Tous les dimanches, Aymeric Pourbaix et ses invités abordent l’actualité d’un point de vue spirituel et philosophique dans #EQE
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00:00Bonjour à tous et bienvenue dans Enquête d'Esprit sur CNews et Europe 1.
00:04Le 18 décembre dernier, le Pape a canonisé d'office 16 religieuses françaises,
00:09les fameuses Carmelites de Compiègne.
00:11C'est l'un des épisodes les plus marquants des martyrs chrétiens de la Révolution française.
00:16Elles ont été immortalisées à l'écran.
00:18L'écrivain Bernanos en a fait un roman et Francis Poulenc un opéra au succès mondial.
00:23Plus de 200 ans après, pourquoi ont-elles autant marqué les esprits ?
00:27Leur héroïsme, leur courage face à l'adversité ainsi que leur sens du sacrifice pour la France.
00:33Sont-ils uniquement de la littérature ? Quelle est donc leur vraie histoire ?
00:37On en parle aujourd'hui dans Enquête d'Esprit avec nos invités pour cette émission
00:42qui, je le rappelle, est en partenariat avec l'hebdomadaire France Catholique.
00:58Bonjour Éloi Rochebrune et puis les informations religieuses.
01:01Pour commencer avec vous et le pape qui redit son opposition à l'avortement.
01:05Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
01:07Il est inacceptable de parler de droit à l'avortement.
01:10C'est ce qu'a affirmé le pape François lors de ses voeux au corps diplomatique jeudi dernier.
01:14Le pape François renouvelle donc son opposition à la légalisation de l'avortement
01:18et même opposition sur l'euthanasie.
01:21Alors qu'en France, les débats sur une aide active à mourir
01:23devraient reprendre cette année le récit d'Alice Sommerer.
01:27L'Eglise défend la vie, en première ligne le Saint-Siège.
01:31Lors de ses voeux au corps diplomatique jeudi dernier,
01:34le pape François a réaffirmé son opposition à la légalisation de l'avortement.
01:38Sur l'euthanasie, le pape François a plaidé pour le développement des soins palliatifs
01:42devant 150 élus français réunis au Vatican le 30 novembre dernier.
01:47Un combat contre l'euthanasie que le souverain pontife mène depuis longtemps.
01:50En septembre 2023, au retour d'une visite à Marseille, il déclarait
01:55On ne joue pas avec la vie, ni au début, ni à la fin.
01:59Sinon ça finira avec cette politique de la non-douleur, une forme d'euthanasie humaniste.
02:07Sur le terrain, des membres de l'Eglise participent aux traditionnelles marches pour la vie.
02:12En France, elle se tiendra le 19 janvier place du Trocadéro.
02:15L'abbé Mathieu Raffraie est un sympathisant du mouvement.
02:18C'est tout simple, si je vois quelqu'un qui est en train de sauter par-dessus un pont
02:21parce qu'il veut mettre fin à ses jours,
02:23est-ce que je dois l'aider ou est-ce que je dois l'en empêcher ?
02:25Est-ce qu'il est plus humain de considérer que quelqu'un qui me demande de mourir,
02:29c'est parce qu'il a une souffrance que je dois soulager ?
02:33Qu'elle soit psychologique, qu'elle soit physique évidemment, quelle que soit sa nature,
02:37mon devoir d'homme et encore plus de chrétien, c'est d'aider à soulager la souffrance
02:43et non pas d'aider la personne à mettre fin à ses jours sous prétexte que c'est ce qu'elle me demande.
02:49Toujours dans son combat contre l'avortement, le Vatican a annoncé le 17 décembre
02:53la constitution d'une commission pour la béatification de Baudouin,
02:57ancien roi des Belges et opposante à la légalisation de l'avortement.
03:00Une position saluée par le pape François lors de son voyage en Belgique en septembre dernier.
03:05Premier contact entre un proche du pape François et le nouveau pouvoir syrien.
03:09Le dirigeant syrien Ahmad al-Shara'a a rencontré le 31 décembre à Damas
03:14le père franciscain Ibrahim Faltas, représentant de l'église catholique de Terre Sainte.
03:19Il était accompagné par des représentants des églises orthodoxes.
03:22Les islamistes au pouvoir ont assuré qu'ils respecteraient les minorités chrétiennes.
03:26Reste à savoir si les paroles se traduiront en actes.
03:30Mardi dernier, les chrétiens orthodoxes ont fêté Noël, 13 jours après le Noël catholique.
03:35En Égypte ou encore à Gaza, ils étaient nombreux à se réunir pour la messe.
03:39Reportage de Matteo Rollet.
03:42À Gaza, la communauté grecque orthodoxe s'est réunie pour fêter Noël dans l'église Saint Porphyre.
03:48Les fidèles fêtent la naissance de Jésus, prince de la paix.
03:54Une paix que ses fidèles espèrent pour la bande de Gaza ravagée par la guerre.
04:00Bien sûr, l'atmosphère est triste à cause de la guerre.
04:03Et les célébrations se limitent aux rituels religieux et aux prières.
04:12Mes vœux sont que la paix règne dans le monde entier.
04:15Et nous voulons la paix selon le message que le Seigneur Jésus a apporté.
04:19Je vous laisse la paix, je vous donne ma paix.
04:27Même espoir de paix la veille en Égypte au monastère Saint-Simon-le-Tanner au Caire,
04:31où les fidèles orthodoxes se sont réunis pour la messe de minuit.
04:36J'espère que tous les peuples arabes vivront comme l'Égypte, dans la paix et la bonté.
04:41Et nous disons assez de guerre et assez d'effusion de sang parce que l'âme humaine est précieuse pour Dieu.
04:49Au même moment, à Bethléem, le patriarche grec orthodoxe Théophile III a célébré la messe de Noël sur le lieu de naissance de Jésus.
04:56La ville a une nouvelle fois passé Noël sans pèlerins qui ont déserté la terre sainte à cause de la guerre entre Israël et le Hamas.
05:04Jeudi dernier, des centaines de milliers de Philippins ont rendu hommage au Nazaréen noir, un Christ hérité de la colonisation espagnole.
05:12Ils ont défilé dans Manille en procession pendant une quinzaine d'heures derrière la statue.
05:17C'est un grand moment de ferveur. Écoutez le témoignage de ces fidèles.
05:22Mon cœur s'est ému lorsque j'ai vu le Nazaréen noir. Chaque année, je me rends ici pour exprimer ma dévotion.
05:28La fête annuelle du Nazaréen noir nous procure une véritable joie.
05:34Je veux que le Nazaréen noir guérisse ma femme. J'espère aussi que mes enfants ne tomberont pas malades.
05:41Parce que le Nazaréen est très sacré. Il a exaucé de nombreuses prières.
05:47Et pour terminer, la nouvelle doyenne de l'humanité est une religieuse, sœur Ina Kanabara est brésilienne.
05:53Elle succède à la japonaise Tomiko Ituka, morte le 29 décembre.
05:57Sœur Ina a prononcé ses voeux en 1928 et est devenue sœur sainte Thérèse de l'enfant Jésus.
06:02Son secret de jouvence, la prière quotidienne du rosaire.
06:06C'est la fin de votre journal. Emric, c'est à vous pour la suite d'Enquête d'Esprit.
06:10Merci Éloi Rochebrune. Nous parlons des carmélites de Compiègne aujourd'hui dans Enquête d'Esprit.
