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00:00:00Bienvenidos una vez más a un nuevo conversatorio de la revista Tinta Libre, que como sabéis
00:00:09coeditamos El País e Infolibre, y esta vez quiero advertir y avisarnos entre todos que
00:00:16la estamos grabando, el conversatorio lo grabamos unos pocos días después de una monstruosa
00:00:22tragedia como ha sido la dana de Valencia y otra monstruosidad de otro calado y de
00:00:29otra entidad que es una victoria aplastante de Donald Trump en las elecciones presidenciales
00:00:35de Estados Unidos de este último 5 de noviembre. Y no es este el tema central que vamos a abordar
00:00:40sino vamos a intentar pensar en torno a las trampas del miedo, el modo en el que el miedo
00:00:46opera en nosotros como toxina y para eso hemos invitado a dos personas como Ángeles Caballero
00:00:55y como Edu Galán, escritores, periodistas, diría que hasta activistas mediáticos que
00:01:02tienen algo que ver con el miedo, que han sabido que es el miedo, que han pensado sobre
00:01:07él en libros, en ensayos, en modos de enfocar su propia profesión y quizá de golpe y escuchando
00:01:17a nuestro redactor jefe Ramón Reboiras me pareció que tuvo mucha razón el otro día
00:01:23cuando recordaba, oye, ¿el miedo no va a tener que ser que 80 o casi 80 millones de personas
00:01:30hayan votado a un candidato como Donald Trump? Puede que sea una buena respuesta, que es el
00:01:39miedo, ese motor o esa gasolina que ha podido mover a esos 80 millones de personas que se
00:01:45hice pronto, pero casi me atrevería a decir que a lo mejor más que el miedo han podido
00:01:52haber otros motores que han movido la intención de ese voto. Estamos hablando mucho no solo
00:01:57en Estados Unidos sino en democracias como la nuestra del efecto y las consecuencias
00:02:02de la desinformación y de la desafección política, pero yo creo que también hay una
00:02:10respuesta que a lo mejor quizá las personas que nos consideramos progresistas no estamos
00:02:16teniendo demasiado en cuenta, que es todas esos millones de personas que se sienten absolutamente
00:02:23desatendidas por una política que ha decidido enfocarse hacia otros colectivos, hacia otras
00:02:30minorías y que ha parecido que no les hacía ningún tipo de caso a esas personas, más allá de
00:02:37otras consideraciones y de un país tan absolutamente complejo como Estados Unidos, que tiene la
00:02:43población de un continente, pero quizá no lo hemos sabido leer y no lo hemos
00:02:49sabido interpretar, quizá es el miedo, pero quizá también es la rabia, el enfado y cómo vehiculamos
00:02:56esa ira. Fíjate, te doy la palabra enseguida Edu, pero en el fondo la pregunta de Ramón era otra, la
00:03:04pregunta de Ramón era lo que verdaderamente causa miedo es que haya 80 millones de personas que
00:03:08hayan votado a Trump, este era el enfoque de Ramón. También. Es un miedo muy interesante, primero
00:03:17por empezar por el origen, la palabra miedo, yo soy licenciado en psicología y
00:03:24aparte de una tradición en Oviedo, materialista y conductista, entonces la
00:03:33palabra miedo lo primero que te pide es abordar qué significa, es decir, qué significa la palabra
00:03:38miedo, el miedo irracional, el miedo a los animales en la cueva que te van a atacar o
00:03:47qué significa la palabra miedo. La primera cosa que me lleva es a los
00:03:54experimentos de Skinner, que era un psicólogo conductista que demostró que no hay cosa que dé
00:04:01más miedo que los refuerzos aversivos incontrolados, es decir, tú si a una población le das un miedo
00:04:09cada tres meses, durante los dos meses 29 días anteriores hacen orgías similares a Sodoma y Gomorra.
00:04:19Entonces Skinner le decía que la mejor forma de dar premios y dar castigos para tener
00:04:27controlado en la población eran la aleatoriedad temporal y digamos de hacer cosas buenas, en los
00:04:36maltratadores, que tú eres un tema, bueno, que has tratado como mujer porque realmente cuando eres
00:04:42hombre el tema maltratador ni se te ocurre porque vives una situación de privilegio, lo que
00:04:49controla muy bien es aquello de palo y zanahoria, de hecho habría que empezar a estudiar
00:04:56cómo la zanahoria de este palo y zanahoria de Trump fue haber perdido las elecciones por un
00:05:04límite razonable, verosimilmente de 2020, verosimilmente posible, es decir, las perdí
00:05:13que no fuesen achacables a él mismo, sino las perdí por una... bueno, tu madre, es que tu
00:05:21madre era muy mala y te convenció que yo era muy malo, pero realmente yo soy bueno y tu
00:05:28madre era la que era muy mala, ¿no? Entonces a mí la historia del miedo que creo que nos están
00:05:33trasladando tiene en parte mucho que ver en este sistema skinneriano, puramente skinneriano, es
00:05:42decir, de refuerzos y de aversiones en el que nos han instalado esto, esto que estoy yo utilizando,
00:05:51¿no? Entonces, ¿cómo evaluamos las cosas históricamente? Históricamente, que es alucinante,
00:06:00parece ser que somos la primera generación que nos pasan cosas fuera de las anteriores, digamos,
00:06:08a pesar de que hayan sido diferentes, ¿no? Entonces yo creo que el miedo hay que empezar a tratarlo,
00:06:15a empezar a analizarlo de una forma sistemática, de una forma de cómo están metiendo miedo y a la
00:06:23vez cómo te ofrecen protección, yo diría entendiendo que la política no es personal, yo la idea de que
00:06:31todo lo político es personal y esto me parece absurdo completamente, pero en este sentido el
00:06:37miedo, podríamos entender que hay situaciones de persona maltratada, mujer o hombre, que se podrían
00:06:47establecer en una sociedad que se ha acostumbrado al maltrato, que le han convencido en
00:06:56Estados Unidos, pues eso, que van a venir otros, a pesar de ser ellos maltratados, a coger su sitio.
