Eliot Deval reçoit deux éditorialistes aux idées diamétralement opposées, dans #FaceaFace
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Vous connaissez le rendez-vous avec moi comme tous les dimanches, Julien Dray, bonsoir.
00:04Bonsoir.
00:05Ancien député et Gilles-William Gonnellel, bonsoir.
00:07Bonsoir.
00:08Avocat, et j'en profite pour rappeler votre dernier ouvrage qui vient de sortir, Journal
00:11d'un prisonnier, c'est aux éditions Fayard.
00:14Évidemment, on va continuer d'abord sur cette actualité, vous l'avez entendu dans
00:18Punchline avec Olivier de Kérenfleck et ses invités, trois otages israéliennes ont été
00:23libérées, l'une à la nationalité britannique, on va d'abord justement faire le portrait
00:28de ces trois femmes avec Viviane Hervier.
00:30Doron Steinbrecher, Romy Gonnellel et Émilie Damary sont les trois femmes qui ont été
00:36libérées aujourd'hui.
00:37Avec trois heures de retard sur l'horaire prévu par l'accord de cesser le feu, le
00:41Hamas a donc finalement fourni leur nom sur une liste également diffusée sur internet.
00:45Doron Steinbrecher, 31 ans, est une infirmière vétérinaire qui se trouvait seule dans son
00:51appartement du kibbutz de Kfar Alsa lorsque le Hamas a attaqué le 7 octobre, sa mère
00:56à proximité était au téléphone avec elle lorsqu'elle a été enlevée.
01:00Le pire cauchemar pour une mère avait-elle raconté, je savais qu'elle allait être
01:04kidnappée et je ne pouvais pas l'aider parce que toute la zone était infestée de terroristes.
01:09Sa famille était très inquiète pour elle compte tenu du traitement médical qu'elle
01:13n'était plus en mesure de suivre aux mains du Hamas.
01:16Romy Gonnellel, 24 ans, est la plus jeune des trois otages, elle avait été enlevée
01:21lors du festival de musique Nova au cours duquel 364 personnes ont été tuées par
01:27les terroristes du Hamas.
01:28Lors d'un appel téléphonique, la jeune femme avait confié à sa mère avoir été
01:31blessée par balles durant l'attaque.
01:33Enfin, Emily Damary, 28 ans, possède la double nationalité britannique et israélienne.
01:39Emily est la seule otage britannique encore en vie, détenue par le Hamas.
01:43Sa mère a mené une campagne acharnée pour qu'elle ne soit pas oubliée, y compris
01:47auprès des autorités à Londres.
01:49Elle a grandi dans le kibbutz de Kfar Alsa où elle a été enlevée.
01:53Au cours de son enlèvement, elle a été blessée à la main et à la jambe.
01:57Au total, les trois femmes auront passé 470 jours en captivité.
02:02On va continuer à suivre ce qui se passe en Israël puisque les trois otages devraient
02:06arriver prochainement à l'hôpital Sheba où se trouve l'une de nos équipes.
02:10On les retrouvera évidemment sur place.
02:12Gilles William, une première réaction, une lueur d'espoir disait l'ambassadeur d'Israël
02:17en France à propos de cette première phase de libération, de cette première phase de
02:20l'accord.
02:21Je vous mentirais en disant, bien sûr que je suis soulagé, mais mon cœur est plein
02:26de ressentiment.
02:27Je suis une boule de ressentiment.
02:29Si les otages commencent à être libérés, c'est certainement pas en raison de la pression
02:34médiatique.
02:35Depuis un an, les otages, y compris les bébés otages, n'ont inspiré aucune compassion
02:44à notamment la presse progressiste.
02:46On verra sans doute pour quelles raisons et je pourrais l'expliquer.
02:50Pardon de ne pas être dans la joie lorsque je sais que la libération va se faire au
02:56compte-gouttes, qu'on ne sait pas qui est mort et qui est vivant et que les bébés
03:02otages, on ne sait rien d'eux et on ne sait même pas quand ils sont censés être restitués
03:08à leurs parents.
03:09Donc, bien sûr, ces trois vies, c'est formidable, mais le compte n'y est pas.
03:18Et on est loin du compte.
03:19On est loin du compte et la compassion internationale n'est pas au rendez-vous.
03:26On renvoie dos à dos la restitution de civils innocents et de terroristes prisonniers.
03:36Oui, des bébés contre des terroristes, c'est-à-dire qu'on voit que l'échange n'est pas franchement...
03:40Il paraît, ces gens-là, la presse a passé son temps à dire qu'une vie vaut une vie.
03:45Et là, le taux, c'est un civil innocent contre 32 terroristes.
03:52Donc, comment voulez-vous que mon cœur soit apaisé ?
03:54Julien Drez, sur ce que vous venez d'entendre, cette première réaction, Gilles Williams.
03:58Moi, il y a un communiqué qui m'a particulièrement fait plaisir, c'est celui de la Croix-Rouge.
04:04Franchement, quel travail extraordinaire ils ont fait.
04:07Ils sont capables de nous dire maintenant que les otages sont en bonne santé.
04:11Et de qui se moquent-ils ?
04:12Leur rôle depuis 470 jours aurait dû d'abord être de s'occuper des otages.
04:17Ils ne se sont pas occupés.
04:18Et maintenant, ils se précipitent.
04:19Ils mettent les uniformes pour dire, vous voyez, on est là.
04:22Alors qu'ils ont totalement participé à cette opération sordide de prise d'otages.
04:28Ils n'ont rien fait comme normalement était leur mission.
04:32Alors après, moi, j'ai beaucoup plus de ressentiment, j'ai de la colère.
04:36Et elle ne s'apaisera pas.
04:38De la colère d'abord parce que moins de choses auraient été libérées les enfants.
04:41Au moins, parce que c'est ça l'indication que ça nous donne.
04:43C'est ce à quoi on avait tendance à s'attendre dans un premier temps
04:46que les plus petits soient dans la première liste.
04:48Ce qui n'est pas le cas.
04:49Malheureusement, j'ai peur que ça nous donne une indication.
04:52C'est qu'ils ne sont pas en capacité de les libérer.
04:54En tous les cas, j'ai un doute.
04:57J'espère de tout mon cœur qu'ils sont encore vivants.
05:00Alors après, moi, je suis comme la population israélienne.
05:04Je regarde ces images où je vois ces combattants avec des armes.
05:08Et j'imagine ce qui va se passer.
05:09Parce que les mille prisonniers qui vont être libérés,
05:12ils ne vont pas repartir travailler, refaire une vie.
05:15Ils ne vont avoir qu'une idée en tête, de continuer.
05:18Et l'autre problème qui est posé, qui va être d'ailleurs dramatique,
05:22c'est comment va être géré l'aide internationale massive qui va arriver.
05:25Donc si c'est pour recommencer, c'est-à-dire que ces mille là
05:28vont prendre la place des mille combattants,
05:30d'autres combattants qui vont capter l'aide,
05:32qui vont écraser la population gazaouie pour repréparer la revanche.
05:36Tout ça est effectivement, pour l'instant, plein de points d'interrogation.
05:40Donc voilà pourquoi je ne suis pas emballé, emballé
05:43par ce qui est en train de se passer.
05:45Bon, je pense effectivement que pour les familles
05:47qui voient leurs enfants ou leurs filles...
05:50Oui, évidemment, pour ces trois familles, oui.
05:51Évidemment qu'on ne peut être que content.
05:53On ne peut que souhaiter, j'espère, qu'elles vont arriver à se reconstruire.
05:56Ce qui va être loin d'être simple,
05:58parce qu'il y a 470 jours de détention.
06:01Et dans quelles conditions ?
06:02Et dans quelles conditions ? On va voir tout ça.
06:04Le temps va venir, on aura des éléments d'information.
06:08Alors après, on voit bien qu'il y a une impression internationale.
06:10On voit bien que M. Trump voulait, en arrivant, pouvoir dire
06:13« J'ai comme Ronald Reagan », etc.
06:15Mais bon, voilà.
06:17Alors après, et je finirai, je m'excuse Gilles-William d'avoir été un peu long.
06:20Vous savez, c'est une interpellation.
06:23Connaissez-vous des états génocidaires
06:25qui libèrent des centaines de prisonniers pour la vie d'un otage ?
06:30Oui.
06:31Moi, je ne connaissais pas.
06:32C'est une nouvelle définition.
06:34Mais pourquoi cela se passe ?
06:35Et de ce point de vue-là, c'est à la gloire de l'État d'Israël.
06:38Parce qu'en Israël, et dans le peuple juif, il y a un mot qui s'appelle l'Irhaïm.
06:44Oui, écoutez...
06:44Je vous laisse répondre, Gilles-William, et après on écoutera Benyamin Netanyahou.
06:46Non, mais pour rentrer dans l'explication,
06:53l'État d'Israël, c'est mon explication depuis toujours.
06:55Depuis des années, l'État d'Israël traité de génocidaire.
07:00Je ne connais pas beaucoup d'endroits génocidés où on fait la foire,
07:05où on fait la fête, où on tire des feux de Bengale,
07:07comme ça se passe actuellement à Gaza.
07:10Comme je l'ai écrit, dans les camps de concentration,
07:15quand on a ouvert les camps de concentration,
07:17les déportés en pyjama riche, ils ne dansaient pas la chenille.
07:19Non.
07:21Mais la réalité, c'est que cet État d'Israël est traité comme un État occidental.