06:14Au-delà de leur succès dans la culture, on se souvient de l'humanité,
06:19au-delà de leur succès dans la culture, on se souvient notamment du film avec Jeanne Moreau, inoubliable,
06:25et bien le pape vient de les canoniser. On en parle avec le père Xavier Snowek.
06:29Bonjour mon père, merci d'être avec nous.
06:31Vous êtes curé de la paroisse Notre-Dame-de-Lourdes, c'est dans le 20e arrondissement à Paris.
06:36Et vous êtes, lorsque vous étiez adolescent, vous êtes passionné pour le roman de Bernanos,
06:40justement sur ces fameuses carmélites et vous avez beaucoup travaillé sur leur histoire, leurs messages pour aujourd'hui.
06:46Plus largement, la période révolutionnaire vous intéresse puisque vous êtes aussi le postulateur de la cause de Madame Élisabeth,
06:51c'est la sœur du roi Louis XVI, elle-même exécutée en 1794.
06:55Avec nous également François Lespèce. Bonjour, merci d'être avec nous.
06:58Vous êtes journaliste et réalisateur.
07:00Vous avez à votre actif une dizaine de documentaires, dont le dernier en 2024,
07:05justement sur les carmélites de Compiègne.
07:08Il a été diffusé sur la chaîne KTO et bien sûr nous en diffuserons quelques extraits au cours de cette émission.
07:13Et puis avec nous également Olivier Malkiora, bonjour.
07:15Bonjour Aymeric.
07:16Merci d'être avec nous. Vous êtes journaliste indépendant.
07:18Vous avez été directeur de radio pendant dix ans et vous avez publié en 2023 une bande dessinée
07:23éditée par plein vent avec votre épouse.
07:25Ça s'appelle « Les carmélites de Compiègne, martyrs de la révolution »
07:29avec des illustrations de Fabrizio Russo.
07:31On peut dire que vous avez eu du nez, vous nous en parlerez bien sûr.
07:34Et puis Véronique Jaquet, bonjour.
07:35Bonjour Aymeric, bonjour à tous.
07:37Vous nous raconterez les dernières heures.
07:39Elles sont totalement, absolument édifiantes, des ces carmélites de Compiègne,
07:44juste avant d'être guillotinées.
07:46On y reviendra.
07:47Alors juste avant, bien sûr, l'actualité c'est que le pape François a rendu sa décision le 18 décembre dernier.
07:53Il a décidé de canoniser de manière express ces fameuses carmélites.
07:58Cela faisait un siècle que l'on attendait cette décision,
08:02parce qu'il y a 100 ans, ou presque, en 1906, le pape Pidis lui-même avait béatifié,
08:08c'est l'étape d'avant la canonisation, ces fameuses carmélites,
08:11en pleine période de séparation de l'Église et de l'État.
08:14Alors, père Xavier Snowek, est-ce qu'il faut comprendre qu'il y a un message
08:18à travers la décision du pape François, donc la plus récente,
08:21en canonisant ces carmélites, notamment sur la question de la laïcité ?
08:25C'est-à-dire qu'effectivement, on sait que le pape François, il l'a dit encore,
08:28était très insistant sur ce juste rapport entre l'Église et l'État.
08:33Est-ce que là, justement, peut-être que le rapport était déséquilibré, pour le moins ?
08:39Le pape a parlé beaucoup de ce sujet lorsqu'il est venu en Corse.
08:43Pour lui, la Corse était un modèle de laïcité harmonieuse.
08:49Et c'est vrai, nous qui nous intéressons à cette cause,
08:54cela fait quelques mois que l'on nous dit,
08:57le pape va prononcer la canonisation des carmélites de manière équipolante,
09:01c'est le mot technique dans l'Église.
09:04Donc il n'y a pas besoin d'un miracle.
09:05Voilà, et puis c'est une procédure rapide,
09:09où il n'y a que le travail de la Congrégation pour la cause des Saints.
09:14Mais voilà, donc on avait dit, ça sera en juillet, ça sera en décembre,
09:19et puis il a, en quelque sorte, accroché cette canonisation à son voyage en Corse.
09:27C'était juste après, quelques jours après.
09:29Quelques jours après, donc voilà.
09:31On peut faire un lien, en tout cas.
09:32Je pense qu'il l'a fait, ce n'est pas innocent.
09:36C'est vrai que ces carmélites, elles ont servi à plusieurs reprises pour l'Église
09:42de dire, voilà, respect de la prière, respect de la vie religieuse, nous y tenons.
09:50C'est tout l'enjeu, bien sûr.
09:52C'est vrai qu'elles sont peut-être un emblème,
09:54parce qu'elles sont mises à mort, pas uniquement parce qu'elles sont religieuses,
10:00mais parce qu'elles priaient en communauté, malgré l'interdiction.
10:04On va y revenir, bien sûr, dans le détail.
10:07C'est leur spécificité par rapport à d'autres martyrs, dans d'autres pays.
10:13François Lespèce, la rapidité de la décision du pape, effectivement, a surpris.
10:19Après un siècle quand même de traversée du désert, concernant ces carmélites de Compiègne,
10:23vous-même, lorsque vous avez préparé votre documentaire, vous avez eu l'impression de travailler dans le désert.
10:28Comment vous expliquez, comment vous analysez ce fait ?
10:32C'est vrai que quand je me suis intéressé à nouveau à l'histoire des carmélites,
10:36parce que j'avais vu dans les années 80 la meilleure adaptation, à mon avis, du texte de Bernanos,
10:42qui est un film de Pierre Cardinal, qui a été fait pour Antenne 2 à l'époque,
10:47et d'ailleurs dans lequel joue une actrice qui s'appelle Anne Caudry, dans le rôle de Blanche de la Force.
10:53Anne Caudry, c'est la petite-fille de Bernanos.
10:56Un film très fort qui m'avait marqué à l'adolescence.
10:59Et mon épouse, il y a deux ans, me fait lire un article magnifique de Anne Bernay, qui vient parfois vous voir,
11:07qui racontait la véritable histoire des carmélites.
11:10J'ai été saisi à nouveau par cette émotion très forte, en me disant mais quelle histoire extraordinaire, et il faut la raconter.
11:18Donc voilà, je me suis attelé à essayer de lancer un documentaire avec mes petits moyens.
11:23Donc j'ai contacté tout de suite les carmélites actuelles de Compiègne, et qui m'ont tout de suite ouvert les portes.
11:30Mais c'est vrai que pendant un an et demi, à peu près, pendant un an disons, j'ai travaillé vraiment un peu dans le désert,
11:36ça n'intéressait personne à cette histoire.
11:39Quand je parlais des carmélites de Compiègne, les gens ne connaissaient plus du tout, ou alors c'était vraiment vieillot.
11:45Et bon, tout s'est accéléré au cours de la dernière année disons.
11:53KTO à nouveau m'a fait confiance, comme il me fait confiance depuis 15 ans pour faire ce film.
12:00Et c'est vrai que j'ai choisi le titre Bienheureuse.
12:05Qui est déjà daté.
12:08Mais je l'assume parce que d'une part, un des projets du film c'était aussi d'essayer de capturer ce moment où une cause soudain est réactivée, va aboutir.
12:18Et de montrer un peu toutes les personnes, les petites mains qui essaient de faire avancer la cause avec passion.
12:25Et toutes ces personnes appelées, les carmélites de Compiègne, les bienheureuses.