00:07:04Hay algo de lo que dices, Edu, que cuando dices el miedo que nos están trasladando,
00:07:14yo le doy muchas veces vueltas a la cabeza de quiénes son los generadores de miedo,
00:07:20igual también nosotros generamos miedo en otros con lo que decimos, con lo que
00:07:26escribimos, ¿no? ¿Quién tiene la responsabilidad? Es un poco como lo del huevo y la gallina, pero
00:07:31¿de quién proceden todos esos miedos? ¿Dan miedo los votantes de Trump? Sí, pero ¿qué
00:07:39responsabilidad tenemos nosotros con el oficio y los que ejercemos el periodismo? ¿Qué imágenes
00:07:45estamos trasladando sobre determinados temas de la conversación pública? La imagen que se traslada
00:07:51de la inmigración y de cuando hay, por ejemplo, hace relativamente poco, una noticia que tiene
00:07:57que ver con inmigración, la mayor parte de las fotos de los periódicos, la foto que da la imagen
00:08:03de la inmigración tiene que ver con cayucos, cuando la inmigración probablemente tiene otras
00:08:09imágenes que plasman una realidad y un contexto con el que con el que vivimos, ¿no? Y ahora que
00:08:14hablabas de maltratadores y de hombres maltratados, yo tuve hace un tiempo la posibilidad de conversar
00:08:22con el presidente de una asociación española de nuevas masculinidades y hablábamos sobre feminismo,
00:08:29antifeminismo y ese machismo que ha reaccionado y que no quiere friccionarse, que es machismo,
00:08:37ni preguntarse de dónde proceden sus privilegios y él me decía una cosa que me hizo también
00:08:43reflexionar, que decía, los accidentes laborales están mayoritariamente, son hombres los que lo
00:08:49tienen, los de tráfico son hombres los que lo tienen, la adicción al alcohol, los hombres,
00:08:54la adicción a otro tipo de drogas también, la violencia, la violencia y sin embargo ellos tienen
00:09:01la sensación de que nadie habla de ellos, ni en los medios de comunicación, ni en la política,
00:09:06se está hablando de otros grupos de población probablemente mucho más minoritarios, no digo
00:09:12que sea justo, pero es verdad que me hizo reflexionar sobre si muchas veces proyectamos
00:09:17nuestro miedo, nuestro enfado, nuestras inseguridades sintiendo que no se nos dirige y a lo
00:09:24mejor que esa política, algunos que la consideran personal, no consideran que están en el sujeto
00:09:30de las políticas públicas que se hacen y de los artículos que escribimos y de los discursos y las
00:09:35conversaciones que hacemos unos con los otros. Pero no, es que en el fondo estás hablando ahora de uno
00:09:41de los miedos posibles, hay muchísimos enfoques y uno de ellos es el miedo al desamparo, al abandono,
00:09:47a no sentirse reconocidos en el discurso público y por tanto una victimización de quien estuvo en
00:09:54una determinada situación o ubicación social claramente reconocible y que percibe que la ha
00:10:00perdido. Percibe que la ha perdido pero al mismo tiempo nunca se ha reconocido en el privilegio,
00:10:05ha pensado que el mero hecho de su existencia y su venida a este mundo le venía dotado con una
00:10:10serie de dones, como si fuera un poco la carta a los reyes magos, yo sé que voy a hacer esto por el
00:10:16mero hecho, por ejemplo, de ser hombre, de ser hombre blanco, de ser hombre blanco y heterosexual,
00:10:22entonces hay determinación de ser un hombre blanco heterosexual que vive en un país desarrollado y
00:10:28sin embargo considerar que es lo normal, que las cosas han funcionado de una determinada manera,
00:10:33que el mundo está lleno de imperfecciones, pero que hacemos un poco lo que podemos. Pero para él
00:10:38eso justifica el miedo. Claro, entonces de repente es como, pero de qué me estás hablando, por qué me
00:10:44están hablando además de una realidad que no sólo no me pasa a mí sino a nadie de mi entorno, no
00:10:49tengo a ninguna persona que tenga esta serie de diagnóstico o esta serie de síntomas, con lo cual
00:10:55no me están haciendo ni caso y voy a volcarlo de esta determinada manera, lo voy a canalizar así.
00:11:01Porque lo tengo que decir aquí, mi querido maestro Domingo Caballero, que fue profesor mío en
00:11:07Psicología y en Comunicación y Marketing, decía que para entender la psicología humana
00:11:14sólo, especialmente en las sociedades de occidente, sólo hacía falta una cosa, que es que cuando
00:11:22la gente se muda a un sitio mejor, lo pasa mal. Y a partir de ahí hay unas incomodidades muy
00:11:32grandes, o sea, sólo la idea que trasladaba Domingo de mudarse a un sitio mejor, yo creo que los hombres
00:11:41estaríamos mejor sin ser machistas, pero sólo mudarse a un sitio mejor crea incomodidad.
00:11:47Cuando Paul McCartney y John Lennon terminaron con los Beatles, lo pasaron muy mal. Uno se empezó a
00:11:55drogar a la hostia, John Lennon, y Paul McCartney empezó a beber, y podían solos también,
00:12:02podían encontrar su fijación en su nueva situación. Entonces, yo lo que pediría a determinadas
00:12:12situaciones es acomodar el viaje, ese viaje que a veces, por mucho que no lo sepan admitir este tipo
00:12:23de hombres que has descrito y que yo conozco muchos, hay que, se nos pide que acomodemos el
00:12:30duelo. Yo he determinados momentos que determinados hombres, si los acompañásemos el duelo, podrían ser
00:12:38más razonables. Otra vez el desamparo, ¿no? Es lo mismo, tú hablaste de desamparo, pero yo te lo estoy
00:12:45poniendo un poco más para que nos entendamos, un poco, porque siempre decía, mis profesores
00:12:51siempre decían que para entendernos hay que llevar las cosas a sitios extremos, que yo lo he llevado en toda
00:12:55mi carrera, ¿no? Y creo que muchos hombres tienen que pasar el duelo, pero hay que hacérselo pasar,
00:13:03y esto no es paternalismo, ni quiero, pero creo que es más fácil hacérselo pasar poco a poco.
00:13:09Es decir, y siendo un poco tal, tocarlos un poco, iba a decir otra palabra.
00:13:18Mimarlos, qué gracia que se entiende. Pero tocarlos un poco, porque igual la reacción contraria es mucho
00:13:28peor, y creo que a veces hemos pecao, y he pecao, y todos hemos pecao, yo creo, de la urgencia propia
00:13:37de nuestros tiempos, de que las cosas cambien hacia sitios que efectivamente son mejores, pero repito
00:13:43lo que decía mi maestro Domingo Caballero, mudarse a un piso mejor, el ser humano solo se entiende,
00:13:49que mudarse a un sitio mejor a veces es traumático. Me maravilla que apliquéis un criterio tan
00:13:55óptimamente racional de análisis, porque... Paternalismo, es que a mí no me invites para que me cuentes...
00:14:04Yo lo comparto del todo, pero tengo que hacer la pregunta, mi impresión es que los incentivadores
00:14:12del miedo, aquellas fórmulas que consisten en situar contra las cuerdas a la población que
00:14:19humildemente tiene un móvil en la mano, y que no espera que de ese móvil llegue una alarma
00:14:26permanente, un miedo permanente, una amenaza tremenda, parece que es lo que está recibiendo, es
00:14:33decir, estoy intentando que vayamos a la reflexión sobre el miedo como un fenómeno irracional que
00:14:39tiene un nivel de expansión a través de redes, intencionado, programático, sistemático y con un
00:14:46determinado objetivo, o estoy hablando como un conspiranoico de manual. No seré yo la que te acuse de ser conspiranoico.
00:14:53Por favor no me hagas esto. Tú es que eres muy lanzado.
00:15:01Pero bueno, ya se lo he dicho, lo que me pidáis soy vuestro.
00:15:05Fíjate que yo, tú decías antes, todos tenemos cerca o una serie de hombres que están en ese proceso de duelo o que se resisten a iniciar en alguna de las fases del duelo.
00:15:17Yo no tengo tan claro que esos mensajes que nosotros interpretamos como miedo, hay gente que lo recibe y que le genere ese miedo.
00:15:27Miedo me genera a mí cuando viene alguien de mi familia y me dice, mira lo que acaba de llegarme y no decís vosotros nada y no lo veo en los periódicos.
00:15:38Pero esa gente, por lo menos la gente que yo tengo próxima, algunos de ellos con los que comparto apellidos, además imaginaos la cercanía,
00:15:47no lo recibe con un temor, lo recibe como una especie de extra de adrenalina para seguir saliendo a la calle y seguir confirmándole sus propios sesgos y sus propios prejuicios.
00:16:05Que yo también tengo mis sesgos y mis prejuicios, pero no tengo tan claro que lo que reciba lo interprete como miedo.
00:16:11Harán un leve, ay madre mía, pero inmediatamente después tienen muy claro, además tienen muy identificados quienes son sus enemigos, los que hacen daño a la patria, todo este tipo de cosas.
00:16:27Y no tengo tan claro que el señor que acaba de ganar las elecciones en Estados Unidos de esta manera tan contundente, sea uno de sus generadores de miedo.
00:16:37Es precisamente gente a la que yo no identifico como tal, pese a tener un millón de defectos e imperfecciones como puedo tenerlos yo.
00:16:46Entonces eso siempre me lo pregunto, ahora que estamos aquí con un psicólogo.
00:16:52Cuando vas a una sesión con un psicólogo o con una psicóloga que te pone frente al espejo y de repente te ves cuál es tu lado bueno,
00:17:04pero también te ves tus sombras y te tiene que sacudir y que conmover en un otro sentido.
