Pierre de Vilno reçoit Thierry Breton, ancien commissaire européen au Marché Intérieur, dans #LeGrandRDV, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00Bonjour, bonjour à tous, bienvenue sur le plateau du Grand Rendez-vous Europe 1, c'est News Les Echos, bonjour Thierry Breton, merci d'être avec nous, bon anniversaire, vous avez sorti au 70 ans mercredi dernier, vous êtes ancien commissaire européen, ancien ministre de l'économie, avec vous ce matin nous allons aborder la question du budget, des économies, des arbitrages, avec une France qui croule sous la dette due à la dépense publique en général et à une multitude de structures et de niches,
00:28en particulier la question de la France dans l'Europe également et de fait une Europe qui craint l'arrivée d'un Trump surpuissant et déterminé alors qu'une grande partie du monde au contraire s'enthousiasme que doivent faire les 27,
00:42se recroqueviller, se barricader ou au contraire dialoguer et s'ouvrir sur Donald Trump.
00:48Quelle solution également sur l'Ukraine qui tristement arrive à sa troisième année de guerre et quelle solution au Proche-Orient avec un dénouement encore fragile, on pense encore ce matin aux otages qui doivent être libérés aujourd'hui, la trêve est suspendue mais le Hamas vient de donner la liste des trois otages qui doivent être libérés ce dimanche.
01:06Pour vous interroger ce matin, Christophe Jacubizine des Echos, bonjour Christophe et Mathieu Bocoté, bonjour Mathieu.
01:12L'accord de cesser le feu entre Israël et le Hamas devait débuter ce matin à 7h30 de Paris. Dans un premier temps, 33 otages doivent être libérés contre 737 prisonniers palestiniens au total.
01:23En ce dimanche, Israël attendait trois premières otages. Le Hamas n'avait pas transmis la liste. Liste transmise il y a 20 minutes finalement.
01:32Il est encore beaucoup trop tôt Thierry Breton pour parler de paix dans cette région mais croyez-vous au moins à un apaisement ?
01:39D'abord, pour les familles et pour beaucoup d'entre nous, un soulagement parce que les otages vont être libérés. 33 vous l'avez dit, on espère qu'ils sont tous vivants.
01:56Il y a encore quelques doutes, ça a été du reste indiqué notamment par les autorités israéliennes mais je crois vraiment qu'il faut se féliciter déjà de ça, c'est une évidence.
02:06Est-ce que ça veut dire que la paix est là ? Non, bien entendu. On est dans une voie maintenant, il y a un cheminement, il faut évidemment y aller.
02:16C'est évident que tout le monde fait référence maintenant à la proximité de l'inthronisation de Donald Trump demain, lundi.
02:26Et cette décision, bien sûr que comme elle est apparue samedi, c'est-à-dire deux jours avant, évidemment qu'il a joué un rôle.
02:37La démocratie américaine dans son ensemble a joué un rôle, la diplomatie a joué un rôle, la France un petit peu aussi, on le sait, beaucoup ont joué un rôle.
02:45Et c'est vrai que le fait que Donald Trump et son envoyé spécial a fait savoir qu'il souhaitait vraiment peser de tout son poids pour commencer à ouvrir une voie a certainement pesé.
03:01Mathieu Bocoté, Christophe Jacobizine.
03:03Oui, la réaction légitime d'Israël face au pogrom du 7 octobre a entraîné malheureusement dans beaucoup de pays occidentaux, notamment en France, un regain de l'antisémitisme
03:13avec 1500 actes antisémites en 2024 sur notre territoire. Comment on casse cet engrenage infernal ?
03:22C'est vrai, on l'a tous constaté. Et à l'époque, Christophe Jacobizine était à la Commission européenne et je m'occupais notamment de la régulation des réseaux.
03:31On en parlera peut-être. Monsieur Bocoté, je sais que c'est un sujet qui vous intéresse comme beaucoup d'entre nous.
03:36Ça nous intéresse tous, Thierry Breton.
03:38Le sujet, c'est qu'évidemment, d'abord ces actes ont été proférés, je dirais, dans l'espace public, dans l'espace physique, on va dire, mais aussi sur les réseaux.
03:50Voyez-vous, je le dis tout de suite, on a mis une loi en Europe en place qui s'appelle le DSA, qui s'appuie sur deux éléments.
04:01Le premier, c'est la liberté absolument cardinale de la parole. Chez nous, en Europe, la liberté de parole et d'expression, c'est clé.
04:09On a dû se démarrer bien avant les États-Unis, sur l'Amérique, sur cette question. Donc c'est clé.
04:15Mais en revanche, sur les réseaux sociaux, si on les utilise, il y a un effet tout à fait singulier, qui est l'accélération par des algorithmes d'une information tronquée ou d'une information néfaste,
04:26qui pourrait être par exemple condamnée par la loi, pas la loi des réseaux, il n'y a pas de loi sur les réseaux, la loi des hommes, et notamment des actes antisémites.
04:34Si jamais ils sont proférés et amplifiés par algorithme, alors ça peut provoquer des dommages. Donc j'ai prévenu à ce moment-là, et dès le 8 octobre,
04:43j'ai écrit à toutes les plateformes qui sont soumises à notre démocratie européenne, c'est pas la loi de Thierry Breton ni de Broussard, c'est la loi du Parlement européen,
04:53qui l'a votée à une extraordinaire majorité, c'est de reste la loi qui a été le plus votée par le Parlement européen, plus de 90%, et par l'ensemble des États membres.
05:01J'ai écrit à l'ensemble des directeurs généraux de ces grandes plateformes qui sont réunies.
05:07Et qu'est-ce qu'on vous a répondu Thierry Breton ?
05:08Et ils m'ont dit qu'ils allaient le faire. Ils ont commencé effectivement eux-mêmes à veiller précisément que ces propos qui sont condamnables,
05:15finalement, dans l'espace public, physique, soient évidemment surveillés.
05:24Mais un an et demi après, le constat ?
05:27Pas du reste uniquement en Europe. Ils l'ont fait partout aux États-Unis, en Chine, à Singapour.
05:32Oui, mais un an et demi après, vous avez vu le constat, il y a autant d'actes antisémites qu'avant.
05:36Depuis le 7 octobre, c'est absolument fulgurant.
05:39Aurore Bergé, qui est la ministre de la lutte contre les discriminations, qui était à votre place il y a deux semaines, nous disait qu'au 30 novembre,
05:45elle avait le chiffre de 1500 actes antisémites pour l'année 2024.
05:48Ça veut dire que c'est toujours aussi grand, malgré les alertes que vous-même, par exemple, devez porter.
05:56Et partout, vous avez raison de le signaler dans votre question. Et partout, pas uniquement sur les réseaux.
06:00Sur les réseaux, on met des éléments, effectivement. Je viens d'en parler, non pas du tout pour contrôler la parole, mais pour vérifier l'amplification.
06:06Mais effectivement, vous avez raison. Il faut redoubler de vigilance.
06:11Et on le sait, c'est du reste l'une des conséquences indirectes, évidemment, de cette tragédie du 7 octobre.
06:18Mais parler de l'antisémitisme aujourd'hui, c'est nécessaire, parce qu'il n'est pas nécessaire de le caractériser correctement.
06:23C'est-à-dire qu'il y a un antisémitisme qui a traversé l'histoire de l'Europe, nous le savons.
06:27Mais là, nous sommes peut-être devant un nouvel antisémitisme.
06:29Est-il dissociable de l'islamisme ? Est-il dissociable des changements démographiques qu'on a connus depuis 40 ans en Europe ?
06:34Vous savez, il y a des lois en France et en Europe. On est un État de droit.
06:39Je le rappelle souvent, on est une très grande démocratie.
06:41On est une démocratie, du reste, qui est la plus grande démocratie du monde libre.
06:45Une fois et demie, les États-Unis. Il faut en être conscient.
06:48Et chez nous, les propos antisémites sont très bien caractérisés par nos législations, par la loi des hommes.
06:57Les propos antisémites, les propos racistes, tout ce qui contribue à proférer, par exemple,
07:04des actes, des propos qui soient attentatoires aux personnes ou qui poussent ou promeuvent le terrorisme,
07:11tout ça est très qualifié dans notre jurisprudence.
07:15Donc, bien sûr, on peut se poser des questions, je comprends parfaitement,
07:19qui sont des questions plus larges que vous vous posez.