12:30Donc voilà, c'était pour reprendre leur expression.
12:33Et d'autre part, dans ce mot bienheureuse, moi en fait ce que je voulais mettre c'était surtout les béatitudes.
12:41Donc bienheureux. Alors j'ai noté, bienheureux êtes-vous si l'on vous insulte, persécute, si l'on dit faussement toutes sortes de mal contre vous à cause de moi.
12:50Réjouissez-vous, soyez dans l'allégresse.
12:53Et tout le monde parle de cette joie qui portait les carmélites jusqu'à l'échafaud.
13:00Vraiment étonnant. On y reviendra dans la deuxième partie de cette émission.
13:03Parce qu'effectivement, comment comprendre ce courage face à l'adversité ?
13:06Juste avant, Olivier Maltura, donc vous, le documentaire de François Lespèce est sorti en juillet 2024, pardon.
13:14Et vous, c'était en 2023. Donc on peut dire qu'il y a quand même un timing parfait, si on peut dire, avant l'annonce de la canonisation par le pape François.
13:22Oui, c'est-à-dire qu'il y avait déjà eu une petite fumée blanche en 2022, puisque le pape avait dit que plus rien ne s'opposait à la canonisation des bienheureuses carmélites de Compiègne.
13:34Donc au Carmel de Compiègne de Jonquière, les sœurs étaient dans les starting blocks.
13:38Et tout commençait déjà un petit peu à se réveiller autour d'une canonisation annoncée, sans pour autant qu'on sache à quel moment elle pourrait avoir lieu.
13:49Il y a eu tout un tas de rumeurs, peut-être pour la réouverture de Notre-Dame de Paris, peut-être pour l'occasion du voyage en Corse.
13:55Ben non, ça a été quelques jours après. Voilà, donc maintenant, c'est fait.
14:00Et pour rebondir sur ce que disait François, elles sont saintes, mais toujours aussi bienheureuses.
14:05Absolument. Alors on va s'arrêter quand même sur l'aspect culturel de ces carmélites, parce qu'effectivement, elles ont eu une postérité en attendant la canonisation officielle de l'Église.
14:14Une canonisation culturelle, on pourrait dire, avec les dates, vous allez voir, qui s'affichent sur l'écran.
14:21Et puis pour nos auditeurs d'Europe 1, 1931, un premier roman, la dernière à l'échafaud de Gertrude von Lefort.
14:271948, c'est le fameux Dialogue des Carmélites de Georges Bernanos, inspiré de Gertrude von Lefort.
14:331957, l'opéra de Francis Poulenc, au succès mondial.
14:37Et puis 1960, le film, le Dialogue des Carmélites, du père Bruckberger de Philippe Agostini avec Jeanne Moreau, Madeleine Renaud.
14:44C'est absolument inoubliable. Bien sûr, il faut le revoir.
14:48D'abord, un mot là aussi, le contexte, Père Snowek, n'est pas anodin, notamment pour Gertrude von Lefort, qui est allemande, convertie au catholicisme et qui écrit quelques années avant l'arrivée au pouvoir d'Hitler.
14:59Tout à fait, et il semblerait qu'elle a été en lien avec Edith Stein.
15:07Gertrude von Lefort, le problème, c'est qu'elle crée un personnage, celui de Blanche de la Force.
15:15Ce personnage va être central dans toute l'oeuvre, qu'elle soit théâtrale ou musicale, alors que Blanche de la Force n'a pas existé.
15:29Elle fait mourir, et puis la pauvre Madame de Croissy, au lieu d'être martyr, meurt dans son lit.
15:35Mais ça permet un dialogue extraordinaire entre cette Blanche de la Force et Madame de Croissy, qui m'a marqué beaucoup dans ma réflexion de vocation.
15:45Comme quoi, finalement, tout passe. Les choses peuvent passer aussi par des chemins détournés.
15:51On est en pleine montée du nazisme.
15:58Le message, c'est aussi la résistance.
16:02Voilà ce qu'on risque de vivre, ce qui a été vécu en France il y a un siècle.
16:06François Lespèce, vous êtes passionné, vous l'avez dit, pour l'oeuvre de Bernanos, sur le dialogue des Carmélites.
16:12Vous avez rencontré un descendant de Bernanos. Quel était le message de l'écrivain Georges Bernanos lorsqu'il a écrit son oeuvre posthume, c'est un peu son testament ?
16:22Ce qui est intéressant, c'est que l'oeuvre de Gertrude Voldefort est traduite en français.
16:28C'est Jacques Maritain qui l'a fait lire au père Bruckberger.
16:32Le père Bruckberger se dit tout de suite, il faut en faire un film extraordinaire.
16:36Il va demander à Camus d'écrire ses dialogues.
16:40Camus dit, non, moi je n'ai pas la foi, demandez plutôt à Bernanos.
16:44Il confie à Bernanos l'écriture de ses dialogues.
16:49C'est vrai que Bernanos est à la fin de sa vie et il va écrire vraiment ses dialogues comme un testament spirituel, véritablement.
16:57Il s'est exilé, il est en Tunisie à ce moment-là, au moment de l'écriture, parce qu'il ne supporte plus la France.
17:03La France de l'épuration, c'est l'après-guerre.
17:07Et puis la France qui va vers la société de consommation moderne, etc.
17:13Cette société de consommation, il a fait cette citation célèbre.
17:19On ne comprend absolument rien à la civilisation moderne si l'on n'admet pas d'abord qu'elle est une conspiration contre toute forme de vie intérieure.
17:26Ça, il a écrit dans La France contre les robots, juste avant le dialogue des Carmelites.
17:30Donc c'est la place de la prière, finalement, de ce qui ne se matérialise pas, qu'il veut stigmatiser, qu'il veut en tout cas réhabiliter.
17:38Et puis il voit vraiment la France qui s'éloigne de son identité essentielle, qui est l'Évangile.
17:44Et il ne supporte pas ça.
17:46Et donc il va mettre toutes ses angoisses, et puis surtout il est malade, la mort approche, il sait qu'il va mourir.
17:54Et donc il porte tout ça dans ses dialogues, qui est vraiment son testament spirituel.
17:59Et ce qui est vraiment intéressant, c'est que Bruckberger lui commande des dialogues de film.
18:05Il écrit ça vraiment en mettant toute son âme et tout son testament.
18:10Et Bruckberger fait lire ce synopsis, ce scénario au producteur, qui dit « Ah non, non, mais c'est absolument pas adaptable au cinéma, c'est infilmable, donc ça ne m'intéresse pas ».
18:23Et Bruckberger n'ose pas dire ça à Bernanos, qui est en train de mourir.
18:27Et voilà, Bernanos meurt sans voir du tout les fruits de cette œuvre.
18:32Et finalement, un an après sa mort, le texte est édité en France.
18:36Tout de suite, il a du succès, il est traduit en allemand, etc.
18:42Très vite, quelques années après, il est adapté au théâtre, comme on l'a vu, ça devient un classique du répertoire.
18:49Inscrit à la comédie française.
18:52Ensuite, il est adapté en 1957, donc presque dix ans après l'écriture, par Francis Poulenc en opéra.
18:59L'un des opéras du XXe siècle les plus joués au monde.
19:02Ça a été joué le 14 décembre dernier encore au théâtre impérial de Compiègne, là où étaient les Carmelites avant.
19:08Et en Paris aussi, au Châtelet.
