Eliot Deval et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros2WE à 20h du vendredi au dimanche
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Alexandre Mendel, bonsoir, journaliste spécialiste des Etats-Unis, vous avez notamment rédigé l'ouvrage « Chez Trump » aux éditions L'Artilleur.
00:08Joachim Le Floquimatte, bonsoir, essayiste et enseignant. Jean-Sébastien Fergeux, bonsoir, directeur d'Atlantico.
00:14Et Joshua Zarca, bonsoir, et merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes l'ambassadeur d'Israël en France.
00:19Je voudrais qu'on regarde juste un petit sujet qui concerne les trois Israéliennes, évidemment, qui ont enfin été libérées aujourd'hui.
00:27On fait d'abord le point sur leurs profils. Qui sont-elles avec Viviane Hervier ?
00:32Doron Steinbrecher, Romy Gonel et Émilie Damary sont les trois femmes qui ont été libérées aujourd'hui.
00:38Avec trois heures de retard sur l'horaire prévu par l'accord de cesser le feu, le Hamas a donc finalement fourni leur nom sur une liste également diffusée sur Internet.
00:46Doron Steinbrecher, 31 ans, est une infirmière vétérinaire qui se trouvait seule dans son appartement du kiboutz de Kfar Aza lorsque le Hamas a attaqué le 7 octobre.
00:57Sa mère, à proximité, était au téléphone avec elle lorsqu'elle a été enlevée.
01:01Le pire cauchemar pour une mère, avait-elle raconté.
01:04« Je savais qu'elle allait être kidnappée et je ne pouvais pas l'aider parce que toute la zone était infestée de terroristes ».
01:10Sa famille était très inquiète pour elle compte tenu du traitement médical qu'elle n'était plus en mesure de suivre aux mains du Hamas.
01:17Romy Gonel, 24 ans, est la plus jeune des trois otages.
01:21Elle avait été enlevée lors du festival de musique Nova, au cours duquel 364 personnes ont été tuées par les terroristes du Hamas.
01:28Lors d'un appel téléphonique, la jeune femme avait confié à sa mère avoir été blessée par balle durant l'attaque.
01:34Enfin, Émilie Damary, 28 ans, possède la double nationalité britannique et israélienne.
01:40Émilie est la seule otage britannique encore en vie, détenue par le Hamas.
01:44Sa mère a mené une campagne acharnée pour qu'elle ne soit pas oubliée, y compris auprès des autorités à Londres.
01:50Elle a grandi dans le kibbutz de Kfar Aja, où elle a été enlevée.
01:54Au cours de son enlèvement, elle a été blessée à la main et à la jambe.
01:58Au total, les trois femmes auront passé 470 jours en captivité.
02:03Je voudrais d'abord vous entendre, Joshua Zarca.
02:05Merci d'abord d'avoir accepté l'invitation de CNews.
02:08Votre première réaction à ces images, on a vu tout à l'heure les ambulances arriver près de l'hôpital Sheba.
02:13On imagine que vous avez dit, je crois vous, sur les réseaux sociaux, c'est une lueur d'espoir, un premier espoir.
02:18C'est effectivement une lueur d'espoir.
02:20Mais vous savez, c'est un cauchemar qui se termine.
02:24C'est un cauchemar qui débute.
02:26Vous avez vu avec qui nous avions affaire.
02:28Si ces jeunes filles n'étaient pas passées rapidement d'une Jeep à l'autre, elles auraient été lâchées par la foule.
02:35Et malheureusement, ce que nous essayons de faire, c'est vraiment de les ramener tous.
02:39Et nous savons que tous ne viendront pas en vie.
02:42Et ça, c'est terrible.
02:43Alors, ça va être de très, très, très longues semaines d'attente et d'attente pour voir qui revient en vie, qui revient dans des sacs.
02:52Et ce matin, on imagine aussi votre angoisse quand on a vu ce cessez-le-feu se mettre en place beaucoup plus tardivement,
02:58puisque le Hamas ne parvenait pas, soi-disant, disait-il, pour des raisons techniques, à communiquer la liste des trois otages.
03:05C'est-à-dire que cette guerre psychologique, elle est allée jusque là.
03:08Voilà, ce n'est pas des raisons techniques.
03:10Non, bien sûr, c'est pour ça que je dis, je donne leur justification.
03:12Ils les gardaient, simplement, c'est leur façon de faire.
03:15Ils torturent les familles, ils essaient de faire tout en sorte pour cette guerre psychologique,
03:22faire du mal à la population et vraiment rendre les choses encore plus difficiles.
03:26C'est l'organisation inhumaine à qui nous avons affaire.
03:29Et donc, ils savaient exactement ce qu'ils faisaient.
03:31Ce n'est pas qu'ils l'ont fait auparavant, d'ailleurs, dans d'autres négociations qu'il y a eu avec eux.
03:36C'est quelque chose qu'on savait.
03:36C'est pour ça, d'ailleurs, que notre réaction a été vraiment dure.
03:39Pour leur faire comprendre d'une façon très claire, on n'acceptera pas ce genre de jeu.
03:43Maintenant, on ne l'a pas accepté aujourd'hui, mais on ne l'acceptera pas non plus dans le futur.
03:48Et on voyait aussi, et vous le disiez justement tout à l'heure,
03:51c'est-à-dire que cette guerre psychologique et l'affluence aussi des images,
03:55notre reporter sur Place des otages, il y a quelques minutes,
03:58expliquait à la fois, évidemment, la joie de la population israélienne avec cette libération
04:02et l'effroi quand ils ont vu ces images de ces trois femmes,
04:05ces trois frêles femmes entourées par des combattants de l'organisation terroriste du Hamas.
04:10Ces images, elles ont choqué immédiatement quand elles ont été diffusées à Place des otages.
04:15J'imagine que c'est aussi ce que vous avez pu ressentir.
04:17Ce n'est pas seulement les combattants, d'abord, c'est les terroristes.
04:20Ce n'est pas seulement les terroristes de Hamas qui étaient autour d'elles.
04:22C'est aussi cette foule.
04:24Et cette fois-ci, les terroristes de Hamas ont empêché la foule de les lyncher.
04:27Mais cette foule les aurait lynchés s'ils avaient été capables.
04:30Alors, c'est ça qui fait peur.
04:31Parce que, vous savez, ce que nous essayons de faire,
04:34c'est vraiment construire un futur avec nos voisins.
04:37On veut vivre en paix avec les palestiniens, c'est très simple.
04:39C'est tout ce que nous voulons.
04:40Mais pour cela, il faut qu'ils changent fondamentalement.
04:42Il faut qu'ils acceptent notre présence.
04:45Il faut qu'ils acceptent notre présence en vie.
04:47Et ce matin, ce que nous avons vu, cet après-midi, ce que nous avons vu,
04:49et ce que nous avons vu aussi, la première déclaration du nouveau dirigeant du Hamas,
04:53c'était qu'il répétera s'il en a l'occasion le 7 octobre.
04:56Et ça, ce n'est pas très encourageant.
04:58Et ça, ce n'est pas effrayant, parce qu'ils comprennent maintenant ce qui leur arrivera.
05:02Mais ça, c'est un message, c'est là où on a besoin de la communauté internationale,
05:06pour faire envoyer un message vraiment très clair.
05:08N'essayez pas de répéter cela.
05:10Vivez en paix avec vos voisins israéliens.
05:12Oui, avec l'enjeu, et on parlera de l'enjeu à plus long terme dans un instant,
05:15mais l'enjeu à court terme aussi de se dire là, on est sur trois otages libérés.
05:19C'est une première phase de cet accord.
05:22L'enjeu aussi, d'abord, c'est de réussir à aller au bout de ce cessez-le-feu
05:25et au bout de cet accord.
