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00:0018h39, en direction CNews et Europe 1, François-Olivier Gisberg est là, Laetitia Guinan, Louis Derognelle,
00:20et on a le plaisir de le dire, l'ancien Premier Ministre Jean-Pierre Raffa, bonsoir à vous.
00:25Bonsoir à tous, que pensez-vous de la chianlie dans laquelle nous sommes, Jean-Pierre Raffa ?
00:30Je suis très triste, je ne suis pas tout à fait surpris, je suis très triste de voir que, grosso modo, on est dans une sorte d'impasse aujourd'hui.
00:39Personnellement, je crois qu'on est entré dans un processus, en faisant tomber Michel Barnier, qui va finalement être une succession de difficultés.
00:48Je pense que tout Premier Ministre aura des marges de manœuvre plus faibles que ce que Michel Barnier avait.
00:52Donc je crois qu'on est vraiment dans une série, qui est une série très difficile pour le pays, à un moment où il se passe des choses dans le monde très difficiles et pour lesquelles...
01:00On va évoquer...
01:01Donc, je ne sais pas combien de temps le Président Macron pourra tenir dans son écharpe de Président, dans son costume...
01:10Vous pensez qu'il peut tomber avant 2027 ?
01:11Non, je ne crois pas. Enfin, je vous ai entendu tout à l'heure et je suis bien d'accord là-dessus, on ne peut pas dans la République avoir des mandats à durée volatile.
01:21Indéterminé, à durée indéterminée.
01:23Donc, il est clair que c'est un vrai problème.
01:26Cela dit, ce qui va apparaître aussi, c'est que probablement que les élections législatives ne régleront pas le problème non plus, qu'on va se retrouver dans une situation...
01:35En fait, on a un système institutionnel qui est fondé sur le fait majoritaire et le fait majoritaire d'où il vient ?
01:41Il vient du fait qu'à la présidentielle, au second tour, il n'y a que deux candidats.
01:44Donc, celui qui gagne, il a forcément une majorité, il a plus de 50%.
01:49Et donc, les gens vont comprendre que c'est par la présidentielle qu'on pourra peut-être sortir de cette crise.
01:53En fait, il faut que les présidentielles aient lieu avant les législatives pour sortir de cette crise.
01:57C'est une logique, mais on ne peut pas raccourcir le mandat du président.
02:00C'est quelque chose qui est aujourd'hui impossible. Les Républicains doivent respecter les lois de la République.
02:05Encore une question, Jean-Pierre Raffarin. Emmanuel Macron, qui a reçu les partis politiques aujourd'hui, leur a dit qu'il ne voulait pas dissoudre l'Assemblée avant 2027.
02:14Avant 2027. Nous, on parle de juillet, lui, il ne dit pas avant 2027.
02:18C'est étonnant ou pas, selon vous ?
02:19Il va falloir que ça change par rapport à ce qu'on a vu jusqu'à maintenant.
02:23Donc, je comprends bien, je vous ai trouvé un peu sévère tout à l'heure sur cette réunion qui a été faite.
02:28Vous étiez assez unanime.
02:30Je crois que c'était terrible.
02:31Absolument. Et donc, sur le fait que cette réunion n'avait pas d'instance, elle a un sens, cette réunion.
02:37Qui a été rassemblée ? C'est ceux qui sont prêts à ne pas censurer.
02:42Ils sont censurés, les socialistes sont censurés, les écologistes aussi.
02:45Pour l'avenir, qui veut un pacte de non-censure ?
02:51Les socialistes ont ouvert, c'est une idée des socialistes, de Vallaud, de ne pas avoir de censure.
02:57Et donc, le président a réuni les gens qui étaient contre la censure.
03:01Moi, personnellement, il y a quelque chose que je n'aime pas dans cette affaire, c'est la renoncement 49-3.
03:06Car petit à petit, on ronge les outils de l'autorité du gouvernement.
03:12Et je trouve que dans une république, on voit bien, dans tous nos problèmes de temps en temps,
03:15il faut quand même de l'autorité, il faut quand même pouvoir décider.
03:18Et le 49-3, c'est un outil constitutionnel.
03:21Donc, faire en sorte qu'on négocie un non 49-3 contre une non-censure,
03:25c'est quelque chose qui va à nouveau affaiblir l'exécutif.