07:27Je maintiens, même si je n'arrive jamais à convaincre mon ami Julien Drey de cela,
07:33on ne peut pas aujourd'hui s'apitoyer devant une femme juive violée dans un kibbutz
07:40parce qu'elle est blanche et qu'elle a été violée par quelqu'un qui ne l'est pas.
07:43Et de la même manière, on ne peut pas s'apitoyer totalement
07:47par un petit bébé roux pour exactement les mêmes raisons.
07:52Ne pas voir cela, c'est se condamner constamment à le revivre.
07:59Donc, pardon, mais oui, je continue à vous dire que s'il y avait eu la pression nécessaire,
08:08méritée, la compassion humaine, la compassion humaine,
08:12je vous assure, de la communauté internationale,
08:15plutôt que les condamnations de l'ONU,
08:17je vous assure que tous seraient revenus bien plus tôt.
08:23Mais malheureusement, ça n'a pas été le cas.
08:25Israël a été traité à la manière d'un paria,
08:29mais pas parce que c'est un État juif,
08:31parce que c'est un État occidental qui se défend,
08:35bec et ongles, contre des terroristes.
08:38Voilà la réalité.
08:39Et pour continuer justement…
08:40Je voudrais ajouter, elle a été traitée comme un État démocratique occidental,
08:43mais aussi parce que c'est un État juif.
08:45Oui, on peut le rajouter.
08:46Je vous le conseille bien volontiers.
08:49Je pense que la leçon, malheureusement, qu'on va voir dans les jours qui viennent,
08:53malheureusement, alors on voit des écrits d'un certain nombre de penseurs israéliens,
08:57c'est que tant que les populations palestiniennes et surtout les Gazaouis
09:01auront le sentiment qu'ils peuvent un jour ou l'autre écraser l'État d'Israël,
09:05ils n'accepteront pas de se mettre autour d'une table et de négocier.
09:09Ils iront par la force.
09:10Je voudrais qu'on écoute justement, pour continuer nos discussions,
09:13ce que disait il y a quelques minutes Benyamin Netanyahou,
09:16qui parlait justement de ces trois otages israéliennes libérées
09:20et qui disait malheureusement, et on peut s'en douter,
09:22elles ont traversé l'enfer.
09:23Écoutez-le.
09:26Je demande à Gale, responsable du dossier des otages au sein de son bureau,
09:30de transmettre à Romy, Doron et Émilie
09:32que toute une nation vous accueille et vous félicite pour votre retour à la maison.
09:36Je sais, nous le savons tous, qu'elles ont traversé l'enfer.
09:39Elles passent de l'obscurité vers la lumière,
09:42de l'esclavage vers la liberté.
09:45Je viendrai effectivement, vous commenciez à amorcer ce sujet tout à l'heure
09:48dans votre réponse sur le côté, bien sûr, pour ces trois otages.
09:52C'est une libération, mais c'est aussi une reconstruction
09:55parce qu'on a vu certains otages qui ont déjà parlé
09:57de leurs conditions de détention, de l'horreur qu'ils avaient pu subir.
10:00Et pour ces trois femmes, il va falloir justement réussir,
10:03malheureusement, comme on dit, à vivre avec.
10:05Oui, il y a une reconstruction qui va être très lente.
10:06D'ailleurs, elles vont être très suivies.
10:09Mais je vous rappelle qu'il y a un rapport déposé par Israël aux Nations unies
10:14sur la manière dont ont été traités les 300 précédents otages.
10:17Qui est absolument effroyable.
10:18Est-ce que vous avez entendu parler d'une réunion de la Commission des droits de l'homme
10:21présidée par l'Iran ou par l'Arabie saoudite ou je ne sais qui,
10:24pour revenir et pour condamner les traitements dans lesquels on est ?
10:27Pas plus qu'il n'a été condamné, d'ailleurs, dans les médias.
10:29On a parlé ensemble sur ce plateau, mais on n'a pas été nombreux à le faire.
10:32Mais enfin, écoutez, vous êtes les seuls, il y a eu un sujet tout à l'heure,
10:37vous êtes les seuls à appeler un chat un chat et le ramasser terroriste.
10:42Oui, ce qui normalement devrait aller de soi, mais je l'accorde que ce n'est plus le cas.
10:45Mais dans l'ensemble de l'audiovisuel de services publics, on parle d'un mouvement islamiste.
10:50Et les viols des femmes prisonnières qui ont été attestés n'ont pas ému l'ONU et sa majorité automatique,
11:00mais n'ont pas ému davantage les féministes en France pour les raisons...
11:05Et c'est le cas d'ailleurs, de toute façon, depuis le 7 octobre.
11:08Malheureusement, on a suffisamment dit que les féministes n'étaient pas montées au créneau
11:11quand il s'agit d'essai de dénoncer ces actes-là.
11:13Mais s'agissant des prisonnières qui sont relâchées,
11:16il y aurait eu une occasion dans les jours précédents pour rappeler quel était le sort
11:22des femmes qui ont connu les geôles du Hamas et qui ont été violentées et qui ont été violées.
11:29Tel n'a pas été le cas.
11:31On est dans l'occultation...
11:36Dans le deux poids, deux mesures.
11:38Oui, mais c'est plus profond.
11:40Bien sûr, deux poids, deux mesures.
11:42Mais on est dans une occultation délibérée parce que, d'une certaine manière,
11:48il y a une partie de la presse progressiste qui est, pour le moins, je suis gentil,
11:53indulgente envers la barbarie du Hamas.
11:57Et tout cela, aujourd'hui aussi, d'une certaine manière, l'État d'Israël le paye.
12:03On peut parler de la presse progressiste, mais on peut parler du monde entier
12:06parce que, dans le même moment où on est en train de discuter de la libération des otages,
12:11vous avez ce qui est en train de se passer en Afghanistan.
12:13Rappelez-vous, on vous avait expliqué que les talibans avaient changé,
12:16que c'étaient des talibans 2.0, qu'on pouvait discuter, etc.
12:21Ils sont en train de faire pire que leurs prédécesseurs.
12:24Et dans l'indifférence la plus totale,
12:26ceux qui nous avaient dit qu'on pouvait discuter avec eux,
12:28j'aimerais bien qu'ils reviennent devant les télévisions
12:30pour nous dire à quel niveau de discussion ils ont pu avoir avec ces gens-là.
12:33Donc ce n'est pas la presse progressiste, c'est l'ensemble du monde qui est dans une hypocrisie totale.
12:38Et cette hypocrisie, le monde la paye cher, et va la payer de plus en plus cher.
12:42Parce qu'avec ces gens-là, la faiblesse ne paye pas.
12:45Oui, mais l'indulgence que le monde médiatique occidental manifeste
12:54à l'égard de l'Iran et de l'Afghanistan est une chose.
12:59Mais lorsqu'il s'agit de femmes occidentales qui ne sont pas voilées, elles sont violées.
13:08Il devrait y avoir, en principe, une levée de bouclier générale.
13:12Une voix unanime pour dénoncer ces actions.
13:14Une voix unanime qui transcendrait totalement la question politique.
13:19C'est tout le contraire.
13:21Il y a, en gros, dans le monde occidental progressiste, Etats-Unis compris,
13:28un esprit critique extrêmement acéré à l'égard de l'Etat occidental israélien
13:40qui n'a d'égal qu'une indulgence illimitée pour le Hamas terroriste.
13:47Il faut avoir à l'esprit cette manière presque instinctive
13:53qu'ont les journalistes militants ou les humanitaires déshumanisés.
13:58Parce que Julien Drey faisait allusion à la Croix-Rouge.
14:05Mais il y a eu une démission, une compromission générale de toutes les ONG gauchisantes.
14:11Le matériau principal d'information, notamment des chaînes de services publics,
14:17c'était par exemple Médecins sans frontières.
14:20Il se trouve, petit détail sans importance,
14:22que Médecins sans frontières avait dans son conseil d'administration Rima Hassan.
14:27Ce n'est pas un hasard.
14:29Totalement anodin.
14:30L'information générale a connu un biais cognitif mais inconscient.
14:38Je ne pense pas que ces gens-là, ces humanitaires déshumanisés
14:43ou ces journalistes militants, se réveillent le matin en disant
14:49« qu'est-ce que je vais faire contre Israël ? ».
14:51Ils ont été élevés depuis une trentaine d'années sous ce biais,
14:57Oui, avec cette idéologie.
14:59profondément dans la direction pour l'altérité, la préférence pour l'autre.
15:07Mais cette situation-là, on la paye aussi en France, dans toutes les questions sociétales.
15:13Je voudrais que l'on écoute.
15:15Je vais vous donner la parole dans un instant.
15:17Je viens juste qu'on entende ce que disait le colonel Rafović,
15:19le porte-parole de Tsaïl, qui s'est exprimé justement juste après la libération.
15:23Écoutez ce qu'il disait de leur État.
15:27Évidemment, tous en Israël sont très émus de cette libération, de ce retour en Israël.
15:33Là, il y a les vérifications au niveau médical, première étape.
15:39Mais nous pouvons dire qu'elles sont vivantes, elles sont chez nous.
15:43Elles ont rencontré les premiers éléments au niveau sécurité, au niveau médical.
15:52Pour avoir les résultats des examens médicaux plus approfondis.
15:56Mais elles vont bien.
