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00:00Et nous sommes en compagnie de nos deux débatteurs de la deuxième heure, Nathan Devers, bonsoir
00:11Nathan Devers.
00:12Bonne année.
00:13Bonne année à vous, absolument, absolument, et rebonsoir Georges Pénèque.
00:17On va évidemment commenter l'actualité avec vous, notamment l'actualité dramatique
00:23aux Etats-Unis avec cet attentat cette nuit, la nuit dernière en Louisiane, mais on va
00:29revenir quelques instants sur les voeux présidentiels d'Emmanuel Macron, suivis par 9,7 millions
00:35de téléspectateurs.
00:36On va en parler avec vous, Benjamin Morel, politologue, constitutionnaliste, maître
00:41de conférences en droit public à l'Université Paris, Panthéon, Assas, et auteur également
00:47du Parlement, Temple de la République, aux éditions passées composées, bonsoir Benjamin
00:52Morel.
00:53Bonsoir et bonne année.
00:55Bonne année aussi à vous.
00:57Alors, quand on sort en penche ses oreilles du côté de l'Elysée, on nous dit qu'en
01:03gros Emmanuel Macron explore toutes les voies pour recoudre le lien entre les élus et les
01:08Français.
01:09Est-ce qu'il était clairement dans cette ligne hier, Benjamin Morel ?
01:13Alors, si vous parlez de la question du référendum, elle est sujet à caution tout bêtement parce
01:20qu'elle a été déjà promise à peu près une fois par an par Emmanuel Macron, comme
01:24débouché potentiel à la tentative de révision en 2018, comme débouché à l'accès des
01:29Gilets jaunes, puis au grand débat, puis ensuite à la Convention citoyenne pour le
01:33climat, puis ensuite aux rencontres de Saint-Denis.
01:36C'est une sorte de serpent de mer du quinquennat qui peut-être, on y reviendra, encore plus
01:41difficile à manier aujourd'hui que Naguère pour des raisons de détournement plédicitaire
01:46et de pression vers la démission des oppositions.
01:49Donc, il faut être extrêmement prudent.
01:50S'il n'utilise pas le mot référendum, c'est aussi à des fins, c'est pour s'ouvrir
01:54d'autres voies, consultations citoyennes, voire autres dissolutions.
01:58Or, pour l'instant, il n'avait fait un usage abusif du référendum, c'est le moins qu'on
02:02puisse dire.
02:03Par ailleurs, je rappelle, et là, c'est un point de vue constitutionnel, que le champ
02:06du référendum est restreint et qu'aujourd'hui, au lieu de la jurisprudence, on ne peut plus
02:11faire ce qu'a fait le général de Goldnaguer, c'est-à-dire un référendum constitutionnel
02:15ou hors de l'article 11.
02:17Donc, des sujets comme l'immigration, la fin de vie, etc. ne pourraient aujourd'hui probablement
02:23pas être soumis à un référendum, ce qui fait que le sujet, tel qu'il est demandé
02:28en tout cas par les oppositions, ne serait probablement pas celui qui serait soumis.
02:32Vous avez devancé ma question, Benjamin Morel, parce qu'il dit, non, non, je vous en prie,
02:35ce n'est pas du tout un reproche, faire trancher les Français sur des sujets déterminants.
02:41Ce qui intéresse aujourd'hui les Français, c'est effectivement la réforme des retraites,
02:46notamment le budget, tout ça, vous dites, ce ne sera pas le cas, ce n'est pas dans le
02:51champ de l'article 11 de la constitution.
02:52Alors, le budget, on a des hésitations en droit constitutionnel, de vraies hésitations,
02:58ce n'est pas unanime, mais ce n'est pas du tout une bonne idée, parce qu'imaginez-vous
03:01un budget qu'on a déjà très très en retard, qu'on ferait voter par voie d'article 11
03:06au mois de février, qui serait potentiellement rejeté, donc on n'aurait plus de gouvernement,
03:10plus de budget, et peut-être une pression pour la démission du Président de la République
03:14quand on est au mois de mars, ce n'est pas une bonne idée, on ne peut pas tourner sur
03:17des lois spéciales pendant toute une année, ça c'est une idée qui tourne, ce n'est
03:20vraiment pas une bonne idée pour le fonctionnement de l'État.