03:29Et ça, je pense que, institutionnellement, affaiblir l'exécutif.
03:32Nous sommes dans une société en crise, nous avons des mutations terribles qui sont devant nous.
03:36L'écologie, le digital, l'intelligence artificielle, tout ça va bouleverser nos vies.
03:41Et on restreint petit à petit l'exécutif, on crée des agences, on disperse le pouvoir.
03:46Et de plus en plus, le gouvernement est aujourd'hui une force qui est de plus en plus faible.
03:52Et donc ça, c'est une fragilité de la République.
03:54Ça veut dire qu'un Premier ministre qui renoncerait au 49-3 partirait les mains déjà liées dans le dos ?
03:58Je pense que le 49-3, ça a été fait quand vous avez des difficultés avec votre majorité.
04:03Là, on est dans une situation différente parce que personne n'a de majorité, même pas l'opposition.
04:07Donc, personne n'a de majorité.
04:09Donc, le 49-3 peut être utile.
04:11En tout cas, c'est une arme constitutionnelle.
04:14Et se priver d'une arme constitutionnelle, c'est fragiliser l'exécutif et la Constitution.
04:20On est assez d'accord sur le constat, mais si vous aviez deux, trois conseils à prodiguer Emmanuel Macron,
04:26qu'est-ce que vous lui diriez ?
04:28Je n'ai pas de conseils à lui donner, mais il est clair qu'aujourd'hui,
04:31il y a quand même des grosses difficultés à constituer une majorité.
04:34Puisqu'au fond, la minorité la plus importante, c'est ce bloc central.
04:37Mais ce bloc central est peut-être le plus divisé.
04:40Donc, on a une majorité relative qui est quand même très divisée.
04:43On a vu que ce n'est pas M. Attal qui a facilité le travail de M. Barnier quand même.
04:48Je crois que tout le monde a pu le voir clairement.
04:50Donc, on voit bien qu'il y a des soucis de division.
04:53Puis, on verra bien.
04:54Je vous entendais tout à l'heure poser la question, quel est le leader des LR ?
04:58Qui est-il ?
04:58C'est Retailleau, de mon point de vue.
05:00Je crois qu'en deux mois, il est apparu avec des convictions, avec une éthique.
05:06C'est un conservateur, mais c'est un conservateur qui a une éthique.
05:09Et donc, il y a beaucoup de Français qui pensent comme lui.
05:12Donc, je pense qu'il est porteur de quelque chose.
05:14Il apparaît nouveau sur la scène.
05:16Mais tout ça, je ne vois pas très bien.
05:18Avec une France qui me paraît plutôt à droite,
05:21et je vois qu'on va vers la gauche,
05:23je ne sais pas comment on va pouvoir sortir de cette affaire
05:25parce que c'est quand même extraordinairement complexe.
05:27Donc, je ne vois pas de solution aujourd'hui, d'évidence,
05:31si ce n'est de mettre les gens devant leurs responsabilités
05:35et donc de construire un gouvernement autour d'une politique.
05:38Et donc, de fixer trois ou quatre objectifs.
05:39Mais autour de quelle politique ?
05:41Est-ce que les uns vous diront qu'il faut travailler plus ?
05:43Abroger la réforme de l'euro ?
05:45Les uns vous diront l'abrogation de la réforme des retraites ?
05:47Je pense très clairement qu'il faut une politique de centre droit.
05:51C'est là où se trouve la majorité du pays, de mon point de vue.
05:54Et donc, je pense qu'il faut une politique
05:57qui soit centrée sur ce sujet-là, sur trois sujets.
06:01Donc, ce n'est pas question de remettre en cause la réforme des retraites.
06:03On peut l'améliorer, mais pas la remettre en cause.
06:06Mais déjà, en disant ça, vous excluez énormément de gens.
06:09Les écologistes, les communistes, les socialistes.
06:12Vous voyez, ce n'est pas simple.
06:14On est dans une logique aujourd'hui où il faut agir.
06:18Parce que tout désordre coûte cher.
06:20Il coûte cher en impôts.
06:22Ça va peser sur les Françaises et les Français,
06:24et souvent les plus modestes.
06:25Donc, l'action est une urgence.