15:58Et on suivra justement leur arrivée à l'hôpital Cheba.
16:02Et puis, ce que disait Juliette Sada tout à l'heure, qui était placée aux otages,
16:06c'est que quand il y a eu un certain nombre d'images qui ont été diffusées,
16:10ce qui a beaucoup marqué la population, et elle parlait d'effroi à ce moment-là,
16:14c'est l'image de ces trois femmes, trois frêles otages, au milieu de ces combattants,
16:19de ce mouvement terroriste qui est le Hamas, masqué, etc.
16:21Ça, ça a beaucoup choqué la population dans la journée, ces images aussi.
16:25Oui, je vais juste faire une petite remarque.
16:29C'est une longue démonstration de Julien.
16:31Je sais que le monde progressiste ne trouve pas grâce à lui.
16:35Sauf qu'aujourd'hui, j'ai du mal d'ailleurs à bien caractériser
16:37qu'est-ce qu'il met dans le monde progressiste.
16:39Moi, je lis tous les jours le monde progressiste.
16:41Dans le monde progressiste, je mets notamment le monde.
16:43Bon, d'accord.
16:45Mais Julien, continue de répondre.
16:48Je pense que c'est le monde occidental en général
16:50qui ne comprend pas l'enjeu de la bataille qui est engagée,
16:54la dimension, je dirais, planétaire que prend cette bataille
16:58et qui est effectivement faible.
17:00C'est pour ça que je ne veux pas séparer le sort de ce qui se passe en Israël
17:04du sort des femmes de Téhéran, du sort des femmes en Afghanistan
17:08comme des populations dans d'autres pays
17:10parce que je pense que tous ces gens-là ont intérêt
17:12à se libérer de la tutelle de cet islamisme conquérant.
17:15C'est ça qu'il faudrait que l'Occident démocratique porte et défende.
17:19Bon, ça je ferme la parenthèse.
17:21Maintenant, oui, ces images sont pour le moins inquiétantes.
17:23Et je comprends d'ailleurs, je vais le dire,
17:25alors ça va peut-être choquer,
17:27je comprends que dans le gouvernement,
17:29on ait discuté longuement de cet échange.
17:33Et qu'on ait sous-pesé, voilà,
17:35parce que je vous ai dit tout à l'heure
17:37la préoccupation de la vie
17:39parce que c'est ça qui est au cœur de ce que j'ai évoqué,
17:41de la religion juive.
17:43Une vie, c'est fondamental,
17:45on doit tout faire pour la sauver, etc.
17:47Mais en même temps,
17:49on voit que c'est une guerre qui continue.
17:51Visiblement, malgré tout ce qui s'est passé,
17:53les infrastructures n'ont pas été encore totalement démantelées.
17:57Et il y a un risque majeur, je le dis,
17:59il va falloir...
18:01C'est là où, maintenant, on va rentrer dans...
18:03Il y a un risque majeur,
18:05c'est que la grande partie de l'aide internationale
18:07ne soit pas donnée comme elle devrait l'être donnée
18:09à la population pour que cette population
18:11commence à revivre correctement,
18:13mais qu'elle soit dans les mains du Hamas
18:15et que tout recommence.
18:17Et là, les organisations internationales
18:19vont porter une lourde responsabilité.
18:21Et la question que je me pose,
18:23c'est quels sont les éléments,
18:25et y compris comment,
18:27qu'on va faire pour contrôler tout cela.
18:29Oui, parce que, Gilles Ouimet,
18:31c'est la question, effectivement,
18:33de se dire, bien sûr,
18:35comme on le disait en début d'émission,
18:37une lueur d'espoir, trois otages,
18:39tout à l'heure, dans un communiqué,
18:41en juin, il y aura une grande conférence,
18:43co-présidée par l'Arabie saoudite,
18:45on va se dire, très bien.
18:47Je vous agace quand je parle d'Emmanuel Macron.
18:49Non, mais, écoutez, ça fait longtemps
18:51qu'il ne faut plus faire attention
18:53à ce que dit Emmanuel Macron.
18:55C'est une conversation sérieuse, il me semble.
18:57Témoin, son dernier message,
18:59sur Twitter,
19:01sur les otages,
19:03enfin, sur les otages, pardon,
19:05sur le calvaire de Gaza.
19:07Il parle des otages.
19:09Un lecteur qui manquerait d'indulgence,
19:11comme celui qui vous parle,
19:13considère que, à Gaza,
19:15la population gazienne subit un calvaire,
19:17mais pas les otages.
19:19Mais pourquoi voulez-vous qu'un homme jeune,
19:21comme M. Macron,
19:23n'ait pas subi, lui aussi,
19:25le lavage de cerveau depuis 30 ans ?
19:27Avec, d'ailleurs, une position
19:29qui a un petit peu évolué.
19:31C'est-à-dire qu'on voit qu'Emmanuel Macron
19:33est allé dans le sens du vent,
19:35au lendemain du 7 octobre,
19:37mais celui qu'il a aujourd'hui
19:39n'est pas exactement le même.
19:41Non, c'est plutôt au jour le jour.
19:43Le lundi, il dit ça, le mardi, il dit ça,
19:45le mercredi, etc.
19:47S'agissant maintenant, et plus sérieusement,
19:49il ne faut pas exagérer,
19:51n'importe quel groupe
19:53est capable de mettre 30 types
19:55avec des uniformes et des bandeaux verts.
19:57La réalité, quand même,
19:59remarquez que je n'ai pas été
20:01d'un optimisme extraordinaire ce soir,
20:03c'est qu'Israël a gagné la guerre
20:05qu'elle ne devait pas perdre
20:07et qu'elle a perdu
20:09la guerre militaire, mais qu'elle a perdu
20:11la guerre médiatique qu'elle ne pouvait pas gagner.
20:13Et ça, quoi qu'il arrive,
20:15ça va rester pour le reste.
20:17D'abord, imaginez
20:19le calvaire
20:21des autres familles.
20:23Vous imaginez la cruauté
20:25sadique
20:27de ne pas dire aux autres familles
20:29ce qui...
20:31qui...
20:33quel otage
20:35va venir
20:37et dans quel état.
20:39C'est d'un sadisme
20:41très rare.
20:43Ceci étant,
20:45je ne suis pas
20:47le procureur
20:49le plus agressif de Benjamin Netanyahou,
20:51mais qu'il me soit permis de dire,
20:53je l'avais déjà écrit il y a une quinzaine
20:55d'années, que lorsque celui-ci
20:57a accepté d'échanger
20:59un soldat israélien qui s'appelle
21:01Gilad Jalit contre mille terroristes,
21:03il a fait comprendre
21:05aux gens du Hamas, qui ne sont pas plus bêtes que les autres,
21:07qu'Israël attachait
21:09un prix incroyable.
21:11Que c'était possible.
21:13Et d'autre part, M. Trump,
21:15qui voulait avoir le bon rôle
21:17pour
21:19l'investiture de demain,
21:21eh bien, il a quand même tordu le bras
21:23de M. Netanyahou
21:25et, en l'occurrence, j'ai l'impression
21:27qu'il a davantage joué le rôle
21:29du matamor que du vrai dur.
21:31Parce que l'accord
21:33qu'il a obligé, d'une certaine manière,
21:35les Israéliens à obtenir,
21:37c'est quand même un accord
21:39qui coûte cher.
21:41Oui, c'est effectivement ce qu'on dit depuis le début,
21:43ce déséquilibre entre
21:45les otages libérés, le nombre d'otages
21:47libérés, versus les prisonniers.
21:49On peut peut-être écouter, d'ailleurs, à ce sujet
21:51le colonel Rafovitch, et je vous donne la parole,
21:53qui explique, justement, le fait
21:55qu'il s'interroge sur la libération de prisonniers
21:57malheureusement extrêmement dangereux. Écoutez le porte-parole
21:59de Tzahal.
22:01Ces détenus que nous libérons
22:03sont tous des terroristes.
22:05Et certains d'entre eux ont du sang sur les mains.
22:07Certains d'entre eux sont des
22:09gens extrêmement dangereux, qui ont été
22:11impliqués dans des attentats
22:13à la bombe, qui ont fait
22:15beaucoup de morts
22:17parmi les Israéliens, des femmes,
22:19des enfants.
22:21Et ils sont libérés dans le cadre d'un accord
22:23difficile, compliqué,
22:25mais qui a été accepté par le
22:27gouvernement israélien et par les autorités
22:29au plus haut niveau.
22:31Je vous ai coupé pour entendre ce son.
22:33C'est intéressant de bien
22:35comprendre une chose, parce qu'effectivement
22:37vous connaissez beaucoup de pays
22:39qui auraient libéré
22:41des dizaines et des dizaines de terroristes,
22:43pour libérer 30 ou 40 otages.
22:4533.
22:47Je veux dire aujourd'hui, mais vous connaissez beaucoup sur la planète ?
22:49Moi j'en connais très peu.
22:51Je pense que la plupart des pays auraient fait
22:53une sorte de croix.
22:55Et c'est ça la spécificité,
22:57y compris, ça renvoie
22:59au débat que nous avons eu, c'est ça qui fait la spécificité
23:01de l'État d'Israël.
23:03C'est que l'État d'Israël, qu'on le veuille ou non,
23:05garde une morale.
23:07De par son histoire, de par l'histoire du peuple juif,
23:09de par le fait qu'il faut sauver une vie,
23:11et qu'il faut tout faire pour sauver une vie.
