Patricia Peiró invita a Juan Enrique Soto, que presenta 'Vivir en el asombro, memorias de un
psicólogo criminalista'.
psicólogo criminalista'.
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NoticiasTranscripción
00:00Ser Podcast
00:11Crímenes, delitos y casos sin resolver
00:16Rojo, oscuro, casi negro
00:20Con Patricia Peiró
00:24Patricia, buenas tardes, bienvenida a La Ventana
00:26Hola, gracias
00:27Mira, acabamos de estar hablando un ratito de teatro y tal
00:29Vamos a recrear una situación, ¿vale?
00:31Venga
00:32Es ficción pero es verdad
00:34Es noche cerrada, casi todo el mundo duerme
00:37Pero la luz de un despacho de la Brigada Provincial de la Policía Judicial en Sevilla
00:41Permanece encendida
00:42En medio de la estancia, un joven parece en estado de trance
00:46Y mantiene durante un buen rato el brazo extendido
00:49A su lado, un hombre, un psicólogo, le pregunta por Marta
00:53¿Qué sucedió después de su asesinato?
00:56¿Quién es ese hombre en trance lo primero, Patricia?
00:58Es Miguel Carcaño, creo que tristemente conocido
01:01Todos conocemos el asesinato de la joven Marta del Castillo en 2009
01:07Y bueno, él es el condenado por este asesinato
01:11A pesar de que en todos estos años nunca se ha encontrado el cuerpo
01:15Esta escena que acabas de descubrir sucedió unos años después de la condena
01:20Porque durante todo este tiempo se han seguido haciendo esfuerzos
01:23Para localizar esos restos
01:25Uno de estos esfuerzos fue esta sesión de hipnosis
01:29A la que Carcaño se sometió voluntariamente
01:32Para la que dio permiso a instituciones penitenciarias
01:35Y bueno, desde luego se han probado todos los caminos
01:38Se le sometió a esta sesión en una noche de madrugada
01:41Para que todo fuera lo más tranquilo posible
01:44Pero una vez más fue infructuoso
01:48Este intento fue un poco decepcionante
01:52Porque no se llegó a ninguna conclusión
01:54Y él acabó la noche comiendo una hamburguesa
01:58Y tomando unos refrescos en ese despacho
02:01Bueno, esta historia, esta escena está incluida en un libro que se titula
02:04Vivir en el asombro, memorias de un psicólogo criminalista
02:07Escrito por Juan Enrique Soto
02:09Que es inspector jefe de la Policía Nacional, ahora en segunda actividad
02:12Doctor en Psicología y docente universitario
02:14Le hemos invitado hoy a asomarse a la ventana
02:16Juan Enrique, buenas tardes, bienvenido, ¿qué tal?
02:19Muy buenas tardes
02:20Quiero retomar lo que está comentando Patricia
02:23Cuando ya se tiene, o se intenta recurrir a algo como una sesión de hipnosis
02:27Es que todo lo ortodoxo ha fallado, no ha dado resultado
02:31Me imagino que debe ser desesperante
02:33Y este es un caso además que todo el mundo recuerda
02:35¿Cómo se le queda el cuerpo a uno cuando no encuentra respuesta ni solución a algo después de tanto trabajo?
02:41Pues es frustración, pura y dura
02:44El sentido tal cual, ¿no?
02:46De la frustración
02:48Y además es todavía más doloroso, yo creo
02:52Porque todo el proceso
02:55Suele ocurrir en todas las investigaciones, en gran parte de ellas
02:58Pero en esta también
03:00Se ve jalonado constantemente de una especie de hitos
03:04En los que parece que te estás aproximando
03:07Que has conseguido un dato fundamental
03:09Que te llena de ilusión
03:11Y de ganas, ¿no?
03:14Y luego resulta que no llega a ningún sitio
03:17Que ese era un callejón sin salida
03:19Te pegas un batacazo
03:21Tratas de levantarte como puedes
03:23Y efectivamente buscas otra alternativa, otra forma
03:26Sí, porque en el caso de Carcaño, Patricia
03:28Hubo otra prueba también
03:30Así como muy poco conocida
03:32O muy novedosa
03:34De las imágenes y las emociones, ¿no?