06:27Donc, aujourd'hui, un homme politique responsable,
06:30comme moi, je vous le dis clairement, il faut agir vite.
06:33Et donc, je pense qu'il faut mettre les députés devant leur responsabilité.
06:38Il faut un programme clair, qui est voulu par des gens qui s'engagent.
06:42Et puis, s'il doit être renvoyé, il sera renvoyé.
06:45Mais le pays verra bien que d'impuissance en impuissance,
06:48cette Assemblée est une Assemblée du désordre
06:50et qu'elle ne pourra pas porter les forces d'avenir.
06:52Jean-Pierre Raffara, il y a aussi un petit problème à ne pas recevoir
06:55ni le Rassemblement national ni la France insoumise,
06:57qui représente peu ou prou la moitié des électeurs.
06:58On va juste écouter un tout petit extrait.
07:00Jordan Bardella et derrière, Manuel Bompard.
07:03Deux visions assez différentes.
07:05Mais vous allez me dire, comment on peut balayer ces gens-là d'un revers de la main ?
07:09C'est un aveu de l'irrespect et de l'inélégance du président de la République
07:12qui, encore une fois, fait comme si 11 millions d'électeurs n'existaient pas.
07:16Quand on est dans une telle incertitude,
07:18quand on est dans une telle impasse démocratique,
07:21alors on parle à tout le monde.
07:22Je n'aurais pas la mauvaise foi de vous dire aujourd'hui
07:24qu'il aurait dû nous inviter aujourd'hui.
07:26Vous ne les sauriez pas aller de toute façon.
07:27Évidemment, parce que j'appelle tout le monde à revenir à la raison.
07:30RN, France insoumise, même combat ? Jean-Pierre Raffarin ?
07:33Je pense que c'était une erreur de croire que les Fronts nationaux,
07:38le Rassemblement national ou l'extrême gauche
07:40pouvaient être à cette réunion.
07:41Cette réunion, c'était pour la non-censure.
07:43Ils ont dit publiquement qu'ils étaient de toute façon pour la censure.
07:46Donc, leur présence ne servait à rien.
07:48Donc, ce n'est pas une réunion de stratégie politique globale,
07:52c'est un pacte de non-censure qui a été proposé par des socialistes.
07:55Donc, les socialistes, on en discute, on les a réunis.
07:58Mais non, mais non, vous allez voir, je pense...
08:02Non, non, mais je ne suis pas forcément d'accord sur la conclusion.
08:05Mais je pense que la recherche, c'était un deal 49-3 contre non-censure.
08:11Pas de 49-3, pas de censure.
08:13Donc, c'est un deal.
08:14Personnellement, je ne trouve pas ça très bien.
08:16Mais je pense que c'était quelque chose qui était une réunion de travail
08:20sur cette logique-là d'un pacte.
08:22Et ce pacte, naturellement, il ne concernait pas
08:26ceux qui ont refusé le pacte dès le début.
08:29François de Vézipa.
08:30Alors, on a dit que Macron avait engagé des consultations
08:35depuis un certain temps, il consulte, il consulte,
08:38enfin, voilà, tout ce qu'il fait pour l'instant.
08:40Mais il vous a consultés, vous, par exemple, ou c'est juste...
08:44C'est juste les gens du centre-gauche ou de la gauche qui consultent ?
08:47Oh, j'ai discuté avec lui.
08:48Disons, depuis le départ de Barnier ?
08:50J'ai discuté avec lui, oui.
08:51Ah, depuis le départ de Barnier ?
08:52Oui, j'ai discuté avec lui, oui, je discute avec lui.
08:55Donc, quelqu'un qui aime discuter, et moi, j'aime bien discuter aussi.
08:58Est-ce qu'il aime écouter ?
08:59On frotte nos cervelles dans ce temps-là.
09:01Et vous avez l'impression d'être entendu quand vous parlez avec lui ?
09:04Parce que là, vous avez dû lui dire, forcément,
09:06vous n'avez pas de double langage,
09:07que vous étiez pour une solution de centre-droit.
09:10Ah oui, mais c'est...
09:11Enfin, Barnier-Biches, quoi.
09:13Vous trouvez un nouveau Barnier.
09:14C'est clair que je suis pour une solution de ce type-là.