07:21Au fond, comment on en vient là ? Pourquoi, effectivement, tous ces actes ? Parce que c'est la question que vous posez.
07:26Mais qu'est-ce qui vous met à l'origine de ça ?
07:27Mais derrière, effectivement, il faut toujours revenir à la loi des hommes.
07:30Et nos lois, elles sont claires.
07:32Il faut évidemment, en revanche, oui, vous avez raison, les faire appliquer.
07:35Les faire appliquer partout.
07:36Parce qu'évidemment, sans ça, le vivre ensemble devient merveilleux.
07:42Vous parlez des réseaux sociaux, justement, l'exemple dernier en date,
07:46ce sont ces influenceurs franco-algériens qui appellent à la haine de la France,
07:50à des attentats, à des viols en masse sur le territoire français.
07:54Est-ce qu'il y a un cas particulier avec la France et l'Algérie ?
07:59On en a beaucoup parlé ces dernières semaines.
08:01Est-ce qu'il y a un cas plus global, justement, sur le réseau social en tant que tel
08:06que vous avez régulé, vous, au niveau européen ?
08:09Mais d'abord, malgré les tentatives, comment dirais-je, diplomatiques de Bruno Retailleau,
08:16comment est-ce que vous, ancien dirigeant français, ancien ministre,
08:20comment est-ce que vous voyez cette situation ?
08:22Comment est-ce qu'on peut régler la crise diplomatique avec l'Algérie ?
08:25D'abord, dans votre question, il y a plusieurs aspects.
08:28Le premier, c'est que les influenceurs, comme vous dites,
08:32ceux qui vont donc proférer des propos qui sont condamnables par la loi,
08:38et je le redis, il n'y a pas de loi sur les propos dans ce que nous avons fait en Europe
08:43pour réguler les réseaux sociaux.
08:45On ne touche pas à ça.
08:47La liberté de parole est sacrée chez nous, en Europe, et on a veillé.
08:50Même si on appelle à la haine.
08:52Je vais y revenir.
08:53Même si on a eu 90% du Parlement européen fait historique,
08:57qui a soutenu tout parti qu'on fondue,
09:00y compris les prises extrêmes.
09:01Parce qu'à 90%, vous imaginez qu'il faut prendre tout le monde.
09:04On soutenu, c'est parce qu'on n'a pas touché un cheveu de la liberté d'expression.
09:08Pas un cheveu.
09:09En revanche, oui, ces propos-là, ils sont condamnables dans tous les espaces.
09:13Que ce soit à la radio, à la télévision, dans la rue, sur un journal ou sur une plateforme.
09:19Et donc, à ce moment-là, évidemment, c'est le juge qui s'en empare
09:22et c'est lui qui le traite.
09:24Et vous avez parfaitement raison.
09:26À partir du moment où des influenceurs, où qu'ils soient,
09:31profèrent ces propos, qu'ils sont condamnables,
09:34eh bien oui, Bruno Retailleau a eu parfaitement raison de les expulser.
09:39Tout simplement parce que c'est condamnable par notre loi.
09:41Mais l'Algérie les a renvoyés.
09:43C'est pas où qu'ils soient, ce sont des influenceurs franco-algériens
09:46qui se font l'écho d'un régime.
09:48Vous avez parfaitement raison.
09:50On n'est pas devant des polonais ou des finnois.
09:52Il y a une dimension politique.
09:54Vous avez parfaitement raison.
09:55Et c'est la deuxième partie de la question de M. Le Mino qui, évidemment,
09:58on les a expulsés et c'était parfaitement légitime et normal.
10:03Et évidemment, ils nous reviennent comme un ping-pong.
10:06Ce qui n'est pas ni légitime ni normal.
10:08Et ça traduit effectivement, c'est votre question, une vraie crise.
10:12Il faut appeler un chat diplomatique entre la France et l'Algérie.
10:17Alors, on connaît tous notre histoire.
10:20On connaît tous d'où on vient.
10:22On connaît tous aussi le comportement, il faut le dire,
10:25des autorités algériennes, et notamment actuelle,
10:29et notamment vis-à-vis de la France.
10:31Et la façon dont, quelque part, on manipule notre histoire.
10:36On a eu une histoire commune.
10:37Appeler un chat, est-ce que ça peut vouloir dire,
10:40dire de l'État algérien, du régime algérien,
10:42que c'est le régime hostile à la France aujourd'hui ?
10:43En tout cas, écoutez, ça en a tous les attributs.
10:46Quand on se comporte comme ça, c'est évident.
10:48Alors, bien sûr, on remet ça dans le contexte de ce qui s'est passé au Maroc.
10:51Bien sûr, on remet ça dans un contexte général.
10:53Mais il est clair que là, sur cette question, on le voit,
10:56et sur beaucoup d'autres du reste, il va falloir évidemment
11:01reprendre de façon à la fois volontariste, peut-être ferme,
11:07les relations avec ce PIB, avec lequel il est parfaitement naturel
11:10et normal d'avoir des relations que nous souhaitons apaiser.
11:13Ce n'est pas le cas aujourd'hui, bien sûr, je le déplore.
11:15Thierry Breton est l'invité du Grand Rendez-Vous.
11:17On se retrouve dans un instant, tout de suite.
11:25Ancien commissaire européen et l'invité du Grand Rendez-Vous
11:28européen CNews Les Echos.
11:30Vous connaissez bien sûr Thierry Breton très bien.
11:33François Bayrou, vous connaissez depuis longtemps.
11:36Le Parti socialiste ne l'a pas censuré cette semaine,
11:39mais au prix de beaucoup de concessions, on va y revenir.
11:42Qu'est-ce que vous diriez comme ça, tout de suite ?
11:45Est-ce que François Bayrou l'a fait pour la stabilité du pays
11:49ou pour d'autres raisons ?
11:50Non, pour la stabilité évidemment et pour essayer d'avoir
11:52enfin un budget, parce qu'enfin écoutez, on vient de parler
11:56un peu d'international, mais il faut quand même le dire
11:59et ça ne me fait vraiment pas plaisir ce que je vais vous dire.
12:02Croyez-le bien, l'image de notre pays en ce qui concerne
12:06sa capacité à gérer ses finances publiques et même maintenant
12:10à faire un budget, elle est quand même très dégradée
12:15et en Europe et dans le monde.
12:16On en est quand même au quatrième Premier ministre,
12:19évidemment en un an, troisième gouvernement pour faire
12:22un budget dont on nous avait annoncé à juste titre,
12:24c'est vraisemblablement, au printemps, qu'il allait être
12:28tellement dur que donc c'était la raison pour laquelle
12:30il fallait dissoudre, très bien.
12:32Bon, un gouvernement, deux gouvernements,
12:35il est temps que ça s'arrête.
12:36Mais tout simplement pourquoi ?
12:37Parce qu'il faut donner aussi de la visibilité
12:39pour les entreprises.
12:40Parce que les entreprises, il faut bien le dire,
12:42elles sont aujourd'hui, pour beaucoup d'entre elles,
12:44à l'arrêt en ce qui concerne les investissements.
12:46Elles attendent d'y voir clair.
12:47Elles attendent de savoir quels vont être leurs impôts.
12:49On parle d'augmentation d'impôts dans un pays qui est
12:52le champion du monde, toute catégorie de la pression fiscale.
12:55Amélie de Manchalin l'a redit dans un article.
12:57Si jamais augmenter les impôts, ça nous permettait
12:59d'être les meilleurs du monde en économie, ça serait,
13:02on devrait être vraiment les champions du monde.
13:04Eh bien non, on est les derniers élèves,
13:06on est les derniers élèves de l'Europe.
13:08Vous croyez que ça me fait plaisir ?
13:09Non, parce que je sais que la voie de la France,
13:11évidemment, est affaiblie à cause de ça.
13:13Donc qu'est-ce qu'il a voulu faire, François Bayrou ?
13:15D'abord, évidemment, enfin donner un budget à la France.
13:18Et c'est la raison pour laquelle, évidemment,
13:21il a conçu, avec, on le voit du reste,
13:24beaucoup d'habileté, parce qu'il est habile,
13:26donc une sorte de soutien à ce stade.
13:30Maintenant, on a évité la censure.
13:33C'est déjà une haie franchie.
13:35Maintenant, il va falloir faire le budget.
13:36Et moi, je le dis très clairement.
13:38Évidemment, en tant qu'observateur économique,
13:41je ne suis plus aux affaires,
13:43mais je connais bien ces sujets.