03:36Y tampoco funcionó
03:37Sí, se ha usado muy pocas veces
03:38Es la prueba P300, ya hemos hablado alguna vez
03:40Perdón, alguna vez de ella en este programa
03:44Se ha usado sobre todo en casos en los que
03:46Efectivamente no se encontraba el cadáver
03:48Y se usó con Miguel Carcaño
03:50Además me consta que
03:52Juan Enrique lo planeó de forma muy minuciosa
03:55Básicamente consiste en preparar una serie de imágenes
03:58Que se le proyectan al sujeto
04:00Y se mide una especie de frecuencia
04:03Unas emisiones del cerebro
04:05Para ver ante cuál reacciona de forma especial
04:07Y en este caso reaccionó ante una
04:09Que una vez más os dio ese hilo de esperanza
04:12Para seguir tirando
04:14¿Cuál era esa imagen a la que reaccionó Carcaño?
04:16En la escombrera, la escombrera de camas
04:18En Sevilla
04:20Además estaba todo diseñado
04:22De tal manera que cada lugar
04:26Posible lugar, cada posible ubicación
04:28Se mostraba de tres maneras diferentes
04:30Un texto que lo describía
04:32Una imagen
04:34Y una imagen con texto pero de otra manera
04:36Y se le mostraron múltiples
04:40Creo que fueron 15 o 17 posibles ubicaciones
04:42Que los investigadores daban como posibles
04:44Y además cada una
04:46En tres modalidades
04:48Con lo cual el número de posibilidades
04:50Era muy alto
04:52Luego se hace un análisis estadístico
04:54De a ver a cuál es su cerebro ha reaccionado
04:56Y reaccionó a tres ubicaciones
04:58Y las tres se referían
05:00Exclusivamente a la escombrera de camas
05:02Pero no hubo resultado
05:04No fue un servicio
05:06Como decimos en la policía
05:08Penoso porque se buscó
05:10Hace más de un año
05:12Yo recuerdo haber estado allí varias veces
05:14Y cada vez que la máquina metía la pala
05:16En la tierra
05:18Todos allí mirando estábamos pensando
05:20Esta es la buena, esta es la buena
05:22Y no era y así una y otra vez meses y meses
05:24Muy frustrante
05:26Pregunto desde el más absoluto desconocimiento como casi todo
05:28¿El cerebro de una persona se puede preparar
05:30Para mentir ante una situación así?
05:32Es decir yo me podría entrenar
05:34Para si soy sometido a esa prueba
05:36Intentar que no me afecte
05:38¿Eso es imposible?
05:40No, no es imposible
05:42En el momento en que tus ojos
05:44Recogen un estímulo
05:46Que es relevante para ti
05:48Tu cerebro reacciona
05:50Otra cosa es que tu cuerpo
05:52Trate de mascararlo o disimular
05:54Que eso sí que es posible
05:56Hay gente que miente muy bien
05:58Pero estamos hablando de un electroencefalograma
06:00Y la actividad eléctrica del cerebro
06:02Ahí te pillan
06:04Tengo muchísima curiosidad por saber
06:06¿A qué punto de un caso se pide
06:08La intervención de vosotros
06:10De vuestra sección
06:12De vuestro negociado
06:14¿Y cuáles son los pasos así protocolarios que se dan?
06:16Eso ha cambiado mucho
06:18Porque cuando se creó en el 2010
06:20Lo primero que había que hacer
06:22Era darle a conocer
06:24Es muy reciente
06:26Y al principio pues ni siquiera sabían
06:28Que podíamos ofrecer
06:30Es más, cuando la creamos
06:32Nuestras posibilidades eran muy limitadas
06:34Y eso llevaba mucho por crecer
06:36Y lo que sucedía entonces
06:38Es que nos ponían a prueba
06:40Con casos que estaban en los cajones
06:42Y lo curioso es que
06:44Más de la mitad de esos casos
06:46Que estaban en un cajón
06:48Les dábamos sugerencias nuevas
06:50Que permitían esclarecerlo
06:52A partir de entonces ya fue evolucionando
06:54Y en el momento en que se fidelizaba
06:56Permitirme esta expresión
06:58A los investigadores
07:00Nos han llamado en función
07:02De la necesidad
07:04Hay veces que la necesidad está en el minuto uno
07:06De la investigación
07:08Y hay otras veces que es sólo para preparar un interrogatorio
07:10Para hacer una inspección ocular
07:12Para analizar un vídeo
07:14Que han recogido en la investigación
07:16Cada caso es muy diferente
07:18O sea, gracias a vuestro trabajo entiendo que se habrán descubierto
07:20Cosas que estaban hoy ocultas
07:22Delitos o crímenes no resueltos
07:24O delitos que no se sabía que se habían cometido
07:26No, sí que eran
07:28Lo que podemos llamar casos fríos
07:30Ya eran casos que se estuvieron investigando
07:32Pero que llegaban a una vía muerta
07:34Y entonces lo relanzamos
07:36Con las sugerencias que nosotros
07:38Gracias a ese análisis
07:40Encontrábamos
07:42La sección de análisis de conducta
07:44Que es como se llama
07:46Bueno, para el gran público
07:48Yo creo que se os conoce como los perfiladores
07:50Ahora con todo el tema
07:52Del FBI y todas las series
07:54Pero, ¿a qué es a lo que os dedicáis exactamente?