09:17Je pense qu'il va y avoir beaucoup de ressentiments
09:20à droite et au centre de tous ceux qui étaient pour Michel Barnier.
09:23Parce que Michel Barnier, il a fait une chose quand même très importante.
09:25Vous, qui êtes un fin politique,
09:27vous notez que Michel Barnier a reconstitué l'espace UMP.
09:30C'est-à-dire, la droite orléaniste macronienne
09:33et la droite bonapartiste LR se sont retrouvés derrière Barnier.
09:37C'est-à-dire qu'il a reconstruit l'espace UMP.
09:39Non pas avec toutes les troupes qu'il y avait auparavant,
09:41mais sur l'espace, il a reconstruit ça.
09:43Et ça, je pense que c'est un point très important pour l'avenir.
09:46C'est un point, grosso modo,
09:47de l'alliance des orléanistes et des bonapartistes.
09:50Tout ça, je crois, est utile.
09:52Et donc, je pense qu'il ne faudrait pas le casser.
09:53Mais ça, le Président fera ce qu'il veut.
09:55Le Président sait écouter.
09:57Puis après, il décide.
09:58Il aime décider.
09:59Souvent, il aime décider seul.
10:01Et donc, il tient compte de son avis en principal
10:04et que les avis des autres sont quelquefois peut-être un peu périphériques.
10:09Comme le RN dit, il manque de respect.
10:11Je suis pessimiste globalement.
10:14Globalement, parce que je vois bien
10:16qu'on n'est pas sortis de la crise
10:18et que la crise va coûter cher.
10:21C'est qu'on est dans une situation de désordre.
10:23Et je vois à l'Assemblée,
10:25puisqu'au fond, toutes les solutions ne viennent que de l'Assemblée,
10:28je ne vois pas aujourd'hui l'Assemblée reprendre une marche dans l'ordre.
10:32D'accord. Et sur le RN qui dit manque de respect,
10:35nous ne sommes pas reçus.
10:36On balaye nos 11 millions d'électeurs.
10:38Michel Barnier a respecté, a reçu, a négocié.
10:42Donc, il a été censuré.
10:45Donc, on ne peut pas accuser l'exécutif
10:48de ne pas avoir ouvert la porte au FN.
10:51Je vous ai trouvé trop sévère tout à l'heure.
10:53Laetitia Guignard, une question à Jean-Pierre Raffarin.
10:56Effectivement, c'était sur les conseils que vous donneriez
10:59pour sortir de cette crise
11:01et pour donner une injonction aussi à tous les partis
11:04à aujourd'hui prendre leurs responsabilités.
11:06Parce qu'effectivement, un gouvernement de centre droit
11:08avec une composante LR, avec les conditions,
11:11justement, les interdits que chacun met, etc.
11:16Ça va effectivement créer de nouveaux des censures probables,
11:20quelles que soient d'ailleurs les lignes,
11:22qu'elles soient convaincantes ou pas.
11:24Et donc, comment maintenant appeler en responsabilité,
11:26à commencer par votre droite,
11:28qui est revenue enfin au pouvoir ?
11:30Je crois qu'il faut parler action, programme, projet concret.
11:34Et donc, quelles sont les trois priorités du prochain gouvernement ?
11:36Quelles sont les trois grandes réformes
11:38que le prochain gouvernement va vouloir mener ?
11:39Que les Français comprennent bien
11:41et que ceux qui veulent censurer à un moment ou à un autre
11:43soient responsables de la censure.
11:46Et donc, je pense qu'aujourd'hui...
11:48Vous voyez, les élections dans les Ardennes ce week-end,
11:50il faut faire attention, mais je pense que...
11:52Un candidat RN a été battu.
11:53Un candidat RN a été battu.
11:55Il y a des gens à droite qui n'ont pas aimé la censure,
11:57notamment chez les agriculteurs
11:58et chez d'autres catégories socioprofessionnelles.
12:01Donc, il y a, je pense, des conséquences à la censure
12:04et donc, ça va bouger dans l'électorat.
12:06C'est pour ça que moi, je suis pour la clarté.
12:08Quelles sont les propositions de centre droit, de justice,
12:11mais en même temps de politique économique
12:14qu'il faut trouver ?
12:15De rigueur, quand même, un peu.
12:17Maintenant qu'on prononce le mot, de rigueur financière.