03:22Donc, c'est de manière générale une bombe à instabilité, cette idée-là.
03:27La réforme des retraites, c'est possible en revanche, ça pourrait être une idée,
03:31après il y a la question, évidemment, de la pression du regard des marchés, de la
03:34pression du regard de l'Europe, il y aurait la question de, est-ce qu'Emmanuel Macron
03:38voudrait revenir sur l'une des réformes emblématiques de son deuxième quinquennat
03:42via référendum ? C'est une question qui est plus politique, mais qui, évidemment,
03:46a pesé dans le choix des premiers ministres, donc il pèserait sur le choix du référendum,
03:49c'est pourquoi je n'y crois pas beaucoup.
03:50Ensuite, sur d'autres sujets, il y a en effet les cas de l'article 11.
03:54J'évoquais la question de l'immigration, ce n'est pas possible, toutes les questions
03:57sociétales, que ce soit des questions de fin de vie, d'ouverture, PMA, GPA, etc.,
04:04tout ça, ce n'est pas possible.
04:06Alors la proportionnelle, c'est une possibilité, évidemment, le problème de la proportionnelle,
04:11moi je serais passionné par un débat sur la proportionnelle, j'adore donner 4 heures
04:15de cours sur la proportionnelle, exactement, mes étudiants, en règle générale, eux-mêmes
04:19me disent, monsieur, quand est-ce qu'on passe au chapitre suivant, ce chapitre est
04:21un peu technique.
04:22Donc, évidemment, c'est un sujet fondamental, si vous voulez, mais vous allez faire la joie
04:25des constitutionnalistes, pas forcément la joie des Français.
04:29Vous allez encore avoir du travail, Benjamin Morel, vous citiez la fin de vie, alors il
04:33y a déjà eu, justement, c'était une des deux conventions citoyennes du mandat d'Emmanuel
04:39Macron, convention citoyenne qui n'a pas vraiment été suivie, bon là, il se trouve
04:44que ça a été, pour le moment, suspendue, la loi sur la fin de vie, mais est-ce qu'on
04:50suit vraiment ce qu'on nous dit, regardez, vous le savez mieux que moi, le référendum
04:54de 2005, ce que ça a donné.
04:57Alors, c'est l'un des dangers, il y a deux dangers aujourd'hui, au-delà de la
05:05question du cadre du référendum, il y a un danger qui est un danger de frustration démocratique,
05:10vous avez en effet des Français qui considèrent que les derniers référendums ont été fouillés
05:15aux pieds, et ce n'est pas faux, on parle beaucoup de 2005, mais vous avez la question
05:18de la collectivité assistue particulière en Corse, vous avez la question de Notre-Dame
05:21des Landes, de la fusion des départements en Alsace, tous les départements qu'on a
05:25tous les référendums qu'on a fait locaux ou nationaux depuis 2005, on s'est assis
05:30dessus.
05:31Donc évidemment, ça crée une frustration démocratique vis-à-vis de l'outil.
05:35L'autre élément, c'est que vous avez également un vrai risque plébiscitaire.
05:40Aujourd'hui, on a une pression pour la démission du chef de l'État, qu'est-ce qu'il
05:43s'est passé ? Très probablement, c'est ça, c'est que Jean-Luc Mélenchon, Marine
05:47Le Pen, une partie de la classe politique dirait, alors pourquoi pas, référendum,
05:50on est d'accord, mais attention, souvenez-vous de Gaulle 1969, donc on est d'accord pour
05:55jouer le jeu, mais à condition que le chef de l'État mette sa responsabilité dans
05:59la balance et accepte de démissionner, ce qui évidemment ne serait pas forcément gage
06:05de...