00:17:09Yo creo que he aprendido mucho a ver que lo que yo recibo, y siempre puedes tener esa cierta condescendencia, superioridad de esto no puede ser, no es posible.
00:17:22Claro que es posible, claro que es posible que alguien lo reciba de una manera muy diferente.
00:17:27Y lo que a ti te da miedo, al otro lo que le genera son otro tipo de emociones que quizás distan del miedo.
00:17:33Es un miedo que es como un fogonazo, muy leve.
00:17:36No quiero ser un hippie, o diría más que ser un hippie.
00:17:41Tal y como vas vestido, no das esa imagen.
00:17:43Bueno, es que tengo otra cosa que hacer luego.
00:17:45Va de acto, va de acto, es que luego tiene un acto.
00:17:48Un acto y un acto teatral, porque tú ya sabes que hay actos muchísimo mejores que los teatrales.
00:17:56Entonces voy a refundar los pisos.
00:17:59Pero siempre pienso que, como ocurre en psicología o la psicología que yo respeto, que es la materialista,
00:18:07que una cosa es lo que alguien diga en privado y otra cosa es lo que haga.
00:18:11Cuantos hemos conocido que se declaran de izquierdas y evidentemente por sus actos los conoceréis, lo decía la Biblia.
00:18:19Entonces yo creo que así en general, y salvo que alguien muy respetable me lleve la contraria,
00:18:25estamos mejor que hace 20 años.
00:18:28Esta es una tontería que podemos hablar de lo artístico, pero esta tontería de que en los 80 era todo muchísimo mejor,
00:18:38es de broma, yo nací en los 80, que ni siquiera tenía una memoria formada,
00:18:47pero a poco Clea sabemos perfectamente que esto no es mejor que los 80.
00:18:53Y sobre todo, sin ser piquetí, en un sentido de ser excesivamente buenista, que lo odiaría también,
00:19:00yo creo que de forma material, por mucho que existan cosas muy mejorables, estamos mejor que hace 20 años.
00:19:09Estamos muchísimo, muchísimo mejor.
00:19:13Ahora que evidentemente hay cosas mejorables y demás, y que te cuenten que están cambiando o que no están cambiando,
00:19:21es decir, hay un punto en la historia que queda igual.
00:19:25Es que hay determinado punto de hombres que por mucho que quieran, en determinados grupos,
00:19:33no van a hacer chistes, no van a tratar a las mujeres, ni yo mismo,
00:19:39las voy a tratar como las podía tratar siendo un chaval de 20 años.
00:19:44Entonces, efectivamente, ¿es la victoria? Evidentemente no.
00:19:49¿Es una victoria? Creo que es significativa. Sí.
00:19:53Evidentemente, las culturas, se nos vende que la cultura es una cosa completamente pacífica
00:20:00y que la cultura o que la democracia, estas palabras tan grandes, van a convencer a la gente nada más por verlas,
00:20:07y vemos que no, que las culturas, las democracias o las morales están siempre en permanente pelea entre ellas
00:20:15y que unas ganan un día, otras ganan a otras, pero yo creo que en general, al menos en los últimos,
00:20:22vamos a poner la transición, 40 años en España, la cosa está mucho mejor que hace 40 años.
00:20:30Y siento parecer hippie, porque ya lo siguiente, tú sabes que los hippies lo siguiente es hacer un pueblo es,
00:20:37pero espero que con mi mensaje, quizás porque soy hombre, pero creo que es objetivo,
00:20:44objetivo en un sentido estadístico, creo que estamos bastante mejor.
00:20:49Ahora, hay cosas que a mí me preocupan, como por ejemplo la conversación que tenemos, que es el miedo.
00:20:56El miedo, y el miedo es imposible pensarlo. Es una cosa muy interesante del miedo.
00:21:03El miedo no es pensable. Esto que estamos haciendo sobre el miedo ahora, no es ni siquiera terapéutico.
00:21:09Estamos pensando el miedo, dónde sale el miedo, pero eso no quita un ápice de miedo a la gente que tiene miedo.
00:21:17Normalmente a la gente que tiene miedo le tienes que dar la mano.
00:21:20Y nosotros tres, igual, si damos la mano a alguien que tiene miedo, se asustan más.
00:21:27Entonces, es como afrontamos el miedo.
00:21:30Es por ahí por donde quería ir, porque es complementario con la reflexión que hacía Ángeles antes.
00:21:36Yo comparto el diagnóstico básico de que obviamente estábamos mejor que hace 40 años y ya está.
00:21:41Eso creo que es absurdo discutirlo.
00:21:43Lo que creo que es menos absurdo discutir es qué formas de ultraderecha,
00:21:49como refugio de seguridades y certidumbres tranquilizadoras,
00:21:54está encontrando en la incentivación del miedo, miedo a me van a subir los impuestos,
00:22:00porque este gobierno cabrón lo va a hacer.
00:22:02O qué va a pasar con nosotros los tíos que vamos a tener que ser los nuevos apestados.
00:22:07O en mi pueblo he visto una cantidad de inmigrantes como no había visto nunca y nos van a quitar el trabajo.
00:22:12Esos son miedos que funcionan de una manera espontánea, programada, políticamente son discursos.
00:22:19Estoy haciendo un interrogatorio.
00:22:21Claro que es verdad que el desarrollo de esta sociedad desde la muerte de Franco y la transición
00:22:28ha llevado a esto, a poder vivir esto como patología del propio sistema democrático.
00:22:35Por ahí es por donde me gustaría invitaros a reflexionar.
00:22:38Es decir, sin negar las ventajas en las que vivimos, que me parecen obvias,
00:22:43hay algunos focos de inquietud perfectamente razonable y que no sé si acabamos de detectar en su gravedad.
00:22:55Yo creo que esa exposición que has hecho encaja perfectamente con algunas de no solo manifestaciones públicas
00:23:04que pueden hacer líderes políticos, sino cuando hay la algarada y la protesta que hay ahora.
00:23:12Estoy pensando en que hace unos días se ha cumplido el primer aniversario de las protestas
00:23:19en la sede del Partido Socialista, en la calle Ferraz.
00:23:24De repente nos hemos encontrado durante un año, todas y cada una de las tardes,
00:23:30primero por supuesto y como recordamos todos, numerosísimas y han sido generadoras de unos esloganes.
00:23:43Además ha ido variando el foco de las protestas por muchas de estas cosas que tú dices.
00:23:50Primero era contra la amnistía y en cierta medida contra los catalanes.
00:23:55Y el miedo a perder España, a reivindicar España.
00:23:58La construcción de una España que es como cuando acudes a un sastre a que te haga un traje a medida.
00:24:07Es una España en la que tú te sientes bien y crees que ahí además tú vas a salir muy bien parado.
00:24:12No solo tú te sientes bien como refugio, sino donde tú vas a ser un líder nato contra los migrantes.
00:24:21Los cambios que se han ido produciendo, porque ha sido algo que se ha producido durante un año completo,
00:24:29con lo cual se puede hacer una fotografía, se ha visto que era un caldo.
00:24:35Lo que ocurrió el día que se hizo el primer aniversario eran manifestantes gritándole Gora ETA a la Policía Nacional.
00:24:44Incluso el reavivar un terrorismo que afortunadamente hace ya más de una década que no asesina y que no está entre nosotros.
00:24:52Entonces vas detectando muy bien, es un termómetro casi perfecto de qué es lo que se quiere generar.
00:24:59Volver a hablar de ETA, hablar de la migración como invasión, la importancia también del uso de las palabras.
00:25:06Que puede parecer que son palabras sin más, pero son nada más y nada menos que palabras.
00:25:11En qué léxico juegas y lo que utilizas a la hora de titular una noticia o a la hora de cómo expresas.
00:25:20Expresas un fenómeno, si consideras que la migración es una realidad o un contexto o es un problema que hay que manejar.
