LE GRAND DÉBAT / Congrès des maires : Michel Barnier a-t-il réussi son grand oral ?
- Stéphane Zumsteeg, directeur du département opinion à l'institut de sondage Ipsos
- Christophe Bouillon, maire socialiste de Barentin, Président de l'Association des Petites Villes de France
- Michel Gros, maire sans étiquette de La Roquebrussanne
- Philippe Laurent, maire UDI de Sceaux, vice-président de l'AMF
LE GRAND ENTRETIEN / Handicap : Thierry et la ministre
- Grands invités : Charlotte Parmentier-Lecocq, ministre déléguée chargée des personnes en situation de handicap et Thierry Ratsimiveh, partenaire « Duo Day » de LCP
LA QUESTION QUI FÂCHE / Antoine Armand : un ministre peut-il vraiment dire ça ?
- Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP
- Jean-Baptiste Daoulas, journaliste politique à « Libération »
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NewsTranscription
00:00Générique
00:02...
00:05Bonsoir et bienvenue.
00:06Très heureuse de vous retrouver dans
00:08ça vous regarde ce soir,
00:10le grand oral de Michel Barnier face aux maires de France.
00:13A la tribune de leur congrès,
00:15le Premier ministre a essayé de les rassurer.
00:17Le coup de rabot de 5 milliards d'économies
00:20pourrait être moins dur que prévu,
00:22mais rien de concret.
00:23Elle a été annoncée sur le volet financier.
00:25Jusqu'où les maires peuvent se serrer la ceinture,
00:28c'est notre débat.
00:29Avec mes invités, le duo des dans l'interview
00:32franc-parlé, ce soir, nous recevons
00:34la ministre en charge des personnes
00:36en situation de handicap,
00:37Charlotte Parmentier-Lecoq va dialoguer
00:40avec Thierry Rattimivet, passionné de politique,
00:42vous allez le voir, et atteint d'hémiplégie
00:45depuis la naissance.
00:46Il a passé sa journée avec nous, ici, à LCP.
00:48Enfin, la question qui fâche ce soir,
00:51elle concerne le ministre des Finances,
00:53Antoine Armand, qui met en garde
00:55le Premier ministre sur le budget,
00:57dans le parisien.
00:58Attention à l'impôt de trop.
01:00Un ministre peut-il vraiment dire ça ?
01:03La réponse de nos chroniqueurs.
01:04Voilà pour le sommaire.
01:06Installez-vous, ça vous regarde.
01:08Top générique.
01:21Il devait apaiser, pas sûr qu'il y soit parvenu,
01:24en s'appuyant sur sa longue expérience d'élu local,
01:27en faisant rire la salle et en insistant
01:29sur la figure indispensable du maire.
01:31Michel Barnier a tenté de calmer la colère
01:34face à l'effort budgétaire très important
01:36qui l'aurait réclamé.
01:38Un maître mot dans son discours,
01:40la liberté laissée aux communes,
01:42mais peu de précision sur les moyens pour l'exercer.
01:45Alors, vous a-t-il convaincu, messieurs trois maires,
01:48sur ce plateau qui sorte tout juste
01:50de la porte de Versailles, le palais des congrès ?
01:53Bonsoir, Christophe Bouillon.
01:54Vous êtes le président de l'Association
01:57des petites villes de France.
01:58Vous êtes le maire de Barentin, en Seine-Maritime,
02:0112 000 habitants.
02:02Bonsoir, Philippe Laurent.
02:04Bienvenue à vous, maire UDI de Sceaux,
02:06dans les Hauts-de-Seine, 20 000 habitants,
02:08et vice-président de l'AMF, l'Association des maires de France.
02:12Bonsoir, Michel Gros.
02:13Ravis de vous accueillir.
02:15Vous êtes le maire de La Roque-Brussane.
02:17C'est une petite commune dans le Var de 2 300 habitants.
02:20Pour m'accompagner ce soir, Stéphane Zumsteig, bonsoir.
02:23Merci d'être là.
02:24Vous êtes le directeur du département opinion de l'Ipsos.
02:27Les Français regardent leur maire, les maires les économies à faire.
02:31On verra comment l'opinion réagit à tout ça.
02:35Avant de vous entendre,
02:36que faut-il retenir du discours du Premier ministre ?
02:39C'est dans le récap de Marco Pommier qu'on accueille.
02:42Générique
02:43...
02:52Bonsoir, Marco.
02:54Bonsoir, Myriam.
02:55Michel Barnier a tenté de désamorcer cette colère qui gronde.
02:58Opération apaisement, cet après-midi,
03:01au 106e Congrès des maires, à la porte de Versailles.
03:05Michel Barnier est arrivé vers 14h30
03:08avec 14 de ses ministres,
03:09preuve de l'importance qu'il accordait à ce moment,
03:12bien assis sur son siège pour écouter l'avertissement
03:15de David Lissnard, président de l'Association des maires de France.
03:20J'avais utilisé cette expression au propos d'ouverture,
03:23en disant que ce qu'on veut plus,
03:25c'est être flatté au Congrès et taper au budget.
03:28Rires
03:29Alors...
03:30Applaudissements
03:33Je sais, monsieur le Premier ministre,
03:35que vous avez une autre idée du respect des autres,
03:38mais n'hésitez pas à ne pas nous taper.
03:40C'est tout ce que je voulais vous dire.
03:42Autour de Michel Barnier, de prendre la parole
03:45et pour conquérir son public, quoi de mieux que l'humour.
03:50Eh bien...
03:51J'ai bien fait de venir, hein.
03:53Rires
03:54J'ai entendu tout ce qui ne va pas bien, hein.
03:57Et vous avez eu la gentillesse de dire
03:59que ça datait d'assez longtemps, hein.
04:02Rires
04:05Moi, je suis là depuis deux mois et demi.
04:07Rires
04:08Applaudissements
04:13Alors, il est flegmatique,
04:15s'est peint sans rire sur la forme,
04:17mais c'est sur le fond qu'il était attendu.
04:19Sur les arbitrages budgétaires de 2025,
04:22le gouvernement réclamait un effort aux collectivités territoriales,
04:265 milliards d'euros.
04:28Les associations d'élus, de leur côté,
04:30évaluaient la facture à 11 milliards d'euros.
04:32De quoi faire pester les maires sur ce sujet.
04:35Michel Barnier botte en touche
04:37et renvoie à l'examen du budget au Sénat.
04:40Il reconnaît que ce budget n'est pas parfait.
04:42Avec un petit mea culpa,
04:44les collectivités territoriales ne sont pas responsables du déficit.
04:48Je ne pointerai pas les collectivités du doigt.
04:51C'est d'abord l'Etat d'assumer la responsabilité
04:54du déficit actuel.
04:56Et nous le faisons nous-mêmes
04:59en faisant plus de 20 milliards d'euros d'économie
05:02sur la dépense en 2025.
05:03Le Premier ministre a identifié trois chantiers.
05:07Plus de liberté pour les communes,
05:09plus de marge de manoeuvre financière
05:11et aussi une vie plus simple pour les maires.
05:13Derrière ça, il y a des mesures concrètes.
05:16Une loi sur le statut de l'élu d'ici le début de l'année 2025
05:19ou encore l'assouplissement du règlement sur le ZAN
05:22contre la bétonisation des sols.
05:24Qu'en pensent les édiles ? Réaction.
05:27Le Premier ministre, il a vraiment les pieds sur terre.
05:32Il a bien dit que lui ne pensait pas que c'était les élus locaux
05:35qui avaient creusé le déficit.
05:36Extrêmement respectueux, à l'écoute, concret.
05:40Je ne reviendrai pas sur la forme qui est très correcte.
05:42Je dis juste que Michel Barnier a beaucoup mieux compris
05:44les marchés financiers qu'il a compris
05:45les problématiques des communes.
05:46On le sait, Myriam, les maires ne vont pas très bien.
05:492 400 élus ont d'ailleurs raccroché l'écharpe tricolore
05:53depuis les municipales de 2020.
05:55Alors, ces annonces du Premier ministre
05:57vont-elles suffire à rassurer ?
05:59Je vous laisse en débattre.
06:01Merci beaucoup, Marco Pommier.
06:02Je vais vous demander déjà un premier tour de table en un mot.
06:05Si vous aviez un mot pour qualifier ce discours.
06:07Vous étiez inquiet avant d'y assister.
06:10Est-ce que vous êtes rassuré, Christophe Bouillon ?
06:12Michel Barnier, c'est un peu la force tranquille.
06:14Il a un côté bienveillant, un côté apaisant, sans doute,
06:17un côté déterminant, un côté bosogneux,
06:20mais en même temps, je ne suis pas sûr
06:21que c'est réussi à convaincre l'ensemble des élus présents
06:25et, au-delà de nous-mêmes, les élus de France,
06:27sur la capacité, pour lui, à éviter
06:29que pour les collectivités, ça soit une potion amère,
06:31ce qui est demandé d'un point de vue des finances.
06:33Vous attendiez tous des précisions plus concrètes,
06:36Philippe Laurent, sur les 5 milliards d'euros d'économie.
