Selon l’Agence internationale de l’énergie, au niveau mondial, les émissions de CO2 relatives à la combustion d’énergie ont doublé de 1973 à 2017. Développer la biomasse, créer des réseaux de chaleur et de froid, développer les mix énergétiques… Isabelle Dennieau, directrice du développement d’Efficacity et Benjamin Frémaux, président du groupe Idex nous présentent les solutions pour décarboner l’énergie en ville.
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00:00Le débat de Smart Impact ici depuis le forum des projets urbains au palais des congrès à Paris.
00:14On parle maîtrise des consommations d'énergie en ville avec Isabelle Degnaud, bonjour.
00:20Bonjour.
00:21Bienvenue, vous êtes directrice du développement chez Efficacity et Benjamin Frémaux, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Vous êtes aussi le président du groupe IDEX.
00:28On commence par des questions toutes simples de présentation Efficacity en quelques mots.
00:32Oui.
00:33Écoutez, Efficacity, c'est un institut de recherche et développement et d'innovation.
00:37Il a été créé par l'État il y a dix ans.
00:40On va bientôt fêter notre anniversaire.
00:42Et en fait, nous sommes précisément dédiés à la transition énergétique des villes,
00:48donc à la réduction des consommations énergétiques.
00:51Pourquoi on a été créé ?
00:54Parce qu'en fait, les villes, c'est deux tiers des gaz à émissions de serre en France.
00:59Et c'est la même chose, en fait, pour la demande énergétique.
01:03C'est les mêmes proportions.
01:04Et donc, ça suppose pas mal de partenariats publics, privés.
01:09Ça fonctionne beaucoup comme ça.
01:11Oui, absolument.
01:12Ça a été une volonté de l'État à notre création de disposer de trois grandes chaires.
01:18Une chaire académique recherche publique.
01:20Nous sommes quand même en R&D.
01:21Une deuxième, qui est vraiment, en fait, les meilleurs experts français industriels et ingénierie.
01:28Donc, d'où le privé.
01:31Et puis, évidemment, tout le collège des collectivités.
01:34Présentez-nous, Benjamin Frémaux, le groupe IDEX.
01:37Il existe depuis combien de temps ?
01:38Et qu'est-ce qu'il propose comme service ?
01:39Alors, le groupe IDEX, il a 64 ans cette année.
01:41Donc, c'est un groupe qui a été créé dans les années 60 par la famille Planchot.
01:46Et puis, progressivement, qui s'est autonomisé.
01:50On est présent dans les infrastructures locales et décarbonées, notamment dans le domaine de la chaleur.
01:57Donc, nous, on fait tout ce qui est réseau de chaleur et de froid, usine de valorisation énergétique de déchets, décarbonation de l'industrie également.
02:04Et enfin, à l'échelle d'un bâtiment comme celui-là, on peut être amené à intervenir.
02:09Et d'ailleurs, moi, je joue à domicile aujourd'hui puisqu'on a des équipes qui sont présents au palais des congrès pour faire le chaud et le froid de ce bâtiment.
02:16Et notamment de l'hôtel Atenant qui est l'hôtel Ayat, un des très grands hôtels de Paris.
02:20On va rentrer dans le détail.
02:22Donc, qu'est-ce qui nous permet d'avoir ni trop chaud ni trop froid ici, par exemple ?
02:26Là, si vous voulez, on a des solutions de production, notamment à l'aide de thermofrigo-pompe.
02:33On va également faire de la récupération de chaud sur groupe froid parce que lorsque vous produisez du froid, vous générez également du chaud.
02:42C'est de la chaleur fatale qui peut ou pas être récupérée.
02:45Et en l'occurrence, ici, on récupère cette chaleur fatale.
02:49Et c'est ce type de solution qui nous a permis, au cours des années, de diminuer très, très sensiblement les consommations du bâtiment.
02:57Et donc, ça fait des économies d'énergie pour le bâtiment.
03:00Ça fait évidemment des euros en plus pour les locataires et les propriétaires.
03:05Et ça fait moins d'émissions de CO2 dans l'atmosphère.