06:06Je voudrais poser une question à Benjamin Morel, est-ce qu'il partage mon avis, à
06:13savoir qu'on a une fâcheuse tendance en France, quand on est sollicité pour un référendum,
06:20à répondre à celui qui pose la question et non pas la question proprement dite ? Est-ce
06:25qu'il n'y a pas là un risque majeur, pour Emmanuel Macron, d'interroger les Français ?
06:29Alors, c'est un risque qui existe, qu'il ne faut quand même pas généraliser.
06:36Prenez 2005, on parle beaucoup de 2005, des sondages que j'aime bien citer, mais en novembre
06:412004, Jacques Chirac est à 36% de popularité, en mars 2005, il est également à 36%.
06:50Le oui au TCE est passé dans les enquêtes de 65 à 45%.
06:54C'est également l'un des éléments de frustration quand on a dit aux Français, vous avez bien
06:58amusé, vous avez voté contre Jacques Chirac, en fait c'est faux, c'est-à-dire que ce n'est
07:02pas la popularité de Jacques Chirac qui a fait le switch, c'est vraiment une politisation
07:05de l'opinion, contre ce traité, à tort ou à raison, mais en tout cas contre ce traité.
07:09C'est vrai, mais il n'y a pas que ça, c'est-à-dire que l'aspect plébiscitaire, il est très
07:16dépendant du sujet, il est surtout très dépendant du temps de la campagne.
07:20La force de 2005, c'est qu'il y a eu 6 mois de campagne, et donc il y a eu une pause d'utilisation
07:25qui s'est imposée.
07:26En revanche, si vous faites un référendum relativement rapide sur un sujet, sur un sujet
07:30qui plus est technique, le risque qui plus est avec un président très faible, dont
07:34on parle déjà de la démission, c'est qu'en effet, là, et autre exemple, qui pour le
07:39coup est un contre-exemple par rapport à 2005, s'impose ce qui s'est passé en 69,
07:43les Français ont assez peu voté contre ou contre la fusion du Conseil économique et
07:48social et du Sénat, ils ont surtout voté contre le général de Gaulle ou pour le général
07:53de Gaulle, à des fins de tenir sa démission.
07:55Nathan Devers, vous voulez interroger Benjamin Morel également ?
07:58Oui, bonsoir Benjamin Morel.
08:01La proposition d'Emmanuel Macron, enfin l'insinuation, on n'en est pas sûrs encore, que ce soit
08:06vraiment explicite, mais de refaire des référendums, alors je ne sais pas si ça fait directement
08:11écho, mais en tout cas, l'historien Raphaël Dohan avait écrit au moment des législatives
08:15une tribune dans le Figaro, où il appelait précisément en disant, il va y avoir probablement
08:20un blocage de l'Assemblée, on ne pourra pas construire des grandes coalitions comme les
08:26régimes qui sont habitués à la vie parlementaire, à la démocratie beaucoup plus parlementaire,
08:31et donc on aura cette possibilité, et Raphaël Dohan reconnaissait évidemment qu'il y avait
08:37un blocage pour l'instant avec le fait qu'en l'état actuel des choses, on ne peut faire
08:42des référendums que sur des sujets très précis, mais il appelait à étendre la gamme
08:47de sujets pour revenir vraiment à l'esprit que pouvait avoir le général de Gaulle au
08:53début, comme l'expliquait Benjamin Morel.
08:55Alors moi, la seule question que je me pose, et je ne sais pas ce que Benjamin Morel en
09:00pensera, je trouve que le référendum a une grande vertu, c'est qu'il permet de voter
09:04non pas pour des gens, mais pour des idées.
09:06Quand on fait une campagne électorale présidentielle par exemple, le débat public est quand même
09:10parasité par des remarques psychologiques, descriptives, est-ce que tel ou tel candidat,
09:16est-ce qu'il est éloquent, est-ce qu'il ne l'est pas, est-ce qu'il a telle ou telle qualité
09:19individuelle, on n'est pas dans de la politique.