19:11Et ce n'est qu'en 1960, donc douze ans après l'écriture, que Bruckberger, finalement, devant le succès du texte, dit
19:18« Bon ben, on va le faire ce film », et donc adapte ce film.
19:22Alors, je vous propose, juste avant de poursuivre cette conversation, de nous rendre justement à côté du Carmel de Compiègne.
19:28C'est le Carmel de Jonquière, et effectivement, puisqu'il a été légèrement déplacé à quelques kilomètres de là,
19:33où continue de perdurer la mémoire et la vie de religieuses qui s'inscrivent dans le sillage des Carmelites de Compiègne.
19:40Regardez, c'est signé Loiroche-Brune.
19:43Au sous-sol du Carmel de Jonquière, Blandine nous fait découvrir la salle des martyrs.
19:48L'exposition met en valeur la vie des Carmelites de Compiègne avant et sous la période révolutionnaire,
19:54dans cette vitrine, des habits de civils portés par les sœurs.
19:58À partir d'août 1791, les religieuses, que ce soient les Carmelites ou les autres,
20:05n'avaient pas le droit de sortir de leur couvent en portant leurs habits de religieux.
20:11Si tous ces objets nous sont parvenus, c'est que les sœurs ont été expulsées de leur couvent en septembre 1792.
20:18C'est quand elles ont été expulsées de leur couvent qu'elles avaient trouvé des refuges dans trois maisons amies à Compiègne.
20:26Et c'est ce que les personnes ont gardé pieusement avant de les remettre au Carmel.
20:33Dans une salle à côté, le nom des martyrs sur des plaques de bois recouvre les murs.
20:38Au fond, une petite relique de la taille d'un pouce est conservée dans un coffre de bois.
20:43Au moment de monter sur l'échafaud, les 16 Carmelites ont embrassé cette vierge à l'enfant.
20:48La prière a pu la confier à une personne de confiance.
20:52Et quand il y a eu un nouveau Carmel à la fin du Second Empire à Compiègne,
20:58les descendants de cette personne l'ont rendue aux Carmelites.
21:04Pour elle, après avoir embrassé cette statue, elle montait au ciel pour fonder une nouvelle communauté.
21:12Aujourd'hui, les Carmelites de Jonquière conservent la mémoire de leurs sœurs martyrs.
21:16La crypte et l'exposition sont ouvertes au public sur demande.
21:21On a parlé de cette exposition postérité culturelle des Carmelites de Compiègne,
21:26mais leur vraie histoire est vraiment édifiante.
21:29Elle est vraiment édifiante, tout à fait.
21:31J'aimerais poser la question à Olivier Malkura.
21:33On a vu leur postérité, mais quelles valeurs sont transmises
21:37et qu'est-ce qui a fasciné les écrivains pour qu'on en parle encore aujourd'hui, en 2025 ?
21:42Il y a eu le martyr, mais il y a eu toute la période qui a précédé, la période révolutionnaire,
21:46et qui est déjà une période de martyrs et de sacrifices, même si le sang n'a pas encore coulé.
21:52Et pendant toute cette période, on leur a tendu des dizaines de perches
21:57pour les extraire du Carmel et donc les faire renoncer à leur vocation.
22:04Au départ, on leur dit « mais vous êtes enfermés dans ces murs, mais ce n'est pas de votre plein gré,
22:09ce n'est pas possible, vous devez retrouver votre liberté ».
22:12Non, je reste fidèle à ma vocation.
22:16Il y a eu une des sœurs qui dit « une épouse bien née reste fidèle à son époux ».
22:20Elle a tout résumé.
22:22Jusqu'au bout, et malgré toutes les tentatives extérieures de les faire renoncer,
22:29elles vont rester fidèles.
22:31C'est l'amour fou.
22:34Elles avaient la possibilité de partir.
22:37Certaines ont fait des petits pas de côté avant de revenir avec les autres sœurs de la communauté jusqu'au martyr.
22:46On va malheureusement s'interrompre pour la pub,
22:49mais on va reprendre cette histoire vraiment édifiant pas à pas,
22:53parce qu'effectivement de leurs derniers instants notamment,
22:55peut-être juste avant de s'interrompre pour la pub,
22:58un mot sur la postérité là aussi à l'étranger,
23:01puisqu'en Amérique latine, aux Philippines,
23:04elles sont vraiment vénérées, priées.
23:07Il y a eu 172 miracles ou guérisons miraculeuses depuis 1906,
23:11depuis leur béatification,
23:13donc c'est montré qu'il n'y a pas uniquement que la France,
23:15mais que dans le monde entier,
23:17elles sont priées et vénérées.
23:19On s'arrête quelques instants,
23:20on reprend dans un instant pour évoquer leur véritable histoire.
23:25De retour dans Enquête d'Esprit,
23:27nous parlons des carmélites de Compiègne,
23:29martyrs de la Révolution,
23:30qui viennent d'être canonisés par le pape François.
23:33C'est une formidable histoire.
23:35On va vous raconter pas à pas,
23:37leurs dernières heures notamment sont édifiantes.
23:40On est avec le père Xavier Snowek,
23:42il est curé de la paroisse Notre-Dame-de-Lourdes à Paris,
23:44avec également François Lespèce,
23:46auteur d'un documentaire sur les carmélites de Compiègne,
23:49justement Olivier Malkura, auteur d'une bande dessinée,
23:52et puis Véronique Jacquier, bien sûr,
23:53qui va nous raconter ces dernières heures des carmélites de Compiègne
23:56pour cette émission sur CNE qui est en partenariat
24:00avec l'hebdomadaire France Catholique.
24:02Alors justement Véronique,
24:04venons-en à ces dernières heures des carmélites de Compiègne,
24:07parce que ça a été pour elles un long martyr,
24:09on est donc sous la Révolution française,
24:11en 1790, leur vie religieuse devient illégale,
24:16et c'est seulement 4 ans plus tard, en 1794,
24:20qu'elles monteront à l'échafaud,
24:22racontez-nous justement leurs derniers jours.
24:25Alors elles sont arrêtées les 22 et 23 juin 1794,
24:28jusqu'à leur mort le 17 juillet,
24:31elles vont donner un témoignage édifiant de leur foi,
24:34donc il y a 3 semaines, 3 semaines qui sont cruciales,
24:37elles sont arrêtées alors qu'elles vivent discrètement,
24:39habillées en civil chez l'habitant à Compiègne,
24:42pour certaines, d'autres dans un appartement,
24:45et le tout donc depuis l'expulsion de leur couvent,
24:472 ans plus tôt, le 14 septembre 1792,
24:51direction donc Paris,
24:53elles sont emprisonnées à la Conciergerie,
24:55et le premier épisode de foi édifiant,
24:58elles reprennent la vie religieuse en récitant les offices,
25:01un petit peu comme si de rien n'était,
25:03la prison devient un couvent,
25:05et la veille de leur exécution,
25:07un gardien les entend chanter et célébrer
25:09la fête de Notre-Dame du Carmel, le 16 juillet,
25:12donc il dira Médusé,
25:14la veille de leur mort semble un grand jour de fête.
25:17Et puis le lendemain au matin,
25:19comparution devant le tribunal révolutionnaire,
25:21pas d'avocat pour les défendre,
25:23un seul témoin qui ne comparaît pas,
25:25est l'acte de condamnation déjà imprimé
25:27avant qu'elle n'entre dans le prétoire.