23:13Et c'est ça qui fait sa spécificité,
23:15et c'est en ce sens-là que c'est insupportable
23:17d'avoir entendu pendant des mois
23:19toutes ces caractérisations de la part
23:21de tous ces hypocrites.
23:23Parce que si eux étaient au pouvoir,
23:25et ils avaient exercé le pouvoir, je pense à un certain nombre,
23:27je crois qu'ils auraient dit
23:29« C'est impossible, ils sont des cons, ils ont du sang sur les mains ».
23:31C'est pas ça qui s'est passé.
23:33Et ça va poser effectivement d'énormes problèmes.
23:35Il ne faut pas,
23:37c'est ce qui est amordé,
23:39pour le gouvernement, pour les gouvernements israéliens,
23:41il va falloir tirer les leçons des échecs passés.
23:43Donc il ne faut pas avoir de naïveté.
23:45Gilles Williams, sur ce sujet.
23:47À ce stade du débat d'abord,
23:49Julie André a parfaitement raison.
23:51Israël, l'État juif,
23:53accorde un prix
23:55très important
23:57à la vie humaine.
23:59Et quand je dis ça,
24:01je ne pense pas uniquement
24:03à la vie humaine des juifs.
24:05Parce qu'au rebours
24:07de la propagande
24:09qu'on nous a assénée,
24:11et qui fait partie de la torture un peu sadique,
24:13sur le génocide
24:15commis par l'État juif, comme par hasard.
24:17La réalité, très pénible,
24:19c'est qu'à partir de l'attaque
24:21du 7 octobre
24:23et de la riposte existentielle
24:25nécessaire,
24:27on a obligé
24:29l'État d'Israël, et ça lui a coûté très cher,
24:31dans sa réputation
24:33et dans son cœur,
24:35effectivement, de tuer des civils.
24:37L'usage
24:39sadique,
24:41machiavélique
24:43par le Hamas, d'utiliser
24:45des boucliers de chair humaine.
24:47De se protéger derrière
24:49des femmes et des enfants.
24:51A obliger, sauf à être dans une
24:53attitude suicidaire,
24:55à tuer des
24:57femmes et des enfants. Et je peux vous dire,
24:59ça n'est pas une précaution oratoire.
25:01C'est
25:03l'être humain
25:05qui parle.
25:07Il m'en coûte beaucoup.
25:09Pardon de vous le dire, les enfants
25:11de Gaza, ce sont d'une
25:13certaine manière mes enfants aussi.
25:15Moi, vous savez,
25:17je dis dans mon livre, que vous avez bien
25:19voulu citer,
25:21j'étais amoureux de la chanteuse Barbara. Elle dit
25:23dans la chanson de Gottingen,
25:25un enfant qui meurt, qu'il soit
25:27de quelque part ou de n'importe où, c'est
25:29un enfant qui meurt.
25:31Les responsables,
25:33c'est le Hamas.
25:35Et ces avocats médiatiques
25:37qui ont défendu, d'une certaine
25:39manière, l'usage
25:41qu'il a fait, cyniquement,
25:43de ces boucliers de chair.
25:45Et sans oublier aussi toutes les
25:47mauvaises informations et les fausses informations qui ont
25:49circulé là-dessus.
25:51De toute manière, on va, dans les semaines à venir,
25:53on va pouvoir faire le point sur
25:55exactement la réalité de la situation.
25:57Et vous allez voir qu'on va découvrir une situation qui n'est pas exactement
25:59celle que nous décrit le ministère de la Santé
26:01du Hamas. On va découvrir
26:03et les chiffres, et l'état des lieux,
26:05etc.
26:07Ça sera évidemment trop tard, mais ça permettra peut-être
26:09pour certains, je l'espère, de réfléchir autrement.
26:11Maintenant,
26:13je pense qu'il faut qu'on fasse très attention
26:15au moment politique dans lequel on est. Parce que
26:17Julien m'a dit, Trump
26:19s'est comporté comme un matamor.
26:21Mais vous savez que dans ces discussions, il n'y a pas simplement
26:23que la libération des otages. Il y a des tas de choses qui se discutent.
26:25Et notamment, s'est discuté
26:27un accord qui est passé inaperçu,
26:29mais que les Russes ont signé avec les Iraniens
26:31et qui va leur donner la possibilité d'accéder
26:33à l'énergie nucléaire plus rapidement
26:35que prévu. Ça, ça fait partie de tout ce qui
26:37est en train de se passer. Or,
26:39l'état-major de tout ça, on sait
26:41désormais, et des événements qui
26:43se sont écoulés depuis 470 jours ont levé
26:45tous les voiles. L'état-major,
26:47il est à Téhéran. Il est nulle part ailleurs.
26:49Oui, mais bon...
26:51Pour terminer, on y reviendra dans un instant.
26:53Oui, mais pour terminer, Julien Drey nous dit,
26:55et il a raison,
26:57dans quelques mois, on apprendra
26:59qu'on nous a bourré le mou,
27:01qu'on a exagéré le nombre,
27:03qu'on a caché les choses,
27:05c'est vrai, mais la guerre médiatique,
27:07elle aurait été,
27:09malgré tout, irrémédiablement
27:11perdue par la faute,
27:13je le répète,
27:15d'une presse faussement progressiste
27:17qui a été, d'une certaine manière,
27:19dans l'allégresse
27:21d'accueillir, comme du bon pain,
27:23des communiqués
27:25de propagande
27:27du Béli... Moi, j'ai fait
27:29j'ai fait sévèrement sanctionner
27:31par l'ARCOM, pour une fois,
27:33France Inter, qui donnait
27:35les informations,
27:37les bilans victimaires du Hamas,
27:39comme du bon pain, comme le journal officiel,
27:41sans même, quelquefois,
27:43indiquer qu'il venait du Hamas,
27:45et tous les jours que le Dieu ou Diable fait,
27:47encore aujourd'hui,
27:49on vous dit le Ministère
27:51de la Santé, ou la Défense Civile,
27:53même si c'était une organisation
27:55totalement normale. La Défense Civile,
27:57alors Hamas, nous avons affaire
27:59à des menteurs
28:03ayant une carte de presse.
28:05Je voudrais, justement, décrypter ce que vous voyez
28:07sur vos images envoyées par
28:09nos envoyés spéciaux, Charles Vazgey et Régine Delfour,
28:11puisque, je vous disais,
28:13les trois otages israéliennes qui
28:15ont été libérés sont attendus à l'hôpital
28:17Sheba, et l'hélicoptère vient de se poser.
28:19Voilà, pardon Julien, vous allez réagir, c'était juste pour
28:21qu'on comprenne s'il y avait à l'image.
28:23Je maintiens que,
28:25si ce n'était que la presse progressiste,
28:27on pourrait la critiquer, mais j'ai eu le sentiment, moi,
28:29qu'il n'y avait pas que la presse progressiste
28:31qui était extrêmement complaisante
28:33à l'égard de ce que représente le Hamas.
28:35La sociologie journalistique
28:37est très progressiste
28:39dans son ensemble, quels que soient
28:41les journaux,
28:43pour apporter de l'eau à votre boule.
28:45D'accord, alors on regardera
28:47un peu, pays par pays, je ne suis pas sûr que
28:49ce soit aussi simple que ça.
28:51Je pense que le problème,
28:53si ce n'était qu'un problème de presse progressiste,
28:55à la limite, les Louliams seraient en capacité
28:57de le résoudre, puisqu'ils mèneraient sa croisade,
28:59et puis voilà, c'est beaucoup plus grave que ça.
29:01Et c'est en ce sens-là que, moi,
29:03je vous exprime mes inquiétudes
29:05et que, certes, je me réjouis
29:07de ce qui est en train de se passer pour les 3 jeunes filles,
29:09mais je vois bien que derrière,
29:11les dangers qu'il y a derrière, parce que
29:13on voit bien ce qui va se passer là.
29:15Pour l'instant, on va être dans l'euphorie maintenant.
29:17Alors l'euphorie, ça va être, il faut une conférence,
29:19il va falloir un gouvernement,
29:21pour la solution à 2 États,
29:23ce qu'a dit Emmanuel Macron tout à l'heure.
29:25Et qui va revenir en première ligne nos amis Qataris,
29:27qui vont commencer à nous expliquer
29:29qu'ils ont de l'argent pour tout reconstruire,
29:31mais à condition qu'on leur fasse des concessions
29:33et qu'on leur donne des choses.
29:35C'est pour ça que j'invite à la prudence
29:37et qu'il ne faut pas, je pense,
29:39recommencer les erreurs qui ont eu lieu
29:41quand les Iréliens ont quitté Gaza
29:43en 2005, avec l'illusion
29:45que, finalement, une page était tournée
29:47et que tout pouvait recommencer correctement.
29:49Alors là, pardon,
29:51mais je crois qu'il y a beaucoup de dangers
29:53qui nous guettent, mais certainement
29:55pas le danger d'euphorie.
29:57Alors je pense que, vraiment, Julien,
29:59nous n'allons pas être
30:01un seul instant
30:03dans une quelconque euphorie.
30:05Vous concernant, vous et moi, je sais
30:07qu'on est dans une situation d'euphorie.
30:09Mais moi, je pense qu'il y a,
30:11vous allez voir que dans les semaines à venir,
30:13y compris celui dont vous avez parlé, le président de la République,
30:15vont faire les communicants en disant
30:17« Quelque chose est possible, nous allons construire. »
30:19Et M. Trump ne sera pas
30:21le dernier, paradoxalement.