00:25:29Cómo hacemos todo eso. Yo creo que toda esa parte la ha captado de una manera eficazísima la ultraderecha.
00:25:38Incluso un tipo de derecha que no se considera ultraderecha,
00:25:43pero que yo creo que ha tenido uno de los eslogans más eficaces o de lo que ha hecho de manera...
00:25:52Que yo me quito el sombrero ahí ante cómo ha sido capaz de hacer que la persona que cobra 30.000 euros al año
00:26:00considere que está en el mismo club, en el mismo epígrafo del IRPF que el que cobra 120.000.
00:26:08Con lo cual, el que cobra 30.000 siente que él tampoco tiene que pagar impuestos
00:26:13y tampoco tiene que hacer según qué cosas porque eso es lo que hace el que cobra 120.000 y hacia el que se mira.
00:26:21Y ahí la ultraderecha ha sido capaz de identificar.
00:26:25Mi amiga Paloma que siempre dice que todos somos el pijo de alguien, yo creo que ahí...
00:26:30Yo creo que por ejemplo Trump lo ha hecho también fenomenal.
00:26:33El hecho de que Trump haya conseguido tantísima voto latino es porque Trump le ha hecho creer
00:26:38que él como latino tiene otro enemigo que puede ser el haitiano o incluso dentro de Latinoamérica.
00:26:44O el propio latino.
00:26:45Que el mexicano siempre será peor un dominicano o siempre será peor un venezolano antes que tú.
00:26:52Yo creo que todo eso lo ha manejado de una manera extraordinaria mientras efectivamente no lo hemos visto venir.
00:26:59Hay un valor, yo estaba apuntando, que vivimos entre dicotomías muy absurdas.
00:27:07Felicidad, tristeza. Si no estás feliz estás triste. Si no eres bueno eres malo.
00:27:13Cuando podrían existir unos grises.
00:27:16Y uno de los principales es eso, seguridad y miedo.
00:27:20¿Y quién te lleva la seguridad y quién te lleva el miedo?
00:27:23¿Quién te lleva el miedo? En una sociedad yo creo en determinados momentos un poco infantil,
00:27:28digamos por la forma en la que nos comunicamos, te lleva a la familiaridad.
00:27:34Yo siempre cuento lo mismo que a mí en la época del COVID.
00:27:38A mi madre le llegó un mensaje que era que Bill Gates nos quería implantar chips.
00:27:45Mira lo que me mandaron y tal.
00:27:48Y yo dije, bueno esto evidentemente es mentira.
00:27:50Y mi madre dijo, bueno pero si me lo mandó mi vecina, ¿cómo va a ser mentira?
00:27:56Entonces la idea de familiaridad es muy interesante, tanto para transmitir, que incluye,
00:28:03evidentemente familiaridad no tiene nada que ver con racionalidad,
00:28:07no tiene nada que ver con informarte con los medios expertos o con expertos de cualquier ciencia,
00:28:15sino con la cercanía emocional.
00:28:18Y yo creo que la cercanía emocional la está ganando, desgraciadamente, la derecha y la ultraderecha.
00:28:26Y también la izquierda, hay que hacer autocrítica, es evidente que tenemos que empezar a jugar,
00:28:35a ofrecer familiaridad, yo me considero izquierda,
00:28:40no se puede hablar de la izquierda en general porque en qué se parecerá un comunista a un socialdemócrata, en nada.
00:28:48Pero sí que nos ha faltado transmitir, utilizo la palabra familiaridad a falta de otra,
00:28:54transmitir una confianza en nuestro mensaje de que por favor nos atiendan.
00:29:02En cambio, que dejen un rato sus vidas en nuestras manos, esto es muy duro.
00:29:08Pero no hay otra forma, y creo que Kamala, y trasladando con todas las diferencias que Ángeles ha dejado claras,
00:29:16de España a Estados Unidos, creo que nos ha faltado esa familiaridad, humanidad,
00:29:22no sé cómo podemos conectar para que el personal, son muchísimos años, desde los 80 Ronald Reagan y Margaret Thatcher,
00:29:32ha empezado, de hecho hoy salía una información de London School of Economics que demuestra o sorpresa
00:29:40que la bajada de impuestos a los ricos no mejora la economía, que es como decir que respirar helio te pone la voz rara.
00:29:49Entonces, no sé cómo esos datos racionales, y yo creo que en una sociedad tan infantil en determinados momentos,
00:30:00tan emocional en determinados momentos, la izquierda debe empezar a pensar en buscar métodos de comunicación
00:30:09que nos hagan más humanos, humanos en un sentido tan vomitivo como el que lo estoy utilizando,
00:30:17humanos en el sentido de que te hagan caso y que tomen decisiones para su propio bien.
00:30:25Siempre digo, porque la derecha, a través de esta humanidad, Donald Trump es como nosotros,
00:30:30o quien sea, Donald Trump o Ayuso, Ayuso es como nosotros, pues ha conseguido que se lo crean,
00:30:39y mi problema es buscar métodos para que se crean en métodos mejores que realmente van a mejorar su vida,
00:30:52sus cuidados, los de su familia, no sé cómo decirlo, pero claro, es complicado.
00:30:58Pero al final es verdad que ese generador de miedo, cuando hablabas del concepto de familiaridad,
00:31:03me estaba acordando de dos o tres mítines a los que he ido de la ultraderecha aquí en Madrid,
00:31:11en una localidad al sur de Madrid, y uno que fui en Vallecas,
00:31:18esa frase que se repetía en todas y cada una de las intervenciones,
00:31:23os van a quitar el pan de vuestros hijos.
00:31:26¿Quién no de repente, incluso si estás como aburrido, quién no de repente hace así?
00:31:33Pero Ángeles, es mi tema con el miedo.
00:31:36¿Quién lo dice, el generador de miedo, les parece cercano?
00:31:44Claro, porque si de pronto aparece un tarao en medio de ese mítin y dice, por ejemplo,
00:31:51os vais a cagar, que os van a violar a las hijas, por decir una burrada.
00:31:56Que sería un paralelismo perfectamente razonable y que hemos oído con otras palabras,
00:32:01pero la amenaza de que el inmigrante, Trump lo ha dicho, los mexicanos son violadores.
00:32:05Sí, Jordi, pero es que las palabras importan.
00:32:08Coño, claro.
00:32:09Cojones, por eso nos dedicamos a esto.
00:32:11Es que el mensaje oculto detrás es absurdo.
00:32:15Lo interesante es buscar palabras, buscar comunicaciones que diciendo lo contrario
00:32:22parezca más razonable que esta absurdidad.
00:32:27Y mi problema es que no tengo la solución para la izquierda.
00:32:32Y estoy obsesionado con la lingüística que podemos utilizar
00:32:36para llegar a la misma efectividad de que precisamente el foco se vuelva.
00:32:42Porque a mí lo que realmente me da miedo, y creo que es lo que debería dar miedo a la población,
00:32:46no es los inmigrantes, es que la ultraderecha llegue a tener el poder en el Estado
00:32:53como ha ocurrido con Trump.
00:32:55Sí, pero fíjate, decías tú lo de las palabras.
00:32:57Es que es el pan de vuestros hijos, van a violar a nuestras mujeres.
00:33:03Vuestros, nuestras, nuestras mujeres.
00:33:06Es decir, nuestras mujeres están en peligro y yo seré el nuevo Zip Campeador.
00:33:11Sí, pero es que yo creo que podemos llegar, creo que nos falta, hay una llave.
00:33:16En Terminator 2, Skynet, que conquistaba el mundo, los que peleaban buscaban una llave.
00:33:26Yo estoy seguro de que hay una llave lingüística que vuelva a la izquierda.
00:33:31Primero, la primera es aceptar que hay clases sociales.
00:33:34Esta es la primera, que hay que buscar, hacer entender que no es lo mismo,
00:33:40que tú no eres igual que un rico.