06:39Il a quand même dit qu'il a laissé la liberté aux sénateurs,
06:42puisque le débat se joue en ce moment au palais du Luskambourg,
06:46et que toutes les propositions seront bonnes à prendre
06:48pour essayer de vous faire avaler une potion moins amère.
06:52Oui, les mots utilisés par Michel Barnier
06:54sonnent doux à nos oreilles.
06:56Liberté, autonomie, simplification,
06:59et puis le fait de reconnaître de manière très formelle
07:03que ce ne sont pas les collectivités territoriales en France
07:06qui ont mis les finances publiques dans cette situation,
07:09c'est très bien, c'est très positif.
07:11Il l'avait déjà fait devant les départements de France,
07:14donc nous ne sommes pas étonnés de ce qu'il a dit,
07:17mais c'est bien. Mais c'est vrai que, par ailleurs,
07:19nous avons... D'abord, on attend les preuves de tout cela,
07:22parce que ces mots-là ont déjà été utilisés
07:25à beaucoup de congrès de maires, moi, c'est mon 23e congrès.
07:28-"Flatter au congrès",
07:29taper au budget, c'est ça ? Vous avez peur de ça,
07:32comme l'a dit David Cisdisnard ?
07:33Alors, bon, nous avons évidemment été abasourdis
07:37par les annonces qui ont été faites
07:39au moment de la présentation du budget,
07:41parce que, d'abord, nous trouvons
07:43ces mesures de réduction de moyens
07:46injustes, mais aussi inefficaces
07:48pour la bonne gestion de notre pays.
07:51Et donc, il a ouvert quelques pistes d'assouplissement,
07:54mais ça ne va pas très loin,
07:55et d'ailleurs, il les avait déjà ouvertes
07:58devant les départements, donc ça ne va pas très loin.
08:00Le Sénat travaille, j'ai bien noté que le président du Sénat
08:04avait parlé de réduire les 5 milliards que nous contestons,
08:07parce que nous pensons que c'est davantage.
08:09C'est l'engagement qu'a pris le président du Sénat.
08:12Je pense que si le président du Sénat a dit ça,
08:15c'est qu'il y avait un accord de la majorité du Sénat,
08:18voire au-delà de la majorité du Sénat,
08:20pour faire cela. Après, le sujet,
08:22c'est évidemment comment ça se passe à l'Assemblée
08:25et quel texte sera soumis,
08:27s'il doit être soumis au 49-3. Quel texte ?
08:30Michel Gros, vous êtes dans une situation différente.
08:33Elle est toute petite, votre commune.
08:35On est à l'europrès, j'imagine,
08:37quand on a à gérer des petites villes.
08:40Vous attendiez quoi ?
08:42Et vous ressortez comment, très concrètement ?
08:46C'est difficile, parce qu'en fait,
08:49on est déjà soumis au régime sec
08:51depuis très longtemps.
08:53Et aujourd'hui, le discours du Premier ministre,
08:57bon, il a dit, certes, il y a peut-être des avancées,
09:00mais ça ne correspond pas à nos besoins.
09:03Et ce que j'ai noté, en tout cas,
09:04en ce qui concerne les moyens,
09:07il parle de moyens renforcés
09:09et que les efforts demandés aux communes
09:12seront faits en fonction de leurs moyens.
09:14Donc, moi, comme les communes rurales
09:16n'en ont plus de moyens, je prends le pari
09:19que nous n'aurons pas d'efforts à faire.
09:21On va venir dans le détail sur ce qui pourrait changer,
09:24sur vos recettes, sur les fameux transferts
09:27entre l'Etat, les collectivités,
09:29et sur les efforts que vous êtes prêts à faire,
09:31parce qu'on voit bien que tout le monde va en faire,
09:34en particulier les entreprises, les collectivités.
09:37Les Français, Stéphane Zumsteg, adorent encore leur maire,
09:40même si on sait qu'il est toujours à portée d'engueulades,
09:43c'est la phrase. D'enquête en enquête,
09:45le lien de confiance est toujours là ?
09:47Je ne sais pas s'ils adorent leurs élus,
09:49parce que ça renvoie au fossé qu'il y a
09:52entre le personnel politique et le sentiment de défiance.
09:55C'est encore plus fort dans les grandes villes
09:57où il y a un clivage politique qui s'exprime plus facilement
10:00que dans des communes...
10:02C'est le maire préféré ?
10:03Oui, c'est l'élu du concret, on le connaît,
10:05peut-être pas dans les grandes agglomérations,
10:08mais si on veut le connaître, on peut le connaître,
10:11on peut avoir accès à lui.
10:12Quand je dis que c'est l'élu du concret,
10:14c'est que dans une commune, si vous décidez
10:17de construire un équipement collectif,
10:19une médiathèque, si vous décidez de lancer une opération
10:22pour améliorer la propreté, c'est du tangible.
10:25C'est quelqu'un qui habite à proximité de chez vous.
10:27Évidemment que la relation, elle est plutôt bonne,
10:30mais les maires sont les premiers à pointer une dégradation.
10:33On sait qu'il y a un problème de violence
10:36contre les élus.
10:37Il y a un problème de violence de réseaux sociaux,
10:40mais compte tenu du fait que la demande sociale
10:42n'a jamais été aussi forte aujourd'hui
10:45que le degré d'exigence des administrés
10:47est bien plus important qu'autrefois,
10:49il y a parfois, quand on interroge les maires,
10:51le sentiment d'injustice et d'ingratitude
10:54de la part, en tout cas, d'une partie de leurs administrés.
10:57Ingratitude ?
10:58D'une partie, en tout cas.
11:00C'est souvent l'une des raisons qui est évoquée pour dire
11:03que l'on arrête et ne se représente pas.
11:05Est-ce qu'on est face à une grande démission,
11:08après le Covid, on a pu dire ça, dans le privé, notamment ?
11:11Là, on a quelques chiffres, Marco les rappelait.
11:142 400 maires ont démissionné depuis 2020,
11:1657 000 sièges de conseillers municipaux vacants.
11:20Les petites villes sont frappées par ça ou pas ?
11:23Oui, elles n'échappent pas au phénomène.
11:25La cote d'amour des maires reste élevée,
11:27on voit beaucoup de nos collègues qui sont usés, aujourd'hui,
11:30par la fonction, les missions qu'ils exercent.
11:33D'ailleurs, le rôle du maire est essentiel,
11:35la preuve en est qu'à chaque fois qu'il y a une crise,
11:38on vient les chercher.
11:40Quand il y a eu les Gilets jaunes, on nous a demandé
11:43d'organiser un débat national.
11:44Quand il y a la crise sanitaire, on est là pour supplier l'Etat.
11:48A chaque fois qu'il y a une difficulté, on est là.
11:51A la force de nous considérer comme des amortisseurs sociaux,
11:54si on ne nous donne plus les moyens de jouer ce rôle,
11:57et qu'il y a un clash démocratique,
11:59et ça pointe à l'horizon, à un moment ou à l'autre...
12:02Une cote d'alerte est en train d'être franchie.
12:04Congrès après congrès, la question du blouse des maires revient.
12:08On a l'impression qu'on parle de franges des primes.
12:11C'est plus qu'un blouse des maires, aujourd'hui,
12:13c'est même des questions de santé.
12:15Je vois beaucoup de nos collègues, de plus en plus,
12:18qui sont victimes de burn-out,
12:20qui sont dans des situations difficiles,
12:22coincés dans un étau entre une exigence citoyenne,
12:25qui est légitime, par ailleurs, de la part de leur administré,
12:28et en même temps, derrière, le poids des normes,
12:31les difficultés, les procédures qui s'accumulent
12:34et qui rendent leur travail impossible.
12:36A défaut d'avoir des précisions sur le coût de rabot,
12:39les 5 milliards, on va attendre le Sénat,
12:42il y a quelques annonces, justement,
12:44sur la liberté pour agir,
12:47pour faciliter la vie des maires au quotidien,
12:49plus de simplification, Philippe Leron,
12:52moins de bureaucratie,
12:53la fin des obligations de transfert,
12:56c'est-à-dire ce qui vous obligeait
12:58à aller vers les intercommunalités,
13:00si j'ai bien compris,
13:02et puis un statut de l'élu,
13:04un statut de l'élu pour vous valoriser,
13:06ça va dans ce sens, justement,
13:08pour vous donner une reconnaissance,
13:10formation, inscription dans le code des collectivités.
13:13Bonne nouvelle ?
13:14Oh, le statut, oui, bien sûr.
13:16On y travaille depuis bien, bien, bien longtemps.
13:19Moi, je suis élu depuis plus de 40 ans,
13:21donc j'ai toujours entendu parler
13:23de l'amélioration du statut de l'élu.
13:25Bon, c'est important, et notamment c'est important
13:28pour mieux protéger nos collègues
13:30qui, précisément, sont en but à des violences,
13:34qu'elles soient physiques ou verbales,
13:36qu'on ait une meilleure réponse pénale
13:38lorsque des faits sont avérés et que les coupables sont connus.
13:42Et donc, on a, sur ce sujet-là, bien sûr,
13:46on a avancé, d'ailleurs, le texte est déjà voté au Sénat,
13:49c'est pas... Ca peut être assez simple, cette affaire.