13:45Je peux vous dire que quand on emprunte
13:47300 milliards d'euros cette année
13:50pour faire nos fins de mois en France,
13:52que les taux d'intérêt sont maintenant à 3,5,
13:55que la différence avec l'Allemagne
13:57est de près de 90 points de base,
14:00et que tout ça va peser très lourd
14:02sur notre capacité à avoir des budgets équilibrés,
14:07et qu'enfin, on nous dit qu'on va passer
14:10de 6,1% de déficit en 2024
14:14à 5,4%, c'est ce qu'on attend en 2025.
14:17Ça veut donc dire une amélioration
14:19de 0,7 points de PIB,
14:20c'est-à-dire 20 milliards d'euros d'amélioration
14:22sur 1 700 milliards de dépenses.
14:25Trois gouvernements pour ça.
14:27Il est temps que ça s'arrête.
14:28Christophe Jacquemusine.
14:29Alors, un budget, c'est bien,
14:30mais à quel prix ?
14:31À quel coût fiscal ?
14:32C'est-à-dire que vous avez dit, effectivement,
14:34qu'on sort de l'incertitude pour les entreprises,
14:36mais est-ce que l'addition finale
14:38n'est pas en train de remettre en cause
14:40l'image de la France,
14:41celle d'un pays pro-business,
14:43avec une politique de l'offre attractive,
14:45quand on regarde ce qui est sur la table aujourd'hui ?
14:48Déjà, l'incertitude sur la réforme des retraites,
14:50que va-t-elle devenir à l'issue du conclave ?
14:52Ensuite, la surtaxe d'IS,
14:54l'impôt au minimal,
14:56potentiellement le retour de l'impôt
14:58sur la fortune mobilière,
14:59est-ce que tout ça ne risque pas ?
15:01Est-ce que ça valait vraiment la peine,
15:04pour avoir un budget à une lassabilité,
15:06d'avoir tous ces nouveaux impôts ?
15:08Si ça valait la peine de, comment dire,
15:11de consommer trois gouvernements pour ça,
15:13vous avez la réponse dans la question.
15:15Maintenant, vous avez parfaitement raison
15:19de rappeler que depuis sept ans,
15:21parce que la France a eu une ligne directrice claire,
15:27elle a donné une visibilité,
15:29une lisibilité pour nos entreprises
15:32et pour les entrepreneurs,
15:33la France est devenue le pays le plus attractive d'Europe
15:36en ce qui concerne les investissements.
15:38Parce que quelque part, effectivement,
15:40on y voyait clair.
15:41Non pas parce qu'on payait moins d'impôts ici,
15:43je rappelle qu'aux Etats-Unis,
15:45le président Biden dit qu'il veut baisser les impôts à 15%,
15:49et en Allemagne, ils ne sont pas loin non plus.
15:51Donc non pas pour ça,
15:53mais parce qu'on avait de la visibilité,
15:55et que donc on peut,
15:56lorsqu'on fait un investissement,
15:58faire les calculs de la rentabilité,
16:00je dirais, sans avoir de mauvaise surprise.
16:02À partir du moment où on redit que
16:05pour que l'équation fonctionne,
16:07il va falloir remettre,
16:09et il y a un thème qui,
16:10je le dis sincèrement,
16:11et je sais que je vais peut-être choquer certains,
16:13mais quand on dit,
16:14il faut vraiment dans ce pays,
16:16il faut de la justice fiscale,
16:17comme si les quatre gouvernements
16:19qui se sont précédés l'année dernière
16:21n'étaient pas des parents de justice fiscale.
16:25Bien sûr, tout le monde est pour ça,
16:27et la France est l'un des pays
16:29les plus justes d'un point de vue fiscal.
16:31Donc ce n'est pas la justice fiscale.
16:33Si c'est qu'il faut donner un petit quelque chose,
16:35parce que c'est ça dont il s'agit,
16:37là aussi il ne faut pas se cacher derrière son petit doigt,
16:39pour que finalement on ait le soutien,
16:41et on sait qu'évidemment, à gauche,
16:43on est plutôt allé augmenter un peu les impôts,
16:45et je vous soutiendrai.
16:46Mais à un moment,
16:47il faut voir le coût de tout ça.
16:49Et moi je le dis très clairement,
16:51il est absolument impératif
16:53qu'en France,
16:55on commence à s'attaquer vraiment
16:57à ce qui est aujourd'hui le problème,
16:59à la dépense publique !
17:01Et comment on fait pour faire fondre
17:03cet iceberg de la dépense publique ?
17:05Ça fait des années, des décennies
17:07qu'on en parle Thierry Breton,
17:08y compris sous votre mandat,
17:10j'allais dire, de ministre de l'Économie.
17:12Et c'est bien pour ça que j'en parle,
17:13puisque vous venez d'y faire référence.
17:15On l'a fait avec Jean-François Copé.
17:17C'était la seule fois où on l'a fait.
17:19Souvenez-vous,
17:20et Christophe Jacobin s'en souvient,
17:21je crois que vous suiviez à l'époque
17:22ces questions à Bercy,
17:23on a été les seuls à baisser
17:25l'endettement de la France
17:27de 4 points.
17:28On est revenus en excellent primaire.
17:30Donc là on parle de 2005,
17:31quand vous étiez ministre.
17:32Oui, mais comment on a fait ?
17:34C'est 1000 chantiers !
17:36C'est 1000 chantiers !
17:37Mais à chaque fois qu'on reçoit
17:38un ancien ministre de l'Économie,
17:39il dit ça s'est passé avec moi,
17:40ça s'est fait.
17:41Thierry Moscovici dit exactement la même chose.
17:42Sauf qu'il faut regarder les chiffres,
17:44et les chiffres parlent d'eux-mêmes.
17:45Vous savez, moi je suis un homme de chiffres.
17:46Regardez les chiffres,
17:47ils parlent d'eux-mêmes.
17:48Mais je donne un exemple très simple.
17:50On a à peu près 1000 administrations et agences.
17:54Ces administrations et agences,
17:55au début de l'année,
17:56elles ont un budget.
17:57Et donc elles demandent à l'État
17:59et à France Trésor
18:00d'avoir tout le solde de leur budget,
18:04pour qu'elles puissent ensuite
18:05faire ce qu'elles veulent avec.
18:06Moi, vous voyez ce que j'avais fait
18:07quand j'étais ministre,
18:08j'avais dit non, non, non.
18:09On ne va pas vous donner l'argent tout de suite,
18:10parce qu'on sait ce qui se passe.
18:11Ils ne dépensent pas tout,
18:12et à la fin on fait n'importe quoi.
18:13Dirons point de plus ici, je ne sais quoi là,
18:16tout simplement pour dépenser l'argent
18:18dont on a le sentiment qu'il leur appartient.
18:20Non, c'est l'argent des Français.
18:22Et donc il faut retenir en amont.
18:24Rien que ça, c'est des milliards,
18:26des milliards d'économies,
18:28et peut-être des dizaines de milliards
18:29de réductions de dettes.
18:30Vous voyez, c'est un exemple.
18:31Peut-être 21 milliards
18:32que cherche Amélie de Montchalin
18:33et qu'elle va mettre en impôt.
18:35Je ne vais pas me permettre
18:36de donner des conseils ou quoi que ce soit.
18:38Mais je dis qu'au fond,
18:40derrière le vrai sujet,
18:41c'est que oui, il faut avoir un budget.
18:43Mais enfin, il faut vraiment
18:44qu'on s'attaque à la dépense publique.
18:45Il faut que nos auditeurs sachent
18:46qu'à 5,4 %, on sera encore
18:49le plus mauvais élève de la classe européenne
18:51l'année prochaine.
18:52Est-ce que le bilan n'est pas plus large ?
18:53J'entends quelquefois la formule
18:54« crise de régime »
18:55pour parler de la situation présente.
18:56C'est-à-dire incapacité structurelle
18:57à dégager une majorité dans un pays
18:59avec trois grands pôles politiques aujourd'hui.
19:01Incapacité à revenir
19:03sur une forme de socialisme
19:05auquel tous se sont habitués.
19:06Le rapport à la dépense publique
19:08en dit quelque chose.
19:10L'idée qu'on pourrait changer le modèle,
19:12le libéraliser dans d'autres mots,
19:13n'est pas dans l'horizon mental.