30:23Moi, je ne suis pas de ceux,
30:25j'entendais nos amis
30:27à l'antenne
30:29il y a quelques minutes dire
30:31qu'avec Trump, tout va changer.
30:33Je serai, tout de même,
30:35un peu plus prudent.
30:37M. Trump, il est très bien aussi,
30:39par exemple, avec la Turquie.
30:41Je suis, bien sûr,
30:43que par rapport à M. Biden
30:45et surtout au squad des démocrates de gauche,
30:47il y a du progrès.
30:49Et c'est quelque chose de négatif.
30:51Mais le jour
30:53ne va pas succéder à la nuit.
30:55Ce n'est pas comme ça que les choses
30:57vont se présenter.
30:59Et justement, sur ces images, toujours en direct
31:01de l'hôpital Sheba, en Israël,
31:03on a vu tout à l'heure l'hélicoptère
31:05qui ramenait les trois otages israéliennes.
31:07Et on voit maintenant les ambulances
31:09passer avec vraisemblablement à leur bord les otages
31:11qui vont être évidemment examinés
31:13à l'hôpital pour savoir
31:15dans quel état physique elles se trouvent
31:17et aussi pour avoir un certain nombre d'aides psychologiques.
31:19On le disait, Gilou, il y a un tout dernier mot
31:21et après, justement, on va parler des Etats-Unis.
31:23Voilà, un tout dernier mot pour ceux qui
31:25ne cessent de dire que de toute façon
31:27ce qu'il faut, la solution,
31:29c'est la solution à deux Etats.
31:31Moi, ça fait 30 ans que je le pense.
31:33Sauf que ça fait 30 ans
31:35que je le suis résigné parce que
31:37pour beaucoup de choses
31:39et notamment pour faire la paix, mais pas seulement,
31:41il faut être deux.
31:43Et Israël, au moment où je vous parle,
31:45n'a toujours pas d'interlocuteur sérieux.
31:47Il n'y a pas, c'est tout.
31:49On va ouvrir une nouvelle page.
31:51J'ai juste une parenthèse qui n'a pas à voir directement
31:53avec ce qui est en train de se passer au Proche-Orient,
31:55mais c'est dans ces moments-là qu'en général
31:57les méchants règlent leur compte discrètement.
31:59Parce que pendant que tout le monde regarde
32:01ce qui se passe au Proche-Orient,
32:03il y a un monsieur qui s'appelle M. Erdogan
32:05qui est en train d'accumuler des troupes
32:07et qui est à deux doigts d'intervenir contre les Kurdes.
32:09Personne ne va rien lui dire
32:11et qui va pouvoir massacrer les Kurdes.
32:13Et je le redis ici,
32:15il y a une responsabilité française très importante.
32:17On se moque
32:19de tous les peuples non honorables du Proche-Orient,
32:21que ce soit les Juifs, les Kurdes, les Kabiles
32:23ou les Druzes. C'est une règle générale.
32:25Mais là, il y a une urgence.
32:27On va justement changer de sujet et en parler maintenant
32:29des États-Unis. J'en profite pour vous rappeler
32:31que vous pourrez suivre tout au long de la soirée sur CNews
32:33la soirée américaine avec le meeting
32:35de la victoire de Donald Trump.
32:37Vous entendrez notamment des discours, celui d'Elon Musk
32:39par exemple, et du président
32:41Trump qui sera investi officiellement
32:43demain. Et on va parler
32:45justement de cette investiture
32:47en parlant notamment du
32:49wokisme. Est-ce la fin du wokisme aux
32:51États-Unis ? En tout cas, c'est bien ce que compte faire
32:53l'administration Trump. En ont-ils les moyens ?
32:55Jusqu'où veut-il aller ? On regarde
32:57les détails de Célia Gruyère.
32:59Universités,
33:01grandes entreprises, politiques,
33:03le wokisme est de
33:05plus en plus rejeté. En cause
33:07des dérives devenues trop importantes.
33:09Cela a pu conduire
33:11dans certaines universités
33:13à défavoriser
33:15certaines catégories de personnes,
33:17notamment sur le plan
33:19ethnique, à favoriser
33:21peut-être des personnes
33:23des afro-américains
33:25contre des blancs.
33:27Tout cela a conduit à des discriminations
33:29qui ont été regardées comme étant tout à fait
33:31inacceptables, des dérives,
33:33d'aller trop loin. Et c'est cela,
33:35en fin de compte, qui a entraîné une sorte
33:37de contestation.
33:39Un revirement qui a été très remarqué, c'est celui
33:41du patron de Meta. Alors qu'il
33:43était connu pour être plutôt proche des idées démocrates,
33:45Mark Zuckerberg a effectué
33:47un virage anti-wok, notamment
33:49en faisant l'éloge de la masculinité.
33:51Un tournant général de la société
33:53américaine, auquel Donald
33:55Trump a largement contribué.
33:57Il a annoncé que le premier jour de sa
33:59présidence, il allait signer
34:01un executive order, c'est-à-dire
34:03un décret exécutif,
34:05pour empêcher
34:07ces dérives du wokisme. Et notamment,
34:09il veut, avec son nouveau ministre
34:11de la Défense, interdire
34:13les homosexuels, par exemple, dans l'armée,
34:15interdire également
34:17les transgenres dans l'armée.
34:19Ainsi, plusieurs grandes entreprises
34:21américaines ont également
34:23annoncé mettre fin à des pratiques de
34:25discrimination positive dans leur rang.
34:27Julien Dray, on voit que la riposte
34:29de Donald Trump est à la hauteur
34:31en tout cas, peut-être, de la dérive
34:33wokiste. Autant il est nécessaire
34:35et je pense qu'il était temps
34:37qu'il y ait une contre-offensive idéologique et pratique
34:39qui soit menée contre le wokisme, autant
34:41il ne faut pas non plus que cette offensive, elle, permette
34:43de revenir sur des conquêtes en termes de
34:45libertés démocratiques, notamment pour
34:47les homosexuels, par exemple,
34:49des choses comme ça. Donc, il va falloir être
34:51très attentif. Il y a, effectivement, une dérive terrible
34:53qui s'est installée au cœur
34:55notamment de l'intelligentsia, d'une partie
34:57de l'intelligentsia américaine et donc
34:59de ces lieux de vie que sont les universités.
35:01Elle touche aussi, désormais, l'Europe.
35:03Donc là, il y a effectivement une bataille.
35:05Mais la bataille, elle ne sera pas sur les mesures. La bataille
35:07doit d'abord être idéologique.
35:09Il faut d'abord défendre un certain nombre
35:11de choses et de valeurs et c'est autour de ces valeurs-là
35:13qu'on peut reconstruire.
35:15La bataille contre
35:17le wokisme est loin
35:19d'être gagnée. Il se trouve
35:21que les excès
35:23du wokisme ont permis
35:25c'est vrai, à Donald Trump
35:27de triompher.
35:29Mais d'une courte tête.
35:31Il est sûr que le mal
35:33hétérosexuel...
35:35Je vous coupe juste deux secondes, pardon Gilles-Williams. Je suis désolée
35:37parce qu'on est retourné justement sur les images
35:39en direct de l'hôpital Sheba avec toujours
35:41ces otages
35:43israéliennes qui sont
35:45libérées à chaque fois, amenées par hélicoptère
35:47à l'hôpital Sheba
35:49et qui ensuite, évidemment, vont être
35:51prises en charge. Voilà, je voulais qu'on laisse
35:53vivre un petit peu l'image
35:55en direct, même si pour l'instant, on n'aperçoit
35:57évidemment pas grand-chose. Le but étant
35:59et d'ailleurs, on le rappelle, cette salle
36:01notamment, qui a demandé de respecter l'intimité
36:03à la fois de ces otages.
36:05On imagine le calvaire et la sensation
36:07qu'elles ont après 470 jours
36:09de captivité et de respecter aussi
36:11évidemment la vie privée
36:13de leurs familles, que toutes ces retrouvailles
36:15puissent se passer un petit peu loin
36:17des caméras. Pardon Gilles-Williams, je vais vous
36:19couper pour qu'on puisse laisser juste cette image.
36:21J'étais en train de vous dire que c'est
36:23vrai que le mal hétérosexuel
36:25blanc, c'est le diable.
36:27C'est le diable pour toute une partie
36:29de l'élite
36:31entre guillemets,
36:33plein de guillemets américaines
36:35que le monde artistique
36:37façon Hollywood, le monde
36:39académique, une partie hélas
36:41du monde scientifique
36:43qui est aussi totalement
36:45sensible à la mode
36:47et Trump a gagné
36:49grâce à ça parce que par exemple
36:51les latinos ou même les afro-américains
36:53notamment
36:55les hommes
36:57en avaient assez d'être maltraités
36:59mais le combat, en vérité
37:01aux Etats-Unis
37:03comme en Europe
37:05ne fait que commencer. Il ne faut pas
37:07croire, comment voulez-vous
37:09que des mômes qui ont
37:11bu le lait du wokisme
37:13pendant une bonne
37:15dizaine d'années
37:17d'un coup se convertissent
37:19à quelque chose de plus réaliste
37:21mais c'est vrai que c'est important parce que ça
37:23marque malgré tout
37:25une sorte de coup d'arrêt. Je maintiens
37:27que le wokisme
37:29comme je le dis souvent, y compris dans mon bouquin
37:31c'est un hôpital psychiatrique
37:33à ciel ouvert.