05:26Et il va falloir véritablement réussir à faire preuve aussi, malheureusement, de force,
05:29parce qu'on voit que ce matin, ça ne semblait pas très bien engagé, malheureusement.
05:33Je ne sais pas si de force ou si de, disons, de bonne négociation.
05:38Ça va être très difficile, vous savez, nous le savons.
05:41Quand cet accord a été voté au gouvernement, il n'est pas très populaire,
05:44parce que d'abord, certains membres du gouvernement pensent qu'on aurait dû aller jusqu'au bout,
05:50encore plus que ce qu'on avait fait.
05:52Mais non, cela, cela.
05:53Mais en plus, on sait que ça va être très, très difficile pour les populations.
05:57Alors, c'est une semaine, trois, une autre semaine, quatre.
06:00On sait maintenant que ça va être samedi, qu'ils libéreront quatre autres jeunes femmes,
06:04d'après ce qu'ils ont dit.
06:06On ne sait pas dans quel état.
06:07Oui, malheureusement, ce sera la question à chaque fois.
06:09Exactement, exactement.
06:10Et donc, cette attente va être vraiment très difficile.
06:14Et une question aussi sur la solution, cette fois à plus long terme.
06:18Le président de la République française, Emmanuel Macron, s'est exprimé, vient communiquer.
06:22Il explique qu'il ne faut pas qu'une solution sécuritaire.
06:24Et il parle de cette conférence qui aura lieu en juin,
06:27co-présidée avec l'Arabie saoudite, pour une solution à deux États.
06:30Est-ce qu'on en est déjà à cette phase-là, de se dire, il faut...
06:34Quand on voit les images, on n'est qu'à trois otages.
06:36Et déjà, on a cette petite histoire qui dit,
06:39maintenant, voilà, on est à la solution diplomatique, la solution politique.
06:42C'est trop tôt.
06:43D'abord, c'est trop tôt, effectivement.
06:45Il ne faut pas oublier, Israël a proposé, a offert aux Palestiniens,
06:48à cinq différentes occasions, la création d'un État palestinien.
06:52À cinq occasions.
06:53Et c'est les Palestiniens qui ont rejeté cela à cinq occasions.
06:58Vous savez ce que disait Einstein au sujet des fous ?
07:01C'est celui qui répète la même expérience
07:04et qui pense qu'il y aura une autre solution, un autre résultat.
07:09Ça ne veut pas dire qu'on a perdu l'espérance
07:11qu'on pourra vivre en paix avec les Palestiniens.
07:13Mais maintenant, après le 7 octobre,
07:15de parler d'un État palestinien, de la création immédiate d'un État palestinien,
07:19c'est bien sûr trop tôt.
07:20Vous restez encore avec nous.
07:22Je voudrais juste qu'interviennent aussi nos autres invités.
07:24Véronique Jacquier, c'est vrai qu'on a vu ces images.
07:28Trois otages, trois femmes libérées.
07:30Bien sûr que c'est un début, mais on se dit, malheureusement,
07:32on est encore loin du compte, d'abord pour la libération des otages
07:35et loin du compte pour un vrai arrêt définitif de la guerre
07:38et une solution diplomatique trouvée,
07:39quelles que soient d'ailleurs les communiqués très officiels
07:42qui arrivent de nos dirigeants.
07:43Bien sûr, parce que ce cessez-le-feu, ce n'est pas un accord de paix
07:46et c'est une trêve qui est incroyablement fragile.
07:49Moi, je voudrais vous entendre, M. Zarka,
07:51sur ce qui a été dealé aussi dans cet accord,
07:54c'est-à-dire le retrait de Tsaïl de la bande de Gaza.
07:57Ça veut dire que, implicitement, quand même,
08:00le Hamas reste maître du territoire, qu'on le veuille ou non.
08:03C'est ça qui est en train de se jouer en ce moment.
08:05Et ça veut dire que dans le deal, Tsaïl ne peut plus non plus intervenir.
08:10Là, samedi prochain, il va y avoir, en principe, de nouveaux otages libérés.
08:15Le tout doit se jouer au compte-gouttes pendant six semaines,
08:19mais c'est presque du supplice chinois, selon moi.
08:22Il y a quelque chose de cet ordre-là, avec, me semble-t-il,
08:25l'État hébreu qui, dans le rapport de force, est obligé de…
08:37C'est comme s'il se jetait dans le vide, si vous voulez.
08:39Il est obligé d'avoir confiance.
08:41Mais ce n'est pas évident et c'est loin d'être gagné
08:44pour que la trêve reste solide jusqu'au bout.
08:46– Je vous laisse répondre, effectivement.
08:48– Nous n'avons aucune confiance au Hamas.
08:50Aucune confiance.
08:51Ce n'est pas un accord qui se base sur la confiance.
08:54Dès que le Hamas…
08:55C'est pour ça, d'ailleurs, que nous avons réagi comme nous l'avons fait ce matin.
08:58Dès que le Hamas n'était pas complètement acté en accordance avec l'accord,
09:08c'est ce que nous ferons.
09:09Dès que le Hamas essaiera, et on sait qu'il va essayer,
09:14de faire différentes actions qui vont à l'envers de l'accord,
09:24il est clair que nous ne laisserons pas faire.
09:26Il n'y a pas de confiance, là.
09:27C'est une organisation terroriste qui nous a attaqués
09:31de la façon la plus inhumaine possible cet octobre,
09:34qui a pris sa population en otage,
09:39qui s'en est servie comme bouclier humain.
09:41Il est clair qu'il n'y a aucune confiance.
09:45Donc c'est vrai, c'est un accord qui va être très difficile.
09:47Un supplice chinois, oui, effectivement.
09:50Parce qu'on ne sait pas qui va revenir, comment ils vont revenir,
09:53s'ils sont en vie, s'ils sont sains.
09:55On ne sait pas si les enfants qui vont…
09:56Vous savez que l'enfant de Khiribubasse, il avait 9 mois quand il était…
10:02La plupart de sa vie a été…
10:03Il a eu 2 ans hier.
10:04Exactement. Donc la plupart de sa vie a été dans les tunnels du Hamas.
10:09C'est inhumain.
10:10Donc on ne peut pas faire confiance à des gens comme ça.
10:13Mais on est obligé, c'est nos ennemis, on est obligé de faire avec.
10:17Et donc on est obligé de faire ce qu'il faut faire pour libérer nos otages.
10:21Et Israël a prouvé qu'elle est capable de payer un prix très élevé
10:25pour libérer ses otages.
10:26C'est ce que nous comptons faire.
10:28Joachim Le Floquiman avec effectivement cette difficulté de devoir
10:32entre guillemets négocier avec une organisation terroriste
10:35avec ce que ça veut dire, c'est-à-dire le manque de fiabilité.
10:37Vous le rappeliez à l'instant, le manque de confiance évident.
10:40Mais de se dire, il faut malheureusement tenter en espérant que ça réussisse
10:44sans en avoir la garantie.
10:45Encore ce matin, quand on voyait la liste qui n'arrivait pas,
10:48on se demandait si vraiment aujourd'hui, il allait se passer quelque chose finalement.
10:51Exactement. Vous l'avez très justement dit, la libération des otages
10:55ou du moins des premiers otages, c'est une lumière en effet
10:57qui s'allume dans les ténèbres du Moyen-Orient.
11:00J'ai le même âge que ces jeunes filles.
11:01Je n'imagine même pas les horreurs, les traumatismes qu'elles ont subis
11:05et qu'elles vont continuer de subir,
11:06puisque beaucoup de ces stigmates ne sont pas prêts de se refermer.
11:09Maintenant, à court terme, c'est en effet une victoire
11:13qui satisfait aussi bien le social civil israélien que palestinienne
11:16et le gouvernement israélien et le Hamas.
11:20Mais à long terme, vous l'avez dit, aucune des questions de fond n'est tranchée.