12:19Bien sûr.
12:19Sinon, ça va nous coûter de plus en plus cher.
12:21Parce que de toute façon,
12:22le mot rigueur est inadapté de toute façon.
12:25Quand on voit les marchands, c'est plus des budgets publics.
12:28Même si on coupe le budget de 5 %,
12:32on n'est pas dans la rigueur.
12:34On reste quand même à un budget qui sert d'abord
12:36les intérêts publics.
12:37Donc, je pense qu'on n'est pas dans ce risque-là.
12:39Mais enfin, c'est vrai qu'il faut faire en sorte
12:42qu'on se rapproche des objectifs qu'on envoie à l'Europe,
12:45c'est-à-dire réduire notre déficit de budget.
12:47C'est quoi les trois grandes priorités selon vous, Jean-Pierre Raffarin ?
12:49Je pense qu'il faut quelque chose sur la sécurité et l'immigration.
12:52Je pense que c'est un pôle qui est très important.
12:55Il faut continuer sur les entreprises.
12:57Et puis, il faut trouver un sujet,
13:01soit d'aménagement de la réforme des retraites
13:03avec de nouvelles décisions.
13:06Vous savez, les réformes des retraites, au fond,
13:08elles se font quinquennat par quinquennat.
13:11M. Balladur a fait un bout de chemin,
13:13moi j'ai fait un autre bout de chemin,
13:15Sarkozy a fait un autre bout de chemin,
13:16et on refait aujourd'hui un bout de chemin.
13:18Donc, les retraites, régulièrement, à chaque quinquennat,
13:21il y a ces réformes.
13:22Donc, on peut très bien imaginer que de la réforme qui a été faite,
13:24on puisse l'améliorer.
13:26Oui, mais tout ça, ce n'est pas à moi de décider ça.
13:29Vous savez très bien que les retraites sont toujours en déficit.
13:32Aujourd'hui, c'est la moitié de l'endettement français.
13:35Ce sont des régimes de retraite qui sont en déficit
13:37et on emprunte pour payer les retraites,
13:38notamment des fonctionnaires.
13:39Vous savez très bien que c'est ça, quand même, le sujet.
13:41Et finalement, on n'arrive pas à le traiter
13:43parce qu'il ne faut pas en parler.
13:44Enfin, c'est un sujet...
13:46Il faut en parler.
13:47Moi, j'étais celui qui allignait la cotisation
13:49des fonctionnaires sur le privé.
13:51Donc, je connais bien le sujet.
13:52Ce que je pense aujourd'hui,
13:53c'est qu'on doit continuer à faire des efforts,
13:57et des efforts budgétaires, bien sûr.
13:58Et donc, on peut discuter sur une amélioration encore du système,
14:02dans une perspective d'économie,
14:04dans une perspective de maîtrise.
14:05Parce que, naturellement, il y a de plus en plus de retraités
14:07et de moins en moins de cotisants.
14:08Donc, la démographie, c'est une loi qu'il va bien falloir accepter.
14:11Je suis d'accord avec vous, il faut dire la vérité.
14:13La vérité, c'est la démographie qui gouverne.
14:15Est-ce que ce n'est pas l'erreur de Barnier
14:16de ne pas avoir dit la vérité ?
14:17Parce qu'il avait dit, en arrivant,
14:18« Je vais dire la vérité ».
14:19Il ne l'a pas vraiment dit.
14:20Non, il l'a dit, mais vous savez...
14:22Il a été peut-être un peu trop gentil.
14:23Il était gentil, il était gentil.
14:25Il a été, en effet, courtois.
14:26Mais on ne peut pas tout reprocher.
14:27La vérité est atroce, quand même.
14:28On ne peut pas le lui reprocher.
14:30Non, franchement, il est arrivé dans des conditions très difficiles.
14:33Il a fallu faire un budget qu'on fait d'abord, en général, en neuf mois.
14:36Lui, il l'a fait en très peu de temps.
14:39Et avec des pressions assez extraordinaires.
14:41Et dans son propre camp, des gens qui lui posaient des lignes rouges.
14:45Donc, il avait des lignes rouges.
14:46Il ne pouvait savoir qu'en faire.
14:47Une dernière question.