37:35Je me permets
37:37rapidement on va revenir sur ce qui se passe en Israël
37:39sur lequel il va falloir faire très attention dans le moment actuel
37:41c'est pour ça que j'insiste là-dessus
37:43autant il faut être d'une fermeté absolue
37:45contre l'idéologie wokiste
37:47y compris tout ce qu'on appelle le transhumanisme
37:49mais il ne faut pas que derrière
37:51les ligues en profitent
37:53pour nous revenir
37:55sur
37:57une défense des libertés démocratiques
37:59et des libertés individuelles
38:01et le refus de ce que sont les discriminations wokistes
38:03telles qu'elles sont. On va revenir justement
38:05sur ce qui se passe après ce tour de table en Israël
38:07on le voit aussi Gilles William
38:09et je le disais, quand on commençait à voir
38:11ces images, la volonté de tenter
38:13d'épargner un petit peu les otages de la folie
38:15médiatique, tout de suite on a dit attention
38:17il faut respecter leur vie privée
38:19et là on voit, il y a beaucoup de monde
38:21beaucoup de journalistes, mais pas que, il y a aussi beaucoup
38:23de public qui vient assister
38:25à cette libération et on voit
38:27qu'effectivement on tente un petit peu de les maintenir
38:29cachés parce qu'il y a évidemment
38:31aussi ce décalage horrible entre avoir été
38:33otage pendant une si longue période
38:35et le fait d'être libéré, d'être attendu par beaucoup de caméras
38:37c'est beaucoup aussi encaissé pour elles.
38:39C'est normal, mais enfin qu'est-ce qu'on aurait dit
38:41si jamais il n'y avait pas cette manifestation
38:43de soutien,
38:45de joie contenue et limitée
38:47bien entendu qu'il faut
38:49protéger les otages actuellement
38:51mais
38:53les Israéliens
38:55ont envie de se tenir
38:57chaud les uns contre les autres
38:59en cette période difficile, c'est tout à fait normal.
39:01Et puis Julien Dray en parlait aussi
39:03de l'importance tout à l'heure de la guerre psychologique
39:05parce qu'on l'a encore vu ce matin
39:07on s'attendait à un cessez-le-feu beaucoup plus tôt
39:09qu'il n'a eu lieu parce que finalement
39:11le Hamas ne transmettait pas la liste
39:13des trois otages qui devaient être libérés
39:15prétextant des raisons techniques, ça rejoint
39:17ce qu'on disait tout à l'heure avec Gilles Williams sur le côté
39:19la guerre psychologique, ça a été jusqu'au bout
39:21pour cette première libération.
39:23C'est une guerre psychologique c'est vrai
39:25mais c'est les éléments
39:27d'une guerre qui continue
39:29qui ne s'est pas arrêtée, y compris
39:31tout ce qui va se passer dans les jours à venir vont montrer
39:33que la guerre va se continuer sous d'autres formes
39:35et donc vous avez raison sur les formes
39:37psychologiques, l'intoxication
39:39et les manipulations d'images
39:41ça montre tout simplement
39:43je reviens sur
39:45le fait qu'Israël va être
39:47confronté à une pression mondiale
39:49difficile
39:51qui va être dans l'illusion qu'une page
39:53peut être tournée et que le Hamas va essayer
39:55de refaire le coup qu'il a fait
39:57en 2005 et en 2010
39:59et là il y aura
40:01je dirais pour les organisations
40:03progressistes justement un rôle très
40:05important c'est-à-dire de refuser
40:07le charme discret du serpent
40:09qui essaye de vous séduire
40:11Alors là c'est là
40:13c'est là justement
40:15vous voyez bien que je n'ai pas été d'une très grande
40:17aménité par rapport à Donald Trump
40:19mais c'est vrai que c'est là où
40:21les choses vont beaucoup changer aux Etats-Unis
40:23il n'y aura pas une administration
40:25américaine complexée
40:27qui cherchera un tout petit peu
40:29de manière macronienne
40:31à équilibrer les choses entre le Hamas
40:33qui est un terroriste et un Etat
40:35qui se bat le dos au mur.
40:37Je voudrais justement qu'on rejoigne sur place
40:39Régine Delfour et Charles Bajet
40:41Bonjour Régine, vous êtes justement à proximité
40:43de l'hôpital, on voit les images
40:45en direct, donc les trois otages
40:47qui viennent d'arriver à l'hôpital
40:49Chebas, c'est bien ça Régine ?
40:53Oui absolument Elodie, il y a à peu près une quinzaine
40:55de minutes, les hélicoptères
40:57se sont posés ici
40:59on a vu les forces de l'ordre bloquer
41:01la circulation, cela veut dire
41:03que bientôt les ambulances vont
41:05passer, alors vous l'avez dit tout à l'heure
41:07en plateau, il y a énormément de
41:09caméras ici et puis
41:11du public aussi pour venir
41:13les voir, on a pu échanger avec des
41:15Israéliennes qui pour elles
41:17c'était très important d'être là
41:19elles ont fait même des affiches pour leur souhaiter
41:21un bon retour
41:23les forces de l'ordre qui continuent
41:25à sécuriser l'endroit
41:27il y a des bâches de façon à ce que
41:29il y ait toujours cette intimité
41:31puisque vous l'avez dit, après 471
41:33jours de détention
41:35il va falloir préserver
41:37ces otages mais aussi leurs familles
41:39on attend tous ce moment
41:41Elodie, de voir les ambulances
41:43et de les savoir enfin
41:45entrer à l'hôpital pour avoir
41:47tous ces soins qui vont leur être prodigués
41:49Merci Régine, parce qu'effectivement
41:51vous-même vous êtes sur le terrain depuis
41:53tôt ce matin et on le rappelle
41:55ça a été aussi une journée pour les familles
41:57et pour la population israélienne
41:59d'angoisse avec des ordres, des contre-ordres
42:01des annonces de libération qui finalement
42:03n'en étaient pas, on imagine que maintenant autour de vous
42:05c'est enfin un premier vrai soulagement
42:09Oui, le premier vrai
42:11soulagement a été quand
42:13on a su que l'armée israélienne
42:15avait pu récupérer les otages
42:17puisqu'il y a eu ce moment cafouillage
42:19avec la Croix-Rouge ce matin
42:21avec ce décalage du cessez-le-feu
42:23et comme depuis des mois le Hamas
42:25joue cette guerre psychologique
42:27qui est terrible avec les Israéliens
42:29comme hier, la liste des otages
42:31qui n'était toujours pas donnée
42:33vous imaginez le sentiment dans lequel
42:35pouvaient être les familles
42:37les autorités israéliennes ont dû
42:39les appeler pour leur dire on ne sait toujours pas
42:41qui va être libéré, alors là c'est vrai
42:43qu'on sent un petit peu plus
42:45de soulagement, mais vous savez
42:47il reste encore beaucoup d'otages, il reste encore
42:4930 otages dans la première
42:51phase qui doivent être
42:53libérés et on espère que la suite
42:55va évidemment se passer
42:57le mieux possible et n'oublions pas
42:59qu'au total il y a encore 97 otages
43:01dans la bande de Gaza.
43:03Merci beaucoup Régine Delfour, merci aussi
43:05à Charles Bajet qui vous accompagne, n'hésitez pas
43:07évidemment à nous faire signe s'il se passe quoi que ce soit
43:09de votre côté, on l'entend Gilles-William
43:11autour de Régine et de Charles Bajet
43:13il y a beaucoup de cris de joie, beaucoup de ferveur
43:15mais comme on le rappelle depuis le début de cette émission
43:17ça ne doit pas faire oublier à la fois
43:19le sort des otages évidemment
43:21qui restent maintenus prisonniers
43:23par le Hamas et ça ne doit pas faire oublier
43:25non plus que malheureusement la guerre est loin d'être
43:27finie, même si bien sûr que ces images font du bien.
43:29Et le désespoir des familles
43:31qui sont dans l'angoisse
43:33de savoir dans quel état
43:35va revenir
43:37l'un des leurs.
43:39Julie André, c'est vrai qu'on a
43:41un petit peu aujourd'hui vu
43:43deux salles, deux ambiances si j'ose dire, d'un côté
43:45ces ordres et contre-ordres et de l'autre
43:47la communauté internationale, je citais tout à l'heure
43:49le communiqué du président Emmanuel Macron
43:51qui commence déjà à parler de cette conférence
43:53organisée en juin, qui explique qu'il faut trouver
43:55la solution politique et pas uniquement
43:57sécuritaire et on se dit, on semble
43:59si loin de cette solution et de cette
44:01solution politique qu'on a l'impression que les dirigeants
44:03vont un peu vite en besogne finalement.
44:05Les dirigeants voudraient aller très vite en besogne
44:07parce que d'abord ils veulent tourner
44:09la page et qu'ils veulent que le business reprenne
44:11tranquillement pour une partie d'entre eux
44:13donc on va avoir
44:15un moment très particulier parce que
44:17la prochaine
44:19libération totale, c'est que dans 7 jours.