11:24Qui financera la reconstruction de Gaza ?
11:26Quel débouché politique ?
11:28Comment empêcher au Hamas de se refaire ?
11:31Il y a énormément d'interrogations qui subsistent.
11:32Et quand on voit les images de haine cet après-midi,
11:35au moment de la libération des otages,
11:37on se dit qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire
11:39pour que la haine mutuelle cesse au Moyen-Orient.
11:42Je suis hasard qu'avant que vous nous quittiez,
11:44une question peut-être un peu plus personnelle,
11:45mais dans quel état d'esprit vous êtes vous-même ?
11:48C'est-à-dire qu'après cette journée qui a été à la fois un soulagement,
11:51mais aussi on l'imagine éprouvante.
11:53Qu'est-ce que vous vous dites sur la situation à venir,
11:55sur les jours à venir ?
11:57Je suis persuadé que je crois profondément à la paix, personnellement.
12:01Je crois que nous sommes capables de créer,
12:02nous, je veux dire nous et nos voisins,
12:04nous sommes capables de créer une réalité totalement différente
12:09de celle que nous vivons aujourd'hui.
12:11Mais ça va prendre des années.
12:14Il faut pour cela que nous puissions travailler ensemble
12:17avec les Palestiniens, avec la communauté internationale
12:20pour construire les bases de cette réalité et les construire bien.
12:25Ne pas aller trop vite, ne pas faire les choses d'une manière
12:28où il y aura peut-être, si quelqu'un le veut,
12:32l'occasion de répéter un 7 octobre.
12:34J'y crois profondément.
12:36J'y crois parce qu'on est là pour rester.
12:38Ils sont là pour rester.
12:40Et donc, on doit vivre ensemble.
12:41Il y a peut-être juste un élément...
12:43Oui, rapidement après, on va le libérer.
12:45J'imagine que vous l'avez entendu, le conseiller national à la sécurité
12:47que Donald Trump a nommé, Michael Walz,
12:50qui a dit qu'il était hors de question, selon lui,
12:52ce qui doit donc refléter à priori ce que sera la position américaine
12:56à partir de l'investiture de Donald Trump,
12:58hors de question que le Hamas conserve le pouvoir politique à Gaza.
13:02Le Hamas ne peut pas conserver le pouvoir.
13:05Oui, mais le fait que les États-Unis le disent change un peu la donne.
13:08C'est clair.
13:09Mais franchement, je pense que c'est la position française,
13:13c'est la position européenne aussi.
13:14Et le Hamas ne pourra pas conserver le pouvoir
13:18ou ne pourra pas participer à un pouvoir à la banque de Gaza
13:21si on veut vraiment créer des conditions qui mèneront à la paix.
13:23Parce que, simplement, ils ne veulent pas vivre avec nous.
13:25Merci beaucoup.
13:26En tout cas, je suis Azarka, ambassadeur d'Israël en France,
13:28d'avoir été notre invitée ce soir.
13:31On va continuer, évidemment, d'en parler avec le reste de mon plateau.
13:34Mais d'abord, on se rend sur place, justement,
13:36rejoindre Régine Delfour et Charles Bajet.
13:39Régine, vous êtes à proximité de l'hôpital Sheba,
13:41où les otages israéliennes sont arrivés après une journée
13:44qui a été longue, évidemment, et éprouvante,
13:47notamment pour leur famille et pour toute la population israélienne,
13:49plus largement, bien sûr.
13:53Oui, absolument, Élodie.
13:54Nous sommes donc devant, en fait, l'hôpital Sheba,
13:57devant l'aile où les trois otages israéliennes vont être prises en charge.
14:03Elles sont prises en charge depuis à peu près une demi-heure.
14:05On a vu les ambulances passer.
14:07Vous l'avez dit, il y a eu beaucoup de rebondissements aujourd'hui,
14:10notamment avec ce cessez-le-feu,
14:12qui a été retardé de plus de trois heures.
14:14Ensuite, il y a eu cette incertitude à savoir si les otages
14:19avaient bien été remis à la Croix-Rouge.
14:22Il fallait savoir quand est-ce que les otages allaient sortir
14:26de la bande de Gaza et être dans le territoire israélien,
14:30où elles ont pu rencontrer leur mère, avoir des premiers soins.
14:34On a vu cette image aussi assez terrifiante d'Émilie,
14:38avec sa main bandée, où il lui manque deux doigts,
14:41puisque ce serait après qu'elle ait été blessée le 7 octobre
14:45par des terroristes du Hamas.
14:47Alors là, il va falloir toute cette prise en charge,
14:50ces soins médicaux, cette aide psychologique.
14:53Dans cette aile de l'hôpital Cheba,
14:56il y a donc un endroit qui a été dédié pour elle et pour leur famille,
15:00pour qu'ils puissent prendre le temps.
15:03On ne sait pas combien de temps, évidemment, cela va durer.
15:05Vous imaginez, après 461 jours de détention.
15:09Ce sont les premiers otages de ces 33 otages
15:12qui doivent être libérés sur 42 jours.
15:15Samedi prochain, quatre autres otages vont être libérés.
15:18Pour l'instant, évidemment, nous n'avons aucune confirmation
15:21sur leur identité et tout le monde ici aussi en Israël,
15:24même s'ils sont soulagés, on a vu des explosions de joie.
15:28Tout le monde pense évidemment aux deux enfants Bibas,
15:30Akfir et Ariel.
15:33Merci beaucoup, Régine, pour toutes les informations
15:35tout au long de cette journée.
15:36Merci, évidemment, à Charles Bajet qui vous accompagne.
15:39Et puis, vous commenciez à en parler, Jean-Sébastien,
15:41on va prolonger justement là-dessus sur la position,
15:45le rôle des États-Unis.
15:46Écoutez d'abord ce qu'a dit Joe Biden,
15:48qui est encore président pour quelques heures.
15:50C'était il y a quelques minutes, écoutez.
15:55Trois femmes israéliennes qui ont été séquestrées
15:57pendant 480 jours ont été libérées.
16:01D'autres otages le seront encore,
16:03notamment deux citoyens américains,
16:05durant cette première phase.
16:08Nous prions pour eux et leur famille.
16:11Après le 16e jour de l'accord, il y aura une deuxième phase
16:14qui comprendra la libération de soldats israéliens
16:18et la fin de la guerre sans le Hamas au pouvoir,
16:21qui ne menacera plus les Israéliens.
16:26Alexandre Mendel, effectivement, avec cette interrogation
16:29du rôle ou non joué par Donald Trump,
16:33et évidemment du côté de l'administration Trump,
16:35on en fait beaucoup en disant voilà,
16:36heureusement qu'on est arrivés.
16:38La future administration Trump.
16:39D'ailleurs, vous avez raison.
16:40Il y en a qui ne sont même pas confirmés encore.
16:41Oui, c'est ça.
16:42Notre journaliste sur place, Thomas Bonnet,
16:44tout à l'heure disait qu'il y avait à prendre
16:45et à laisser dans les déclarations qu'on a pu voir
16:47ces dernières heures et ces derniers jours.
16:49Oui, bon, il est naturel qu'évidemment,
16:51Trump tire la couverture à lui en disant
16:54il a envoyé un envoyé spécial,
16:58en plus pour emmerder Netanyahou, pardon de l'expression,
17:00il est allé quand même le faire négocier
17:02un jour de Shabbat à Jérusalem.
17:06Bon, c'est naturel, mais il faut être quand même
17:11gracieux à l'égard de Biden.
17:14Ça fait quand même neuf mois que l'administration Biden
17:17négocie aussi.
17:19Trump récupère le travail aussi de négociation
17:21de l'administration Biden.
17:22Là-dessus, il n'y avait pas tellement de différences
17:24finalement entre Blinken et ce que fera Marco Rubio.