19:14Est-ce qu'il n'y a pas une forme
19:15de bilan qui est nécessaire aujourd'hui
19:17si on veut sortir de cette espèce
19:18de politique où tout le monde
19:19sent l'étouffement fiscal ?
19:21De toute façon, vous avez parfaitement raison
19:23dans l'analyse que vous venez
19:24de dresser dans votre question.
19:25C'est qu'à l'issue de la dissolution,
19:28on a maintenant trois blocs.
19:29Et comme on n'a pas la culture en France
19:32comme beaucoup d'autres pays,
19:34un peu partout,
19:35et pas uniquement qu'en Europe,
19:37la quasi-totalité des pays en Europe
19:39ont la culture du compromis,
19:41ont la culture de la négociation,
19:43ont la culture des coalitions.
19:45C'est vrai en France,
19:46c'est vrai au Canada,
19:47c'est vrai en Europe,
19:50c'est vrai en Allemagne,
19:52c'est vrai partout.
19:53C'est vrai aussi au niveau de la façon
19:55dont notre démocratie européenne est gérée,
19:56notamment au Parlement européen.
19:58Nous, en France,
19:59il faut évidemment qu'on apprenne
20:01et clairement,
20:02avec aujourd'hui les forces politiques
20:03qui sont structurées,
20:04on voit bien qu'on n'y arrive pas.
20:06Mais si la France veut devenir un pays,
20:09je dirais, moderne,
20:11moderne par rapport à quoi ?
20:12Par rapport à la fragmentation.
20:14Désormais,
20:15on revient encore aux réseaux sociaux,
20:17sans doute à cause des réseaux sociaux,
20:18mais pas que,
20:19de toutes nos classes politiques
20:20et des partis politiques.
20:21On est dans un monde aujourd'hui,
20:23en particulier en Occident,
20:25où on n'a jamais été aussi fragmentés.
20:27Voilà.
20:28Et sans doute de façon durable.
20:30Il faut sans doute réinventer
20:31une façon de travailler ensemble
20:32et pour nous, Français,
20:33apprendre à écouter les autres,
20:35à travailler sur un programme de coalition,
20:37c'est-à-dire faire des compromis
20:38dans l'intérêt de la nation.
20:39– Vous disiez de coalition,
20:40c'est-à-dire même avec les extrêmes ?
20:41– Mais bien entendu,
20:42avec tout le monde.
20:43– Donc pour vous,
20:44il n'y a pas d'arc républicain
20:45ou d'arc gouvernement,
20:46comment on les appelle ?
20:47– Pour moi, je le dis de façon très claire,
20:49il faut avoir des priorités.
20:51Et on est aujourd'hui dans combien ?
20:54On a maintenant deux ans devant nous,
20:56un peu moins de deux ans.
20:57Et dans ces deux ans,
20:58on sait bien qu'on ne va pas pouvoir
20:59faire des réformes majeures.
21:00Les réformes majeures
21:01et celles qui peuvent précisément
21:04nécessiter à nos compatriotes
21:06de se positionner sur des programmes
21:08plus radicaux les uns des autres.
21:09– Mais selon vous,
21:10il y a des réformes majeures ?
21:11– Ce n'est pas pour maintenant,
21:12ce sera pour 2027.
21:13– Mais il y a des réformes majeures,
21:14il y a les retraites,
21:15les retraites qui sont sur la table.
21:16– Pour maintenant, c'est sur l'économie.
21:17Sur l'économie, il faut évidemment,
21:18je crois sincèrement,
21:19trouver un consensus,
21:20c'est l'intérêt du pays.
21:21La retraite, vous en parlez à l'instant.
21:22– Mais quelle est votre position
21:23sur les retraites ?
21:24Est-ce qu'on peut tout remettre à plat ?
21:25Est-ce que l'âge de départ, par exemple,
21:27est quelque chose qu'on peut négocier ?
21:28– En 20 secondes,
21:29le discours de politique générale
21:30de François Bayrou, Premier ministre,
21:32a été très clair et très précis là-dessus,
21:35quand il a dit que la moitié
21:36de l'augmentation de la dette
21:37venait du coût des retraites qu'on ne paye pas.
21:39– Bien sûr.
21:40– Donc il y a une équation budgétaire.
21:41Et pour ça,
21:43et pas parce que la moyenne aujourd'hui
21:45de départ à la retraite dans les pays européens,
21:47c'est 66-67 ans.
21:48Mais ce n'est pas ce qui doit nous motiver.
21:51Ce qui doit nous motiver,
21:52c'est de trouver un accord
21:53qui fasse qu'on ne fasse pas payer
21:55aux générations futures
21:57les retraites des anciens.
21:58Donc à partir du moment
22:00où on trouve une équation qui fonctionne,
22:02c'est tout.
22:03Mais si on remet ça en cause,
22:04alors je vais vous le dire,
22:05si on remet ça en cause,
22:06les marchés financiers,
22:07comme ils l'ont peut-être fait
22:08en Grande-Bretagne,
22:09lorsque Mme Listros,
22:11éphémère Première ministre,
22:13a voulu faire des choses
22:15un peu, disons, exotiques,
22:19d'un point de vue des finances publiques,
22:21on sait comment elles étaient sanctionnées.
22:22Pour nous,
22:23si jamais cette réforme-là
22:25était remise en cause,
22:27je pense qu'on en paierait un prix élevé,
22:30sans doute, effectivement,
22:31sur les marchés de notre pays.
22:33Thierry Breton,
22:34ancien commissaire européen,
22:35ancien ministre et notre invité.
22:36Dans un instant,
22:37on parle de l'Europe
22:38face ou aux côtés des Etats-Unis.
22:40A tout de suite.
22:45Toujours sur le plateau
22:46du Grand Rendez-vous Européen,
22:47CNews, Les Echos,
22:49avec Thierry Breton,
22:50ancien commissaire européen
22:51au marché intérieur.
22:52Hier, on a appris
22:53que la Première ministre italienne,
22:55Giorgia Meloni,
22:56sera présente à l'investiture
22:58de Donald Trump au Capitole.
23:01Deux questions en une.
23:02Est-ce que cela vous surprend
23:04et est-ce un bon signal pour l'Europe ?
23:06Non, j'ai cru comprendre,
23:07peut-être que M. Orban aussi.
23:10Ça, c'était acté.
23:11Mais hier, on a appris...
23:12Il faisait partie du voyage.
23:13Voilà.
23:14Alors, M. Orban,
23:15je n'en ai pas été surpris
23:16parce qu'il me l'avait dit
23:18lorsque j'étais allé le voir
23:19il y a quelques semaines de cela.
23:20On sait que c'est
23:21l'un des principaux interlocuteurs
23:22de Donald Trump en Europe.
23:23Mais oui, on le sait.
23:24Mais sur Giorgia Meloni,
23:25elle-même ?
23:26Alors, moi, je ne sais pas.
23:27Il faudrait peut-être poser la question.
23:28Est-ce qu'elle a été invitée
23:29par M. Musk
23:30ou par M. Trump ?
23:31Je ne sais pas.
23:32Donc, ça ne vous surprend pas.
23:34C'est une énigme.
23:35Il semblerait que l'Europe
23:37se barricade face à Trump.
23:40Il y a eu cette réunion
23:41à Budapest des 27.
23:43Avec tout un plan.
23:44On a échafaudé.
23:46On a ressorti des tiroirs
23:48l'Europe de la défense.
23:49Et on sait bien
23:50que dans la défense,
23:51à part la France,
23:52il n'y a pas beaucoup de pays
23:53qui y croient.
23:54Sauf les Polonais, peut-être,
23:55qui mettent un point de PIB
23:56supérieur aux autres pays.
23:58Mais on a l'impression
23:59que l'Europe se barricade
24:00alors que le monde entier
24:01accueille Trump favorablement
24:03pour, justement,
24:04des échanges économiques.
24:06Qu'est-ce que vous en pensez ?
24:07Je crois que, de toute façon,
24:08vous savez, tous les quatre ans,
24:09le monde entier accueille
24:12la nouvelle administration américaine.
24:14Et c'est qu'on va devoir travailler
24:16avec la nouvelle administration américaine.
24:18Au fond, la question que vous me posez,
24:19c'est est-ce que l'Europe,
24:21pas que l'Europe,
24:23avait anticipé la victoire
24:25de Donald Trump
24:27et cette victoire ?
24:29La réponse, c'est non.
24:30Mais c'est non, je crois,
24:31pour beaucoup d'observateurs.