09:21Au moins, et le référendum de 2005 c'était le cas, il y a un vrai débat qui se fait sur
09:25des idées.
09:26Est-ce que nous, on est capable aujourd'hui, vu la santé plus ou moins bonne de la démocratie
09:31et de la société française actuellement, d'avoir un débat public de qualité sur des
09:36sujets structurants qui pourraient donner lieu à des référendums ?
09:39Benjamin Morel.
09:40Oui, je pense qu'on peut.
09:42Il faut démystifier le référendum, en tout cas lui enlever ses dents.
09:46Vous avez la moitié des états américains, la moitié des états européens qui ont par
09:50exemple des référendums d'initiative citoyenne.
09:53En Italie, il faut 500 000 personnes pour faire un référendum d'initiative citoyenne.
09:56L'Italie n'est pas à feu et à sang.
09:58En France, pour lancer un référendum d'initiative partagée, vous avez besoin de 4 900 000 signatures.
10:02C'est totalement déraisonnable et ça a été fait pour ne jamais être utilisé d'ailleurs.
10:06Donc vous voyez que là-dessus, on pourrait aller beaucoup plus loin.
10:08Après, la condition pour que le débat soit un débat serein, c'est en effet un qui pose
10:14la question.
10:15Quand vous avez un chef de l'État en bout de course, ça ne peut que tourner en plébiscite.
10:20Et de l'autre côté, c'est le temps de la campagne.
10:22Si jamais vous avez trois semaines, ça ne marche pas.
10:25Vous avez une polarisation et vous n'avez pas une réflexion.
10:27Si vous avez six mois, et là on a des méthodes, par exemple dans l'OIO, vous accompagnez
10:32votre référendum d'une convention citoyenne qui n'a pas pour objectif de dire oui ou
10:36non, mais de préparer des argumentaires.
10:38Donc on peut avoir plein de méthodes pour accompagner et structurer une campagne pour
10:43faire que ça se passe bien.
10:44En revanche, il faut s'en donner le temps.
10:46Il ne faut pas en faire un gadget politique.
10:48Ce qui était évoqué hier, c'est potentiellement plutôt un gadget politique à l'essai de
10:52revenir dans le jeu.
10:53Autrement dit, ça, ça peut difficilement fonctionner, donner un débat serein.
10:57Donc pas forcément opportun de la part d'Emmanuel Macron hier.
11:02Et pourtant, c'est ce qui pourrait peut-être le relancer, s'il avait une forme de courage.
11:07Vous, en tant que constitutionnaliste et observateur avisé de la vie politique, vous lui conseilleriez
11:14justement d'opter pour un référendum sur les sujets importants pour les Français aujourd'hui ?
11:20Objectivement, ce ne serait pas le pari de la stabilité actuellement.
11:26Si on devait se lancer dans cette bataille-là, on aurait une assemblée très polarisée.
11:30En fait, qu'est-ce qui se passerait ? Vous auriez Emmanuel Macron qui dirait référendum.
11:34Résultat, que feraient les autres parties ? Il dirait référendum, ok, mais à condition
11:38que vous mettiez votre démission dans la balance, M. le Président de la République.
11:42À ce moment-là, on rentre tous en pré-élection présidentielle.
11:45Tout le monde part dans son couloir en considérant que le référendum va être le préalable
11:49à une nouvelle présidentielle.
11:50Évidemment, les Français votent à des fins.
11:52Résultat, il va être très compliqué de voter un budget.
11:54Je suis très pragmatique.
11:55Encore une fois, là, c'est vraiment ce qui est important.
11:57Et de l'autre côté, on va avoir une vie politique paralysée pendant six mois.
12:01Donc, je ne suis pas certain que la stabilité du pays aujourd'hui gagnerait à un jeu
12:06de petits chevaux présidentiel rythmé par des référendums essentiellement politiques.