00:33:42Evidentemente, no sé cómo se hace esto en una sociedad de consumo,
00:33:45en una sociedad de atención al cliente, no sé cómo se hace.
00:33:48Pero la primera es tratar de hacer entender al personal, incluido yo,
00:33:54que no eres igual, que alguien que trabaja en Vallecas no es igual que una influencer
00:34:00y que no vas a poder llegar.
00:34:02Esto es un trabajo brutal.
00:34:06Y yo vuelvo al enfoque que estaba adoptando Ángeles,
00:34:10que es el que me parece que nos compromete más como personas,
00:34:13los tres que estamos aquí, y quizá muchos de los que están siguiéndonos,
00:34:18que no somos destinatarios objetivos de ese discurso, porque nosotros nos reímos.
00:34:23Ante el discurso de alguien que te venga a convencerte de que te están quitando el pan,
00:34:28que te ríes, dices tú eres un majara, eres un chalao.
00:34:31La pregunta está en si estamos infravalorando o estamos dejando de ver
00:34:36quiénes son los destinatarios de un mensaje que es claramente corrosivo,
00:34:41claramente falso, claramente identificado en un laboratorio, en un think tank,
00:34:47donde sea, para suscitar una respuesta de protección.
00:34:51La protección que te genera el que te avisa de lo que te va a caer
00:34:56por culpa de los malos.
00:34:58Es decir, tengo la impresión de que a veces infravaloramos
00:35:02el nivel de penetración del discurso del miedo porque tiende a ser más eficaz
00:35:07en quienes tienen menos recursos analíticos de aquello que reciben.
00:35:11Y que a lo mejor en nuestro entorno ilustrado, eso, nos reímos,
00:35:16pero en otros entornos no solo no se ríen, sino que reaccionan furiosamente.
00:35:21Yo es que creo, siendo yo tendente a la risa y a la guasa en general
00:35:28como forma de enfrentarme al mundo, llevo mucho tiempo no sonriendo
00:35:37ante este tipo de... O sea, he procurado, quizá no lo haya conseguido siempre
00:35:42y habré pecado como todos, pero he procurado no caricaturizar
00:35:47porque el que ha caricaturizado este tipo de reacciones,
00:35:52me parece que luego le han sorprendido una serie de cosas.
00:35:57Yo creo que hay determinadas cosas ante las que hay que hacer es
00:36:01estar alerta y entender por qué esa persona, por qué si tu madre recibió
00:36:06el mensaje de lo de Bill Gates, por qué una tía mía estando confinados
00:36:10me llamó muy escandalizada preguntándome si era verdad que iban a abrir
00:36:15las mezquitas para que pudieran ir los moros antes a rezar que nosotros ir a misa.
00:36:22Yo lo que me preguntaba es, pero si tú llevas años sin ir a misa,
00:36:26¿por qué esto ahora te preocupa tantísimo?
00:36:28Entonces, en aquel tiempo todos en duelo, unos más que otros,
00:36:33asustados y muertos de miedo y pensando en no tener fiebre y no toser,
00:36:39ese tipo de cosas, esto no es algo al azar, alguien lo ha soltado por ahí.
00:36:46Esto está pasando algo y en los sitios a los que he tenido que ir por trabajo,
00:36:53el primer Vista Alegre que celebró Vox, no puede ser que nuestra reacción
00:37:00sea la de la risa cuando estamos viendo a miles de personas en comunión.
00:37:07O sea, en comunión absolutamente, como cuando vas a un concierto
00:37:11y te sabes todas las canciones de tu ídolo.
00:37:14No puede ser gente que ha venido de Murcia, Albacete, Vallecas o El Viso.
00:37:21No puede ser que de repente si hay algo que les mueve y que son esa especie
00:37:26de diez mandamientos, nuestra respuesta no puede ser, bueno,
00:37:30menuda panda de tarados o de frikis.
00:37:33Y me parece que eso es algo de lo que quizá hemos pecado de caricaturizarlo
00:37:38y de pensar, bueno, estos que vienen aquí con estas ideicas, no.
00:37:42Esas ideicas se traducen en diputados, eurodiputados,
00:37:49se traducen en presencia en asambleas regionales, en ayuntamientos.
00:37:54Entonces, yo creo que hay que estar un poco vigilantes.
00:37:59Esa representación, muchas veces, yo creo que por parte de las personas
00:38:03que nos podemos considerar progresistas, cuando tú hablabas de las clases sociales,
00:38:08hay determinadas cosas de las que han podido pasar, la anterior,
00:38:12la crisis económica del 2008, la que vino después, la pandemia,
00:38:17todo esto que ha provocado, muchas veces, los que estamos hablando
00:38:20en medios de comunicación, podemos asumir perfectamente
00:38:23la subida de la inflación en un quino de manzanas.
00:38:26De los que los neen, no.
00:38:29Si no representamos, si no hay una representatividad de esa gente
00:38:34que realmente está viendo, esa gente que está en el filo
00:38:38y en el que un despido o una cosa le convierte en una persona
00:38:42totalmente vulnerable de la que va a tener que acudir a instituciones
00:38:46para pedir ayuda, yo creo que hay también, uno se refugia
00:38:51para evitar el miedo, uno se refugia en quien le dice,
00:38:54tú no te preocupes si te vas a poder tomar una caña,
00:38:58tú no te preocupes si hay mucha lista de espera
00:39:03para hacerte una analítica, mujer, no te preocupes
00:39:07que te voy a poner una casa de apuestas, los refugios que hay
00:39:11baratos al alcance de todos nosotros, tú hablabas antes
00:39:14del tema de las adicciones, el alcohol, un cartón de vino
00:39:18cuesta menos de un euro, entonces, esos refugios en el miedo
00:39:22acaban, acaba cada uno depositando sus esperanzas, sus miedos
00:39:28y su desamparo en según qué cosas, yo creo que la ultraderecha
00:39:31ha sido capaz de aglutinarlo todo de una manera, me atrevería
00:39:37a decir que desde luego, no sé si decir inteligente,
00:39:40pero desde luego eficaz, porque lo vemos, elecciones tan selecciones.
00:39:44Muy eficaz, pero yo creo que a mí me interesa mucho el sistema,
00:39:48o sea, cómo funcionan los sistemas, yo nunca jamás querría ser ingeniero,
00:39:54pero si es verdad que me encantaría saber cómo unos zapatos salen
00:39:59en un sistema, o sea, cómo entra el plástico, los cordones
00:40:05y cómo en tiempos modernos de Chaplin sale un zapato
00:40:09y por el medio a ver qué pasa, si hay uno apretando un botón.
00:40:13Y yo creo que nos falta el sistema, yo creo que Jordi planteaba
00:40:17una cosa que falta sistema, es decir, que hay un mensaje
00:40:20que llega a una población, hay un mensaje que llega a una población,
00:40:24eso no es el sistema, el sistema es, hay un mensaje que se transmite
00:40:29a través de una herramienta que llega a una población.
00:40:34Yo estoy obsesionado... Seleccionada.
00:40:37Bueno, o no, yo no lo sé, pero me refiero, es mediada.
00:40:41Ninguno de los tres móviles recibe lo mismo.
00:40:43Es mediada, es decir, yo siempre digo que tú cuando escribes
00:40:48un WhatsApp a tu pareja y le pones te quiero, no se lo dices a tu pareja,
00:40:55se lo dices a una granja de servidores en Wichita,
00:40:58que traslada esos sintagmas...
00:41:00Eso se lo voy a decir a Isabel.
00:41:02Claro, es decir, Isabel te quiere seguro, pero te lo dice mediado
00:41:07por una granja de servidores, ¿no?
00:41:10No es que te diga Isabel o que yo a mí mismo me lo diga yo mismo,
00:41:16que me lo digo mucho, sino que Marta me lo diga, ¿no?
00:41:21Que es muy bonito cuando te lo dicen cara a cara.