25:29Parmi les reproches grotesques
25:31qui sont formulés par l'accusateur public
25:33Fouquier-Tinville,
25:35tenez-vous bien, le fait d'avoir possédé
25:37des images du Sacré-Coeur,
25:39qui ferait dire qu'il y avait une accointance
25:41avec tout ce qui était royaliste,
25:43et puis les choux en vendéen, bien sûr,
25:45et puis même des armes,
25:47ce à quoi répond la prière,
25:49alors toutes sont condamnées à mort
25:51et à être exécutées le même jour, vous imaginez,
25:53elles sont quand même totalement sonnées
25:55par la sentence,
25:57elles quittent la prison vers 18h,
25:59le 17 juillet donc, elles montent dans des charrettes,
26:01direction la place de la Nation,
26:03et là c'est déjà en son un miracle,
26:05elles se mettent à chanter,
26:07alors qu'elles sont dans les charrettes,
26:09des cantiques, le Veni Creator et le Salve Regina,
26:11et puis au pied de l'échafaud,
26:13chaque sœur renouvelle ses voeux de religieuse
26:15et demande à la prière, Thérèse de Saint-Augustin,
26:17de les bénir,
26:19cette dernière leur donne donc en cachette
26:21à embrasser la petite statuette
26:23de la Vierge Marie qu'elle tient dans sa main,
26:25la plus jeune sœur Constance,
26:27vous imaginez, sera la première
26:29à monter les marches de l'échafaud,
26:31et là, deuxième miracle,
26:33elle entonne un psaume,
26:35le psaume 117, qui est une prière de louange
26:37pour se réjouir d'entrer
26:39dans le Royaume des Cieux,
26:41toutes les sœurs entonnent aussi
26:43ce psaume 117,
26:45et le visage rayonnant,
26:47elles vont être guillotinées les unes après les autres,
26:49j'insiste sur le visage rayonnant parce que
26:51c'est ce que les témoins diront,
26:53il y aura un silence religieux
26:55qui va s'emparer finalement de cette
26:57foule qui est place de la nation,
26:59qui se rend bien compte qu'il se passe quelque chose
27:01qui les dépasse, et l'un des témoins dira
27:03elles avaient l'air d'aller à leur noce.
27:05Merci beaucoup Véronique, c'était absolument
27:07effectivement incroyable, on va s'interroger
27:09d'ailleurs sur cette force d'âme,
27:11cette maîtrise d'elle-même de ces religieuses
27:13en montant à l'échafaud,
27:15juste avant Olivier Malturac sur le procès,
27:17parce qu'il faut quand même regarder cet acte
27:19d'accusation, est-ce que
27:21au vu de ce que vous avez étudié
27:23à travers la bande dessinée, vous êtes référé
27:25à l'archiviste, notamment des carmélites
27:27actuelles, est-ce qu'on peut dire
27:29que c'est un procès à charge qui a eu lieu ?
27:31Oui, fanatisme et sédition,
27:33parce qu'on est catholique,
27:35parce qu'on est religieuse,
27:37oui c'était un procès à charge.
27:39Parce qu'on prie.
27:41C'est le point essentiel pour vous ?
27:43C'est un point important.
27:45Leur reprocher, leur fanatisme,
27:47et là la sœur pose
27:49la question, qu'est-ce que vous entendez par là ?
27:51Et là, vous qui êtes un ville, détaille
27:53les temps de prière.
27:55Et ça c'est très important.
27:57Oui, il leur dit très précisément,
27:59on a retenu grâce aux minutes du procès,
28:01le fanatisme c'est votre
28:03attachement, dit-il, à des croyances puériles,
28:05vos sottes pratiques religieuses.
28:07Sottes pratiques, voilà. Elles sont condamnées
28:09pour leurs pratiques, parce qu'elles ont
28:11continué leurs pratiques. Parce qu'en fait,
28:13déjà, à partir
28:15du moment où elles n'ont plus
28:17le droit de vivre en communauté, au lieu de
28:19se disperser, elles ont vécu dans
28:21trois maisons dans Compiègne, elles ont
28:23continué à essayer de vivre la règle
28:25dans les trois petites communautés,
28:27comme des religieuses aujourd'hui vivent
28:29dans des appartements d'HLM,
28:31ou dans des immeubles, ou des petites
28:33communautés de 4-5 religieuses
28:35vivent l'office, à l'époque ça ne se faisait pas,
28:37mais là, aujourd'hui, ça se vit.
28:39Beaucoup de religieuses
28:41en France vivent ça. Mais pourquoi
28:43est-ce que le fait de prier
28:45devenait du fanatisme, dans la bouche
28:47de Fouquet-Tinville, des révolutionnaires, et donc
28:49de l'État français à ce moment-là ?
28:51François Lespèce.
28:53J'aurais du mal à vous répondre.
28:55Parce qu'on n'est pas dans le fanatisme
28:57comme on l'entend aujourd'hui. En fait,
28:59les attentats de janvier 2015
29:01en France, à Paris,
29:03on n'est pas dans le même cas de figure. Ça n'a évidemment rien
29:05à voir. Elles ont voulu
29:07continuer secrètement
29:09leur vie. Il y a la dimension
29:11communautaire, de prier ensemble.
29:13Et c'est ça qui était insupportable
29:15pour les accusateurs.
29:17Et c'est ça, c'est une des dimensions
29:19extrêmement fortes de leurs témoignages,
29:21c'est l'offrande communautaire.
29:23C'est-à-dire, c'est ensemble
29:25qu'elles montent à l'échafaud, et qu'ensemble
29:27qu'elles offrent leur vie. Alors, on reviendra peut-être sur
29:29la dimension d'offrande. Bien sûr, sur leur vœu.
29:31Véronique Jacquet.
29:33Je pense que ce qu'il y avait aussi d'insupportable
29:35pour les révolutionnaires, c'était l'aspect
29:37de prière, de suivre le Christ jusqu'au bout.
29:39Pour eux, c'était des sornettes.
29:41C'était une attente à la liberté individuelle.
29:43On n'est pas libre si on s'assujettit
29:45finalement à un Dieu, c'est ça ?
29:47Oui, et puis on n'est pas libre
29:49si on s'assujettit à une règle.
29:51Parce qu'elles avaient une règle de vie
29:53avec ces temps de silence,
29:55avec ces jours de jeûne,
29:57avec tout le
29:59rythme de la liturgie des heures.
30:01Tout cela, c'est ça qui
30:03visiblement dérange.
30:05Et c'est ça leur grâce.
30:07Et quand vous parlez de maîtrise de soi,
30:09je ne pense pas. Je pense que
30:11c'est parce qu'elles ont vécu,
30:13elles ont continué à vivre
30:15leur vocation et
30:17dans leur pratique quotidienne
30:19le mieux qu'elles pouvaient,
30:21qu'elles ont eu la grâce
30:23de pouvoir vivre ce qu'elles ont vécu.
30:25Humainement, ce n'est pas possible de vivre ça.
30:27Elles n'ont pu la vivre
30:29que parce qu'elles étaient dans une
30:31communion extraordinaire avec le Seigneur.
30:33Et puis il faut dire que leur vocation
30:35de religieuse carmélite,
30:37qui est un ordre réformé
30:39par Thérèse d'Avila, qui était
30:41assez austère, on peut le dire,
30:43les a préparés aussi à ce sacrifice.