07:56Porque creo que
07:58Analizáis o analizabais cuando tú formabas parte de ella
08:00Cuatro variables muy concretas
08:02Que os pueden decir algo
08:04De un delito y de un crimen
08:06Y de un autor desconocido
08:08Claro, ahí te estás refiriendo a lo que es
08:10Puramente un método de perfilación criminal
08:12Que es
08:14Averiguar qué características tiene
08:16Un individuo que no sabemos quién es
08:18Eso es
08:20El perfil criminal de toda la vida
08:22Y para eso sí que
08:24Creamos
08:26Un método específico
08:28Que se llama método VERA
08:30Y ese VERA es un acrónimo
08:32De víctima, escena, reconstrucción y autor
08:34Porque la experiencia nos ha demostrado
08:36Que cualquier dato de interés
08:38En una investigación se puede
08:40Guardar en esas cuatro categorías
08:42Luego entramos en una fase
08:44De relaciones lógicas entre esos datos
08:46Y nos llevan a una hipotesis final
08:48Que es el listado de características
08:50Es el perfil
08:52Pero eso es solo una parte de nuestro trabajo
08:54Hay muchos otros casos en los que
08:56Ya hay incluso
08:58Un sospechoso y lo que hay que hacer es
09:00Conseguir
09:02Indicios físicos que realmente le incriminen
09:04Y ahí entramos en todo lo que es
09:06La preparación de una detención
09:08La preparación de un interrogatorio
09:10Cómo hacer un registro
09:12Una reconstrucción con
09:14La comisión judicial
09:16Las posibilidades son muy amplias
09:18Un interrogatorio
09:20No voy a hacer ninguna comparación
09:22Un interrogatorio bien llevado
09:24O mal llevado
09:26Puede desembocar en éxito
09:28O fracaso rotundo
09:30Estaba pensando en el interrogatorio
09:32Si se aprietan mucho las tuercas
09:34Si no, si en la leyenda del poli bueno
09:36Poli malo
09:38Cómo se lleva una conversación con un tipo como Carcaño
09:40No sé, es que cuesta mucho
09:42No sé si después de tantos años de trabajo
09:44Has llegado a alguna conclusión sobre
09:46Qué carbura en la mente
09:48De esta gente
09:50Claro, evidentemente
09:52Y ahí está la clave
09:54La clave pasa por una preparación exhaustiva
09:56Antes de realizar el interrogatorio
09:58Qué significa esa preparación
10:00Que la investigación tiene unos objetivos
10:02Necesitamos obtener unos indicios
10:04Necesitamos relacionar a una determinada persona
10:06Depende
10:08Un contexto o incluso una confesión
10:12No podemos utilizar
10:14La misma metodología siempre
10:16Con todas las personas
10:18En la medida en que le conocemos
10:20Intentamos adaptar el interrogatorio
10:22A esa persona, es decir
10:24Quién le va a hacer el interrogatorio
10:26Dónde, en qué momento
10:28Qué tipo de preguntas se van a hacer
10:30Qué se va a hacer con los indicios que se tienen
10:32Todo eso se calcula
10:34Dentro de lo posible
10:36Desde un punto de vista psicológico y operativo
10:38Para ver cómo manejamos
10:40Esa situación en concreto de interrogatorio
10:42Todo pasa por la preparación
10:44Preparación y adaptación
10:46A la persona
10:48Puedes preparar una cosa
10:50Y luego tener que improvisar otra
10:52Según lo que te encuentras
10:54El primer caso en el que
10:56Os empezasteis a fregar
10:58Que os lanzasteis un poco
11:00Fue el del violador del búho
11:02Cuéntanos un poco en qué consistió
11:04A ver que nos lo cuente Juan Enrique
11:06Y qué aprendisteis de aquella primera experiencia
11:08Aquel primer contacto con otros grupos
11:10Operativos y de investigación de la policía
11:12Claro
11:14Ese caso es muy interesante
11:16Criminológicamente
11:18Pero en lo personal es especialmente relevante
11:20¿Por qué?