03:07C'est vraiment l'essence du métier d'IDEX aujourd'hui.
03:10Alors, on va rentrer dans le détail des solutions que vous proposez les uns et les autres.
03:14Isabelle Degnaud, votre approche repose sur un certain nombre de grands principes.
03:21Est-ce qu'on peut dire que ça commence toujours par la mesure d'une performance ?
03:27Performance énergétique, performance carbone des villes ou des quartiers ?
03:31Oui, absolument.
03:32En fait, il faut d'abord, pour maîtriser sa demande énergétique, savoir quantifier, mesurer.
03:39Et pour cela, ça se fait sur 4 sujets.
03:44Et ça rebondit sur ce que vous disiez.
03:47C'est maîtriser d'abord les consommations énergétiques des bâtiments, en commençant par les bâtiments publics, du patrimoine public de la ville.
03:55Maîtriser son approvisionnement énergétique.
03:57C'est sur quoi vous travaillez, c'est-à-dire les systèmes de production de chaleur, de froid, des réseaux.
04:03Mais aussi, grâce à plus de flexibilité inter-énergie, avec par exemple le photovoltaïque et du stockage sur batterie.
04:11Il faut aussi verdir son mix énergétique.
04:15Intégrer le maximum de gisements disponibles locaux et exploitables dans son mix.
04:23Et puis effectivement, comme vous le disiez, évaluer l'empreinte environnementale des projets d'aménagement.
04:29Ce qu'on fait avec UrbanPrint.
04:32Cette méthodologie que je viens de vous décrire, elle correspond exactement à la fois aux besoins des collectivités et aux logiciels qu'on a pu développer.
04:41Quand vous parlez de demande énergétique, c'est quoi la demande énergétique d'une ville ?
04:46C'est ce dont elle va avoir besoin pour chauffer, éclairer ?
04:51La demande énergétique, ça couvre tous les besoins de consommation des bâtiments.
04:58Mais aussi des besoins de production des systèmes de chaud, de froid, de gaz, électrique.
05:07Qui vont permettre de chauffer, de refroidir ces bâtiments en temps réel.
05:12Benjamin Frémaux, les réseaux de chaleur.
05:15On va rentrer un peu dans le détail.
05:17C'est peut-être la principale activité du groupe Ilex.
05:21C'est une activité très importante pour UrbanPrint.
05:23C'est une activité importante.
05:24Déjà, c'est quoi ?
05:25Je vais poser vraiment une question de base, de B aussi, quand on parle d'un réseau de chaleur.
05:29C'est vrai que c'est des métiers qui ont pénétré beaucoup plus des pays comme l'Europe du Nord ou l'Europe de l'Est.
05:40En France, on se chauffe encore beaucoup et c'est un peu bizarre au gaz individuel ou à l'électricité.
05:46Les grippes qui se sont multipliées dans les années 70 dans nos villes.
05:53Le réseau de chaleur, ça permet d'avoir à l'échelle d'un quartier ou d'une ville des solutions de production centralisées.
06:01Une production unique à l'échelle d'un quartier ou d'une ville.
06:05Le réseau va amener cette chaleur ou ce froid à la disposition des différents bâtiments et faire monter cette chaleur ou ce froid à destination des usagers.
06:16C'est ça un réseau de chaleur.
06:18Ça ne veut pas dire que le réseau de chaleur est nécessairement décarboné.
06:22Nous, c'est ce qu'on déploie aujourd'hui.
06:24Mais historiquement, les réseaux de chaleur ont fonctionné à tout type d'énergie.
06:27Oui, on peut avoir une centrale à charbon à côté qui va alimenter un réseau de chaleur.
06:32Je vous donne un exemple très concret.
06:34Nous, on est délégataires du réseau de chaleur de la Défense.
06:37C'est Généria qui est l'entité publique, qui est le délégant.
06:41Historiquement, dans les années 70, ce réseau fonctionnait au charbon.
06:44Ce n'est pas si loin.
06:46Le quartier d'affaires a été chauffé au charbon.
06:48C'est la force des réseaux de chaleur d'accompagner le mix énergétique en fonction des besoins du moment.