17:27Je ne pense pas que Trump fera de miracle
17:30au Moyen-Orient.
17:31Bon, peut-être que je me trompe.
17:33Et puis, par ailleurs, je pense que les...
17:37Moi, ce qui m'intéresse encore davantage
17:38c'est les électeurs de Trump.
17:40Je pense qu'ils s'en foutent littéralement
17:42de ce qui se passe là-bas.
17:43Oui, ce n'est pas vraiment le sujet sur lequel
17:45ils vont juger Donald Trump de toute façon.
17:46Complètement, voilà.
17:47On parlera justement de Donald Trump dans un instant.
17:50Et je rappelle que vous pourrez suivre sur CNews
17:53une bonne partie de la soirée, la nuit américaine
17:56avec le discours de victoire, notamment de Donald Trump.
17:59Joachim Le Flachimatte, pour revenir justement
18:02précisément sur la situation en Israël.
18:04C'est vrai qu'on voit cesser le feu pour l'instant
18:08qui est très fragile et dans le même temps,
18:09des dirigeants dont Emmanuel Macron
18:11qui commencent déjà à parler de solutions à deux États,
18:14de solutions diplomatiques, de conférences
18:16qu'on va organiser en juin.
18:17On se dit qu'on est encore loin.
18:18Pourtant, on a l'impression sur le terrain véritablement
18:20de ces discussions.
18:21Oui, mais c'est ce que j'expliquais tout à l'heure.
18:23À court terme, on ne peut que s'en réjouir.
18:2570% de la société civile israélienne
18:28est favorable à l'accord.
18:29Le gouvernement Netanyahou est favorable.
18:31Les familles des otages sont favorables.
18:32C'est pareil pour la société civile palestinienne,
18:34qui a quand même payé un prix humanitaire extrêmement lourd
18:37depuis le 7 octobre, dont le Hamas,
18:39c'est d'ailleurs le seul et l'unique responsable.
18:41On ne le dira jamais assez.
18:42Mais tout de même, 60% des bâtiments détruits
18:44ou endommagés dans la bande de Gaza,
18:46des dizaines de milliers de morts.
18:48Donc, il est évident que ce cesser le feu à court terme
18:50est une victoire.
18:51Maintenant, à long terme, les interrogations subsistent.
18:53Elles subsisteront longtemps.
18:55Et ce qui me frappe dans tout ça, c'est aussi la disparition
18:58de la voix de l'Europe et la disparition de la voix de la France,
19:01qui tout de même, depuis le général De Gaulle,
19:02avait une tradition tout de même de parler au monde.
19:05Et on voit que nous en sommes sortis
19:07depuis la fin des années 2000.
19:09C'est assez frappant.
19:11Et je pense qu'on a un avant-goût très intéressant
19:13de ce que sera la politique étrangère trumpiste,
19:16qui ne sera pas une politique étrangère belliciste,
19:18qui ne sera pas une politique étrangère isolationniste,
19:20mais qui sera une politique étrangère transactionnelle,
19:22à coup de volonté de faire des deals.
19:24Le prochain grand deal, outre l'Ukraine,
19:26ça devrait être peut-être l'entrée de l'Arabie saoudite
19:30dans les accords d'Abraham.
19:31Et je ne suis pas sûr que Benyamin Netanyahou
19:34soit le grand bénéficiaire de ça,
19:36comme il a pu l'être du premier mandat de Trump à la Maison-Blanche.
19:39Jean-Sébastien Ferjou.
19:41Concernant Benyamin Netanyahou,
19:42ça dépend aussi de la vie politique intérieure israélienne.
19:45Il se trouve qu'il n'y a pas beaucoup de concurrence, malgré tout.
19:48Alors là, sa coalition est fragilisée,
19:49puisque les ministres d'extrême droite,
19:51Mautrice Benvir, etc., ont démissionné
19:54parce qu'eux refusent le cessez-le-feu.
19:56Maintenant, je pense que le prochain grand dossier pour Donald Trump,
19:58avant d'en arriver à l'Arabie saoudite,
20:00parce que le prince hérédier saoudien a dit que de toute façon,
20:03il n'y aurait pas, il ne s'ignorait pas les accords d'Abraham,
20:05aussi longtemps qu'il n'y avait pas quand même une solution politique
20:07trouvée avec les Palestiniens.
20:10Et on l'a dit, ce n'est pas nécessairement pour demain,
20:12mais je pense que la pression va être mise sur l'Iran.
20:14Et cet élément-là pourrait changer totalement la carte du Moyen-Orient,
20:18parce que c'est quand même l'Iran qui s'est révélé
20:20la principale force déstabilisatrice via l'arc chiite
20:23qu'il avait installé à travers différents proxys,
20:26que ce soit avec le régime de Bachar el-Assad,
20:29que ce soit avec le Hezbollah au Liban,
20:32ou que ce soit avec le Hamas dans les territoires palestiniens.
20:34Moi, je pense qu'il va falloir surveiller de très près un autre dossier
20:37qui va nous concerner aussi, parce que la Turquie fait partie de l'OTAN,
20:42ce sont les perspectives de guerre entre la Turquie et l'OTAN,
20:46enfin entre la Turquie, pardon, et Israël.
20:48Et qu'est-ce que ça donnerait justement avec un OTAN
20:50qui serait un peu tiraillé entre les deux ?
20:53Et d'autant plus que quand vous regardez,
20:54la Turquie est de facto en train de coloniser la Syrie,
20:58il n'y a pas véritablement d'autres noms,
21:00en essayant de reconstituer ce qui a longtemps été l'Empire ottoman.
21:04Et de manière très étonnante, on entend tous ceux qui hurlent
21:08à la colonisation en parlant d'Israël,
21:11même pour ce qui concerne Israël dans ses frontières,
21:13légalement et internationalement reconnues depuis 1948,
21:16n'ont pas un mot pour ce qui est en train de passer en Syrie
21:19et la négation de la souveraineté de l'État syrien par la Turquie.
21:23Justement, on vient d'évoquer un petit peu les grands sujets.
21:25Je vais vous donner la parole dans un instant, Véronique,
21:27qui attend Donald Trump,
21:28mais on va s'intéresser aussi maintenant aux personnes qui vont l'entourer,
21:32puisqu'on le rappelle, demain, il sera officiellement,
21:34évidemment, investi président des États-Unis,
21:37avec un nouveau cabinet, des nouveaux conseillers.
21:39Alors, qui sont-ils ?
21:40Comment les a-t-il choisis ?
21:42Les précisions sont signées, Clara Bouvier-Bernos.
21:46Il ne l'a pas quitté de la campagne.
21:49Elon Musk fait évidemment partie des personnalités
21:51que Donald Trump a choisies pour être dans son gouvernement.
21:54Le statut de co-directeur du nouveau département d'efficacité gouvernementale
21:58lui a été réservé d'office.
22:00Mais il n'est pas la seule forte personnalité
22:03à avoir été désignée pour gouverner.
22:05À la justice, c'est Pam Bondi qui a été choisie par Donald Trump.
22:09Cette avocate de Floride avait notamment soutenu le président
22:12dans ses démarches d'invalidation de l'élection de 2020.
22:15Tom Homan, ancien policier, sera quant à lui
22:18en charge du contrôle de l'immigration.
22:20Comme secrétaire à la sécurité intérieure,
22:22Donald Trump a nommé Christine Ohem,
22:25une gouverneure du Dakota du Sud,
22:26principalement connue pour ses positions fermes
22:29en matière d'immigration et pour sa défense du port d'armes.
22:32Bien qu'ils aient tous été choisis depuis novembre,
22:35avant de prendre officiellement leur fonction,
22:37ces personnalités devront être approuvées par le Sénat.
22:40Véronique Jacquet, forcément, on voit aussi avec,
22:46alors effectivement, on n'a pas mis tout le monde,
22:48mais les personnalités qui viennent d'être citées,
22:50à quoi peut ressembler la politique de Donald Trump ?