44:21Oui normalement, samedi, il nous disait tout à l'heure
44:23effectivement le colonel Lapovitch. Et donc la question qui va
44:25être posée, parce que c'est ça qui est en train de
44:27se mettre en place, c'est comment arrive l'internationale
44:29comment elle est contrôlée
44:31et comment le rapatriement des populations vers le nord
44:33de Gaza s'effectue, qui revient
44:35comment ils reviennent et comment
44:37ces gens là vont pouvoir vivre
44:39donc on va avoir une situation je crois
44:41qui va être très difficile à gérer
44:43sur le terrain, c'est pour ça que j'étais
44:45très pas pessimiste
44:47mais très prudent sur
44:49la dynamique telle qu'elle est. Alors là on est
44:51c'est le monde de l'image, alors l'image l'emporte
44:53tout le monde est sans balles, etc.
44:55Moi je reste très distant de tout cela.
44:57Avec effectivement aussi
44:59une opinion publique plus largement
45:01que les familles des otages qui bien sûr
45:03se réjouissent mais qui attendent aussi
45:05beaucoup parce que les populations
45:07qui depuis le 7 octobre notamment en Israël
45:09et même bien avant sont dans une totale résilience
45:11évidemment qu'elles en ont aussi ras le bol
45:13et bien sûr qu'elles ont envie que des solutions soient trouvées.
45:15Il ne faut pas se cacher que
45:17sur la question des otages
45:19la population israélienne
45:21a été divisée.
45:23Il y a une partie de la population israélienne
45:25qui pensait que quoi qu'il arrive, coûte
45:27que coûte, il fallait
45:29obtenir la restitution des otages
45:31et une autre partie
45:33de la population israélienne qui
45:35n'était certainement pas
45:37indifférente, loin s'en faut
45:39au sort
45:41des otages mais
45:43disait qu'il fallait continuer la guerre
45:45pour ne pas donner à l'occasion aux Hamas
45:47de faire de nouveaux otages après.
45:49C'était un débat
45:51terrible, cornélien
45:53si vous me permettez cette image un peu facile
45:55mais les
45:57deux camps sur ce plan là étaient dans une
45:59opposition
46:01assez terrible
46:03et assez déchirante
46:05auquel d'ailleurs le gouvernement
46:07israélien n'était pas insensible
46:09et avec
46:11une partie de la droite
46:13israélienne qui a
46:15démissionné là
46:17parce qu'elle considère
46:19non sans argument
46:21cet accord comme léonin.
46:23Parce qu'effectivement ce débat
46:25Julien Drey depuis le début de cette
46:27guerre, il y avait effectivement les deux stratégies dont parlait
46:29à l'instant Gilles William avec le fait
46:31aussi qu'un certain nombre de bons connaisseurs nous aident sur ce plateau
46:33malheureusement une guerre propre n'existe pas
46:35malheureusement oui, ça serait
46:37formidable de pouvoir libérer tous les otages
46:39vivants mais quand on s'installe dans une
46:41telle guerre face en plus à un mouvement terroriste
46:43malheureusement on peut douter que les choses
46:45se passent d'une manière aussi optimiste.
46:47Mais l'attaque du 7 octobre elle a été
46:49conçue comme ça. L'arme des otages
46:51qui a été pensée à Téhéran
46:53puisqu'on sait désormais que les commandos avaient été préparés
46:55par les mollahs, envoyée
46:57à ce qui s'était passé en 1979
46:591980 quand
47:01l'Iran avait pris un certain nombre d'otages
47:03américains et avait joué des nerfs
47:05à la société américaine
47:07la menant à mettre un genou à terre
47:09pour pouvoir obtenir
47:11parce que nous sommes, nous, par rapport à eux
47:13dans une situation qui envoie toujours la même chose
47:15la même image, cette image terrible
47:17de ce combattant qui dit
47:19à un officier israélien
47:21on va gagner
47:23parce que la différence entre toi et moi
47:25c'est que moi j'aime la vie
47:27j'aime la mort et toi t'aimes la vie
47:29et donc nous on est sûr qu'on va gagner
47:31ils ont sacrifié des milliers
47:33des milliers d'enfants
47:35de jeunes combattants totalement
47:37qui ne savaient rien, qu'on a recruté
47:39en promettant aux familles une aide
47:41ils les ont fait assassiner
47:43et ils continueront à le faire
47:45donc il n'y a aucune illusion à avoir
47:47c'est bien pour ça, j'ai commencé par cela
47:49et je le maintiens, qu'il y a une véritable
47:51maladie mentale
47:53en Occident
47:55qui à la fois
47:57est abolitionniste
47:59déteste la peine de mort
48:01mais en même temps
48:03manifeste une indulgence
48:05extraordinaire
48:07par rapport à ceux qui donnent la mort
48:09je vous coupe parce qu'on va rejoindre tout de suite
48:11Régine Delfour de nouveau
48:13je crois que ça bouge de votre côté
48:15et que les otages arrivent à proximité
48:17de l'endroit où vous vous trouvez
48:19on le voit sur l'image Régine
48:21oui vous pouvez l'entendre aussi Elodie
48:23vous voyez donc ces images
48:25les ambiances qui sont là et puis les cris de joie
48:27des gens qui sont là notamment
48:29beaucoup de personnes israéliennes qui viennent applaudir
48:31vous voyez donc ces ambulances cortège
48:33qu'on attend depuis
48:35déjà plusieurs heures
48:37qui arrivent enfin à l'hôpital
48:39Sheba, donc elles rentrent
48:41vous voyez, il y a des grilles avec ces bâches
48:43on ne verra pas ce qui se passe
48:45de l'autre côté mais elles viennent d'arriver
48:47après toutes ces heures et c'est
48:49enfin le soulagement ici Elodie
48:53Merci beaucoup Régine
48:55et merci à Charles Bajet pour les images
48:57vous pouvez regarder vos images en direct
48:59je vous ai interrompu
49:01pour justement commenter un petit peu
49:03j'avais terminé mon propos
49:05je disais simplement que
49:07ce fantasme invraisemblable
49:09et je pense qu'il est pathologique
49:11de gens encore une fois
49:13qui ne veulent surtout pas
49:15qu'on mette à mort un assassin ici
49:17pas question
49:19mais par contre
49:21que des terroristes mettent à mort des enfants
49:23ne leur inspirent pas
49:25la même détestation
49:27je pense que c'est une véritable maladie mentale
49:29avec effectivement l'utilisation
49:31d'un certain nombre de fake news
49:33on a vu des vidéos devenir virales
49:35sur les réseaux sociaux être totalement
49:37déconnectées en fait de la réalité
49:39on a vu une partie aussi de la France Insoumise
49:41utiliser des vidéos qui n'avaient aucun rapport
49:43avec ce qui se passe sur place
49:45mais malheureusement on voit que chez certains ça a très bien fonctionné
49:47comme on disait une idéologie quand elle est ancrée
49:49elle est bien là
49:51c'est la fonction de l'idéologie par principe
49:53c'est la fonction de pénétrer les esprits
49:57je voulais revenir sur ce qu'a dit Gilles William
49:59je comprends ce qui s'est passé dans la société israélienne
50:01elle a été partagée en deux
50:03et d'ailleurs tout le monde était partagé en deux
50:05entre d'un côté il faut libérer les otages
50:07et de l'autre il ne faut pas donner le sentiment
50:09qu'on est faible et qu'on cède
50:11tout le monde a été partagé
50:13et d'ailleurs ils ont essayé pendant tout un temps
50:15pendant les premiers mois
50:17ils pensaient d'ailleurs d'après moi
50:19que la société israélienne allait se fracturer
50:21sur cette question là
50:23ils ont misé sur le fait que les divisions
50:25qui existaient auparavant
50:27allaient conduire la société israélienne à se fracturer
50:29ils n'ont pas réussi sur ce plan là
50:31même si le débat était vif, violent
50:33ils n'ont pas réussi
50:35parce qu'il y a eu aussi une résilience existentielle
50:37pour la population israélienne
50:39qui a compris au travers du 7 octobre
50:41que la question ce n'était pas simplement l'existence d'un état palestinien
50:43ou le droit du peuple palestinien
50:45que c'était autre chose qu'on voulait faire
50:47à travers ce schéma
50:49toujours du fleuve à la mer
50:51etc.