00:41:24Y lo que decimos en mensajes de amor, que nos suenan muy privados y tal,
00:41:29eso es el sistema en el que nos estamos...
00:41:31Las herramientas que utilizamos nos utilizan a nosotros.
00:41:35Es decir, pero en un sentido dramático, sino que de la misma manera
00:41:39que la imprenta cambió la forma de comunicarnos,
00:41:42pues esto la imprenta o el tren, que esto Sénet ha hablado largamente
00:41:47sobre cómo la psicología cambió simplemente con la invención del tren.
00:41:52Y nadie diría, pero ¿cómo cambió la forma de pensar por poner un tren?
00:41:56Pues sí, básicamente porque la gente, cuando alguien se despedía del pueblo,
00:42:00no lo volvía a ver, pero de pronto apareció el tren y los volvían a ver.
00:42:04Y eso es alucinante, cómo cambia la psicología, ¿no?
00:42:07Y nos falta, y aquí se lo ha entendido muy bien, entender de verdad
00:42:13las herramientas con las que nos comunicamos diariamente.
00:42:17El otro día en La Revuelta aparecía este chaval extraordinario,
00:42:20Miquel de Mallorca, que es granjero o lo que sea.
00:42:26Mayor de edad, por fin.
00:42:28Y de pronto miraba y 59 minutos.
00:42:32Claro, ¿cómo vamos a evaluar los mensajes de alguien a la población
00:42:37si no evaluamos por dónde los dice?
00:42:40¿Se nos dice cara a cara a Abascal? ¿Cómo los dice?
00:42:43O Abascal o Pablo Iglesias o quien sea, me da igual. ¿Cómo los dice?
00:42:47Y muchas veces en los análisis nos falta la importancia
00:42:52de la herramienta con la que ocurre, ¿no?
00:42:57Y creo que determinadas opciones racionales, de clase, evidentemente,
00:43:03nos falta, hombre, yo he visto ahora gente que se va,
00:43:10todavía veo gente que se van a gloria, que de verdad,
00:43:14y algunos amigos y amigas, de no ver la televisión.
00:43:17Pero bueno, ¿tú de qué vas? Es que me pongo como Gustavo Bueno.
00:43:21Edu, claro, ya lo veo ya.
00:43:23¿Cómo no vas a ver la televisión?
00:43:25Pero es porque tú sales.
00:43:27No, no, pero es que luego no entienden por qué pasan las cosas.
00:43:30¿Cómo no vas a entender lo que significa, sé que tú eres de letras,
00:43:36pero por Dios, dedícale, no tú, yo, quien sea,
00:43:40dedícale un tiempo a entender lo que significa un algoritmo,
00:43:43lo que significa sintagmas desprovistos de cualquier sentido lex.
00:43:52Necesitamos dedicar tiempo a entender sistemas,
00:43:55porque estos sí que los entienden.
00:43:57Es que yo creo que estamos infravalorando, es una conjetura,
00:44:00infravalorando la capacidad de acceso directo
00:44:04de información deliberadamente tóxica,
00:44:07formulada con palabras que provocan de inmediato la reacción alarmada,
00:44:12y que estamos fingiendo como que eso no existe.
00:44:16Ya tenemos experiencia histórica reciente de esto,
00:44:19el éxito del Brexit estuvo condicionado por un 3% de población
00:44:23que recibió un bombardeo alucinante.
00:44:26A través de una herramienta y herramientas...
00:44:28Ya está, eso fue así, ya lo sabemos.
00:44:31No tengo ni idea de qué ha pasado con Trump,
00:44:33pero no me gustaría pensar que pudiera pasar algo parecido
00:44:36en otros países europeos, en el nuestro o cualquier otro,
00:44:40por haber, ¿cómo decirlo?, infravalorado el poder
00:44:45de determinadas redes para acceder directamente al corazón
00:44:50de quien lo recibe, por circuitos, por chats, por...
00:44:55Y no sabemos qué es eso.
00:44:57Una cosa antes de ángeles, es decir, por no valorarlas,
00:45:01por no dedicarles tiempo.
00:45:03Totalmente.
00:45:05A mí, de verdad, soy autónomo, vale, pero es que a mí me interesa,
00:45:10a mí cuando me asombra, cuando personas de nuestra ideología...
00:45:14Yo no me meto ahí porque es un estercolero,
00:45:17pero es un estercolero en TikTok.
00:45:19Yo estoy en TikTok, pero no por hacer vídeos,
00:45:22sino por entender cómo hablan los demás.
00:45:27Yo creo que la izquierda, quien nos interesa
00:45:30por cómo hablan los demás es la autoderecha,
00:45:32sino que utiliza estos sistemas para otra cosa.
00:45:35Creo que debemos, no digo utilizar, pero por lo menos entenderlo.
00:45:39Y veo que en nuestro discurso de una izquierda general
00:45:43nos falta entender cómo nos han obligado a hablar redes
00:45:47que son propiedad, además, de las peores empresas
00:45:50y las peores personas.
00:45:52Eso te iba a decir, de los mayores villanos.
00:45:55Pero si no entiendes el sistema, vives ajeno,
00:45:59te sorprende que gane Trump, te sorprende que Abascal suba,
00:46:03porque yo cuando hablo con amigos y amigas de izquierdas
00:46:07que no saben cómo funcionan estos sistemas
00:46:11y se indignan y creen que la solución es hacer,
00:46:17por poner un poco de polémica,
00:46:19que la solución es firmar un manifiesto,
00:46:22¿a qué me pongo negro?
00:46:24Bien, firmo el manifiesto, yo lo firmo,
00:46:27pero ¿cuántas visualizaciones, quién es el mayor...?
00:46:31No digo que lo veas, pero te tienes que enterar,
00:46:34¿quién es el mayor influencer de TikTok?
00:46:36¿Y qué dice?
00:46:38O sea, creo que fuese moda el país,
00:46:41hizo un análisis muy serio, lingüístico,
00:46:46o sea, de analizar el discurso de las influencers.
00:46:49Y estaba muy bien.
00:46:51Estaba excepcional, muy bien no, sobrepasa.
00:46:55Pero es que no nos enteramos, es que nos pasa el tren
00:46:59y creemos que hay que hacer conciertos benéficos
00:47:02a favor de Pedro Sánchez.
00:47:04Yo me quiero revelar porque no cuesta nada,
00:47:08y tú lo sabes, ver la cultura popular,
00:47:10por donde se mueve, y perdona que te...
00:47:13No, yo creo que es la cultura popular
00:47:16cuyo creo que principal altavoz,
00:47:19también según el segmento de población,
00:47:21sigue siendo la televisión convencional,
00:47:23pero yo creo que ahí hay que tener un poco...
00:47:27Me atrevería a decir que todos los sentidos,
00:47:30los sentidos alerta, tú lo decías,
00:47:32esta cosa de yo no me meto ahí porque es un estercolero.
00:47:37Yo creo que tener la capacidad de escuchar
00:47:40y de saber incluso quién es...
00:47:43Yo vivo con dos adolescentes y sus prescriptores,
00:47:47por supuesto, su madre no lo es,
00:47:49vamos, de hecho, me tienen una orden de alejamiento,
00:47:52no me hacen ni caso.
00:47:53Si lo fuese, me preocuparía.
00:47:55Claro, claro.
00:47:56Porque sería...
00:47:57Yo estoy a favor de ellos también.
00:47:59Serían Hildegard.
00:48:01Pero que es verdad que el tener una conversación,
00:48:04ni siquiera una conversación,
00:48:06escuchar las cosas que dicen,
00:48:09pero ¿y eso dónde lo has escuchado?
00:48:11Pues hay un podcast de dos que son muy interesantes,
00:48:15ver por dónde...
00:48:17Ver que puede haber un chaval en móstoles
00:48:20sentado en un sillón de gamer
00:48:23que tiene dos millones de suscriptores
00:48:26y que entre que les comenta un partido y les comenta tal,
00:48:30les está inyectando en vena que pagar impuestos es de losers.