22:52Il prend des figures déjà bien connues
22:55et il prend des figures qui ont des idées très précises
22:58sur ce qu'il faut faire parce que Donald Trump
22:59veut aussi aller très vite.
23:01C'est-à-dire qu'en étant avec ses deux mains,
23:02on a presque l'impression que dès mardi matin,
23:04ça serait bien quand même d'avoir les premiers résultats.
23:06Ah oui, non, mais il ne s'en cache pas.
23:07Il a dit que dès qu'il prenait les commandes,
23:10il allait commencer à signer 100 décrets en 100 jours.
23:15Il sait qu'il faut qu'il aille vite.
23:16De toute façon, un mandat, c'est court.
23:18Il y a les midterms dans 21 mois.
23:21Et puis, de toute façon, il ne se cache pas d'être cash.
23:24Donald Trump et les membres de son équipe annoncent aussi la couleur.
23:30Alors, je pense qu'on va peut-être revenir dans le détail
23:32de ce qu'il a déjà annoncé,
23:33c'est-à-dire revenir sur la théorie du genre dans les écoles,
23:36frapper un grand coup, bien entendu, sur l'immigration.
23:38Oui, Wauquiez, l'immigration, qui font partie déjà des thèmes
23:41sur lesquels il a avancé un certain nombre d'idées,
23:42des décrets qui sont prêts, il faut les signer.
23:44L'immigration avec cette idée d'y aller fort.
23:47C'est-à-dire, il a pris l'exemple de Chicago en disant
23:50les clandestins qui ont un casier judiciaire plus que lourd,
23:56on ne va pas les garder sur le sol des États-Unis.
23:58Dès mardi, il y aura les premiers contrôles,
24:01justement, anti-immigration à Chicago, entre autres.
24:04Tout à fait. Pourquoi Chicago ?
24:06Parce que c'est une ville dite sanctuaire,
24:09où en principe, l'État fédéral n'a pas la main.
24:12Donc, en parlant de la sorte,
24:14Donald Trump veut vraiment marquer un grand coup.
24:17Si, justement, l'État fédéral a la main.
24:19Si l'État fédéral a bien la main sur quelque chose,
24:23il ne signerait pas le décret.
24:24En revanche, c'est à mon avis ce qui va se passer,
24:27parce qu'il avait déjà essayé de faire ça en 2016,
24:30se heurter aux tribunaux locaux.
24:32C'est-à-dire qu'il n'est pas impossible
24:34que les tribunaux de l'État de l'Illinois ou de Chicago
24:38disent non, non, non, ce décret-là n'est pas constitutionnel,
24:41et donc, il n'est pas applicable.
24:43Ils vont bloquer une politique de blocage.
24:46Là, ils donnent le signal d'agir.
24:48Oui, mais bien sûr.
24:50Il va falloir surveiller deux choses, effectivement.
24:52Ce que vous disiez, la contre-offensive juridique,
24:54parce que les démocrates se sont organisés et ont réfléchi,
24:58parce qu'il y a eu un premier mandat de Donald Trump,
25:00et donc ils ont réfléchi à une stratégie.
25:01Que faire face à un Donald Trump 2.0, en quelque sorte ?
25:05Il va falloir aussi surveiller de près les alliés de Donald Trump,
25:08parce que quand vous êtes en campagne,
25:09vous pouvez vous permettre, dans la conquête du pouvoir,
25:13de fermer les yeux sur un certain nombre de divergences.
25:16Mais enfin, il y a des divergences qui sont loin d'être anecdotiques.
25:18Quand vous entendez Steve Bannon,
25:20qui avait été un peu l'éminence grise de Donald Trump
25:23pendant son premier mandat,
25:25qu'il avait à l'époque délégué beaucoup en Europe
25:26pour essayer de créer des liens avec les droites nationales européennes,
25:30Steve Bannon a quand même dit qu'Elon Musk,
25:32qui va demain être nommé à la tête d'un département
25:34consacré à la simplification administrative aux États-Unis,
25:37que Elon Musk était un homme démoniaque.
25:39Oui. Les premières dissensions vont se faire entendre, normalement.
25:43Ils ont notamment des divergences sur les visas
25:46pour les personnalités aux compétences extraordinaires.
25:49Enfin bon, bref, parce qu'Elon Musk lui-même,
25:51c'est comme ça que ça s'appelle, extraordinary alliance.
25:53Mais il y a un abus là-dessus.
25:55C'est, disons, ceux qui sont les plus qualifiés,
25:57pour le dire de manière plus simple.
25:59Et donc, il va y avoir beaucoup de tensions de cet ordre-là.
26:02Tout le monde n'a pas le même regard non plus sur les tarifs douaniers.
26:04Elon Musk, lui aussi, a des usines en Chine.
26:07Elon Musk, son intérêt commercial n'est absolument pas le même
26:10que ce que Donald Trump a vendu pendant sa campagne.
26:12Et selon les endroits où se trouvent, ou pas,
26:15les alliés de Donald Trump,
26:17parce qu'ils sont gouverneurs de tel ou tel État,
26:19qui a tel ou tel fondamentaux économiques,
26:22les intérêts peuvent...
26:23Et donc, ça va être intéressant de suivre ça,
26:25parce que le premier mandat avait été très brouillon.
26:26Vous savez, les États-Unis, c'est un système de spoils system.
26:28C'est-à-dire que vous renommez à la tête des administrations
26:31des gens qui sont choisis selon leur coloration politique,
26:34ce que nous ne faisons pas en France.
26:35Par exemple, énormément de nominations n'avaient pas été faites,
26:38même au bout des quatre ans, par Donald Trump.
26:40Cette fois-ci, les think tanks républicains ont préparé ce mandat-là.
26:44Et ça risque d'être très, très différent,
26:46parce qu'il y a eu un caractère très brouillon, quand même, au premier.
26:49C'était un peu Donald Trump qui tweetait et qui s'agitait,
26:52ou qui agitait, d'ailleurs, l'establishment démocrate,
26:56sans que toujours les décisions soient suivies des faits,
26:58notamment sur des décisions ayant trait à l'environnement, etc.
27:02Parce qu'il n'allait pas jusque-là.
27:03Là, ça a été beaucoup plus préparé.
27:05Et donc, il va falloir voir si, dans cette exécution-là,
27:08les divisions qui existent au sein du camp
27:10Make America Great Again vont être dominées par Donald Trump.
27:15Est-ce qu'il va tenir tout ça d'une main de fer et finalement leur dire
27:17« Maintenant, vous êtes gentils, il y a un seul qui décide,
27:21et vous faites ce que je vous dis »,
27:22ou si, au contraire, ça va devenir un peu une foire d'empoigne ?
27:25Joachim Le Joachimade.
27:26Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous venez d'exposer,
27:28à savoir que Donald Trump a été assez largement entravé
27:30au cours de son premier mandat,
27:31sauf que cette fois, on a l'impression qu'il est beaucoup plus préparé,
27:34qu'il a tiré un certain nombre de leçons
27:36et qu'il y a une vraie volonté, chez lui,
27:38de faire émerger une élite de substitution.
27:41Vous connaissez le mot de Vilfredo Pareto,
27:44le grand sociologue italien qui disait que l'histoire était un cimetière d'élite.
27:47On a le sentiment qu'une élite américaine déconnectée
27:49et désaffiliée, si vous voulez, par rapport à l'intérêt national américain,
27:53a échoué depuis une quarantaine d'années.
27:54Trump en a tiré, je crois, un certain nombre de conclusions
27:57et on voit qu'il y a des profils extrêmement atypiques,
27:59des gens qui viennent du Parti démocrate,
28:00notamment des gens comme Tulsi Gabbard ou Kennedy Junior.