11:22Porque para mí supuso
11:24El fundamento
11:26Para la creación del método VEDA
11:28Todavía no se había creado la sección
11:30De hecho el violador del búho
11:32Creo que, hablo ya de memoria
11:34Creo que su primera agresión es del 97
11:36Entonces yo estaba
11:38Generando ese método
11:40Todavía le quedaba mucho por hacer
11:42Y necesitaba casos
11:44Casos para ponerlo a prueba
11:46Entonces conocía en su momento a la jefa
11:48De la UFAM
11:50Entonces no era tan desarrollado el departamento
11:52Como ahora
11:54Elena Palacios y le dije
11:56Mira estoy haciendo esto y necesito casos
11:58Y ella, vamos súper amable de toda la vida
12:00Me dijo
12:02Tenemos todos estos casos
12:04Coge el que quieras
12:06Y uno de ellos fue el del búho
12:08Que estuvo varios años cometiendo agresiones
12:10En Madrid
12:12En distintos distritos de la capital
12:14Y ese caso
12:16Junto con otro muy parecido
12:18Pero que agredía a menores de edad
12:20Fueron los que fundamentaron
12:22Lo que fue mi tesis doctoral
12:24En la que valide científicamente
12:26El método VEDA
12:28Casos que fueron resueltos
12:30Y los tres que utilizamos
12:32En esa tesis fueron resueltos
12:34Este era un violador que se caracterizaba
12:36Precisamente porque agredía a las víctimas
12:38Que acababan de usar
12:40El autobús nocturno
12:42Por eso se llamó así
12:44Y creo que en este caso la aportación
12:46De las víctimas
12:48Su declaración valiente
12:50Fue fundamental
12:52Para hacer ese perfil y para dibujar
12:54Lo que fue ese agresor
12:56Bueno yo con la palabra valentía
12:58Todavía iría más lejos
13:00Porque al final
13:02Aunque nos reste mérito a los que nos dedicamos
13:04Pero hay que poner las cosas en su sitio
13:06El caso se resuelve gracias a la valentía
13:08De la que fue su última víctima
13:10Porque después
13:12De ser agredida sexualmente
13:14Quedó con su agresor
13:16Concertó con él
13:18Una cita para unos días después
13:20Y como sería
13:22La confianza
13:24De este individuo en sí mismo
13:26Que acudió a la cita
13:28Y eso fue lo que precipitó su identificación
13:30Y su detención posterior
13:32En términos de trabajo
13:34Y de inmersión
13:36En lo más negro de la condición humana
13:38Lo más oscuro mejor dicho
13:42¿Con qué conclusión te quedas?
13:44¿Somos malos de nacimiento?
13:46¿Somos malos por aprendizaje?
13:50¿Esto es una suerte, una lotería que te cae?
13:52¿Que depende de tu educación?
13:54¿De tu contexto familiar?
13:56¿Personal?
13:58Habrá de todo supongo
14:00Yo creo que justo
14:02Hablaba Marguerite Yurcena
14:04De que
14:06Intentamos
14:08Homogeneizar todo
14:10Lo intentamos llevar todo a una
14:12Uniformidad y la naturaleza es
14:14Diversa
14:16La naturaleza es diversa por su propia naturaleza
14:18Permitidme la repetición
14:20Esto quiere decir que nos vamos a encontrar
14:22De todo. Yo después de
14:24Casi 30 años trabajando con esto
14:26Sigo teniendo la misma convicción
14:28Que al principio
14:30El mal, la maldad
14:32El comportarse de este
14:34Modo cruel
14:36Es la excepción
14:38La normalidad
14:40Lo habitual, lo más
14:42Frecuente es que
14:44Hagamos esto, que compartamos
14:46Que charlemos, que nos comportemos
14:48Socialmente, prosocialmente
14:50Con los demás. Eso sí
14:52No por ser el mal
14:54Una excepción es menos llamativo
14:56Es menos doloroso, es una brutalidad
14:58Es grotesco y sobre todo hace mucho daño
15:00Juan Enrique Soto
15:02Muchísimas gracias por este ratito en la ventana
15:04De verdad. Ha sido un placer y muy instructivo
15:06Igualmente. Otro día retomamos lo del interrogatorio
15:08Eso está bien. Que no es lo mismo que entrevistar
15:10Pero tiene
15:12Algún punto en común con lo de la conversación