30:45Voilà, parce que dans la dimension
30:47du carmel, il y a l'offrande de sa vie.
30:49Thérèse
30:51offre sa vie pour...
30:53On était encore au moment de la
30:55réconquista. Quand les premières religieuses
30:57arrivent,
30:59espagnoles arrivent à Paris,
31:01elles s'offrent leur vie parce que
31:03on est encore dans le contexte des guerres de religion.
31:05Edith Stein dira
31:07à sa sœur quand elle partira
31:09pour Auschwitz,
31:11allons pour notre peuple.
31:13Dans la vie d'une carmélite,
31:15il y a
31:17l'offrande possible de sa vie.
31:19Et d'ailleurs, Thérèse
31:21de Saint-Augustin, elle a composé
31:23un poème où elle dit
31:25cette offrande,
31:27tranche à ton gré, immole ta victime.
31:29Alors, justement,
31:31on va venir, ce que vous disiez François Lespèce,
31:33à ce vœu qu'ont fait ces carmélites
31:35d'offrir leur vie
31:37pour arrêter les massacres de la terreur.
31:39Pour la France, pour l'Église.
31:41Et c'est quelque chose d'extrêmement
31:43extraordinaire dans la vie
31:45de l'Église. C'est en 1792, le 27 novembre,
31:47cet acte de consécration
31:49et je le cite parce que vraiment
31:51c'est édifiant, pour apaiser, disent-elles,
31:53la colère de Dieu et que cette paix,
31:55cette divine paix que son cher fils était venue
31:57apporter au monde, fut rendue à l'Église
31:59et à l'État. On peut dire qu'en fait
32:01ces carmélites de Compiègne, elles sont mortes pour la paix ?
32:03À une époque où quand même
32:05c'était le plus fort de la terreur.
32:07Complètement. Alors, ce qui est
32:09vraiment puissant
32:11dans cette histoire, c'est que 100 ans avant
32:13la Révolution, donc il y a une religieuse
32:15de ce Carmel de Compiègne, qui avait
32:17eu un songe,
32:19une vision où elle voyait des sœurs en manteau
32:21blanc monter les palmes à la main
32:23et voilà. Et donc
32:25les sœurs de
32:271700, de la Révolution,
32:29petit à petit se sont dit
32:31mais est-ce que c'est pas de nous qu'il s'agit ?
32:33Et donc après les premières
32:35épreuves qu'elles ont vécues,
32:37il y a la mère prieur
32:39qui propose à ses sœurs
32:41de faire cet acte d'offrande.
32:43Alors, c'est pas un vœu au martyre,
32:45c'est vrai que parfois avec
32:47Bernano, là c'est
32:49un acte d'offrande de leur vie
32:51pour que la paix soit rendue...
32:53C'est pas un acte suicidaire, franchement c'est vrai que c'est difficile à comprendre.
32:55Un acte d'offrande et avec...
32:57Elles donnent leur vie en fait.
32:59Et puis dans un but. Dans un but pour que la paix
33:01soit rendue à l'Église et à l'État.
33:03Et pas au Royaume, à l'Église et à l'État.
33:05C'est pas un complot contre
33:07aux révolutionnaires, c'est ça aussi.
33:09Pendant deux ans, tous les jours, elles vont renouveler
33:11cet acte ensemble, jusqu'à leur mort.
33:13Véronique. Oui, mais qu'est-ce que ça
33:15veut dire s'offrir en holocauste
33:17donc ? C'est-à-dire offrir
33:19sa vie, c'est-à-dire être prête à dire
33:21voilà, ma vie, je
33:23l'offre. Et alors c'est pas forcément
33:25de la manière sanglante, même si pour
33:27elle, ça peut
33:29être très concret, au point que les
33:31premières, au début,
33:33les deux plus âgées
33:35vont dire
33:37mais elles vont avoir peur. Et puis
33:39il y en a une qui va, voilà,
33:41ça va flancher par moment, et il y en a deux
33:43qui vont quitter la commun... Trois en fait,
33:45qui vont quitter la communauté, mais
33:47alors c'est
33:49offrir sa vie pour que
33:51voilà, dire je suis prête, mais cette
33:53vie, je l'offre au quotidien déjà.
33:55Mais pourquoi ? Parce qu'il faut réparer quelque chose ?
33:57Non, pas forcément réparer, mais
33:59offrir tout ce que l'on est.
34:01Tout ce que l'on est. La question est aussi celle
34:03de la fécondité, puisque quand même,
34:05dix jours après leur mort,
34:07leur exécution, la terreur s'arrête
34:09et Robespierre est à son tour exécuté.
34:11À l'époque, on comptait pas en semaines, mais en décadilles.
34:13Voilà. Non mais c'est quand même intéressant
34:15de rapprocher François Lespèce.
34:17Et les carmélites de Jonquière, vous direz,
34:19c'est le temps d'une neuvaine.
34:21Voilà, neuvaine, c'est une prière
34:23de neuf jours. François Lespèce,
34:25vous vouliez ajouter ? Oui, ça y est, j'ai.
34:27Alors, je vous propose justement
34:29d'écouter une des religieuses actuelles,
34:31une des carmélites du Carmel de Jonquière, donc juste
34:33à côté du Carmel de Compiègne, de l'ex-Carmel
34:35de Compiègne. C'est la sœur Thérèse,
34:37une des plus âgées, et qui
34:39nous... Elle aime beaucoup ces carmélites,
34:41elle les prie, elle s'est réjouie vraiment
34:43de cette décision. Mais la question
34:45qu'on lui a posée, que vous lui avez posée,
34:47François Lespèce, c'est d'où vient finalement cette
34:49force d'âme de ces carmélites qui montent
34:51à l'échafaud en chantant. Écoutez.
34:53Je vois ces charrettes
34:55avec ces femmes là, debout là,
34:57en chantant,
34:59qui s'en vont en martyr.
35:01Il y a des choses
35:03qu'on ne peut pas expliquer.
35:05Elles avaient toutes,
35:07je crois, je jute pas,
35:09cette joie surnaturelle
35:11qui venait de cette communion
35:13avec leur époux.
35:15À l'échafaud, on ne peut pas aller
35:17comme ça. De soi-même,
35:19on ne peut pas. Si ça nous
35:21est un... Enfin si. Le bon Dieu
35:23permet qu'on soit martyrisé.
35:25Il nous donne la grâce
35:27au moment. Mon papa
35:29disait ça. On a toujours la grâce
35:31pour ce que le bon Dieu nous demande.
35:33La providence est toujours là.
35:35Voilà.
35:37Témoignage, évidemment. On imagine
35:39que vous avez été extrêmement ému en le recueillant
35:41pour votre documentaire.
35:43Cette sœur est vraiment lumineuse
35:45et elle m'a profondément touché.
35:47Je reviens sur ce
35:49trajet en charrette, puisque
35:51j'ai mis le son des charrettes derrière
35:53le témoignage.
35:55Il y a une petite anecdote, c'est pas une anecdote,
35:57c'est édifiant.
35:59Il y a la jeune sœur Constance,
36:01qui était novice, c'était la seule novice
36:03au monastère et qui n'avait pas pu
36:05prononcer ses voeux parce que les voeux étaient interdits.
36:07Donc elle avait buté
36:09au moment de pouvoir prononcer ses voeux
36:11et donc elle est montée,
36:13elle est arrivée à la guillotine en étant novice.