28:04Et aussi, c'est ça qui est intéressant cette fois,
28:06c'est la tech américaine qui est beaucoup plus favorable à Trump
28:09qu'elle ne l'était au cours du premier mandat.
28:13On a vu les 200 millions de dollars,
28:15un record, qui ont été levés pour la cérémonie d'investiture.
28:19Mais c'est aussi la tech américaine,
28:21malgré tout, plus soutenue qu'à Malawi,
28:23quand on regarde, il y a eu des personnalités marquantes
28:25comme Elon Musk sur les 4 îles.
28:27Mais par exemple, le Washington Post,
28:28qui n'avait pas de données d'orientation pour les élections.
28:31Et je crois que, si vous voulez, cette alliance
28:33entre ce qu'on pourrait qualifier de bourgeoisie d'intérêt général
28:36et une base populaire avec l'Amérique profonde
28:39qu'un J.D. Vance incarne très bien,
28:41c'est quelque chose d'assez révolutionnaire
28:43qui correspond à une dynamique qu'on observe aussi
28:46dans un certain nombre de sociétés en Europe.
28:47On oublie le principal, il a l'opinion.
28:50Cette fois-ci, contrairement à 2016,
28:51il est plus populaire que jamais, bien sûr.
28:53Il est très haut dans les sondages.
28:5548-50 % de popularité.
28:56Oui, il est à 48-50 %, ce qui est très haut pour Trump.
29:00Il n'est jamais été à ce niveau-là.
29:02Mais il est surtout, quand on regardait les motivations
29:06des électeurs pour le vote Trump, sur ses deux thèmes préférés,
29:10c'est-à-dire le pouvoir d'achat et l'immigration,
29:12il avait un détaux de confiance à 60-70 %.
29:16Mais parce que je pense qu'il est trop grand.
29:17Il est largement plus, le Trump n°2 est beaucoup mieux armé
29:22de ce point de vue-là.
29:23Il arrive dans de meilleures conditions aussi.
29:25Je pense qu'il faut bien comprendre à quel point
29:27c'est un moment de rupture dans l'histoire de l'Occident
29:31ou peut-être même de la planète elle-même.
29:33Il y a des gens qui s'imaginent que Pascal Elon Musk
29:34aurait fait X ou X tweets, c'est pour ça que Donald Trump
29:37a été élu, mais pas du tout.
29:38Quand vous regardez les fondamentaux qui ont poussé
29:41le Trumpisme au-delà de Donald Trump et de lui-même au pouvoir,
29:43c'est un moment de rupture.
29:45Nous avons eu 30 ans ou 40 ans de ce qu'on a appelé,
29:47faute de mieux, un âge néolibéral,
29:49c'est-à-dire de mondialisation en considérant
29:51que l'économie devait finalement ne pas connaître de frontières,
29:55peut-être d'ailleurs les flux humains non plus,
29:58selon un certain nombre de piliers de cet ordre néolibéral.
30:01Là, nous sommes sur un retour à partir du moment
30:03où la Chine est devenue menaçante, à partir du moment
30:06où la puissance de la Chine est redevenue
30:08une question géopolitique.
30:10Alors là, nous voyons des gens qui avaient théorisé
30:12depuis 30 ans ou 40 ans parce qu'ils pensaient
30:14que la domination américaine était une évidence,
30:16ou occidentale, au-delà des États-Unis seulement,
30:20était une évidence finalement tombée du ciel
30:23qui avait vocation à durer jusqu'à la fin des temps
30:26parce qu'on serait arrivés à la fin de l'histoire.
30:27Mais non, et ça, c'est un moment de rupture.
30:29Et ce qu'on a appelé la mondialisation,
30:30on voit bien qu'elle est en train de se recadrer.
30:32Maintenant, on appelle ça le « French sharing »,
30:33vous savez, les relocalisations dans des pays amis.
30:37Mais ça, c'est un bouleversement fondamental, radical.
30:39Je ne suis pas certain que les élites européennes,
30:42pour le coup, les aient vraiment intégrées dans leur logiciel
30:44parce qu'elles continuent un peu à penser comme dans le monde d'avant
30:46et elles sont en train de se retrouver dans la position
30:48des élites d'Europe de l'Est,
30:50pour le coup, quand il y avait encore le bloc soviétique,
30:51vous savez, une fois que Gorbatchev a décidé
30:53de faire la glasnost et la perestroïka,
30:55les élites d'Europe de l'Est, elles, elles ne voulaient rien bouger.
30:57Les « Reconnecker », les « Ceaucescu », etc.,
30:59ils ne voulaient, ou Jaruzelski en Pologne,
31:02ils ne voulaient rien changer,
31:03sauf qu'ils n'étaient pas assez forts pour s'opposer à Gorbatchev
31:06et ils n'étaient pas non plus assez forts
31:07pour sauver le système tel qu'il était.
31:09Et c'est ça qui est en train d'arriver aux élites d'Europe de l'Ouest
31:11à l'heure actuelle.
31:12Elles sont pétrifiées face à Donald Trump
31:14parce qu'elles se trouvent exactement dans la situation
31:17dans laquelle se trouvaient les dirigeants
31:18des partis communistes d'Europe de l'Est.
31:20Et un mot aussi avec vous, Hervé-Henrique Jacquet,
31:21parce que vous l'avez évoqué dans votre première réponse,
31:24justement, en ce qui concerne notamment le wokisme.
31:27Donald Trump le dit, il veut mettre fin à cette dérive,
31:30notamment dans les universités,
31:31mettre fin aussi à la discrimination positive
31:33qui, en fait, reste la discrimination.
31:35Après, il veut aller très loin
31:36et c'est peut-être le problème de la riposte
31:38qui, du coup, va beaucoup trop loin
31:39en interdisant, par exemple,
31:40les transgenres ou les homosexuels dans l'armée.
31:42Mais on voit que la problématique wokiste
31:44dont on a beaucoup parlé aux Etats-Unis,
31:45en tout cas, elle figure vraiment dans ses priorités.
31:47C'est-à-dire que la méthode Trump peut paraître brutale
31:50et elle l'est d'un certain côté,
31:52mais c'est le signal qui veut dire
31:55« je suis le patron ».
31:56Il y a un patron et le patron prend les décisions
32:00et que ça plaise ou non, de toute façon,
32:01ça correspond aussi à ce que veut l'opinion publique
32:05et l'opinion, en tout cas, qui a largement voté pour lui.
32:08Puisque nous, on était surpris, Européens,
32:12de voir, justement, ce rejet du wokisme à ce point-là.
32:16Et parmi les élites, puisqu'on a évoqué les élites,
32:19il y avait aussi ce ras-le-bol qui montait,
32:21d'être obligé de reprendre des romans,
32:24d'enlever des mots qui pouvaient être interprétés,
32:29enfin, changer même la trame de l'histoire
32:31parce qu'il ne fallait pas heurter telle diversité.
32:32Oui, carrément, de tout réécrire.
32:33Voilà, et donc là, on se dit « c'est n'importe quoi,
32:36on est chez les fous ».
32:37Donc, c'est partie du peuple, c'est ça qui est intéressant.
32:40Mais il y a aussi quand même des élites qui s'interrogent
32:42et qui disent « non, là, ça va trop loin ».
32:43Y compris face à la Chine, pour des raisons de puissance,
32:46en disant « indépendamment du regard philosophique
32:49qu'on peut porter sur les études de genre,
32:51sur la diversité dans les entreprises, etc.,
32:54n'allons pas trop loin, parce qu'il est absurde
32:56de choisir les gens, notamment dans l'armée,
32:57pour des critères purement ethniques
32:59ou purement liés à leur orientation sexuelle.
33:01Choisissons-les pour leurs compétences.