06:55On est passé d'un réseau charbon à un réseau gaz, fuel, puis progressivement biogaz, biofuel.
07:02Récemment, on a mis en service un très gros investissement pour faire fonctionner ce réseau en partie aux agropelées.
07:08C'est de la biomasse.
07:10On va formuler des déchets agricoles pour leur permettre d'être transportés, stockés et utilisés dans nos chaudières, dans d'anciennes chaudières fuel.
07:19Vous voyez avec cet exemple l'évolution du mix énergétique d'une ville qui a besoin à la fois d'énergie, mais d'énergie de plus en plus décarbonée.
07:28C'est ça que permet le réseau de chaleur aujourd'hui.
07:31Avec un enjeu de souveraineté aussi.
07:33Plus on avance vers les solutions que vous décrivez, moins on est dépendant de sources énergiques qui peuvent venir de loin.
07:39Effectivement, ces dernières années, on a beaucoup parlé de décarbonation, de lutte contre l'effet de serre, contre les émissions de gaz à effet de serre.
07:47La souveraineté s'est venue très fort dans le débat public avec la crise énergétique liée à la guerre en Ukraine.
07:54Avec l'explosion du prix du gaz et donc par conséquence du prix de l'électricité, on a vu des tarifs multipliés par 5, par 10.
08:01C'était vraiment délirant.
08:03Et pour les abonnés, qu'ils soient industriels ou bâtiments publics, privés, connectés à des réseaux de chaleur qui fonctionnaient à la biomasse, on a une stabilité du tarif.
08:13Et ça, ça permet effectivement d'avoir accès à une énergie qui est souveraine.
08:18On ne dépend pas de l'extérieur, on ne dépend pas de pays tiers.
08:21Parce que nous, on ne produit pas de gaz en France, on ne produit pas de pétrole, on ne produit pas de fuel.
08:25Donc, utiliser de la chaleur fatale, de la géothermie, de la biomasse en substitution de ces énergies-là, ce n'est pas simplement avoir une énergie à prix stable.
08:35C'est aussi être souverain, c'est-à-dire être indépendant de pays tiers.
08:40On voit bien que lorsque Poutine veut fermer le robinet, il peut le faire.
08:43Demain, Trump, on ne sait pas encore ce qu'il va faire de son gaz de schiste.
08:47Les réseaux de chaleur, c'est aussi une solution souveraine pour se chauffer dans nos villes.
08:51Et donc, évidemment, ça pose la question des moyens à la disposition des municipalités.
08:56En ce moment, il y a le congrès des maires qui se tient pas très loin d'ici, à Porte de Versailles, à Paris.
09:02Ça fait partie des enjeux sur lesquels vous travaillez, vous, à budget contraint ?
09:07Comment réduire sa demande en énergie ? Comment adapter sa demande en énergie à ce contexte budgétaire ?
09:13Oui, absolument.
09:14En fait, un seul moyen pour justement arriver à maintenir l'effort malgré les restrictions budgétaires, c'est de prévoir à l'avance, c'est de modéliser.
09:26C'est ce qu'on fait, les quartiers, les villes, les différents besoins, etc.
09:32Et en fait, quand on dit maintenir l'effort, précisément avec moins d'argent, il faut faire autant ou en tout cas plus efficacement.
09:43Et donc, justement, ce n'est pas qu'une question d'argent.
09:46C'est une question aussi d'intelligence.
09:48Et moins on dispose d'argent, je dirais, plus il faut être efficace, mieux il faut choisir ses investissements.
09:53Et dans le cas précis, en fait, par exemple, lors de la rénovation énergétique, parce qu'on parlait là, du coup, des consommations des bâtiments,
10:00nous utilisons un outil qui s'appelle Power 10, qui a été développé avec le CSTB.
10:06Donc, on travaille avec, comme je le disais, beaucoup d'instituts de recherche.
10:10Et donc, en fait, sans se déplacer dans les bâtiments, sans entrer dans les bâtiments, on est capable désormais de modéliser des centaines de bâtiments,
10:19justement dans les villes, à partir de données de simulation et de répondre à un temps record, en fait, à la question majeure qui est,
10:26avec le budget dont je dispose, autant réduit qu'il soit, à quelles économies d'énergie je peux prétendre ?