24:33Et on le sait,
24:35six semaines encore avant,
24:37on était dans la logique,
24:38comme on dit en anglais,
24:39too close, too cold.
24:41Souvenez-vous,
24:43ça allait être tellement près
24:44qu'on se disait même
24:45qu'on allait avoir des semaines
24:46avant de décompter.
24:47Donc, non, monsieur Levinot,
24:49personne n'avait anticipé
24:50cette victoire.
24:52Bon, donc, maintenant...
24:53À tort ?
24:54Oui, à tort, mais c'est la vie,
24:55la démocratique, il faut l'accepter.
24:56Il faut l'accepter.
24:57Quelle analyse vous faites ?
24:58Est-ce que, on parlait
24:59de la cérémonie d'investiture de demain,
25:00est-ce que vous reprendriez
25:02l'expression d'Emmanuel Macron
25:03de l'international réactionnaire ?
25:05Non, mais ça n'a strictement rien à voir.
25:06Là, vous parlez d'un homme,
25:08d'un homme qui est, certes,
25:09un chef d'entreprise...
25:11On parle d'Elon Musk.
25:12...réputé, Elon Musk,
25:13mais...
25:14Oui, mais on parle des invités
25:15à la cérémonie d'investiture de demain,
25:16ça ressemble à l'international.
25:18Est-ce que vous reprendriez ce terme ?
25:20Non, mais, pardon, mais,
25:21encore une fois, Elon Musk,
25:23jusqu'à demain, n'est qu'un,
25:26même si c'est un grand entrepreneur,
25:28entrepreneur.
25:29Je le redis, chez nous, en Europe,
25:31la parole est libre.
25:33Tout est libre.
25:34Aux Etats-Unis, quand on a un problème,
25:35on ferme des plateformes.
25:37Ils viennent de fermer TikTok.
25:39Nous, on ne ferait jamais ça.
25:40Bon, mais ça, c'est les Etats-Unis.
25:41Chacun son style.
25:42Vous vous dites, en Europe,
25:43c'est pas possible.
25:44Jamais.
25:45On n'a pas la possibilité dans la loi.
25:46La loi, M. Bocoté,
25:48elle dit uniquement que si jamais
25:50une de nos plateformes ne respecte pas
25:52la loi européenne votée à 90%
25:54par tous les députés européens,
25:56eh bien, à ce moment-là,
25:57il y aura 6% d'amende.
25:58Et si jamais ça a perduré,
26:00il y a la possibilité de saisine d'un juge
26:02pour arrêter momentanément l'exploitation
26:06tant que le problème n'est pas réglé.
26:08Mais certainement pas faire ce qui s'est fait.
26:09Mais chacun son style.
26:10Vous entendrez dans le débat public
26:11qu'on entend de plus en plus
26:12l'idée suivante,
26:13et on revient en boucle,
26:14qu'il y a deux modèles
26:15de liberté d'expression.
26:16La liberté d'expression à l'américaine
26:17où on peut tout dire, entre guillemets,
26:18et la liberté d'expression à l'européenne
26:20où les régulations sont de plus en plus nombreuses
26:22au nom de la lutte contre la haine,
26:23la désinformation, et ainsi de suite.
26:24Est-ce que vous acceptez cette idée
26:26qu'il y a deux modèles
26:27de gestion de la liberté d'expression ?
26:28Non, mais vous savez,
26:29on revient au sujet,
26:31peut-être éloigné de la question,
26:33mais on revient au sujet.
26:34Encore une fois,
26:35chez nous,
26:36la liberté d'expression est cardinale.
26:39Je le redis avec force.
26:40Sauf qu'à extrême, vous l'avez dit,
26:44appel à la haine, etc.
26:45Oui, bien sûr,
26:46sauf évidemment ce qui est condamnable
26:47par la loi, par nos lois.
26:48Et ça, c'est un autre sujet.
26:50Ce qu'on régule,
26:51c'est encore une fois,
26:52la capacité incroyable
26:54d'amplification algorithmique
26:56et qu'il faut savoir,
26:58quand on est sur une plateforme,
26:59si jamais, par exemple,
27:00je prends un exemple,
27:01sur X, par exemple,
27:02quand vous ouvrez votre compte,
27:06vous avez une avalanche
27:08de tweets de M.Musk.
27:10Et même si vous n'êtes pas abonné,
27:12est-ce que c'est normal ?
27:13Non.
27:14Est-ce qu'il y a un algorithme
27:16qui le pousse ?
27:17Peut-être.
27:18Est-ce que c'est légitime ?
27:19Non, si je ne le sais pas.
27:20Donc vous voyez,
27:21c'est cette amplification
27:22qu'il faut qu'on sache.
27:23Pour revenir à M.Musk,
27:25il est, jusqu'à demain,
27:26un citoyen américain,
27:28certes, exceptionnel,
27:30mais il n'est qu'un citoyen américain
27:32et à ce titre, bien sûr,
27:33il a le droit de dire
27:34tout ce qu'il veut.
27:35Encore une fois,
27:36pour peu que ce ne soit pas
27:37ce qu'on dit tout à l'heure.
27:38Il dit aussi que vous êtes
27:39un tyran de l'Europe.
27:40Oui, mais ça,
27:41c'est une dialectique.
27:42Il faut qu'on sorte.
27:43Il n'y a absolument pas,
27:45je dirais, un conflit
27:47ou quoi que ce soit
27:48entre M.Musk et moi.
27:49Ah quand même ?
27:50Non, mais oui.
27:51Mais il l'a déclaré.
27:52Oui, mais ce n'est pas le cas.
27:53Parce que moi,
27:54j'étais le régulateur.
27:55Je l'ai beaucoup vu.
27:56On avait des relations
27:57très courtoises,
27:58très respectueuses.
27:59Et très musclées ?
28:00Non, c'est sur Internet,
28:01mais sur les réseaux,
28:02il y a un discours des réseaux.
28:03Vous vous serrez la main
28:05sur les réseaux sociaux,
28:06tout le monde se lâche.
28:07Il y a aussi des vidéos
28:08sur lesquelles je suis allé
28:09lui expliquer,
28:10avant même qu'il n'achète
28:11Twitter,
28:12il était à quelques jours
28:13de le faire,
28:14que s'il achetait Twitter,
28:15il fallait,
28:16voilà ce qu'on allait faire
28:17comme régulation sur
28:18les algorithmes en Europe.
28:19Il m'a dit,
28:20mais c'est formidable.
28:21Je suis un soutien à 100%.
28:22Il le dit même en vidéo.
28:23Vous pourrez la retrouver.
28:24Mais il y a eu un élément
28:25de contexte
28:26sur la Noseconverse
28:27que vous avez dit
28:28d'être le tyran de l'Europe.
28:29C'est votre déclaration
28:30sur la Roumanie,
28:31sur l'Allemagne.
28:32Vous corrigerez
28:33si vous ne le pensez pas,
28:34qu'au moment de l'annulation
28:35des élections en Roumanie
28:36et ensuite la possibilité
28:37de le faire,
28:38si on a bien compris,
28:39en Allemagne,
28:40on l'a fait,
28:41je vous cite de mémoire,
28:42on l'a fait en Roumanie,
28:43on le fera s'il le faut
28:44en Allemagne,
28:45il vous accusait finalement
28:46de vous rendre complice
28:47dans son esprit
28:48de l'annulation
28:49des élections en Roumanie.
28:50Et c'est pour ça que précisément,
28:51il faut avoir toujours
28:52un contradictoire.
28:53Je lui ai expliqué,
28:54non, tu as mal compris.
28:55Voilà exactement ce que
28:56la loi européenne fait.
28:57La loi européenne ne peut
28:58absolument pas invalider
29:00Ah mais d'accord,
29:01mais en Roumanie ?
29:02Je lui ai dit,
29:03ben écoute,
29:04si tu as un doute,
29:05on va interroger ton programme
29:06d'intelligence artificielle
29:07qui s'appelait,
29:08je ne vais pas faire de publicité,
29:09mais Bork,
29:10et on va te poser la question
29:11et le programme a dit,
29:12c'est Thierry Breton
29:13qui a raison,
29:14ce n'est pas Elon Musk.
29:15Donc, c'était clos.
29:16Mais qui est-ce
29:17qui a fait quelque chose
29:18en Roumanie ?
29:19Mais ça,
29:20c'est uniquement
29:21le Conseil constitutionnel.