36:15Et pendant le trajet en charrette,
36:17elle priait l'office
36:19et à un moment elle s'est accusée
36:21auprès de sa mère prieur en disant
36:23excusez-moi, j'ai été distraite
36:25dans mon office, voilà, et
36:27je suis pas réussi à terminer.
36:29Et la mère prieur lui a répondu
36:31ne vous inquiétez pas, vous terminerez matin au ciel.
36:33Voilà, c'est
36:35pour montrer vraiment la paix qui a accompagné
36:37ce trajet et donc
36:39arrivée au pied de la guillotine,
36:41cette sœur Constance qui n'est pas encore
36:43pleinement carmélite,
36:45au moment où toutes les sœurs sont invitées
36:47à renouveler leurs voeux de religion,
36:49elle fait ses voeux de religion à ce moment-là.
36:51Et donc elle monte à la guillotine en étant
36:53carmélite. Donc ça c'est extraordinaire.
36:55Et elle scelle ses voeux,
36:57part effectivement le don de sa vie.
36:59Mais père Snowek
37:01et puis Olivier Malkura aussi, est-ce que
37:03finalement ces carmélites, leur sens
37:05effectivement du don de soi, du sacrifice
37:07n'est pas plus admirable
37:09qu'imitable pour nous aujourd'hui ? C'est-à-dire quel est le
37:11message qu'elles nous transmettent
37:13et qu'on peut peut-être imiter
37:15père Snowek ?
37:17On peut se retrouver dans des situations un peu
37:19semblables. Enfin moi je me suis retrouvé dans une procession
37:21qui a été attaquée il y a quelques années.
37:23C'était lors de
37:25la commémoration des
37:27martyrs de la commune.
37:29Et pendant une heure
37:31on nous a crié à mort, à mort, à mort.
37:33Il y a quand même des projectiles qui commençaient
37:35à... On avait
37:37le temps de se dire que
37:39qu'est-ce qui va se passer ?
37:41Qu'est-ce
37:43que je fais ? Est-ce que je
37:45me carapate sur le côté ?
37:47Ou est-ce que je continue à avancer ?
37:49Et qu'est-ce qui fait qu'on continue à avancer ?
37:51Je ne sais pas.
37:53Moi en fait, j'étais bien conscient que ça
37:55pouvait tourner très mal.
37:57Et néanmoins, j'étais
37:59dans un état
38:01de prière.
38:03J'ai prié tout le long de ce temps-là.
38:05Je ne voyais pas grand-chose
38:07je pense. J'entendais plus
38:09que je voyais. Enfin voilà.
38:11Je crois
38:13que j'ai vraiment vécu des grâces.
38:15J'étais dans un état
38:17peut-être assez comparable à celle des Carmelites.
38:19Merci en tout cas de ce témoignage.
38:21Olivier Malkura, de votre point de vue
38:23de journaliste, mais qui avait donc étudié
38:25de près pour votre bande dessinée
38:27notamment, qu'est-ce qui a donné cette force
38:29qui ne vient pas d'ici bas
38:31qui vient d'en haut ?
38:33La sœur qu'on vient de voir
38:35dans le documentaire de François, elle dit très bien
38:37c'est la grâce
38:39de Dieu qui nous est donnée quand on en a besoin
38:43et qui est surnaturelle.
38:45C'est surnaturel. Il y a des choses qui ne s'expliquent
38:47pas.
38:49Le martyr est un acte
38:51héroïque et surnaturel.
38:53Aucun
38:55martyr
38:57n'était consentant.
38:59Il a juste été fidèle.
39:01Et ce qui est
39:03très intéressant, il ne faudrait pas
39:05dire que ces femmes étaient insensibles
39:07dans la prière,
39:09dans le poème composé
39:11par Thérèse d'Augustin à Noël
39:13devant l'enfant Jésus,
39:15le couplet après que je vous dédique
39:17« Tranche à son gré et molle ta victime »
39:19« Divin pasteur, je mets
39:21sous ta houlette ce cher troupeau
39:23confié à mes soins, aimable enfant
39:25auprès de ta couchette, je t'abandonne
39:27la mère et les enfants.
39:29Daigne en ton sein, ô daigne nous placer
39:31en ton secours. Notre puissante
39:33reine, tes chers enfants ont bien le droit
39:35d'espérer. » C'est-à-dire qu'elle
39:37offre sa vie. Elles sont là
39:39en train d'offrir leur vie
39:41et elles savent que ça peut être de manière sanglante,
39:43très concrète, mais
39:45à la fois, elles demandent
39:47d'être secourues, d'être soutenues,
39:49d'être protégées.
39:51Il y a aussi une autre preuve
39:53de ce courage,
39:55c'est le chant sur l'air
39:57de la Marseillaise qui a été composé par une des
39:59sœurs en prison.
40:01C'est absolument magnifique. Il faut le citer.
40:03C'est un extrait. « Préparons-nous
40:05à la victoire sous les drapeaux d'un dieu mourant.
40:07Montons
40:09à l'échafaud
40:11et Dieu sera vainqueur. »
40:13C'est absolument phénoménal, mais
40:15finalement, est-ce qu'aujourd'hui,
40:17est-ce qu'on peut s'inspirer de leurs exemples ?
40:19Vous êtes père de famille, Olivier Malcura,
40:21François Lespèce, père Snowek,
40:23vous êtes aussi catéchiste.
40:25Est-ce qu'il faut apprendre cet esprit
40:27de sacrifice, notamment à la jeunesse,
40:29aux enfants ?
40:31Est-ce qu'on peut s'inspirer ?
40:33Il y a l'enthousiasme aussi, c'est ça.
40:35C'est ce qui est important,
40:37c'est l'enthousiasme. L'enthousiasme de donner sa vie,
40:39l'enthousiasme de suivre le Seigneur,
40:41l'enthousiasme...
40:43Elles sont...
40:45Ça a du panache, enfin,
40:47on peut le dire.
40:49Vous parlez d'enthousiasme, est-ce qu'on peut parler
40:51de joie, c'est-à-dire la joie de retrouver
40:53le Christ ? En fait, finalement,
40:55qu'est-ce qui fait que leurs exemples
40:57transcendent les siècles, je pense,
40:59et a tant heurté la Révolution ?
41:01C'était l'amour
41:03du Christ, et le fait que le message
41:05qu'elles transmettent, c'est que l'amour du Christ est plus fort
41:07que leur mort.
41:09Et l'amour entre elles aussi.
41:11Vous voyez, Thérèse de Saint-Augustin
41:13va acheter
41:15du chocolat pour
41:17ses sœurs, parce qu'il y en a une qui s'évanouit,
41:19et alors elle réalise qu'en fait
41:21elles n'ont pas mangé depuis un moment,
41:23donc depuis...
41:25Elles sont à la prison de la conciergerie à ce moment-là.
41:27Et donc elle va acheter
41:29du chocolat pour les sœurs,
41:31donc il y a une attention,
41:33une charité. Elles s'embrassent
41:35avant de monter dans les charrettes,
41:37donc il y a un témoignage de charité
41:39en même temps.
41:41Ce ne sont pas des fanatiques, justement.
41:43Elles ont une charité
41:45entre elles, et c'est ça qui est beau,
41:47et qui est un exemple aussi unique
41:49dans l'histoire de l'Histoire.
41:51Mais ce ne sont pas les seuls témoignages de martyres
41:53de cette époque. Madame Elisabeth,
41:55dont vous êtes le postulateur, c'est 1794.