13:52Ca, ça avance.
13:53Plus de liberté à condition de pouvoir l'exercer.
13:56C'est ce qu'on entendait à la sortie du Congrès.
13:59André Laignel, vice-président, si je dis pas de bêtises,
14:02depuis très longtemps,
14:04l'Association des maires de France,
14:06qui est une figure de gauche socialiste,
14:09dit que les maires sont au bord de l'étouffement.
14:12Est-ce que c'est pas un peu caricatural, franchement ?
14:15Faut-il pas simplement distinguer,
14:17pour être le plus pédagogique possible,
14:19et savoir qu'il y a des toutes petites villes qui souffrent
14:22et des plus grandes qui vont mieux,
14:24qui ont plus de lisibilité ?
14:26Est-ce que c'est pas trop facile de dire
14:28qu'on peut rien nous demander d'un point de vue budgétaire ?
14:31Non, je pense que, vous savez,
14:33dire que les grandes villes sont, par définition,
14:36entre guillemets, riches parce qu'elles sont grandes,
14:39c'est pas vrai.
14:40Une grande ville, c'est fait de beaucoup de quartiers
14:43et c'est une mosaïque de populations
14:46avec des personnes en très grande détresse.
14:49Les problématiques sont différentes, évidemment,
14:52mais partout, partout, partout,
14:54les maires ont la même préoccupation,
14:56d'abord, d'accompagner leur population,
14:58notamment les populations en difficulté,
15:01de continuer à développer leur territoire.
15:03C'est ça, le job, de gérer les services publics de proximité,
15:06et c'est partout pareil.
15:08Voilà.
15:09Je voudrais qu'on rentre dans le concret,
15:11parce qu'on a la chance d'avoir des maires très différents.
15:15Monsieur Gros,
15:17La Roque-Brussane,
15:18vous entendez 5 milliards, évidemment,
15:20on ne va pas vous les demander à vous uniquement.
15:23Concrètement, vous craignez quoi ?
15:25Ca serait quoi, pour La Roque-Brussane,
15:28de se serrer un peu plus la ceinture ?
15:30Ce serait renoncer à quoi ? Quel projet ?
15:32Telle rénovation ? La salle des fêtes ?
15:35Je ne sais pas, moi, les bancs municipaux ?
15:37Concrètement, qu'est-ce que ça a comme effet
15:40s'il y a un peu moins de dotation ?
15:42C'est pire que ça.
15:43C'est pire que ça, parce qu'on a déjà
15:45beaucoup de difficultés à investir.
15:47C'est de l'investissement.
15:49Aujourd'hui, les coupes budgétaires qui sont annoncées
15:52iront au fonctionnement, c'est-à-dire le quotidien des communes.
15:55Et là, aujourd'hui, c'est des coupes difficiles à faire.
15:58Donc, c'est les fonctionnaires municipaux ?
16:01Les fonctionnaires sont protégés.
16:03Il n'est pas question, aujourd'hui, de couper sur les fonctionnaires.
16:07On n'a pas beaucoup d'employés.
16:08C'est plutôt sur les services que nous apportons à la population.
16:12Exemple ?
16:13Une moindre participation de la commune
16:16au frais de cantine scolaire,
16:18une réduction du temps de garde des enfants
16:22pour le péri-scolaire, par exemple,
16:25qui sont des postes très importants sur une commune rurale,
16:28mais qui, pour autant, répondent à des besoins,
16:31puisque nos habitants travaillent, pour la plupart,
16:35dans des centres urbains,
16:37donc ont des temps de trajet assez élevés.
16:39Donc, les services qu'on propose, c'est de s'occuper des enfants
16:43qui, eux, travaillent.
16:44Si on ne peut plus le faire, ça va poser des problèmes.
16:47Avec, sans doute, encore plus d'exodes rurales
16:50que l'on connaît déjà.
16:51Peut-être.
16:52Pas forcément.
16:53C'est bien de savoir qu'on reste dans le var.
16:56Alors, je pose la même question, concrètement.
16:59Vous, dans votre ville, vous craignez quoi ?
17:02La cantine scolaire ?
17:03On est dans un moment assez particulier pour les communes.
17:06On est à la fin de notre mandat.
17:08Qu'est-ce qui se passe ?
17:09Sortent de terre des projets d'équipement,
17:11des projets qui ont mis du temps à se concevoir,
17:14mais qui sortent de terre.
17:16Qu'est-ce qu'on doit faire ? On doit payer les factures.
17:19On doit faire en sorte que les entreprises,
17:21qui sont des entreprises de nos territoires,
17:24qui sont intervenues pour refaire une école,
17:26changer un gymnase, mieux l'isoler,
17:28il faut les payer.
17:29Ce qui va arriver, c'est qu'il va falloir
17:32qu'on s'endette, sans doute,
17:33ou qu'on reprenne un peu sur notre épargne
17:36pour pouvoir faire cela.
17:37C'est le cas, déjà ?
17:38Les petites villes, par exemple, sont déjà endettées ?
17:41Non, moins.
17:43La plupart des villes en France
17:44sont bien gérées. La preuve en est
17:46que le niveau de dettes pour les communes
17:49n'a quasiment pas bougé depuis 20, 30 ans,
17:51et est passé de 9 à 8 %.
17:52C'est l'un des arguments, à Michel Barnier.
17:55C'est un argument solide.
17:56On gère bien.
17:57On a d'abord cette fameuse règle d'or
18:00qui nous oblige d'avoir autant de dépenses
18:02qu'on a de recettes.
18:03Ca permet de ne pas faire n'importe quoi.
18:05Mais c'est un peu bizarre, de la part du gouvernement,
18:08de dire qu'il y a une dette au niveau national
18:11et qu'on le convoie, on le conçoit,
18:13mais on va filer, finalement, le mystigré
18:15aux collectivités locales,
18:17c'est-à-dire quasiment les obliger à s'endetter
18:19pour permettre de réaliser leur programme,
18:22leur projet qui serve la population.
18:24Vous vous dites clairement,
18:25je pense aux périscolaires,
18:27c'est très important,
18:28les parents au travail,
18:30tout ce qui concerne les centres de loisirs,
18:32quand il s'agit de mettre les enfants
18:34dans leur école, en dehors du cadre scolaire,
18:37c'est vous, c'est les mères.
18:38Tout ça, ça va s'étioler.
18:40Forcément, ça a des conséquences sur les usagers.
18:43Voilà.
18:44Quand on dit qu'on va mettre en difficulté les communes,
18:49c'est pas les communes, c'est les usagers,
18:52c'est les familles, les parents, les aînés,
18:54c'est toutes celles et tous ceux qui vivent sur le territoire
18:57et qui bénéficient, en fonction de leurs besoins,
19:00d'un certain nombre de prestations organisées par la commune.
19:04Par ailleurs, si nous ne faisons pas cela,
19:06nous allons, peu à peu, assécher
19:08notre capacité à financer des investissements.
19:13Certains iront plus loin dans l'endettement,
19:15d'autres ne le pourront pas, les banques ne le prêteront pas,
19:18et donc, on va stopper, ou en tout cas décaler,
19:21voire annuler, des projets d'investissement
19:24qui sont pourtant très importants,
19:25notamment en matière de transition énergétique.
19:28On nous attend là-dessus.
19:30Les Français attendent aussi les collectivités.
19:32La question, c'est est-ce que vous êtes prêts à faire un effort
19:35ou est-ce qu'il faut tout de suite imaginer un nouvel impôt ?
19:39Vous avez vu que cette idée, la taxe d'habitation,
19:41a été supprimée, normalement compensée à l'europrès,
19:44c'est ce qui est prévu dans les budgets,
19:47n'empêche que vous n'avez plus un levier fiscal.
19:49Une contribution citoyenne aux services publics,
19:52c'est ce qu'on peut lire ici ou là,
19:54c'est ce qui circule dans les ministères,
19:56est-ce que vous y serez favorable ?
19:58On n'est pas favorable à un nouvel impôt,
20:00il y a un lien entre le fait d'habiter quelque part
20:03et de contribuer, finalement, à l'élaboration de projets,
20:06à une contribution résidentielle.
20:08On habite quelque part, on a une participation
20:11qui permet de se dire...
20:12Ca, c'est la taxe foncière.
20:14La taxe foncière n'est que pour les propriétaires.
20:16On a deux catégories de citoyens dans le commun,
20:19les locataires et les propriétaires.
20:21Ce n'est pas bon en termes démocratiques.
20:23Le manque à gagner, vous l'avez vu passer ?
20:26Sur la dynamique.
20:27Sur la taxe d'habitation, véritablement.
20:29Ca veut dire quoi ?
20:30Sur la dynamique.
20:31La taxe d'habitation progressait, les bases progressaient.
20:35On a aujourd'hui une situation où on n'a plus les moyens d'agir,
20:38on n'a plus les moyens, finalement,
20:40de prendre les décisions en fonction
20:42de ce qu'on peut avoir comme contribution.
20:45C'est jamais bon, vous savez, à l'échelle d'un territoire.
20:48C'est important que les citoyens comprennent
20:50à quoi servent leurs impôts.