33:02Et c'est vrai que les États-Unis étaient rentrés dans une logique
33:04qui sont allés très très loin dans le fait de sélectionner les gens,
33:07non plus pour leurs compétences,
33:08mais uniquement parce qu'ils étaient originaires
33:10de telle ou telle minorité,
33:11en arrivant à discriminer d'autres minorités.
33:14Vous savez que beaucoup cossaient par exemple
33:16des minorités asiatiques,
33:18parce qu'ils étaient exclus ou en tout cas
33:21très défavorisés dans les universités.
33:23Et donc la logique,
33:24vous ne pouvez pas être une superpuissance en lutte
33:26dans une nouvelle guerre froide,
33:27dans une autre puissance comme la Chine,
33:29en vous coupant les pattes en quelque sorte,
33:31en ayant un processus de sélection des élites
33:34qui ne se fait plus sur la compétence,
33:35mais uniquement sur des critères idéologiques.
33:37Un mot chacun, tous les trois, pour terminer ce débat.
33:40Il y a en effet un reflux de ce qu'on nomme le wokisme
33:42qui a conduit en Europe et aux États-Unis
33:44à un oubli du bon sens,
33:45à la production d'une société toujours plus
33:47ressentimenteuse, violente et fracturée.
33:50Mais je note tout de même que ce reflux du wokisme,
33:52il a débuté avant l'élection de Donald Trump.
33:54Il y avait déjà eu une décision de la Cour suprême américaine
33:57contre les discriminations politiques dans les universités.
33:59Il y a beaucoup de boîtes américaines
34:01qui face à des résultats financiers toujours plus mauvais,
34:04sont revenues sur la stratégie D.E.I.
34:06Des opérations de boycott.
34:06Diversity, Equity, Inclusion.
34:08Et c'est aussi un certain nombre de facs post-7 octobre
34:11qui ont dû revoir leurs organigrammes
34:13et revenir à davantage de neutralité de la communication.
34:15Donc ce reflux, je crois qu'il est structural
34:16dans la société américaine.
34:18Ça va prendre du temps,
34:19de même que le déconstructionnisme
34:20a pris des décennies à s'implanter.
34:22La bataille est loin d'être finie.
34:23Je pense que c'est sur le wokisme,
34:25je pense aussi que c'est très symbolique,
34:28symptomatique du divorce en Amérique,
34:30entre l'Amérique des grandes villes, des côtes
34:33et l'Amérique qui sont ce qu'on appelle
34:36les flyover states, c'est-à-dire ces États
34:38où les Américains ne s'arrêtent jamais
34:39mais qu'ils se regolent uniquement en avion.
34:42Deux mondes complètement déconnectés.
34:45Le mauvais pari des démocrates,
34:47c'est d'avoir pensé qu'ils feraient avec ce wokisme
34:50ce qu'ils avaient fait dans les années 60
34:52avec le vote des Noirs.
34:53Ça n'a pas du tout marché, quoi.
34:54Ça n'a pas marché du tout.
34:56Mais il y a eu Véronique, je voulais ce dernier mot là-dessus.
34:57Même les démocrates abandonnent le wokisme.
34:59Certains démocrates...
35:00Les minorités sont détournées d'eux.
35:01Les minorités sont détournées d'eux.
35:02Ah oui, c'était intéressant.
35:03Pour terminer, Véronique, le dernier mot.
35:05Oui, il y a quelque chose d'intéressant
35:07qui se joue aux États-Unis,
35:08c'est qu'il y a une croissance à 3%.
35:11Pour autant, il y a 20% d'inflation.
35:13Finalement, c'est un pays riche
35:14mais qui a beaucoup de pauvres
35:16et qui a de plus en plus de pauvres.
35:18Il n'y a pas 20% d'inflation, je crois.
35:20Il n'y a pas 20% d'inflation.
35:21Sur les denrées alimentaires.
35:22Sur les denrées alimentaires.
35:23Oui, oui, sur les denrées alimentaires, pardon.
35:25Mais ce qu'on voit poindre,
35:28c'est qu'il y a un vice-président qui s'appelle Gilles Evans
35:31qui s'est converti au catholicisme
35:35et qui fait partie de cette élite
35:37qui réfléchit en disant
35:39qu'on arrive finalement au bout du bout
35:41du libéralisme à tout craint et à tout prix
35:44qui fabrique finalement beaucoup de pauvreté.
35:46Et donc, on remet au centre du jeu économiquement
35:49aussi une notion de bien commun.
35:50C'est chez les élites.
35:51Je n'ai pas dit que c'est ce que Trump allait...
35:53Il n'y a pas tant le libéralisme en tant que tel
35:55que ce capitalisme financiarisé et mondialisé
35:57qui échappe aux opposanteurs nationaux.
35:59Tout à fait.
36:00Ce n'est pas du libéralisme.
36:01Le libéralisme, c'est la concurrence.
36:02Mais comment il redonner du sens ?
36:04Et ça, c'est intéressant parce que ça fait aussi
36:06partie de l'entourage de Donald Trump.
36:08Je vous rappelle que vous pourrez suivre ce soir
36:10la nuit américaine avec le discours
36:13de victoire de Donald Trump
36:15à suivre évidemment en direct
36:17sur CNews à partir de 22h.
36:19Pour les quelques minutes qui nous restent,
36:21on va parler de politique française
36:23avec un règlement de compte,
36:25avec plein de feuilleton et plein d'épisodes différents
36:27qui concernent le nouveau Front populaire
36:29depuis que les socialistes n'ont pas voté la censure.
36:32La France insoumise n'a de cesse de leur taper dessus.
36:35Dernier épisode en date.
36:37Jean-Luc Mélenchon, le leader de la France insoumise
36:39qui s'en prend tout simplement
36:41et assez clairement à François Hollande.
36:43Écoutez-le.
36:44C'en est fini de la position irrespectueuse
36:46et arrogante de LFI
36:48au sein du nouveau Front populaire.
36:50Est-ce que c'est faux ce que dit François Hollande ?
36:52C'est du François Hollande signé.
36:54Cet homme est une machine à tromper.
36:56Il a trompé tout le monde en 2012,
36:58il trompe ses proches, il trompe tout le monde.
37:01Nous nous sentons meurtris par cette situation.
37:04Qu'allons-nous faire maintenant ?
37:06C'est une des grandes questions qui est posée
37:08puisque le Parti socialiste, à l'évidence,
37:10comme l'a dit Éric Coquerel,
37:12n'est plus un partenaire.
37:14C'est un allié et encore de circonstance
37:16puisque M. Glucksmann, par exemple,
37:18ne nous soutient jamais dans les élections intermédiaires.
37:20Comme un peu de légèreté ne fait pas de mal
37:22et que je sais que ça en a fait sourire certains
37:24autour de votre plateau,
37:26sachez que Ségolène Royal a répondu
37:28à cette citation de Jean-Luc Mélenchon
37:30qui dit que M. Hollande trompe tout le monde
37:32avec cette citation.
37:34Je vous garantis qu'Alain Véridique peut la vérifier.
37:36Ce n'est pas faux, c'est la bonne blague du jour.
37:38C'est la bonne blague de l'année peut-être même.
37:40Pris de l'humour politique,
37:42beaucoup de confrères ont mis ça en avant.
37:44Jean-Sébastien Ferjou, plus sérieusement,
37:46ce qu'on voit depuis quelques jours
37:48c'est qu'il y a des déclarations
37:50très fortes d'un côté et de l'autre.
37:52Il y a Olivier Faure qui rappelait que non,
37:54Jean-Luc Mélenchon n'était pas le chef incontesté
37:56du nouveau Front populaire.
37:58Qui affirme qu'il est temps que le PS
38:00pèse, s'il le peut, seul ?
38:02On voit qu'il y a
38:04une rupture, un début de divorce
38:06qui est consommé.
38:08Justement, il n'y a pas la rupture.