29:22C'est le Conseil constitutionnel
29:23qui a décidé,
29:24alors là,
29:25ça ne m'appartient pas
29:26de dire pourquoi ni comment,
29:27absolument pas,
29:28et je l'ai dit,
29:29Urbi et Torbi,
29:30je le répète aujourd'hui
29:31à votre antenne,
29:32ça n'est absolument pas
29:33les lois numériques européennes
29:34qui n'en ont juste pas la capacité.
29:36En revanche,
29:37aux Etats-Unis,
29:38on le voit avec TikTok,
29:39elles ont cette capacité,
29:40mais elles ont peut-être
29:41une autre façon de voir les choses.
29:42Christophe Jacobisi,
29:43vous expliquez effectivement
29:44que la réglementation européenne
29:45c'est une manière
29:46de sanctionner
29:47dans le monde virtuel
29:48ce qui faisait sanctionnable
29:49dans le monde réel.
29:50Vous avez écouté,
29:51j'imagine,
29:52Mark Zuckerberg
29:53dans une vidéo de 5 minutes
29:54il y a quelques jours
29:55qui reprend,
29:56à son compte,
29:57quelque part,
29:58l'argumentation d'Elon Musk
29:59qui dit qu'on a trop modéré
30:00les réseaux sociaux,
30:01qu'on ne va plus faire
30:02de fact-checking
30:03et qu'on va même,
30:04bizarrement,
30:05déménager
30:06les vérificateurs
30:07ou en tout cas
30:08les modérateurs
30:09de Californie
30:10au Texas.
30:11Quel message ça envoie ?
30:12On est dans cette période
30:13des 100 jours
30:14qui finit
30:15enfin demain.
30:16Je dis enfin
30:17parce qu'il y a eu
30:18beaucoup de propos
30:19qui ont été échangés.
30:20D'allégeance.
30:21Oui, mais
30:22Christophe Jacobisi,
30:23vous le savez comme moi,
30:24dans cette période
30:25des parties prenantes,
30:26des chefs d'entreprise,
30:27Wall Street,
30:28la Tech,
30:29la Silicon Valley,
30:30se réadaptent
30:31par rapport
30:32à la nouvelle administration.
30:33Certains l'offrent
30:34de façon modeste,
30:35digne,
30:36d'autres de façon
30:37plus visible
30:38et puis je vous laisse
30:39les qualifier.
30:40Mark Zuckerberg
30:41qui était
30:42un fort soutien démocrate
30:43par parenthèse
30:44comme Elon Musk.
30:45Moi j'ai connu
30:46Elon Musk
30:47dans toutes nos interactions
30:48c'était vraiment
30:49un fervent démocrate.
30:50Il avait financé
30:51Hillary Clinton,
30:52il a financé Biden,
30:53il a financé Obama.
30:54Il était vraiment démocrate.
30:55Bon,
30:56il n'est que républicain
30:57que depuis
30:58cinq mois.
30:59Il est même maintenant
31:00en train de passer
31:01un peu plus que républicain.
31:02Bon, mais
31:03c'est pas toujours facile à suivre
31:04mais encore une fois
31:05c'est leur responsabilité
31:06et je n'ai pas à la commenter.
31:07Mark Zuckerberg
31:08a fait comme tout le monde.
31:09C'est un peu,
31:10pardon cette expression
31:11un peu triviale
31:12mais au fond,
31:13bon voilà,
31:14c'est un peu les rois mages.
31:15On vient,
31:16on apporte évidemment
31:17ce qu'on a apporté.
31:18Il savait que ses propos
31:19allaient être bien reçus.
31:20Qu'est-ce qu'il dit ?
31:21Il dit que les modérateurs,
31:22là encore une fois,
31:23les modérateurs européens
31:24n'imposent pas
31:25les modèles de modération.
31:26Si on veut des notes,
31:27si on veut,
31:28on fait ce qu'on veut.
31:29Il faut uniquement expliquer
31:30comment on modère.
31:31Lui, eux,
31:32ils avaient modéré
31:33avec des individus.
31:34Il les avait localisés
31:35en Californie
31:36dont on sait
31:37que c'est,
31:38disons,
31:39l'état du hawkisme
31:40on va dire
31:41qui n'est plus très à la mode
31:42et donc
31:43il a décidé
31:44pour envoyer un signal
31:45disons positivement reçu
31:46par la nouvelle administration
31:47de les déménager où ?
31:48Il y a deux états aujourd'hui
31:49qui sont à la mode.
31:50La Floride ou le Texas.
31:51Il l'a mis au Texas.
31:52C'est un vrai problème
31:53la question de la modération
31:54idéologiquement orientée ?
31:55Mais de toute façon,
31:56je ne veux surtout pas
31:57intervenir sur ce qui se passe
31:58aux Etats-Unis.
31:59Mais chez nous, non.
32:00Elle n'est certainement pas
32:01idéologiquement orientée.
32:02Je vous le dis.
32:03Surtout pas.
32:04Absolument pas.
32:05En tout cas,
32:06pas sur les réseaux.
32:07Donc après ça,
32:08je laisse les autres
32:09à l'extérieur.
32:10C'est sur des comptes
32:11conservateurs,
32:12sur Meta,
32:13c'est pas le problème ?
32:14Ça n'existe pas
32:15en tout cas en Europe.
32:16Je le dis,
32:17ça n'existe pas en Europe.
32:18Parce qu'encore une fois,
32:19la loi ne permet pas de le faire.
32:20C'est comme ça quand même.
32:21Il y a 170 millions
32:22d'utilisateurs sur TikTok.
32:23Nuitamment,
32:24une plateforme
32:25pour des raisons
32:26qui leur appartiennent,
32:27je n'ai pas à moi
32:28de les contester,
32:29qui leur appartiennent
32:30comme étant fondamentales
32:31pour eux,
32:32pour leur démocratie,
32:33leur sécurité, etc.
32:34Mais je le respecte.
32:35Mais chez nous,
32:36ça ne pouvait pas se produire.
32:37Et en revanche,
32:38sur Zuckerberg,
32:39Mark Zuckerberg,
32:40il dit bien dans ses propos,
32:41où il fait son virage
32:42sur l'aile,
32:43il dit bien que
32:44ça se concerne
32:45les Etats-Unis
32:46mais pas l'Europe
32:47car il connaît parfaitement
32:48la loi européenne.
32:49On en a beaucoup parlé
32:50et bien entendu,
32:51comme c'est à peu près
32:5230% ou 35%
32:53de son chiffre d'affaires,
32:54il sait bien
32:55qu'il va respecter
32:56la loi européenne,
32:57bien entendu.
32:58Une nouvelle pause
32:59et on se retrouve
33:00avec Thierry Breton
33:01au Grand Rendez-Vous
33:02Europe 1.
33:03CNews,
33:04les échos à tout de suite.
33:08Thierry Breton
33:09est l'invité du Grand Rendez-Vous
33:10ce dimanche.
33:11Par rapport à ce qui vient
33:12d'être dit,
33:13vous allez quitter
33:14le réseau X ?
33:15Ah non,
33:16certainement pas.
33:17D'abord,
33:18les gens veulent choisir
33:19un réseau
33:20s'il leur convient pas
33:21et c'est leur droit
33:22le plus strict
33:23et je ne vais pas le commenter.
33:24Mais en ce qui me concerne,
33:25j'ai été celui
33:26qui a proposé ces lois
33:27qui ont été votées
33:28ensuite par notre démocratie
33:29et amendées par elle
33:30et votées
33:31et précisément
33:33pour que chacun
33:34puisse trouver
33:35la sécurité
33:36et le confort
33:37sur ces réseaux
33:38un peu comme si c'était
33:39un bien public,
33:40un peu comme si c'était
33:41une agora.
33:42Mais une agora,
33:43il faut qu'il y ait des règles.
33:44Donc,
33:45si jamais je désertais,
33:46ça voudrait dire
33:47que je ne croirais plus
33:48en la capacité
33:49de ceux
33:50qui ont désormais
33:51reçu délégation
33:52pour faire appliquer ces lois
33:53et je pense évidemment
33:54à la Commission européenne
33:55de le faire
33:56et je n'ai aucun doute
33:57qu'elle va le faire.
33:58Donc,
33:59et si ce n'est pas le cas,
34:00je pourrais moi-même dire
34:01tiens,
34:02c'est bizarre,
34:03je reçois 150 tweets
34:04de monsieur X
34:05ou de monsieur Y
34:06quand je m'abonne,
34:07est-ce que vous pouvez vérifier
34:08si l'algorithme
34:09n'a pas été un peu trafiqué ?