20:52On a bien compris.
20:53D'un mot et à petit, on va parler du ZAN,
20:55parce que ça, c'est peut-être un geste
20:57que vous accueillez positivement.
20:59Vraiment, vous n'êtes prêts à faire aucun effort supplémentaire
21:03parce que vous ne le pouvez pas, juste pour comprendre.
21:06Aucun.
21:07C'est drôle.
21:08Très sincèrement, si vous voulez, on nous demande de faire des efforts.
21:12Je ne parle que au titre des communes rurales.
21:16Oui.
21:17On n'est déjà pas traités de la même façon que les communes urbaines.
21:21Il n'y a pas d'opposition, c'est simplement un fait, un statut.
21:24Malheureusement, on lutte depuis des années
21:27et des années là-dessus, sans être écoutés
21:29par les différents gouvernements.
21:31Aujourd'hui, on n'y arrive plus.
21:33Si c'était 2 milliards au lieu des 5,
21:35comme ce qui se profile au Sénat,
21:37vous seriez prêts à accueillir ça positivement
21:40ou vous allez continuer la bataille ?
21:42On accueillera moins négativement.
21:44C'est dit. Avant de parler du ZAN, Stéphane Zungsteig,
21:47est-ce que cette position d'opposition aux économies,
21:51elle est comprise par les Français ?
21:53Est-ce qu'on a des éléments d'enquête là-dessus ?
21:56Bien sûr, les Français soutiennent les maires
21:59dans leurs revendications,
22:00dans l'administration qu'ils adressent au gouvernement.
22:04D'ailleurs, vous l'avez tous dit,
22:06le maire, c'est aussi l'élu de la bonne gestion.
22:08Toutes les villes ne sont pas bien gérées,
22:11mais une grande majorité des communes sont bien gérées.
22:14Vous parliez d'acceptabilité de la fiscalité, de l'impôt.
22:17Ils font la différence entre les impôts locaux
22:19et les impôts nationaux.
22:21L'acceptabilité de l'impôt local
22:23est bien plus forte que de l'impôt national.
22:25On a l'impression de savoir où va l'argent.
22:28C'est très technique et un citoyen, un administrer,
22:30ne sait pas exactement ce que deviennent l'argent des impôts.
22:34Mais pour les impôts locaux,
22:36il y a des maires qui communiquent
22:37sur la somme que j'ai récoltée, récupérée...
22:40C'est comme les agriculteurs, ils soutiennent leurs maires.
22:43L'Etat, c'est flou, c'est pas de la faute de l'Etat,
22:46mais les impôts, on ne sait pas où ça va.
22:48Ça part en partie pour payer la dette,
22:51ça part en partie dans d'autres domaines.
22:53Les élus locaux, on voit ce qu'ils font.
22:56Alors, on avance et on va terminer
22:58avec ce geste du Premier ministre
23:00sur les ZAN, cette loi qui oblige
23:03à parvenir à zéro artificialisation nette
23:06d'ici à 2050.
23:08Michel Barnier a indiqué qu'il allait soutenir
23:11la proposition de loi des sénateurs
23:13visant à modifier le rythme et les objectifs
23:15de ce fameux ZAN.
23:16Explication avec Marion Becker.
23:24Devant les maires, réunis en congrès,
23:26le message est clair.
23:28Pour le Premier ministre, il est urgent d'assouplir
23:31le zéro artificialisation nette.
23:33-"Le ZAN ne doit pas se décliner en cascade
23:35et de manière mécanique.
23:37Il faut laisser le territoire discuter
23:39de la façon dont il veut prendre sa part à l'effort.
23:42Il faut partir du terrain et laisser s'organiser
23:45d'abord dans chaque département la discussion
23:48qui permettra d'atteindre l'objectif au niveau de la région.
23:52Nous allons donc réfléchir en termes de trajectoire
23:55plutôt qu'avec des dates couperées."
23:57Michel Barnier va ainsi soutenir la proposition de loi sénatoriale.
24:02Il compte même accorder des ajustements
24:04avant l'examen de la loi,
24:06en donnant plus de souplesse aux préfets.
24:09Mais qu'est-ce que le ZAN ?
24:11Le zéro artificialisation nette des sols.
24:14Un engagement inscrit dans la loi Climat et résilience de 2021.
24:18Le ZAN impose aux collectivités qui veulent bétonner
24:22de renaturer à la même proportion.
24:25L'objectif ? Protéger les espaces naturels,
24:28car chaque année, la France en perd entre 20 et 30 000 hectares.
24:33Un casse-tête et des contraintes dénoncées par les élus locaux.
24:37-"On a de plus en plus d'industries
24:39qui souhaitent relocaliser des usines de production.
24:42Or, aujourd'hui, elles ont besoin de terrain
24:44et on ne peut pas leur mettre à disposition,
24:47ce qui est une difficulté supplémentaire
24:49pour cette réindustrialisation."
24:51-"Pour renaturer un vieux parking,
24:53y faire du logement, ou y faire un parc,
24:55en compensation, il va falloir de l'argent,
24:58qu'on n'a pas forcément, pas nous, en tout cas, les petites communes."
25:02Des projets industriels ont déjà été exemptés de la loi ZAN.
25:06Bientôt, les jardins pavillonnaires
25:09ne seront plus considérés comme des surfaces artificialisées.
25:13-"Est-ce que c'est un recul écologique inquiétant
25:16ou, au contraire, comme a dit Michel Barnier,
25:19le retour bienvenu des maires-bâtisseurs ?"
25:21Christophe Bouillon.
25:22-"C'est du bon sens."
25:24On avait, à travers le décret
25:26issu de la loi ZAN, un parfait exemple
25:28de ce que fait pire la technocratie, la bureaucratie.
25:31Il faut faire confiance aux maires.
25:33On ne peut pas leur demander à la fois de faire plus de logements,
25:37d'accueillir de l'activité économique et, en même temps,
25:40de ne pas avoir de foncier, de terrain pour faire cela.
25:43Les maires sont les premiers qui sont investis
25:45sur la renaturation des centres-bourgs et des centres-villes.
25:49Ce sont les premiers à considérer,
25:51notamment dans les communes les plus rurales,
25:53qu'ils ont là un trésor, les aminités rurales.
25:56Donc, ne nous faisons pas le procès d'être opposés
25:59à l'environnement, à la transition écologique.
26:01Simplement, faisons tout cela avec beaucoup de bon sens.
26:05-"La question du bâti, on sait qu'elle peut avoir
26:07des incidences directes en matière d'inondations.
26:10Comment allez-vous gérer ces questions-là ?
26:12Gardez la main entièrement sur le foncier,
26:16c'est à vous et à vous seuls de décider
26:18là où vous pouvez construire ?
26:20-"Pas nous seuls. D'abord, le Premier ministre l'a dit
26:23et il a raison, nous travaillons sur ces questions
26:26avec les préfets, qui sont des gens de terrain aussi,
26:29ils connaissent la situation foncière
26:32et ils sont là même de travailler, de parler avec les maires.
26:35On se connaît bien et on travaille ensemble.
26:37-"La souplissement du ZAN, c'est bien pour vous ?
26:40-"C'est du bon sens, c'est du bon sens,
26:44mais si on était partis comme ça,
26:47dès le départ, nous aurions économisé énormément de tensions
26:50entre les élus et les gouvernements successifs,
26:54beaucoup de temps au Parlement, partout,
26:56et nous serions dans une ambiance beaucoup plus sereine.
27:01Donc, je dis vraiment, et nous l'avions dit au départ,
27:04il ne faut pas travailler comme ça,
27:06il ne faut pas partir d'un texte purement technocratique,
27:10qui est le même pour tout le monde,
27:12dans toutes les situations, tous les départements de France.
27:15C'est du bon sens, c'est une évolution
27:17qui est tout à fait positive, mais je veux aussi souligner
27:20le fait que les maires sont les premiers conscients
27:23de la nécessité de limiter l'artificialisation des sols.
27:28Enfin, nous sommes des gens responsables
27:30et nous avons conscience de l'intérêt général
27:33tout autant que la technocratie de là-haut.
27:35En fait, Marie-Thim, pas loin, cette question des crues,
27:38vous les connaissez, on sait très bien
27:40que les constructions, quand elles sont à proximité,
27:43c'est très compliqué à gérer.
27:45Vous accueillez aussi cet aménagement,
27:47pour ne pas dire ce recul,
27:49sur les objectifs de débétonisation ?
27:51Alors, déjà, si, effectivement, comme mon collègue vient de le dire,
27:56si ce dispositif avait été réfléchi un peu plus en amont,
28:00on aurait économisé énormément de coûts d'études,
28:04puisque toutes les communes ont dû s'entourer
28:06de bureaux d'études pour définir les zones
28:09qui avaient été artificialisées,
28:10celles qui ne l'avaient pas été, etc.
28:13Donc, on voit que ces lois qui bougent au gré du vent,
28:16comme ça, c'est très difficile à mettre en place.
28:20L'important, aujourd'hui, c'est d'avoir des lois
28:23qui soient claires, je crois que le Premier ministre l'a dit,
28:26mais en ce qui concerne le ZAN,
28:28l'objet est noble, quand même.