41:57C'est le même processus.
41:59C'est le même processus.
42:01Alors, pour les quelques minutes qui nous restent,
42:03j'aimerais justement, je repose ma question,
42:05quel est leur héritage à chacun d'entre vous
42:07pour aujourd'hui ?
42:09Quel message est-ce qu'elles nous transmettent
42:11en soi l'espèce ?
42:13D'abord, je pense le sens de leur offrande.
42:15En fait, elles ont suivi l'agneau.
42:17Elles ont suivi l'exemple du Christ
42:19qui offre sa vie,
42:21mais pour
42:23le triomphe du bien.
42:25Et donc c'est vrai que,
42:27on ne vit plus sous la révolution,
42:29mais
42:31les chrétiens n'ont pas toujours une vie
42:33simple en France. Dans le monde,
42:35c'est encore pire, c'est quand même
42:37la religion la plus persécutée
42:39dans le monde. Et en France,
42:41c'est pas toujours simple, même si c'est très différent.
42:43Donc voilà, comment
42:45est-ce qu'on réagit ?
42:47Est-ce qu'on se fâche ?
42:49Est-ce qu'on contre-attaque ? Est-ce qu'on se révolte ?
42:51Ou est-ce qu'on s'enfuit ?
42:53Peut-être qu'il y a du juste dans tout ça.
42:55Mais voilà,
42:57elles nous montrent que c'est en s'offrant
42:59que, finalement,
43:01on dépasse
43:03et c'est cette phrase de Saint-Paul
43:05« Ne soyez pas vaincus par le mal,
43:07mais soyez vainqueurs du mal par le bien ».
43:09Je pense que c'est vraiment le message des Carmelites.
43:11Et chacun à notre niveau,
43:13on a notre manière de pouvoir nous offrir
43:15au lieu de rentrer
43:17dans quelque chose
43:19de négatif ou de triste.
43:21De s'offrir
43:23dans l'amour, dans les petites choses,
43:25dans les grandes choses,
43:27pour que le règne du Christ puisse triompher
43:29de ces situations difficiles.
43:31Dans l'Allée Sainte,
43:33sur le thème de l'espérance, en quoi sont-elles des signes d'espérance ?
43:35Les signes d'espérance ?
43:37Que la foi,
43:39que la charité, et moi je verrais
43:41la fidélité. Pour moi, ce sont
43:43des belles figures de fidélité.
43:45Elles sont fidèles à leur vie religieuse
43:47et le Seigneur leur fait un beau cadeau
43:49parce qu'elles meurent avec leur habit
43:51un petit peu transformé.
43:53Et là, vous l'avez bien mis dans la
43:55bande dessinée,
43:57alors que dans les tableaux, ce n'est pas le cas.
43:59Mais elles meurent en habit.
44:01C'est le signe de leur fidélité.
44:03Elles sont les épouses.
44:05Et comme Sœur Saint-François avait dit,
44:07une épouse bien née reste avec son époux.
44:09Donc c'est la communauté qui a fait ce
44:11vœu de vivre ensemble, de prier
44:13ensemble,
44:15l'habit, tout ça,
44:17ça fait partie, et jusque dans les petits
44:19détails, c'est la fidélité.
44:21Dans les petites choses.
44:23C'est le message de Sainte Thérèse de l'enfant Jésus qui était carmélite
44:25aussi quelques décennies plus tard.
44:27Dans les petites choses, dans les petits détails.
44:29Et elles sont conscientes qu'elles fondent
44:31un carmel. Et Sœur Constance,
44:33l'Esprit Saint, lui fait
44:35inspirer de chanter le psaume
44:37que l'on chante lors des fondations.
44:39Donc elle la consciente
44:41qu'elles fondent un carmel au ciel.
44:43Olivier Malcura,
44:45ce sera le mot de la fin,
44:47leur message pour vous, c'est quoi ?
44:49C'est l'amour plus fort que la mort ?
44:51L'amour est toujours vainqueur.
44:53C'est ce que j'écris quand j'ai l'occasion
44:55de dédicacer
44:57cet album.
44:59Jusqu'au bout.
45:01Rien ne peut
45:03nous séparer de l'amour du Christ.
45:05Saint Paul nous le dit.
45:07Mais jusqu'au bout, l'amour
45:09triomphe. Mais est-ce qu'aujourd'hui,
45:11la possibilité, alors évidemment,
45:13il n'y a pas de persécution en France, en Europe,
45:15mais est-ce qu'on pourrait se retrouver
45:17dans des situations comparables ?
45:19Je pense qu'en
45:21quelques instants, les choses peuvent tourner.
45:23On peut tout à fait
45:25imaginer, il y a quand même eu
45:27le père Hamel,
45:29Anis,
45:31en quelques instants, des situations
45:33peuvent basculer.
45:35Donc il faut être prêt.
45:37Je pense qu'il faut être prêt.
45:39Les moines de Tiberine,
45:41toutes ces situations,
45:43en quelques instants,
45:45des choses peuvent basculer.
45:47La violence peut exploser.
45:49Mais l'amour est plus fort
45:51que le mal.
45:53Merci en tout cas à tous
45:55d'avoir éclairé cette belle histoire
45:57et cette véritable histoire des Carmelites
45:59de Compiègne.
46:01Je renvoie à plusieurs lectures.
46:03D'abord la vôtre, Olivier Malkiora, cette bande dessinée
46:05qui est vraiment une très bonne première approche
46:07et en même temps très documentée
46:09avec notamment l'archiviste actuel
46:11des Carmelites.
46:13C'est publié aux éditions plein vent.
46:15Vous l'avez publié aussi avec votre épouse.
46:17Et puis pour approfondir, le documentaire de François Lespèce
46:19qui a été diffusé sur KTO
46:21et qu'on peut retrouver aussi sur Youtube.
46:23Et j'ai édité quelques DVD
46:25qu'on peut trouver sur mon site
46:27lespèce.com
46:29Je le recommande
46:31parce que c'est là aussi très complet.
46:33Per Snowek, c'est la cause
46:35de Mme Elisabeth.
46:37Mais on aura l'occasion d'y revenir dans une autre émission.
46:39Et puis un petit livre pour terminer
46:41qui vient de sortir.
46:43Ça s'appelle
46:45Annette Pelleras, Carmelite Martyr de Compiègne
46:47aux éditions du Carmel.
46:49C'est un petit livre qui retrace la vie d'une des Carmelites
46:51originaires du Lot.
46:53Et vraiment, c'est fait
46:55à partir des archives du procès
46:57de l'histoire locale.
46:59Donc c'est très documenté, très précis.
47:01Et vraiment, on est plongé dans leur vie.
47:03C'est absolument remarquable.
47:05Merci aussi à Véronique, avec la lecture
47:07de France Catholique.
47:09France catholique sur abonnement et sur france-catholique.fr
47:11Merci aussi à Tara Souvet
47:13et aux équipes techniques de CNews pour la réalisation de cette émission.
47:15Et puis la semaine prochaine, nous parlerons
47:17avec l'évêque de Martinique,
47:19Mgr David Macker, nous parlerons de l'Église.
47:21Le Christ, oui. L'Église, non.
47:23C'est ce qu'on entend souvent.
47:25Il nous dira en quoi cette affirmation lui semble fausse.
47:27Merci à vous d'avoir suivi cette émission.
47:29Très bonne journée.