50:53Vous vous sentez partagé sur la société israélienne qui n'a pas fracturé
50:55Moi en ce qui me concerne
50:57quand j'allais en Israël
50:59je l'ai dit ici
51:01dès que vous arrivez à l'aéroport
51:03vous avez la photo des otages
51:05et quand vous marchez dans la rue
51:07vous avez la photo des otages
51:09mon parti pris ça a été de ne pas regarder
51:11je n'ai pas voulu regarder les otages
51:13je n'ai pas voulu m'informer même
51:15sur la manière dont ça s'était passé
51:17parce que je ne voulais pas être otage moi-même
51:19et mon opinion a tort ou a raison
51:21que c'était l'affaire du gouvernement en place
51:23parce que sinon
51:25c'était rendre service
51:27aux preneurs d'otages
51:29et je maintiens que
51:31la manière dont les choses se sont passées
51:33ont affaibli un peu le rapport de force
51:35mais je peux me tromper
51:37Julien sur cette question
51:39après on peut refaire l'histoire
51:41je pense que c'était très difficile
51:43dans le moment dans lequel on était pour le gouvernement
51:45c'est pas dans les fondamentaux
51:47de ce qu'est l'état d'Israël
51:49je ne sais pas si c'est passé inaperçu
51:51l'état d'Israël hier a fait une opération militaire
51:53très compliquée
51:55très compliquée à Gaza
51:57mobilisant des dizaines d'informations
51:59pour aller récupérer le corps
52:01d'un soldat israélien
52:03qui avait été tué il y a 10 ans
52:05il n'y a pas beaucoup d'états qui font ça
52:07mais pour eux c'était
52:09il faut faire revenir tout le monde
52:11même le gouvernement
52:13il faut faire revenir tout le monde
52:15même ceux qui sont partis
52:17la société israélienne
52:19elle a été construite sur cette identité
52:21la société israélienne n'est pas parfaite
52:23la société israélienne
52:25elle a un système
52:27de recrutement électoral
52:29totalement criminel
52:31à la proportionnelle intégrale
52:33avec des majorités introuvables
52:35ce qui fait que Benjamin Netanyahou
52:37a été obligé de composer
52:39avec une extrême droite
52:41tout à fait excessive
52:43dans beaucoup de domaines
52:45donc on n'est pas obligé d'accepter
52:47la société israélienne dans son ensemble
52:49il m'arrive à moi de la critiquer
52:51bien souvent
52:53la société israélienne est loin d'être parfaite
52:55et les contradictions existent
52:57et les imperfections
52:59comme toute société humaine d'ailleurs
53:01mais il y a quand même
53:03moi j'insiste là dessus
53:05c'est ça qui explique quelque chose
53:07du point de vue de l'histoire
53:09et on ne peut pas lui retirer ça
53:11et on est en train de la vivre là
53:13et le monde qui a été si empressé
53:15de dénoncer l'état d'Israël
53:17de le ramener, de lui détruire
53:19cette image là
53:21est aujourd'hui à nouveau reconfronté à cela
53:23il n'y a pas beaucoup, je le redis, d'états
53:25qui auraient été capables de faire ce qu'ils ont fait
53:27il est sûr que ceux qui avaient misé sur une société divisée
53:29elle l'était
53:31une société divisée
53:33on parie à tort sur cette division
53:35parce que c'est vrai que
53:37l'état juif fait bloc
53:39Julien avec aussi à un moment donné
53:41on a vu dans la classe politique française
53:43finalement commencer à
53:45critiquer la politique mise en place
53:47par Benyamin Netanyahou et quand on tirait le fil
53:49on se disait finalement on a l'impression que cette classe politique
53:51attaque Benyamin Netanyahou
53:53pour en fait avoir un bon prétexte pour attaquer
53:55Israël tout entier finalement
53:57ça c'est sûr
53:59bon après il y a les débats internes
54:01il y a ce que représente Benjamin Netanyahou
54:03dans la classe politique israélienne
54:05mais c'est clair qu'on a bien compris
54:07parce que c'est tout ça
54:09qui est dans le 7 octobre
54:11dans le 7 octobre on n'a pas simplement
54:13je le redis le combat traditionnel
54:15que certains d'entre nous ont pu connaitre dans les années
54:1790, 2000, du droit du
54:19peuple palestinien à avoir un état
54:21des accords d'Oslo, on est passé à autre chose
54:23et la société israélienne
54:25elle s'est re-solidifiée parce qu'elle a compris ça
54:27les images du 7 octobre ont réveillé
54:29je l'ai dit, en nous tous quelque chose
54:31de différent par rapport
54:33à tous ces combats
54:35ça a beaucoup pesé
54:37et alors après sur les gouvernements
54:39je crois qu'Israël a compris une chose
54:41c'est que les gouvernements ils ont des intérêts
54:43et quand leurs intérêts sont en cause
54:45c'est ça qui est important
54:47mais je voudrais, si vous me permettez juste faire une remarque
54:49je voudrais apporter ce soir ma solidarité
54:51à une députée qui s'appelle Constance Legrippe
54:53qui a eu le courage de poser
54:55cette question que j'avais posée moi à l'époque
54:57et j'espère cette fois-ci que la présidence de l'Assemblée nationale
54:59va donner droit à ça
55:01pour qu'on puisse enfin connaître
55:03l'existence et la réalité des investissements
55:05du Qatar en France
55:09votre question
55:11est tout à fait légitime
55:13quoi qu'on pense de Benjamin Netanyahou
55:15il était dans un combat existentiel
55:17en tant que Premier Ministre
55:19il n'y a dans mon esprit qu'un doute
55:21et le rôle
55:23pernicieux de la France insoumise
55:25qui s'est transformé
55:27en parti
55:29antisémite est d'autant plus
55:31terrible qu'il a joué
55:33sur la haine
55:35antisémite qui peut exister
55:37dans les banlieues bien entendu
55:39et aussi sur un sentiment de solidarité
55:41qu'on peut comprendre aussi dans les banlieues
55:43quand on est arabe, qu'on parle arabe
55:45et qu'on a un sentiment naturel par rapport
55:47à ceux qui parlent arabe ailleurs
55:49c'est impardonnable
55:51et ça cette attitude est impardonnable
55:53évidemment c'est la fin de ce face à face
55:55merci à tous les deux d'avoir été mes invités
55:57à chacun, Gilles William, journal d'un prisonnier
55:59aux éditions Fayard, Julien Dreycky
56:01et Mélenchon aux éditions Plon
56:03merci à tous les deux
56:05on va se retrouver tout de suite avec d'autres invités
56:07pour leur dépôt mais d'abord
56:09on fait un détour de nouveau par Israël
56:11on rejoint Juliette Sadat et Thibaut Marcheteau
56:13bonjour et bonsoir, pardon
56:15à tous les deux, vous êtes place des otages je crois
56:17Juliette, quelle est l'ambiance sur place
56:19on imagine qu'enfin il y a un premier soulagement
56:21oui, premier soulagement
56:23même si la place des otages
56:25est en train de se désamplir
56:27ce soir la journée a été très longue
56:29les nerfs ont été mis à rude épreuve
56:31dès tôt ce matin
56:33où l'entrée en vigueur
56:35de ce cessez-le-feu
56:37s'est faite attendre
56:39trois heures de retard car le Hamas
56:41refusait de publier
56:43la liste
56:45l'identité des trois otages
56:47qui étaient attendus impatientement
56:49par tout un pays
56:51donc cette attente
56:53elle a rajouté énormément d'angoisse
56:55pour les familles et pour tous les Israéliens
56:57qui se sont rassemblés tôt, qui sont venus tôt
56:59sur cette place des otages
57:01et qu'il y en a qui veillent
57:03et qui y resteront encore
57:05pendant plusieurs heures, ils nous l'ont dit, c'était important
57:07pour eux, ils ont suivi
57:09avec attention
57:11toutes les informations qui sont tombées
57:13au compte goutte, ça aussi
57:15ça a été extrêmement
57:17stressant
57:19car les informations ont tombé, tout le monde avait le nez rivé
57:21sur son smartphone, les informations
57:23tombaient, elles étaient parfois
57:25rectifiées dans la foulée
57:27c'était très difficile à suivre
57:29et ça a amené
57:31beaucoup de confusion sur cette place
57:33des otages
57:35plus personne ne savait quoi penser
57:37et enfin, ils ont eu
57:39la nouvelle, les otages sont bien
57:41rentrés sur le sol israélien
57:43et là, place à l'émotion et au soulagement
57:45je vous laisse les écouter
57:49Cette situation est folle car nous l'avons attendu
57:51depuis très longtemps
57:53j'espère qu'ils vont tous revenir
57:5921 jours après le 7 octobre
58:01nous sommes restés ici avec des bougies
58:03et des lumières en attendant leur retour
58:07c'était vraiment trop long, ça a duré bien trop de jours
58:09plus d'un an, je suis vraiment
58:11excitée
58:13on attendait tout comme de nombreuses femmes à travers Israël
58:15depuis longtemps que ça arrive
58:17ce n'est que le début
58:21je suis vraiment content de cet échange
58:23j'espère que les autres vont suivre
58:27les semaines à venir vont être difficiles
58:29en attendant que ça arrive
58:35chaque information qui sont tombées, chaque image
58:37nouvelles images diffusées sur le grand écran
58:39projetées sur cette place
58:41des otages laissés place
58:43à un vent d'émotion
58:45extrêmement énorme
58:47on a eu une séquence
58:49qui a provoqué une vague d'effroi
58:51d'abord le soulagement et puis l'effroi
58:53ces foules
58:55d'hommes cagoulés en noir
58:57avec les bandanas verts du Hamas
58:59armés lourdement
59:01ça a fait frissonner
59:03toute cette foule qui était à la fois
59:05partagée de voir
59:07ces silhouettes féminines qui rentraient
59:09a priori saines et sauves
59:11mais entourées d'individus
59:13extrêmement violents et menaçants
59:17ça a rappelé
59:19que la guerre n'était pas terminée
59:21qu'on attendait toujours
59:23les otages, la suite des libérations
59:25tout le monde espère que cette première
59:27phase de libération qui va durer 6 semaines
59:29va se dérouler correctement
59:31ça va être très long et angoissant
59:33et ça va continuer comme ça
59:35pendant plusieurs semaines
59:37Merci beaucoup Juliette Sadat
59:39merci également à Thibaut Marcheteau
59:41qui vous accompagne et bienvenue à tous
59:43si vous nous rejoignez pour l'heure des pros
59:45on est ensemble évidemment pendant une heure
59:47et avec moi ce soir Véronique Jacquier
59:49journaliste, bonsoir