28:31C'est-à-dire qu'on arrête de bétonner, etc.,
28:34on prend en compte les risques,
28:36mais je constate, malgré tout,
28:38que dans le discours du Premier ministre,
28:40la transition écologique et la préservation des terres agricoles
28:44est naturelle et passée à la trappe.
28:46Je ne sais pas où se trouve l'équilibre.
28:48-"Attention à garder l'équilibre".
28:50Je voudrais terminer ce débat par un débat plus large,
28:53en guise d'ouverture, la réforme territoriale.
28:56C'est ça, au fond, qui permettrait de faire les vraies économies
28:59et d'être efficaces et plus lisibles.
29:02Le millefeuille, il s'y retrouve ou pas ?
29:04Il l'assume totalement en disant que ce n'est pas de sa faute.
29:07Il y a tellement d'échelons.
29:09On sait vaguement que les communes s'occupent des écoles,
29:12parce qu'il y a des parents d'élèves,
29:14on sait à peu près que les départements s'occupent
29:17des collèges et parfois les lycées...
29:19Les régions, pardon, des lycées.
29:21C'est là qu'il faudra trouver les économies,
29:24rendre plus lisibles.
29:25Eric Wörth a fait un gros rapport à l'Assemblée sur la décentralisation.
29:29Il faut y aller ? C'est un débat présidentiel ?
29:31Le millefeuille est devenu un clafoutis.
29:33Personne ne s'y repère.
29:35Il y a des propositions sur la table.
29:37On a besoin de plus de clarifications,
29:40mais aussi de confier un peu plus de responsabilités
29:43aux pouvoirs locaux.
29:44C'est possible, gauche-droite, de se mettre d'accord ?
29:47C'est pas une réforme territoriale, c'est une réforme de l'Etat.
29:51C'est une réforme de la culture de l'Etat
29:53que l'Etat central, cette administration centrale,
29:56soit enfin capable de faire confiance...
29:58...donner davantage de compétences,
30:00quitte à enlever un échelon.
30:02...faire confiance. Pourquoi pas ?
30:04Pourquoi pas ? Vous aurez le mot de la fin.
30:06Vous parlez de supprimer un échelon.
30:08Je pose la question.
30:10On en a rajouté un,
30:11puisque depuis 2020, nous avons voté
30:14la désignation des conseillers communautaires,
30:18alors que ce n'est pas une collectivité.
30:20Vous me la prenez, je ne connaissais pas.
30:22Ce n'est pas une collectivité,
30:24ce n'est simplement un groupement de communes
30:27pour faire les choses ensemble,
30:29qu'ils ne peuvent pas faire individuellement.
30:31Ca existait déjà, sauf qu'aujourd'hui,
30:33l'Etat a décidé de le rendre obligatoire
30:37et a plus ou moins contraint les communes
30:39à se regrouper en intercommunalité,
30:41très souvent XXL,
30:43très souvent avec des bassins de vie ou d'emploi
30:46qui n'étaient pas cohérents.
30:47Aujourd'hui, on en a rajouté,
30:49et je rejoins mon collègue, ce qu'il disait,
30:52en ce qu'on est passé du millefeuille au clafoutis.
30:55-"Millefeuille au clafoutis".
30:56Des maires d'horizons politiques différents
30:59qui sont d'accord sur le diagnostic.
31:01Rendez-vous dans un an pour voir si les choses ont avancé ou pas.
31:05Merci à vous, messieurs.
31:07Et bonsoir, Charlotte Parmentier-Lecocq.
31:10Merci d'être là, madame la ministre,
31:12d'avoir accepté notre invitation à vos côtés.
31:16Thierry Ratsimivé, bonsoir à vous.
31:18Passionné de politique et de communication,
31:21qui a découvert l'Assemblée et la rédaction d'LCP,
31:24du haut des obliges, Thierry atteint demi-plégie à la naissance,
31:27va dialoguer avec vous, madame la ministre,
31:30juste après les présentations qui nous sont faites
31:33par Stéphanie Despierre.
31:34Interview tous ensemble, juste après, donc.
31:37Si on vous invite,
31:38Charlotte Parmentier-Lecocq,
31:40c'est parce que vous êtes ministre chargée du handicap.
31:44Le gouvernement barnier,
31:45nommé pourtant juste après les Jeux paralympiques,
31:48n'avait pas de portefeuille dédiée.
31:50Face aux protestations des associations,
31:53l'erreur est rectifiée, avec votre arrivée une semaine plus tard.
31:57Ancienne députée Renaissance, désormais à Horizon,
32:00ex-présidente de la commission des affaires sociales
32:03à l'Assemblée nationale,
32:04vous êtes une spécialiste de la santé au travail
32:07et des ressources humaines.
32:09Après dix lois en 40 ans,
32:11comment favoriser l'intégration des travailleurs handicapés ?
32:14Aujourd'hui, justement, c'est le Duoday,
32:17une journée d'immersion en entreprise
32:19pour les personnes touchées par le handicap.
32:22Face à vous, il y a donc Thierry Ratsimivé,
32:25notre partenaire du ODLCP,
32:26passionné de politique et de communication.
32:29Bénévole à la radio Vivre FM, il tient une chronique hebdomadaire.
32:34-"La vie de Thierry, le handicap au quotidien".
32:38Bonjour à tous, bienvenue pour un nouvel Avis de Thierry.
32:42Né prématuré, Thierry Ratsimivé est devenu hémiplégique
32:45à la suite d'une erreur de soins en couveuse.
32:48Il n'appartient à aucune association,
32:50mais il milite pour que les handicapés
32:52se construisent une vie comme tout le monde.
32:55Il nous a aidés à préparer l'interview
32:57et vous posera aussi Charlotte Parmentier-Lecocq
33:00toutes les questions qui lui tiennent à coeur.
33:03Bienvenue à vous deux sur ce plateau.
33:06Merci d'être là, je dirais, ensemble, c'est rare.
33:08Madame la ministre, les Paralympiques
33:11ont été un immense succès.
33:12On a tous changé le regard, notre regard sur le handicap.
33:17Et pourtant, quand le gouvernement de Michel Barnier
33:20a été nommé, il n'y avait pas de ministre
33:22chargé des personnes en situation de handicap.
33:25Il a fallu attendre six jours.
33:27Six jours de trop, non ?
33:29Alors...
33:30C'est pas tout à fait exact,
33:32parce qu'il y avait un ministre en charge du handicap,
33:35c'est Paul Christophe, qui est ministre des Solidarités,
33:40de l'autonomie, de l'égalité des femmes et des hommes.
33:43Il n'y avait pas de portefeuille dédié.
33:45Dans son portefeuille, il y avait le handicap.
33:49Et étant donné que c'était, par ailleurs,
33:51un député très engagé sur la question,
33:53il avait bien à coeur de porter ses politiques.
33:56Maintenant, le Premier ministre a bien entendu
33:58que ça posait vraiment une question par rapport à la reconnaissance
34:03que les personnes en situation de handicap
34:05attendent d'avoir un interlocuteur dédié au sein du gouvernement.
34:09Et donc, il a tout de suite souhaité rectifier le tir.
34:13Thierry, les associations se sont mobilisées.
34:15La page est tournée ?
34:17La page n'est pas tournée.
34:18Là où on a été déçus, c'est que vous aviez eu
34:21un immense succès populaire lors des Jeux olympiques.
34:24Vous aviez eu le discours du président Macron,
34:26qui a promu l'inclusion et la science solidaire.
34:30Et voilà que l'on attend six semaines, votre nomination.
34:33Un peu plus de six semaines. C'était moins long.
34:35On a quand même attendu.
34:37Il a fallu que les associations se manifestent
34:39pour avoir une délégation
34:41qui s'occupe des personnes en handicapé spécifiquement.
34:44La nomination de Paul Christophe, même si je le respecte,
34:47est un peu globale, a été globale.
34:49Il aurait fallu tout de suite...
34:50Un portefeuille dédié.
34:52En tout cas, ça a été rectifié.
34:54Et donc, j'ai été nommée.
34:56Ca a été rectifié, après une manifestation sur les réseaux sociaux,
35:00même à VivreFM, on s'est mobilisés,
35:03on a reçu pas mal d'associations.
35:05Et VivreFM, c'est la radio où Thierry...
35:09A une émission hebdomadaire.
35:11C'est la radio de l'inclusion et de la différence.
35:14Je vous dis, madame la ministre, ça nous a choqués.
35:16C'est ce qu'on attendait du gouvernement.
35:18Or, ça a été tout le contraire.
35:20Alors, justement, maintenant, on est aux actes
35:23et on a une incarnation, comme on dit,
35:25avec Charlotte Lecoq-Parmentier.
35:27On va parler des objectifs.
35:29D'ailleurs, on les connaît, les objectifs de ce ministère.
35:32C'est, au fond, de rendre effective la loi de 2005,
35:35la loi Chirac sur l'égalité des droits.
35:38Sur l'accessibilité,
35:41Thierry, c'est assez amusant, en discutant ce matin,
35:44sur les transports, c'est le premier volet.