12:11Mais justement, l'esprit de cet article 11, à l'origine, n'était-il pas conçu
12:17justement pour lever et surmonter parfois ces blocages parlementaires, Benjamin Morel ?
12:23L'esprit de l'article 11, c'est que vous avez un blocage entre les parlementaires
12:26et le gouvernement ou entre les gouvernants et l'opinion.
12:30Et le président de la République est un arbitre.
12:32Et donc, ce faisant, eh bien, il rend la décision au peuple.
12:36Et vous comprenez bien qu'ici, le blocage, il n'est pas sur un texte.
12:39Sur la réforme des retraites, par exemple, ça aurait pu être une idée.
12:41Sur la réforme des retraites, si on était en effet dans l'idée...
12:43Là, vous connaissez le résultat, à priori.
12:46Eh bien, vous connaissez le résultat, mais vous avez une façon de trancher le sujet.
12:49Là, ce n'est pas le cas sur le budget, si vous voulez.
12:52C'est-à-dire que le budget, c'est un autre sujet.
12:53De même, aujourd'hui, quand on parle d'un référendum par principe,
12:58il ne s'agit pas de faire trancher, vous voyez.
13:00Là, il s'agit d'utiliser le référendum à dessein de faire un coup de tactique politique.
13:05Et on se pose le sujet ensuite du point qu'est-ce qu'on met dedans après.
13:09Benjamin Morel n'ignore pas que lorsque le général de Gaulle a utilisé l'article 11,
13:16il y a eu une levée de boucliers.
13:18On a estimé qu'il avait violé la Constitution.
13:20Il avait même eu des poursuites, on voulait le poursuivre devant la Haute Cour de Justice.
13:24Il a utilisé l'article 11 précisément pour se passer finalement du Congrès où il n'avait pas la majorité.
13:31On a vu le résultat, il a obtenu finalement l'adhésion du peuple
13:39puisqu'on est passé au suffrage universel pour l'élection du Président.
13:42Donc cet article 11, si vous voulez, il me pose un problème
13:48parce qu'il peut être utilisé contre l'esprit, à mon avis, de la Constitution.
13:53C'est moins le cas aujourd'hui parce qu'on a une évolution de la jurisprudence en 2005,
13:58ce qu'on appelle la décision Hochemeyer du Conseil Constitutionnel
14:01qui fait qu'aujourd'hui une révision constitutionnelle ou un référendum hors du cadre de l'article 11
14:07serait l'objet d'une annulation du référendum exemptée, c'est-à-dire via une annulation du décret de convocation.
14:13Donc on ne pourrait plus avoir cet usage en ligne de l'article 11.
14:18L'autre aspect, c'est que quand De Gaulle fait ça, il accompagne ça dans notre truc
14:23parce qu'en fait, qu'est-ce qui se passerait probablement pour François Bayrou
14:26si jamais on avait un tel usage de l'article 11 ?
14:28C'est au revoir François Bayrou, mot sans censure.
14:31Il n'aura peut-être pas besoin de l'article 11 pour le faire Benjamin Morel.
14:35Et que fait De Gaulle à ce moment-là ?
14:38Il le redonne Pompidou et surtout il dissout l'Assemblée.
14:42Et qui, comme il le pourrait, n'aura sans doute pas de majorité derrière.
14:46Donc ça, évidemment, neutralise un petit peu ce qu'on vient d'attendre.
14:50Merci beaucoup Benjamin Morel, politologue, constitutionnaliste,
14:53maître de conférences en droits publics à l'Université Paris Panthéon.
14:56Assas, merci d'avoir été avec nous.
14:58Et n'oubliez pas, Roland Pérez vous accueille dans la libre antenne du lundi au jeudi
15:02à partir de 22h30 sur Europe 1, juste après les années top 50.
15:08Un moment d'échange en toute liberté, sans jugement ni tabou.