00:48:34Eso es.
00:48:35Yo eso no quiero vivir ajena a eso,
00:48:37pero no porque no quiero que nada me perturbe, no, no.
00:48:40Lo que quiero es saber lo que pasa
00:48:42para luego efectivamente no quedarme con cara de paz guata
00:48:46y decir, pero bueno, ¿qué ha pasado por aquí?
00:48:48Yo creo que eso es muy interesante de ver eso,
00:48:51lo que está pasando en redes
00:48:53en las que nosotros no vamos a hacer ni vídeos
00:48:55ni vamos a salir bailando y haciendo coreografías,
00:48:58pero saber qué es lo que se palpa en esos canales de Telegram
00:49:02donde está habiendo conversaciones, conspiraciones...
00:49:07Valencia.
00:49:08Teorías que se dan...
00:49:10El drama de Valencia
00:49:12y la cantidad de basura que ha circulado en redes mintiendo...
00:49:17Y sobre todo ese descreimiento, o sea,
00:49:20hay ahora cosas que para mucha gente
00:49:23están puestas totalmente en entredicho
00:49:25porque hasta hace nada yo cuando tenía que buscar algo
00:49:30decía, bueno, voy a ver si las fuentes oficiales
00:49:33que dicen las estadísticas del Ministerio del Interior,
00:49:36el INE, las fuentes...
00:49:39Pero es que ahora todas esas fuentes para mucha población
00:49:42y no solo hablo de la población más joven,
00:49:45para mucha población de nuestra edad, mayores,
00:49:48cinco años mayores, quince...
00:49:50Por supuesto.
00:49:51Están diciendo que no y además lo dan con una rotundidad
00:49:55y con una fiereza asombrosa.
00:49:57Estado fallido.
00:49:58Estado fallido.
00:49:59El pueblo salva al pueblo.
00:50:00Bueno, es que me muero.
00:50:01En Bonaire no nos lo han dicho,
00:50:03pero ha habido decenas de cadáveres,
00:50:05los han sacado por la noche sin que nadie los viera, tapadit.
00:50:10O sea, todo esto te lo está diciendo gente con una rotundidad
00:50:15para luego acabar casi siempre con la coletilla de
00:50:18No hay ningún medio fiable.
00:50:20Todos estáis en el sistema.
00:50:23Esto es como cuando nos decían con la crisis económica
00:50:26que era un problema de los mercados.
00:50:28Yo no sabía quiénes eran los mercados.
00:50:30Pues ahora tampoco sé quién es el sistema
00:50:33al que supuestamente yo pertenezco
00:50:35según el interlocutor que tenga adelante o no.
00:50:38Y todo eso me parece que es preocupante,
00:50:42pero al mismo tiempo yo no quiero perdérmelo.
00:50:44No quiero ser ese tipo de personas de
00:50:46no tengo tele, no veo nada, desconecto,
00:50:49todo el día escucho a Mahler.
00:50:51OK, felicidades, si puedes permitírtelo.
00:50:54Claro, yo no podría.
00:50:55Pero no quiero vivir ajena y pensando que
00:50:59mientras que yo esté calentita, a mí Plin.
00:51:02Y sin embargo, a ninguno de los dos
00:51:04le ha salido el más mínimo reflejo de decir
00:51:07y habría que hacer algo o habría que intervenir
00:51:11o habría que ser consecuente con el diagnóstico
00:51:14que estáis haciendo que no es precisamente tranquilizador.
00:51:17A mí me preocupan primero dos cosas
00:51:19que creo que estaban en nuestros debes
00:51:21en esta conversación, que es los anónimos.
00:51:25En Internet yo creo que hay un punto...
00:51:31Yo soy muy estatista, soy totalmente estatista,
00:51:36no soy comunista, pero soy totalmente estatista
00:51:38en determinadas cosas que creo que el Estado
00:51:41es infinitamente superior, no.
00:51:44No hay nada más.
00:51:45Es que no hay otra cosa, es cualitativo.
00:51:47No es como póngame 200 gramos de empresa
00:51:50y 500 de Estado, que mejor 500 de Estado, no.
00:51:53Es cualitativo.
00:51:54Y entonces hay determinadas cosas
00:51:56que no se pueden dejar en mano de la empresa.
00:51:59Pero radicalmente, o sea, pero de engancharse
00:52:03como Tita Cervera se enganchó a los árboles del Prado
00:52:06que sería...
00:52:07Vestida de Chanel, si es posible, también.
00:52:09Yo también me vestiría de Chanel
00:52:11y me engancharía al Ministerio de Sanidad
00:52:13o donde tú me digas que seguro yo va a estar muy bien.
00:52:16Hay determinadas cosas, por ejemplo esta,
00:52:19de los anónimos.
00:52:21Los anónimos en la red yo creo que tenemos
00:52:23que encontrar una forma articular,
00:52:25y a su nivel europeo, de articular el...
00:52:29Ahora con Elon Musk en la Casa Blanca va a ser muy fácil.
00:52:32Sí, va a ser súper...
00:52:34Sí, sí, pero...
00:52:37Pero Jordi, es que si me planteo cosas fáciles...
00:52:41Era un sarcasmo.
00:52:43No, ya lo sé, ya perdió.
00:52:45¿Pero qué te voy a decir?
00:52:46No, ahora lo tenemos más fácil.
00:52:47¿Me apuestas a ir a cosas teóricas?
00:52:49Porque no puedo hacer nada,
00:52:51por lo menos desde esta tribuna.
00:52:54Abrir el debate sí podemos.
00:52:55Yo creo que sí.
00:52:56De dónde está la intervención del Estado
00:52:57ante una toxicidad masiva,
00:52:59ante lo que no estamos haciendo nada.
00:53:01Pero es que yo creo que esta toxicidad anónima
00:53:03también puede afectar por una foto privada
00:53:06que le saquen a mi vecino en Oviedo.
00:53:08Sí, sí, sí.
00:53:10Que el que la persona, pues yo qué sé,
00:53:12mi vecino en Oviedo está desnudo en casa,
00:53:15y le saca una foto desde enfrente
00:53:17y un anónimo la cuelga.
00:53:20Pues yo creo que mi vecino de Oviedo,
00:53:22en lugar de entrar en una maraña de tal,
00:53:24le gustará que si es arroba manolito,
00:53:26pues haya un DNI o una persona
00:53:29asociada a que no se publique su foto en pelotas,
00:53:32en su casa, desde la...
00:53:34O sea, es que yo creo que esto que aplicamos a los famosos,
00:53:39es que va a pasar, esta ansiedad de la fama,
00:53:42va a pasar una y otra vez
00:53:46en vidas completamente anónimas.
00:53:50Y luego también,
00:53:52otra cosa que yo creo que debe entrar el Estado,
00:53:54es que hay un punto que creo que las multinacionales
00:53:59están teniendo un poder psicológico,
00:54:03y bueno, ya no económico,
00:54:05económico esto sería una cosa absurda,
00:54:08que de verdad que hay que empezar a ponerles un freno,
00:54:11pero un freno muy serio.
00:54:13No sé si el New Deal sería un poco la del futuro,
00:54:18pero no puede ser.
00:54:20Si os fijáis, es una cosa abrumadora.
00:54:23Todas las ficciones de nuestro tiempo,
00:54:26las ficciones de los 50,
00:54:27pues se dedicaban a los ladrones de cuerpos,
00:54:29que llegaba al comunismo.
00:54:31Pero las grandes ficciones de nuestro tiempo
00:54:33siempre son multimillonarios que se les fue la mano.
00:54:36Yo juego mucho a videojuegos,
00:54:38en los grandes videojuegos de nuestra época,
00:54:41Horizon, Forbidden West, que los recomiendo,
00:54:45los videojuegos, las narrativas de los videojuegos son,
00:54:48de hecho yo me estoy descargando varios,
00:54:50que cuando llegue la tarjeta a casa...