35:47C'était facile de venir jusqu'à nous ?
35:50Non, pas du tout.
35:51J'habite à Créteil, donc je prends la station préfecture,
35:54il y a des escaliers à descendre et à monter,
35:56à descendre pour prendre le métro.
35:58Ensuite, je m'arrête à Concorde,
36:00il y a des escaliers, il n'y a pas d'ascenseur.
36:03Arriver à l'Assemblée nationale, c'est pareil,
36:06vous avez que des escaliers.
36:07La question, c'est comment font les personnes handicapées ?
36:10A moins de trouver une âme charitable
36:12qui porte la chaise roulante, c'est difficile.
36:16D'autant plus que la loi de février 2005
36:18garantissait l'accessibilité des locaux en priorité.
36:21Les transports,
36:22à quand les métros et les trains 100 % à Clécy ?
36:26Oui, je voudrais dire à Thierry
36:29que ce qu'il dit,
36:31c'est quelque chose qu'on me dit très souvent,
36:34depuis que j'ai été nommée,
36:36et on me le disait auparavant quand j'étais présidente
36:39de la commission des affaires sociales,
36:41très souvent, la première des choses
36:43qui évoque les personnes en situation de handicap,
36:46quels que soient les handicaps,
36:48mais plus particulièrement pour les personnes en fauteuil roulant,
36:52la question de l'accessibilité est prépondérante,
36:56avec en particulier la problématique des transports,
37:00la mobilité dans les transports, etc.
37:02Ce qu'on peut se dire, c'est qu'avec la préparation
37:07des Jeux olympiques, des Jeux paralympiques,
37:10il y a eu un coup d'accélérateur qui a été fait
37:12et qui a montré qu'on pouvait faire,
37:17il faut de la volonté, il faut aussi des moyens,
37:20mais on peut faire, et surtout, je pense que,
37:23globalement, ce qu'il faut,
37:24c'est qu'à chaque fois qu'on a des nouveaux projets
37:27en termes d'infrastructures,
37:29on intègre la question de l'accessibilité
37:31pour les personnes en situation de handicap.
37:34Le métro, c'est compliqué,
37:35parce qu'il est plus ancien,
37:37et tout ça n'avait pas été pris en compte.
37:39Il y a des progrès à la SNCF.
37:41Oui, il y a des progrès à la SNCF,
37:43il y a des progrès aussi dans l'aviation.
37:45Moi, j'étais à l'aéroport Charles de Gaulle,
37:48où ils ont fait d'importants aménagements
37:51et tout un parcours, vraiment,
37:53qui prend en compte les différents types de handicaps,
37:56et j'ai eu un échange vraiment très riche
38:00avec le président de l'aéroport de Paris
38:04et aussi avec les salariés qui ont travaillé sur la démarche
38:07et aussi des personnes en situation de handicap
38:10qui en ont bénéficié.
38:11Je vais permettre un terme d'enthousiasme.
38:13C'est vrai que...
38:14Oui, ce qu'il a expliqué,
38:16je voulais dire quelque chose, ça va vous faire plaisir,
38:19c'est que de s'engager dans une démarche
38:22pour améliorer l'accès des aéroports pour Paris,
38:26ça a été un élément très moteur aussi
38:29pour l'ensemble de ses équipes,
38:30et qu'en faisant cela, il a contribué aussi
38:34à l'image d'Aéroports de Paris
38:36et à l'accueil global de tous les voyageurs.
38:39On va parler de l'emploi, parce que c'est important.
38:42Je me permets d'être en enthousiasme.
38:44J'ai une amie qui est en foot roulant.
38:47Elle est rentrée à 1h du matin d'une soirée
38:49et elle a demandé...
38:50Les ascenseurs ne fonctionnaient plus.
38:53Elle a demandé à la SNCF de l'aider.
38:56Qu'est-ce qu'on lui a répondu ?
38:57Madame, vous n'êtes qu'un numéro, on ne vous aide pas.
39:00Donc, elle a dû attendre chez elle, à 3h du matin,
39:04que deux usagers veuillent bien l'aider.
39:07Sans cela, elle ne serait pas rentrée chez elle.
39:10Et ces usagers...
39:11Ce que vous décrivez, c'est tout à fait inacceptable.
39:14Alors, ce n'est pas la politique de la SNCF.
39:18Maintenant, ça n'exclut pas que c'est inacceptable
39:22et qu'il puisse y avoir des comportements comme ça.
39:25J'ai peu de remontées de ce point de vue de la SNCF,
39:28mais je pense que c'est important
39:29que l'entreprise ne tolère pas ce type de dérapages
39:32qui ne sont pas du tout professionnels,
39:35déjà, d'une part, et qui est inadapté.
39:37Et je vois aussi d'autres entreprises,
39:39comme G7, Uber,
39:42qui ont développé aussi une offre plus accessible en mobilité,
39:45mais qui sont conscientes
39:47qu'elles doivent s'engager à s'investir
39:49et qu'ils ne tolèrent pas qu'un salarié
39:51puisse avoir un écart de comportement.
39:54Un petit mot sur un député à l'Assemblée.
39:56Thierry disait qu'il y avait encore des progrès à faire
39:59pour rendre accessible le Palais Bourbon.
40:01Il s'appelle, vous le connaissez bien, Sébastien Pétavis,
40:04il est député écologiste et il porte une proposition de loi
40:08pour rembourser la gratuité du fauteuil roulant.
40:12Vous allez soutenir le texte ?
40:14D'abord, je voudrais souligner l'engagement,
40:16puisqu'on est dans les locaux de l'Assemblée nationale,
40:19de la présidente de l'Assemblée nationale,
40:22qui a voulu aussi porter ces travaux d'aménagement,
40:25rendre accessible, qui était aujourd'hui
40:27à l'Assemblée dans un événement autour du Diodé,
40:30on en reparlera sur les questions d'emploi,
40:33mais le chemin est parfois long,
40:36mais la volonté, en tout cas, elle est là.
40:39Sur le remboursement intégral,
40:40c'est vraiment le premier chantier que j'ai repris en main
40:44à partir de ma nomination.
40:45C'est une promesse du président de la République,
40:48une promesse que le Premier ministre a confirmée
40:51qu'il souhaitait tenir,
40:52que le gouvernement et moi, en première ligne,
40:55souhaitent complètement tenir.
40:58Et donc, il y a une difficulté,
41:00c'est que ça fait déjà plus d'un an et demi,
41:03deux ans que les discussions sont en cours,
41:05un an et demi, puisque la promesse a été faite en avril 2023.
41:10Elles sont longues, elles sont complexes.
41:12Vous pouvez vous engager sur une date ?
41:14L'engagement que j'ai pris,
41:16c'est d'atterrir sur le choix d'un scénario
41:21dans les modalités de remboursement
41:23avant la fin de l'année.
41:24A partir du moment où ce choix sera entériné,
41:28et qui est issu de la négociation...
41:30Quand sera mis d'accord sur quel type de remboursement ?
41:33Quand sera remboursé, alors ?
41:36A partir de cela, il y a encore un temps
41:38de mise en oeuvre opérationnelle.
41:41Ce que je suis en train de...
41:46d'essayer d'obtenir en termes d'organisation,
41:49de logistique, c'est qu'on puisse atterrir
41:52aux alentours de septembre 2025.
41:54Allez, c'est dit.
41:55Septembre 2025.
41:57Oui, c'est un objectif...
41:58C'est un objectif que vous souhaitez fermement.
42:01Je souhaite tenir.
42:02On sera là pour vérifier.
42:04On avance, parce que l'emploi, c'est très important.
42:07On a regardé, évidemment, la loi de 2005.
42:09C'est 6 % l'objectif de personnes en situation de handicap.
42:14Dans le privé, on n'y est pas du tout, 3,5.
42:18Et dans le public, 5,4.
42:20D'un mot, qui traîne les pieds, qui ne joue pas le jeu ?
42:23Thierry vous racontera son expérience
42:25par rapport à l'emploi dans une minute.
42:29Il y a une difficulté encore sur la représentation
42:32et les peurs que peut susciter le handicap.
42:35C'est-à-dire que, c'est un petit peu ce qu'a dit Thierry,
42:39on n'est pas pris en considération
42:42et certaines entreprises...
42:45La peur de qui ? Du dirigeant d'entreprise ?
42:47Ca peut être la peur du dirigeant,
42:49c'est peut-être plus aussi dans les petites entreprises.
42:53Les très grosses entreprises, qui sont plus taffées,
42:56sont généralement plus inclines à s'engager dans les démarches
42:59et en ont fait, parfois, un fer de lance, d'ailleurs,
43:03d'attractivité, de sens,
43:06aussi pour valoriser leur politique,
43:10leur image et donner envie à des personnes
43:12de venir travailler chez elles,
43:14avec la conviction que des personnes en situation de handicap
43:17ont aussi des aptitudes et ces aptitudes,
43:20elles peuvent les utiliser.
43:22Thierry, vous l'avez compris, il a beaucoup de compétences,
43:25il a beaucoup de talents et il a envie d'un contrat de travail.
43:30Son expérience, c'est qu'au fond, systématiquement,
43:32Thierry racontait, oui au bénévolat, jamais payé.