10:33Autrement dit, par euro investi, comment je fais le maximum d'économies d'énergie ?
10:38Où est-ce que je vais économiser le plus de mégawattheures ? Et avec quelle ratio ?
10:42Donc, en fait, le logiciel, il va identifier les meilleurs scénarios de rénovation.
10:47Et il va sortir, en termes économiques et environnementaux, du coup, les meilleurs résultats.
10:53Cela permet de tester une solution avant de la déployer, c'est ça ?
10:56Cela permet de la tester, cela permet de scénariser, parce qu'en fait, avec autant de données et de variables,
11:02vous vous retrouvez parfois, en fait, à devoir faire des dizaines de simulations par exemple, par bâtiment.
11:07On a le cas, par exemple, de la ville de Noisy-le-Grand, sur une rénovation de bâtiment de 200 bâtiments.
11:15C'est colossal. Cela représente 2000 simulations, si vous en faites 10 par bâtiment.
11:20Donc, voilà, moi, je ne peux pas le faire, un Excel ne peut pas le faire.
11:24Il faut vraiment un vrai logiciel, un moteur de calcul, des belles interfaces, etc.
11:30Je voudrais qu'on parle de déchets aussi, Benjamin Frémaux, parce que vous travaillez aussi sur la valorisation énergétique des déchets.
11:36Alors, on parle de quels déchets et de quelles valorisations ?
11:39On parle de tous les déchets, notamment des ordures ménagères.
11:43On produit une quantité stupéfiante d'entreprises et ménages de déchets qui doivent être d'abord triés.
11:52Donc, il y a évidemment énormément de contraintes réglementaires pour pousser au tri.
11:57Mais ensuite, ce qui n'est pas trié en France est soit enfoui, et ça coûte de plus en plus cher,
12:03avec heureusement des taxes de la TGAP qui viennent pénaliser l'enfouissement.
12:08Et puis, le reste est valorisé.
12:10Nous, on est des énergéticiens qui concevons, construisons et exploitons des grosses infrastructures qui permettent de valoriser ce type de déchets.
12:19C'est ce qu'on fait par exemple à Villers-Saint-Paul pour le SMDO.
12:22On va investir une centaine de millions d'euros pour une troisième ligne qui sera haute performance énergétique,
12:27qui permettra d'accepter des déchets industriels.
12:29Alors, c'est la question que j'avais vous posée.
12:31Est-ce qu'il y a des déchets qu'on ne pouvait pas intégrer à cette ligne de valorisation énergétique qu'on réussit à intégrer maintenant ?
12:36C'est exactement ça.
12:37On va pouvoir intégrer des déchets industriels à haut pouvoir calorifique, ce qu'on appelle haut pouvoir calorifique,
12:42c'est-à-dire qui génère plus d'énergie que des ordures ménagères classiques.
12:47Et avec ça, on va produire de l'électricité, mais surtout on va produire de la vapeur pour un industriel qui est Arkema, qui est attenant.
12:54Donc, lui, il va bénéficier d'un prix là aussi souverain, garantie sur la durée, qui va lui permettre de se substituer au gaz.
13:02Et puis, on va alimenter de nouveaux réseaux de chaleur qui vont alimenter toute la zone.
13:06Et donc, c'est vraiment l'exemple typique de ce qu'on peut faire grâce à un outil qui est une UVED, une unité de valorisation énergétique de déchets,
13:14reliée à des réseaux de chaleur.
13:17Donc là, on a un écosystème local à la fois industriel, à la fois en termes de consommation, de production qui fonctionne de manière autonome.
13:29Merci beaucoup.
13:30Merci à tous les deux.
13:31Et bon, Forum des projets urbains, voilà, c'est la fin de ce numéro.
13:35Voilà, c'est la fin de ce numéro de Smart Impact.
13:37À très vite sur BeSmart4Change, la chaîne des audacieuses et des audacieux.
13:41Salut !