34:10Ou quand je vois
34:11qu'il y a des propos faux
34:12et il y en a beaucoup
34:13qui me concernent,
34:14je réponds.
34:15La liberté de parole,
34:16le droit de parler,
34:17il faut le respecter
34:18mais chacun a le droit aussi
34:20de dire que
34:21on n'est pas d'accord.
34:22Si jamais on dit des choses
34:24qui sont fausses sur moi
34:25et en ce moment,
34:26on en dit pas mal.
34:27Oui,
34:28qu'est-ce qu'on vous dit de faux ?
34:29Vous avez contrôlé
34:30Bank of America par exemple ?
34:31Oui,
34:32j'ai contrôlé
34:33Bank of America
34:34alors que c'est
34:35pour assister
34:36à trois réunions
34:37par an.
34:38Je demande évidemment
34:39à la Commission européenne
34:40si j'ai le droit
34:41de le faire.
34:42Elle dit,
34:43son comité d'éthique
34:44et ses idées,
34:45on fait trois réunions
34:46d'experts par an,
34:47on se réunit
34:48pour parler de l'économie
34:49et par exemple,
34:50en France,
34:51il y a déjà
34:52M. Maurice Lévy
34:53qui en fait partie
34:54donc on se réunit
34:55trois fois par an.
34:56Que je sache,
34:57M. Maurice Lévy
34:58n'a pas déserté Publicis
34:59et n'est pas désormais
35:00maintenant salarié
35:01de Bank of America.
35:02Donc voilà,
35:03il suffit de le dire.
35:04Vous êtes le symbole
35:05justement de cette résistance
35:06européenne
35:07à une forme
35:08d'impérialisme américain
35:09notamment dans les réseaux sociaux,
35:10on en a beaucoup parlé,
35:11le fait que vous soyez
35:12au comité consultatif
35:13d'une banque américaine,
35:15je l'étais avant,
35:16je faisais partie
35:17de cette,
35:18encore une fois,
35:19ces 20 personnalités mondiales
35:20qui se réunissent
35:21trois fois par an
35:22donc pour parler d'économie,
35:23c'était le cas
35:24avant que je ne sois à la commission,
35:25on me propose de le refaire,
35:27je demande à la commission
35:28ou son comité d'éthique
35:29s'il y a un problème,
35:30elle dit qu'il n'y a pas de problème
35:31dont acte
35:32et si je ne suis pas un salarié,
35:33je ne suis pas un employé,
35:34mais justement,
35:35il y a une question
35:36à laquelle vous...
35:37Mais donc,
35:38il faut répondre.
35:39C'est des cas comme ça,
35:40si jamais on n'est pas
35:41sur les réseaux,
35:42on laisse dire les complotistes
35:44et à la limite,
35:45chacun dit ce qu'il veut.
35:46Je vais vous donner un exemple
35:47si vous permettez,
35:48vous parlez des complotistes.
35:49Il faut que je puisse.
35:50Pendant quatre ans,
35:51on a par exemple,
35:52quand on parlait
35:53de l'effondrement cognitif
35:54visible du président Biden,
35:55on accusait ceux
35:56qui constataient la chose
35:57de complotisme.
35:58Ensuite, il s'est retiré
35:59dans les circonstances que l'on sait
36:00parce que tout le monde
36:01a constaté qu'il n'était plus
36:02exactement au rendez-vous.
36:03Donc ça,
36:04on a abusé du terme
36:05de complotiste pendant longtemps.
36:06En France,
36:07quand on parle
36:08d'immigration massive,
36:09les fact-checkers
36:10du service public nous disent
36:12Est-ce que quelques fois
36:13les fact-checkers
36:14ne sont pas eux-mêmes
36:15les promoteurs,
36:16les fabricants du fond ?
36:17Encore une fois,
36:18pour permettre qu'il y ait
36:19ce dialogue,
36:20cette confrontation,
36:21ce contradictoire
36:22qui est à la base,
36:23encore une fois,
36:24la liberté d'expression.
36:25On a le droit
36:26de dire ce qu'on veut
36:27à partir du moment
36:28où ce n'est pas condamnable.
36:29On a beaucoup parlé
36:30dans cette émission
36:31par la loi classique,
36:32par les tribunaux.
36:33On a le droit
36:34de dire ce qu'on veut
36:35mais encore faut-il
36:36qu'on puisse exprimer
36:37un avis inverse.
36:38Et donc,
36:39si jamais,
36:40on vérifie
36:41que ce contradictoire
36:42est bien lieu.
36:43Mais il appartient ensuite
36:44aux plateformes
36:45de s'organiser elles-mêmes
36:46pour plus précisément
36:47s'assurer
36:48que ce débat
36:49est bien lieu.
36:50Mais certainement pas
36:51à nous
36:52qui sommes les régulateurs
36:53de dire
36:54voilà comment il faut
36:55bien penser
36:56et voilà comment
36:57il faut mal penser.
36:58Il y a une chose
36:59qui est interdite en Europe.
37:00C'est de censurer
37:01une opinion.
37:02Ça c'est interdit.
37:03Thierry Breton,
37:04je m'adresse
37:05à celui
37:06qui a justement
37:07un rôle consultatif
37:08chez Banco Américain
37:09parce qu'on a
37:10très peu abordé
37:11tout à l'heure
37:12dans la question
37:13sur Trump
37:14et sur l'Europe.
37:15Je disais que l'Europe
37:16se barricade
37:17et peut-être
37:18certains pays
37:19par rapport à d'autres.
37:20Est-ce que c'est
37:21une bonne attitude
37:22ou au contraire
37:23il faut composer
37:24avec Trump,
37:25composer avec le marché,
37:26composer avec le libre-échange
37:27pour que les entreprises
37:28européennes fonctionnent ?
37:29D'abord,
37:30il faut s'exprimer.
37:31Il faut parler.
37:32Puisque vous parlez
37:33de ces réunions
37:34trois fois par an,
37:35avec Maurice Lévy,
37:36on va représenter
37:37la France et l'Europe
37:38et on va faire entendre
37:39dans ces milieux économiques
37:40la voix
37:41de la France
37:42et de l'Europe.
37:43Il faut parler.
37:44Il ne faut pas
37:45rester cloîtrés.
37:46Il ne faut pas
37:47rester cloîtrés
37:48non plus,
37:49nous, en Europe.
37:50Et c'est vrai,
37:51vous avez raison.
37:52Je l'ai dénoncé
37:53encore un peu tant.
37:54Ça veut dire
37:55notamment sur les droits de douane,
37:56on ne va pas mettre
37:57des droits de douane
37:58contre des droits de douane.
37:59Non, j'estime
38:00qu'on a été trop mutiques.
38:01Il faut maintenant
38:02effectivement parler.
38:03Mais quand je dis parler,
38:04c'est parler d'une seule voix.
38:05L'Europe
38:06est un grand continent.
38:07On est une fois et demie
38:08plus grand que les Etats-Unis.
38:09Je le rappelle,
38:10on est une grande démocratie.
38:11Mais bien entendu,
38:12les Etats-Unis sont nos alliés.
38:13Ils le resteront pendant longtemps.
38:14Mais c'est des partenaires
38:15commerciaux.
38:16Effectivement,
38:17on sait qu'il va être
38:19très transactionnel
38:20le nouveau président des Etats-Unis.
38:21Moi, je le connais bien
38:22parce que j'ai eu affaire à lui
38:23dans mon dernier mandat.
38:24Donc, on le connaît.
38:25Mais derrière,
38:26il faut évidemment
38:27rentrer dans cette dialectique.
38:28Il faut rentrer dans
38:29les bras de fer.
38:30C'est ça ?
38:31C'est du deal en permanence ?
38:32Ce n'est pas des bras de fer.
38:33On sait, vous savez,
38:35dans lequel il explique
38:36comment il fait.
38:37Il pousse le bouchon
38:38très très loin.
38:39Il l'explique lui-même.
38:40Il l'intellectualise.
38:41Il l'a fait avec le Groenland,
38:42le canal de Panama
38:43et le Canada.
38:44Par exemple,
38:45M. Baquete, il dit
38:46je vais prendre le Canada.
38:47Finalement,
38:48je ne vais pas prendre le Canada.