43:35C'est vrai que j'ai un parcours assez spécialisé,
43:39je sortais de SEPA en primaire,
43:43après, au collège, j'étais en marianté,
43:46en cuisine, en bâtiment, en peinture et tout,
43:48donc je pouvais pas faire ça, la station de boue est pénible.
43:52Ensuite, je suis parti en marianté,
43:56j'ai fait une quatrième ou troisième insertion,
43:58mais j'ai pas pu suivre, car avec le décalage qu'on vous fait,
44:02vous avez que des matières spécifiques dans SEPA,
44:05des matières légers, comme on appelle ça,
44:07donc vous suivez ces matières-là, vous arrivez pas à suivre.
44:10Vous arrivez à la seconde,
44:12la seconde où on vous propose de suivre le parcours général,
44:18et c'est là où le pas blesse,
44:19puisque lors de ces classes-là,
44:21vous n'avez que de l'anglais, des matières légeres,
44:25vous n'êtes pas préparé à suivre le rythme.
44:27Une fois que vous suivez cette seconde,
44:29vous avez des difficultés.
44:31Lorsque vous avez des difficultés, où on vous met ?
44:34On m'a proposé, en tant qu'enrotation
44:36pour la première et la terminale,
44:38comptabilité, commerce, sanitaire et social.
44:41Vous vouliez, au contraire, vous, faire de la communication.
44:45De la communication et de l'économie.
44:47Une fois qu'on... C'est simple, j'ai procédé par élimination.
44:50Commerce, je peux pas, étant donné que j'ai une station de boue pénible.
44:54Sanitaire et social, ça m'intéressait pas trop.
44:57Tous les ménages, les personnes sociales,
44:59ça m'intéressait pas trop,
45:00de par ma station de boue pénible et mon équipe.
45:03Il ne restait donc que la comptabilité.
45:05Une fois que j'ai fait de la comptabilité,
45:08malheureusement...
45:09Rapidement, la question.
45:10Où voulez-vous en venir ? On ne vous a jamais permis,
45:13ni dans le cursus scolaire, ni dans l'après,
45:17de faire ce que vous aviez envie.
45:19La question, madame la ministre, c'est que vous parliez de l'emploi,
45:22mais l'écueil...
45:24Il faut choisir.
45:25Il faut choisir, mais avant de choisir,
45:27vous avez une scolarité en Orient, la majorité des personnes handicapées,
45:31dans des ESAT, dans des...
45:33Dans des établissements spécialisés.
45:35Qui ne permettent pas à la personne handicapée
45:38de se projeter, puisqu'on la met dans des cases.
45:40La question, c'est celle de la mixité avec les personnes valides,
45:44celle de l'inclusion et de l'orientation.
45:46Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux changer
45:49complètement de paradigme et de politique,
45:51c'est-à-dire privilégier l'inclusion
45:53au lieu de privilégier tout de suite les ESAT ?
45:56Charlotte Parmentier-Lecoq.
45:58C'est ce qu'on fait, c'est ce qu'on fait
46:00pendant de nombreuses années, même des décennies.
46:03La manière dont on accompagnait les personnes
46:06en situation de handicap, c'était de créer
46:09des institutions dans lesquelles on avait des activités,
46:14par exemple des ESAT avec des activités un peu classiques,
46:18mais sans projeter l'idée de permettre à la personne
46:21de pouvoir faire son choix.
46:23C'était plutôt, la personne devait rentrer dans une case.
46:26Aujourd'hui, on a changé complètement
46:28le paradigme de ces politiques.
46:31La volonté, c'est que ce soit le système
46:34qui s'organise et qui se mobilise
46:36pour permettre à la personne de faire son choix,
46:39qu'on parte de son choix,
46:41de son choix en termes de vie, d'hébergement,
46:44de travail, d'activité,
46:47et que le système, c'est-à-dire notamment
46:49les moyens du médico-social, les ressources du médico-social,
46:53s'organise pour aller vers ça.
46:55C'est ce qu'on est en train de demander,
46:57si je prends l'exemple des ESAT.
46:59On est en train de leur demander de se transformer
47:02pour aller vers beaucoup plus de liens
47:05avec l'entreprise ordinaire,
47:07pour aller vers plus d'activités
47:10et pour non pas uniquement accueillir des personnes
47:14dans des ateliers, ce qui est fait et qui peut être nécessaire
47:18pour permettre de découvrir des activités,
47:20affiner un peu son projet, mais que ce soit juste une étape
47:24pour pouvoir aller ensuite vers, progressivement,
47:27l'emploi dans l'entreprise, avec de l'accompagnement.
47:30Je vous laisserai sans doute discuter en dehors de ce plateau,
47:33le temps nous est compté.
47:35Vous avez vu que la Gefip a perdu ses crédits, 20 %,
47:38il y a une mobilisation sur Internet, une pétition.
47:41C'est une question, je me fais votre part de parole, Thierry,
47:44qui tient à coeur.
47:45Vous allez revenir là-dessus ?
47:47C'est une association qui permet de financer les formations.
47:50Je rassurerais tout le monde là-dessus.
47:52Ca a été un point que j'ai eu sur la table,
47:56en arrivant à mon ministère très rapidement,
48:00et avec Astrid Panossian-Bouvé, la ministre du Travail,
48:04on a tout de suite voulu corriger le tir.
48:07Les parlementaires, à l'Assemblée nationale,
48:10ont souhaité qu'on modifie les choses et qu'on...
48:13qu'on déplace, qu'on rétablisse.
48:15On s'arrête là.
48:16On aurait pu continuer cette conversation,
48:18parler aussi du harcèlement,
48:20notamment sur les jeunes élèves en situation de handicap,
48:23parce que c'est ce qui est arrivé à Thierry,
48:26et l'enfance est souvent très cruelle.
48:28Je vais vous laisser discuter en privé, si j'ose dire.
48:31Bonne chance à vous, Thierry,
48:33et merci beaucoup d'avoir accepté ce jeu de dialogue
48:36avec Thierry, madame la ministre.
48:38Tout de suite, la question qui fâche,
48:40avec nos chroniqueurs, pour terminer cette émission.
48:43SOUS-TITRAGE STP
48:45Générique
48:47...
48:52Une question qui fâche, ce soir,
48:54qui concerne un ministre des Finances,
48:56qui, c'est pas banal, critique la loi de finances.
48:59C'est suffisamment baroque pour nous inspirer.
49:02Cette question qui fâche, signée Maïté Frémont.
49:04Regardez.
49:06-"Attention à l'impôt de trop."
49:09Voici le conseil du ministre de l'Economie
49:12en une du Parisien.
49:13Antoine Armand ne s'adresse pas à la gauche
49:16et à sa créativité fiscale, non.
49:19C'est plutôt à son propre supérieur
49:21qui lance cet avertissement,
49:23le Premier ministre Michel Barnier,
49:25qui veut faire 4 milliards d'euros d'économies
49:28sur les exonérations de cotisations
49:31dont bénéficient les entreprises.
49:33Le locataire de Bercy insiste.
49:36-"Ma famille politique porte un message.
49:38Ce n'est pas en matraquant les entreprises
49:40et en augmentant le coût du travail
49:42qu'on crée de l'emploi et de la croissance."
49:45-"Les exonérations de cotisations,
49:47c'est le point du budget
49:48qui crispe les troupes de Gabriel Attal.
49:51Bien décidé à faire monter la pression
49:53sur le Premier ministre,
49:55alors Antoine Armand rappelle..."
49:57-"Je suis ministre de Michel Barnier
49:59et j'appartiens à la famille Ensemble pour la République."
50:02-"Un surtout qui sonne comme une hiérarchie
50:05dans sa loyauté,
50:07d'abord le clan politique
50:09et après, le gouvernement.
50:11Alors, la question qui s'âche ce soir,
50:14un ministre peut-il vraiment dire ça ?"
50:17-"Tir croisé",
50:18ce soir avec Elsa Mondin-Gavama,
50:20consoeur d'LCP.
50:21Bonsoir et face à vous,
50:23Jean-Baptiste Daoulas, de Libération.
50:26Un ministre, et non des moindres,
50:28qui fait la leçon à son Premier ministre,
50:30c'est pas banal.
50:31Pourquoi Armand met un tel coup de pression
50:34sur Michel Barnier ?
50:35Il y a beaucoup d'impatience dans le camp
50:37Ensemble pour la République,
50:39les troupes de Gabriel Attal,
50:41puisque l'examen du budget se poursuit.
50:43Ils n'ont pas obtenu leur but de guerre.
50:45C'est ce que chaque groupe a défini,
50:47le dossier sur lequel ils veulent
50:49que le gouvernement bouge
50:50pour obtenir une victoire politique.
50:53Laurent Wauquiez a eu la sienne avec les retraites.
50:55Gabriel Attal attend toujours la sienne.
50:58Ils veulent que ce soit sur la question
51:00des exonérations de charges, la compétitivité des entreprises.
51:03Pour l'instant, ils ne sont pas satisfaits
51:06de ce que leur propose le gouvernement.
51:08C'est un coup de pression.