14:48Vous avez évoqué l'international, Jean-Pierre Raffarin.
14:50On a une crise qui se déroule en Syrie,
14:53la chute du régime de Bachar Al-Assad,
14:55des djihadistes soi-disant modérés qui arrivent au pouvoir.
14:57Il y a des menaces aussi qui pèsent sur tout le Moyen-Orient.
15:01Comment voyez-vous les grands équilibres à venir ?
15:04D'abord, je voudrais quand même dire,
15:05puisque tout le monde a été très sévère avec M. Macron,
15:08y compris moi-même,
15:09que quand même, sur le plan international,
15:11ce qu'il a fait à l'occasion de Notre-Dame de Paris,
15:13notamment de réunir Trump et Zelensky,
15:15mérite d'être souligné.
15:16Parce que c'est une fierté pour les Français.
15:18C'est quand même quelque chose d'extraordinaire.
15:21Compte tenu du caractère de M. Trump,
15:22ça n'a pas dû être facile à réaliser.
15:24Donc, il faut quand même rendre hommage
15:25quand il y a des choses positives.
15:26Et donc, tout le problème de M. Macron,
15:28c'est qu'il y a des grands succès.
15:30Et puis, il y a aussi des échecs forts.
15:31Et donc, c'est la difficulté.
15:33Mais les échecs, ils sont sur notre organisation politique
15:35et sur l'exercice du métier politique de président.
15:39Mais pour cette situation aujourd'hui,
15:42notamment en Syrie,
15:43je crois que nous sommes à nouveau devant une crise très grave.
15:46Puisqu'au fond, le vainqueur un peu de ce dispositif,
15:49c'est probablement M. Erdogan.
15:51Tout ceci est une conséquence et de l'Ukraine
15:53et de la fin du Hezbollah.
15:54En tout cas, l'affaiblissement du Hezbollah.
15:56Et donc, on se trouve dans une situation aujourd'hui
15:59où les nouveaux maîtres du jeu
16:03vont probablement être très sévères,
16:05comme ils l'ont été à Mossoul,
16:06comme ils l'ont été dans certains cas.
16:08Donc, toute la question pour nous,
16:09c'est de prévenir un afflux très important de réfugiés.
16:12Il y a des Kurdes.
16:14Les Turcs ont cet objectif-là, probablement,
16:17de réduire l'influence des Kurdes.
16:19Pas de réduire, mais d'éradiquer.
16:22De génocider, peut-être.
16:24Je pensais à l'aspect géographique,
16:25puisqu'ils tiennent une partie du Nord-Est.
16:27Mais c'est en effet une question d'éradication.
16:30Et puis, il y a les Chrétiens, évidemment.
16:32Donc là, on peut s'attendre.
16:33Il y a déjà, dans la zone qui est gouvernée par les Kurdes,
16:36il y a déjà plus de 100 000 réfugiés.
16:38Donc, probablement, on va voir ce qui va se passer.
16:41Mais en tout cas, je prends le rôle de la France,
16:43c'est la prévention des conflits
16:45et la prévention des difficultés.
16:46Et aujourd'hui, il faut prévenir cette situation de réfugiés
16:50qui va concerner des Chrétiens et des Kurdes, probablement.
16:53Si ça ne se passe pas, tant mieux.
16:55Si c'est vrai que ces gens sont devenus de bons garçons,
16:57tant mieux.
16:57Mais en tout cas, nous, on a une histoire qui nous dit
16:59qu'il faut mieux se méfier.
17:01Et c'est pour ça qu'il faut prévenir une situation
17:04d'afflux de réfugiés qui est très importante.
17:06Donc, d'organiser cette question des réfugiés,
17:08de venir en aide à ceux qui souffrent le plus.
17:10Et donc, la France, là, a encore un rôle très important à jouer.
17:13Merci Jean-Pierre Raffarin d'être venu ce soir
17:15dans Punchline sur CNews et sur Europe 1
17:17avec le concours de François-Olivier Gisbert,
17:19Laetitia Guinan, Louis Doreignel.
17:20Merci à vous tous.
17:21Vous êtes une émission fantastique,
17:22mais aussi épuisante.
17:24Régulièrement, dans un autre quartier de ville,
17:26nous sur Europe 1, Christine Kelly sur CNews.
17:28Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.