38:49Mais il va dire
38:50je vous mets les droits de douane
38:51et finalement,
38:52au lieu de les mettre à 25%,
38:53je les mets à 10%
38:54et tout le monde fait un bon deal.
38:55C'est comme ça que ça marche.
38:56Mais encore,
38:57faut-il qu'on soit, nous,
38:58en position d'abord
38:59de parler d'une seule voix.
39:00De parler de façon unie
39:02à faire valoir
39:03et on en a,
39:04si jamais,
39:05d'abord,
39:06l'argument économique,
39:07par parenthèse,
39:08je le dis comme à nos auditeurs,
39:09augmenter les droits de douane
39:10significativement
39:11alors que l'une des raisons,
39:12il y a beaucoup de raisons,
39:13mais une raison forte
39:14de l'élection de Donald Trump,
39:15c'est effectivement
39:16que les classes moyennes
39:17et les classes
39:18les plus défavorisées
39:19sont martyrisées
39:20aux Etats-Unis
39:21par l'inflation
39:22et que, évidemment,
39:23c'est pour ça
39:24qu'ils ont voté pour lui
39:25parce qu'ils ont cru en lui
39:26et que,
39:27si jamais
39:28il met ses droits de douane,
39:29on sait
39:30Christophe Zécoulini
39:31que ça va avoir
39:32un effet inflationniste majeur
39:33entre 1 et 2% supplémentaires
39:34donc on va voir
39:35mais préparons-nous,
39:36nous,
39:37à parler
39:38de grâce d'une seule voix
39:39et sur le Mercosur
39:40qui est un tout autre sujet
39:41oui,
39:42moi,
39:43je suis de ceux
39:44qui disent que
39:45ces accords de libre-échange
39:46ils sont caduques aujourd'hui
39:47ils ont été faits il y a 20 ans
39:48on était dans un autre monde
39:49aujourd'hui,
39:50il n'y a plus que l'Europe
39:51qui est le dernier des Mohicans
39:52je ne dis pas
39:53qu'il faut avoir
39:54un libre-échange
39:55mais il faut les revoir
39:56mais il faut les revoir
39:57pour intégrer
39:58la réciprocité
39:59la réciprocité
40:00avec autrui
40:01et utiliser
40:02notre marché intérieur
40:03qui est le plus grand
40:04aujourd'hui
40:05comme bras de levier
40:06si on vient chez nous
40:07d'accord
40:08mais il faut qu'on ait
40:09une condition
40:10alors puisqu'on parle
40:11de deal
40:12de transaction
40:13on va évidemment
40:14parler d'Ukraine
40:15c'est un dossier
40:16sur lequel le président américain
40:17a dit qu'il voulait intervenir
40:18et faire un deal
40:19avec Moscou
40:20est-ce qu'on peut
40:21aujourd'hui
40:22est-ce que c'est le moment
40:23d'avoir une paie négociée
40:24et sur quelle base
40:25est-ce que c'est au prix
40:26est-ce que ça doit être
40:27au prix du sacrifice
40:28il s'est
40:29d'abord
40:30le président Trump
40:31s'est beaucoup exprimé
40:32sur cette question
40:33beaucoup trop
40:34il s'est exprimé
40:35il en a parlé pendant sa campagne
40:36c'est pas à moi de le juger
40:37il a dit
40:38vous vous souvenez
40:39pendant sa campagne
40:40il a dit
40:41en 24 heures
40:42je réglerai le problème
40:43bon puis plus
40:44on est rentré
40:45dans les fameux 100 jours
40:46plus les 24 heures
40:47se sont transformées
40:48d'abord en une semaine
40:49et puis après ça
40:50en plusieurs semaines
40:51maintenant en plusieurs mois
40:52on sait que
40:53le général
40:54qui l'a
40:55qui l'a
40:56mandaté pour
40:57dire
40:58100 jours
40:59ça sera un miracle
41:00donc voilà
41:01donc on sait
41:02qu'il y a une dynamique
41:03qui va être engagée
41:04cette dynamique
41:05il a du reste
41:06commencé à l'esquisser
41:07c'est effectivement
41:08il a vu en plus
41:09Zelensky
41:10à Notre-Dame
41:11par l'intermédiaire
41:12d'Emmanuel Macron
41:13et Zelensky
41:14lui-même avant Noël
41:15pour la première fois
41:16a dit
41:17peut-être
41:18des concessions
41:19territoriales
41:20temporaires
41:21mais tout ce qui est temporaire
41:22est durable
41:23c'est comme les impôts
41:24et c'était très important
41:25effectivement
41:26je crois
41:27à l'honneur
41:28de la France
41:29que d'avoir fait
41:30en sorte que
41:31l'Europe
41:32et c'est le point
41:33que je veux adresser
41:34avec vous
41:35l'Europe doit
41:36évidemment
41:37être à la table
41:38des discussions
41:39des négociations
41:40ça va pas être
41:41uniquement
41:42un bilatéral
41:43entre Zelensky
41:44et Donald Trump
41:45il faut bien sûr
41:46que
41:47pardon
41:48entre Poutine
41:49et Donald Trump
41:50il faut bien sûr
41:51que Zelensky
41:52en fasse partie
41:53c'est une évidence
41:54mais que l'Europe aussi
41:55c'est aux Européens
41:56que ça va incomber
41:57les troupes
41:58qu'il faudra mettre peut-être
41:59pour sécuriser
42:00les lignes
42:01je dirais
42:02de cesser le feu
42:03un peu à l'image
42:04de ce qui se passe
42:05entre la Corée du Nord
42:06et la Corée du Sud
42:07c'est 220 km
42:08pour la Corée du Nord
42:09et la Corée du Sud
42:10là on va avoir
42:111400 km
42:12à sécuriser
42:13ça va aussi
42:14être de la responsabilité
42:15des Européens
42:16donc oui
42:17il faut impérativement
42:18qu'on soit
42:19à la table des discussions
42:20vous utilisez une formule
42:21qui m'étonne
42:22vous parlez de
42:23notre démocratie
42:24c'est plusieurs pays
42:25encore souverains
42:26ce que j'en sais
42:27et par ailleurs
42:28vous parlez
42:29dans le rapport à l'Ukraine
42:30est-ce qu'on peut vraiment
42:31croire que
42:32tous les pays européens
42:33ont la même grille de lecture
42:34aujourd'hui
42:35de ce conflit
42:36factuellement
42:37qu'en pense-t-on ?
42:38Alors on n'est pas
42:39un état fédéral
42:40mais moi
42:41qui ai vécu
42:42beaucoup aux Etats-Unis
42:43on parle évidemment
42:44de la démocratie
42:45fédérale
42:46mais on parle aussi
42:47des démocraties
42:48qui sont un peu différentes
42:49par exemple
42:50vous voyez M. Beaupré
42:51en Californie
42:52c'est pas exactement
42:53la même démocratie
42:54mais c'est notre démocratie
42:55je parle évidemment
42:56de notre démocratie à nous
42:57celle qui est représentée
42:58par nos concitoyens élus
43:00450 millions de concitoyens
43:03qui sont représentés
43:04par le Parlement européen
43:05c'est l'une des plus grandes
43:06élections au monde
43:07moi je me mets
43:08l'un d'un côté
43:09et puis les 27
43:10qui représentent
43:11l'équivalent
43:12de notre Sénat à nous
43:13il y a un représentant
43:14comme un état fédéral
43:15finalement
43:16ce n'est pas
43:17comme un état fédéral
43:18c'est l'architecture
43:19de notre démocratie
43:20à nous européenne
43:21et qui respecte
43:22évidemment
43:23les démocraties
43:24de chacun des états membres
43:25qui ont leur spécificité
43:26y compris évidemment
43:27on le sait
43:28en matière de défense
43:29et en matière
43:30de politique étrangère
43:31mais quand je dis
43:32notre démocratie
43:33c'est évidemment
43:34notre vivre ensemble
43:35que nous avons bâti
43:36progressivement
43:37en Europe
43:38et qui fait qu'aujourd'hui
43:39on peut peser davantage
43:40dans cette nouvelle géopolitique
43:42qui s'inscrit dans le monde
43:45dont on sait
43:46qu'elle sera très dure
43:47confrontationnelle
43:48et de bloc à bloc
43:49Merci beaucoup
43:50Thierry Breton
43:51d'avoir été l'invité
43:52du grand rendez-vous
43:53européen CNews
43:54Les Echos
43:55Très bon dimanche
43:56sur nos deux antennes