00:54:52Pero son unas narrativas
00:54:54que tú tienes que estar con las ficciones de tu tiempo,
00:54:56para ver qué les preocupa.
00:54:57Esto lo decía Bradbury.
00:54:59Y todas están preocupadas por mil millonarios,
00:55:03que decía nuestro amigo de Tinta Libre, José Luis Cuerda,
00:55:06que no hay nada más tonto que un mil millonario.
00:55:08Me lo decía una y otra vez.
00:55:10Pues han ganado.
00:55:11Y todas las ficciones están preocupadas por mil millonarios
00:55:14que destruyen el planeta.
00:55:16Pues señores y señoras, o señoras y señores,
00:55:21necesitamos estados fuertes,
00:55:23entre ellos la Unión Europea,
00:55:25que les paren los pies,
00:55:27porque usted y yo no vamos a parar a nadie.
00:55:31Esa es mi preocupación.
00:55:33No sé cómo articular, Ángeles.
00:55:35Sí, es verdad que incluso, por lo que yo sé,
00:55:40se estaba intentando plantear por parte de la Unión Europea
00:55:45el hecho de que algunas de las cosas que podemos recibir
00:55:48a través de redes sociales o comentarios
00:55:51en los artículos de los periódicos,
00:55:53empezaran a considerar un problema de salud laboral,
00:55:56porque igual que el director o directora del medio
00:56:00para el que trabajas,
00:56:02si trabajas en una obra,
00:56:06se tiene que ocupar la persona que es tu jefe o tu jefa,
00:56:10de que lleves un casco, un arnés, para que no te caigas,
00:56:12si tengas un accidente laboral,
00:56:14pues puede que haya cosas que te generen.
00:56:16A mí me ha llegado a generar ansiedad, miedo
00:56:21y profunda tristeza cuando me ha venido de repente
00:56:24una ola de insultos y de ataques absolutamente personales.
00:56:30No negaré que todo lo que hayáis podido vivir,
00:56:33cualquiera de los dos, se multiplica mínimo por tres
00:56:36en el caso de ser una mujer,
00:56:38porque todos los caminos conducen al mismo pozo de amargura.
00:56:42Pero es verdad que ese es un tema ante el que me encantaría
00:56:48tener una fórmula para poder resolverlo.
00:56:51Yo creo que hay que estar, permanecer, ver y escuchar.
00:56:56Pero yo ahora llevo un tiempo en el que tengo una actitud
00:56:59de hablar lo menos posible,
00:57:02aunque aquí estoy hablando muchísimo.
00:57:08Tú hablabas antes de la fama.
00:57:10Yo creo que hay una actitud, sin querer frivolizar,
00:57:15como bulímica, de estar permanentemente diciendo cosas
00:57:19y creer que ante cualquier cosa que sucede,
00:57:21cualquier estimulante a su alrededor,
00:57:23el mundo está esperando que nosotros lo transformemos
00:57:26en un artículo de opinión, un tuit, un hilo de Twitter,
00:57:30una cosa en Instagram...
00:57:32Es que a veces lo que hay que hacer es mirar
00:57:36y si no tienes nada interesante, novedoso,
00:57:40con respecto a lo que están haciendo tus colegas,
00:57:43no significa que estés en una hamaca tomando una piña colada.
00:57:48Pero yo creo que sí que es verdad que hay que estar
00:57:51porque lo que quieren los mil millonarios
00:57:54y los que quieren ser como los mil millonarios,
00:57:57lo que quieren es el agotamiento,
00:57:59que nos vayamos de las redes que ellos han configurado
00:58:03y también es un empobrecimiento de la democracia.
00:58:07El hecho de que estén expulsando a un montón de personas,
00:58:10mujeres, hombres, cualquier tal,
00:58:12porque creen que no les compensa estar en según qué conversaciones,
00:58:17ahí hay que mantener cierta templanza.
00:58:20Entonces yo creo que no se trata de no hablas,
00:58:23entonces permaneces en una actitud cobarde.
00:58:25No, lo que quiero decir es que aporto cuando creo
00:58:28que tengo algo que aportar,
00:58:30pero no necesariamente veo a muchos colegas a los que admiro
00:58:34esta necesidad de estar permanentemente diciendo cosas.
00:58:38Yo ahí te llevaría un poco a la contraria,
00:58:40sin que sirva de precedente,
00:58:42en un sentido de que el propio sistema pide,
00:58:46por la precarización del periodismo, por mil cosas,
00:58:51pide que estés todo el rato, yo lo veo como autónomo,
00:58:55es decir, te piden opiniones todo el rato,
00:58:57aunque tú no tengas la necesidad,
00:58:59pero tienes que, en nuestra profesión me refiero,
00:59:02tienes que llevar el dinero a casa.
00:59:06Pero te piden opiniones en forma de artículo
00:59:09y todos cuando vamos a pieza,
00:59:11pues lógicamente no seré yo ahora aquí la que haga un ejercicio
00:59:14de estemos aquí escuchando y poniendo incienso en el salón,
00:59:19pero es verdad que hay muchas veces en las que hay
00:59:23esta especie también de voracidad,
00:59:25de no me basta con escribir estos artículos que me han encargado,
00:59:28sino que tengo que estar alimentando constantemente
00:59:31para esta cosa de tener que decir...
00:59:34Ya, ya, ¿por qué? Porque también el propio sistema...
00:59:36¿Te da visibilidad?
00:59:38Me voy a los anónimos.
00:59:40Es que la herramienta da un reforzamiento,
00:59:42que te presten atención,
00:59:44es un reforzamiento en este mundo que competimos por la atención,
00:59:47y hablo de los anónimos y periodistas,
00:59:49es de todo tipo,
00:59:51es tan brutal que de pronto tu opinión le presta atención
00:59:56pues tres retuits, que para ti pueden ser la leche,
00:59:59tres, o para otro, cuarenta.
01:00:01He llegado a los cuarenta.
01:00:03Entonces esta voracidad también tiene muchísimo que ver
01:00:06con las herramientas con las que nos comunicamos,
01:00:09no por descargar de responsabilidad a los que lo hacemos,
01:00:12que me incluyo, pero también hay que entender
01:00:14que es que el sistema que nos hemos impuesto,
01:00:18que nos vino impuesto, califiquemos como sea,
01:00:21es un sistema de una competición norteamericana.
01:00:25Yo siempre digo que cuando dicen el sueño americano,
01:00:28y la palabra sueño es polisémica,
01:00:31y tú piensas en un sueño, piensas en las ovejitas,
01:00:34en un sitio infinito,
01:00:37pero el sueño americano no es eso,
01:00:39el sueño americano es en competición y pisar al otro.
01:00:42Y entonces si le están prestando atención a Jordi,
01:00:45o como acabo de hacer yo ahora...
01:00:47Vamos a acabar ya.
01:00:49Si está diciendo algo muy inteligente Ángeles,
01:00:52me cago en mi vida que ahora voy yo.
01:00:55Entonces también no por hacerlo al 100% en responsabilidad.
01:00:59Me parece un gran final, hemos llegado a la hora.
01:01:01¿Por qué nos tenemos que ir Jordi?
01:01:03Pues que ya ha pasado una hora Edu.
01:01:05Es que no puede parar de hablar.
01:01:07Me parece muy divertido que hayamos acabado
01:01:09con esta especie de invitación a la templanza y la reflexión,
01:01:13y el ajuste al principio de realidad
01:01:16de que el negocio es el negocio.
01:01:18De manera que muchísimas gracias a los dos por la conversación,
01:01:23y creo que muy entretenida además de interesantísima.
01:01:26Y gracias a todos vosotros,
01:01:28suscriptores de El País y de Infolibre,
01:01:31por estar allí en este último conversatorio de Tinta Libre.