51:09-"C'est un coup de pression",
51:11ou c'est quasiment une déclaration de guerre ?
51:13On a l'impression qu'ils entrent en rébellion,
51:16comme le dit le ministre macroniste Marc Ferracci,
51:19totalement d'accord avec Antoine Armand.
51:21Il ne faut pas oublier pourquoi Antoine Armand est là.
51:24Dans un monde normal, on est là
51:26parce que le Premier ministre vous a nommé.
51:28Antoine Armand est avant tout député
51:30Ensemble pour la République,
51:32député macroniste, anciennement Renaissance,
51:34et il est proche de Gabriel Attal.
51:36C'est pour ça qu'il a été nommé ministre des Finances
51:39lors de la composition très baroque de ce gouvernement.
51:42Sa loyauté, elle ne va pas au Premier ministre,
51:45elle va avant tout à Gabriel Attal.
51:47Il est dans un bras de fer avec Michel Barnier,
51:50il est du côté de lui.
51:51Tout ça, dans Le Parisien, se fait en accord avec lui.
51:54C'est sûr.
51:55On ne voit pas comment ça peut être en désaccord.
51:58Gabriel Attal a tweeté l'interview très rapidement après.
52:01Soit il était très proche de son portable, soit il l'attendait.
52:04Il dit qu'il est ministre de Michel Barnier.
52:07Et surtout, j'appartiens à la famille Ensemble pour la République.
52:11Ce coup de pression, ça peut aller jusqu'où ?
52:13Ils peuvent sortir les ministres macronistes du gouvernement ?
52:16C'est une question qui peut être posée.
52:19Ils se sont mis d'accord en disant qu'on va rentrer
52:21dans ce gouvernement, mais on peut aussi en sortir.
52:24C'est décidé très souvent en réunion de groupe.
52:27Attal essaie de consulter ses troupes
52:29pour avoir des décisions collectives.
52:31Ça va être le cas mardi prochain.
52:33Ils vont se poser la question de l'attitude qu'ils vont avoir
52:36lors de la CMP, la Commission mixte paritaire.
52:39Une fois qu'il y a eu une lecture à l'Assemblée et au Sénat,
52:42on essaie de se mettre d'accord.
52:44Sur le projet de loi de finances de la Sécurité sociale.
52:47C'est là que se jouera l'arbitrage.
52:49Sur les exonérations de cotisations.
52:51C'est aussi peut-être un peu moins brûlant et politique
52:54que le projet de loi de finances qui arrivera un peu plus tard,
52:58quelques jours avant Noël.
52:59Ils vont dire quelle doit être notre attitude.
53:02Est-ce qu'il faut qu'on soit jusqu'au boutiste ?
53:05Est-ce qu'il faut qu'on aille jusqu'au bout
53:07quitte à faire échouer la Commission mixte paritaire ?
53:10C'est pas le psychodrame absolu, mais en tout cas,
53:13ce sera compliqué.
53:14Certains dans le groupe pensent que c'est du bluff,
53:17que c'est une façon de montrer les muscles et d'obtenir
53:20un dernier arbitrage.
53:21La question se pose pour Gabriel Attal et ses troupes.
53:24Et Michel Barnier ?
53:25On est dans le parisien, ce matin.
53:27Officiellement, Matignon, ce qui est sans doute vrai,
53:30n'a pas été consulté avant l'interview,
53:33ne l'a pas relu.
53:34Michel Barnier est très agacé, mais il laisse faire
53:37parce qu'il ne peut pas faire autrement.
53:39Il a une crise politique avec les macronistes,
53:41vu qu'il n'est pas assuré que, tout en gardant les macronistes,
53:45il survive au mois de décembre avec la censure probable,
53:48ou possible, du Rassemblement national.
53:50Donc il laisse faire.
53:52Il se contente d'avoir des sortes de petites leçons
53:54qui disent qu'il sait.
53:56J'étais tout à l'heure au congrès des maires de France,
53:59où il a quasiment répondu à Antoine Armand,
54:01mais sans lui répondre vraiment.
54:03Il disait que quand on se respecte et qu'on respecte les règles du jeu,
54:08on a de meilleures chances de faire face à l'adversité
54:11et de gagner.
54:12C'est une petite leçon d'unité qui l'a servie à tout le monde.
54:15Agnès Pannier-Runacher avait fait sa petite rébellion
54:18il y a trois semaines, avait eu son petit message chibilin
54:21d'appel à l'unité, tout comme Didier Migaud,
54:24qui avait eu une sorte de chantage à la démission.
54:27Quand les ministres ruent dans les brancards,
54:29Michel Barnier laisse faire.
54:31Sa seule ligne rouge, c'est de traiter les députés
54:34du RN comme les autres,
54:35pour que son gouvernement soit censuré.
54:37On se rappelle que la seule fois qu'il a recadré un ministre,
54:41c'était Antoine Armand, qui avait dit que le RN,
54:43il l'a pas tort d'ailleurs, était hors de l'arc républicain,
54:47qu'il ne les recevrait pas.
54:48Il a été recadré très fermement.
54:50C'est une forme de revanche,
54:52avec ce coup dans le parisien, c'est ça ?
54:54Effectivement, il a un passif.
54:56Il est proche de Gabriel Attal,
54:58mais il n'était pas hostile à Michel Barnier.
55:00Ils viennent de la même région, de Savoie,
55:02mais il y a déjà eu des coups un peu compliqués
55:05quand, effectivement, ce recadrage,
55:07après qu'Antoine Armand avait dit que, selon lui,
55:10le RN était en dehors de l'arc républicain,
55:12Michel Barnier avait appelé Marine Le Pen pour s'excuser.
55:15Ca avait été mal vécu par le ministre
55:18et par les troupes, ensemble pour la République.
55:20Le fait que le ministre n'était pas au courant
55:23que Laurent Wauquiez allait annoncer un arbitrage très important
55:26sur la question des retraites.
55:28Au 20h de TF1, le ministre du Budget avait été consulté,
55:31mais pas le ministre de l'Economie.
55:33On a le sentiment que c'est chacun pour soi
55:35et, de toute façon, la loyauté est au camp politique,
55:39elle est à son candidat qu'on pousse pour 2027,
55:41et elle n'est pas forcément...
55:43Il n'y a pas de solidarité gouvernementale.
55:46Le Bloc central ne tient pas.
55:48Qu'est-ce qu'on vous dit en coulisses ?
55:50On est en train d'entrer dans une zone
55:52de turbulence politique assez élevée.
55:54Ils sont très polis de le dire.
55:56Avec des menaces de censure de plus en plus précises
55:59de la part de Marine Le Pen,
56:01avec une commission mixte paritaire sur le budget
56:03qui pourrait même être non conclusive,
56:06parce que les macronistes n'y retrouveraient pas leur compte.
56:09Les macronistes, ils y croient à la censure du RN ?
56:12En tout cas, ce qui est sûr,
56:14c'est que cette menace de censure du RN,
56:16les macronistes et même le gouvernement au sens large
56:19n'avaient plus l'air d'y croire ces derniers temps
56:22et s'est remonté en flèche depuis une semaine,
56:25ils se mettent à y croire,
56:26et c'est la seule véritable incertitude.
56:28Personne ne pense qu'en dehors de quelques petits couacs,
56:31les macronistes puissent mettre en danger le gouvernement,
56:35ce qui reviendrait à faire péter un fusible
56:37avant que le dernier soit Emmanuel Macron.
56:39Cette menace de censure, pour revenir à notre sujet,
56:42elle plane tellement qu'elle peut expliquer
56:45ce jeu des macronistes aujourd'hui.
56:47Foutu pour foutu, on n'avance pas à avoir le sentiment
56:50de ne pas être trop indulgent avec Michel Barnier,
56:53puisque de toute façon, il a une durée de vie assez limitée.
56:56Chez les macronistes, on entend deux choses.
56:59Certains disent que Marine Le Pen n'appuiera pas sur le bouton,
57:02on voit bien qu'on met le pays dans une période
57:05complètement instable, avec un budget dont on ne sait pas
57:08comment on fera pour l'avoir au 31 décembre.
57:10Certains disent qu'elle veut avoir la confiance
57:13des milieux économiques, des petits patrons,
57:16des Français qui ont de l'épargne, elle ne mettra pas le pays
57:19dans un chaos à quelques jours de Noël.
57:21D'autres disent qu'elle s'est tellement avancée,
57:24qu'elle est quand même obligée de le faire.
57:26Lundi, rendez-vous entre le Premier ministre et Marine Le Pen.
57:30Si le Premier ministre accepte de dealer avec Marine Le Pen,
57:33peut-être qu'elle le sauve pour quelques semaines.
57:36Merci beaucoup, c'était limpide.
57:38Demain, grand décryptage sur cette séquence politique
57:41à haut risque pour Michel Barnier et les macronistes qui s'ouvrent.
57:44On essaiera de continuer à tout vous expliquer
57:47de ce qui se passe ici sur le budget au Palais-Bourg.
57:50Merci à vous, très belle soirée sur LCP,
57:52qui commence maintenant avec Jean-Pierre Gratien.
57:55A demain, même lieu, même heure.