38:10C'est ça qui est très étonnant.
38:12Vous avez des gens qui s'affublent
38:14de qualificatifs extrêmement violents.
38:16On a entendu Jean-Luc Mélenchon
38:18parlant de forfaiture.
38:20Il y a eu des mots extrêmement violents.
38:22Pour autant, en l'état,
38:24ils continuent à être ensemble.
38:27Il y a des gens qui voudraient divorcer
38:29mais qui n'arrivent pas à se mettre d'accord
38:31sur la garde des électeurs.
38:33Ils n'y parviennent pas parce que
38:35l'envie d'union à droite continue
38:37à être très forte.
38:39On peut avoir quelques interrogations
38:41parce que c'est quand même étrange
38:43de voir des électeurs républicains
38:45avoir totalement fermé les yeux
38:47sur les dérives d'une partie de la France
38:49insoumise, notamment après le 7 octobre
38:51concernant l'antisémitisme
38:53en France.
38:55Ils ne parviennent pas parce que
38:57ils savent très bien qu'ils sont
38:59relativement minoritaires dans le pays.
39:01S'ils sont divisés, il n'y a pas
39:03d'espoir politique pour eux.
39:05Mais ce n'est ni ensemble ni divisé.
39:07C'est un entre-deux.
39:09On a l'impression d'une espèce de comédie.
39:11Ils font une pause, comme on dit.
39:13Exactement, comme dans Friends,
39:15comme Ross et Rachel.
39:17Nous avons les mêmes références.
39:19Une autre citation de Jean-Luc Mélenchon
39:21qui s'exprime sur les réseaux sociaux.
39:23Nous nous sentons trahis et meurtris
39:25par le Parti socialiste.
39:27A l'évidence, le PS n'est plus un partenaire.
39:29La censure distingue l'opposition et le gouvernement.
39:31La vérité politique éclatera au vote du budget.
39:33S'il le vote, il rompre l'union.
39:35Joachim Le Floquimat, d'un autre côté,
39:37en a au lieu fort, qui a dit
39:39« Nous assumons d'avoir discuté avec le Premier ministre. »
39:41Non pas parce que personne n'estime
39:43que le PS est dans la majorité,
39:45mais parce que le PS a pu obtenir
39:47un syndrome de choses dans la négociation.
39:49Le PS estime qu'il vaut mieux
39:51négocier et obtenir des choses pour les Français
39:53et ses électeurs qu'être dans le non permanent
39:55et donc ne jamais rien obtenir.
39:57C'est un point de vue qu'on peut entendre.
39:59L'erreur est humaine, persévérée et diabolique.
40:01On ne peut que se réjouir que le PS
40:03s'éloigne un peu de Jean-Luc Mélenchon.
40:05Je pense que beaucoup de Français
40:07estiment que le mal est déjà fait
40:09et qu'il n'y a pas vraiment de voie d'existence
40:11pour une ligne socialiste,
40:13sociodémocrate, indépendante.
40:15C'est une ligne de la sélection présidentielle.
40:17C'est Anne Hidalgo. Elle a fait 1,7%.
40:19Lorsque cette ligne était au pouvoir,
40:21je pense qu'elle a laissé des résultats
40:23dont les Français ne sont pas très nostalgiques.
40:25Par ailleurs, il y a autre chose
40:27politiquement dont on doit parler.
40:29C'est l'approche des élections municipales.
40:31Je crois que beaucoup de socialistes
40:33se disent qu'ils auront intérêt
40:35à revenir à la niche à ce moment-là.
40:37Jean-Luc Mélenchon peut se rassurer.
40:39Dans une ville comme Nantes, par exemple,
40:41où Jean-Luc Mélenchon fait 33% à la présidentielle,
40:43comment va faire Johanna Rolland sans la France insoumise ?
40:45Ça risque d'être très dur.
40:47Ça fait qu'on risque d'assister
40:49non pas à un divorce, mais à une pause momentanée.
40:51Effectivement.
40:53Véronique Olivier Faure disait hier
40:55que si à chaque désaccord, en parlant de Jean-Luc Mélenchon,
40:57il organise une purge, comme il a déjà pu le faire
40:59dans son propre parti, il finira tout seul.
41:01Mais oui et non. Comme le disait Joachim à l'instant,
41:03au moment que ce soit démunicipal
41:05ou éventuellement s'il y a de nouveau
41:07une dissolution, ce n'est pas Jean-Luc Mélenchon
41:09qui va finir tout seul. C'est peut-être le Parti socialiste
41:11qui va finir sans siège.
41:13Jean-Luc Mélenchon a été très clair.
41:15Si le PS devait quitter vraiment l'accord du NFP,
41:17ça veut dire des candidats contre eux au municipal,
41:19des candidats contre eux aux législatives.
41:21Et le résultat, je pense qu'on le connaît.
41:23Oui, tout à fait.
41:25Le tweet de Jean-Luc Mélenchon
41:27est presque amusant parce que c'est un comédien,
41:29mais en plus c'est un comédien d'une incroyable mauvaise foi
41:31quand il dit que le Parti socialiste
41:33n'est plus un partenaire.
41:35En principe, ce n'est pas un partenaire.
41:37Il y a eu une alliance électorale.
41:39Pour des postes.
41:41Mais il n'y a pas de laboratoire
41:43d'idées en commun.
41:45Il ne regarde pas dans la même direction.
41:47Et ce qui est amusant, c'est que Jean-Luc Mélenchon
41:49c'est un petit peu ralliez-vous à mon panache.
41:51Je suis celui qui parle le plus fort
41:53pour être finalement le plus crédible
41:55et pour montrer, là encore, un peu comme Donald Trump,
41:57mais évidemment on sait bien que ce n'est pas le même genre,
41:59que c'est lui le patron.
42:01Et puis il voit qu'il y a François Hollande en embuscade.
42:03Il ne faut pas oublier ça.
42:05Et ils se connaissent. Ils se connaissent trop bien.
42:07Donc il veut aussi couper l'herbe sous le pied
42:09à ce qu'il pourrait se reformer au Parti socialiste
42:11parce qu'il y a quelques personnalités
42:13qui disent qu'on a assez aussi
42:15d'être pied et poing lié avec Jean-Luc Mélenchon.
42:17Électoralement, ça n'est pas aussi tranché
42:19que ce que vous disiez.
42:21C'est-à-dire que oui, il y a des endroits
42:23où incontestablement Olivier Faure
42:25est le premier concerné dans sa circonscription.
42:27La sociologie de sa circonscription
42:29fait que sans la France insoumise,
42:31il a très peu d'espoir de gagner.
42:33Il y a d'autres endroits en France,
42:35comme en Occitanie notamment,
42:37où c'est des terres de force de la gauche
42:39qui pourraient bloquer les insoumis.
42:41Ça marche dans les deux sens.
42:43Que feront les maires verts
42:45à Bordeaux, à Grenoble, à Strasbourg,
42:47si ils étaient en rupture
42:49avec le Parti socialiste ?
42:51Ces gens-là ne pourraient pas garder leur mairie.
42:53Donc la menace existe dans les deux sens
42:55et probablement peut-on penser
42:57que le Parti socialiste n'a pas très bien géré
42:59les dernières législatives
43:01parce qu'ils auraient pu se choisir
43:03des circonscriptions ailleurs.
43:05Quand vous regardez le détail de la carte,
43:07il y a d'autres circonscriptions
43:09où ils seraient moins dépendants de la France insoumise.
43:11Mais ils ont choisi celles où ils étaient
43:13très dépendants.
43:15Donc le rapport de force, la pierre,
43:17est beaucoup plus en l'air
43:19parce que ça va dépendre du regard global
43:21que les Français auront.
43:23Très rapidement pour qu'Alexandre Mendel
43:25ait la parole.
43:27La politique française, ce n'est pas mon truc.
43:29C'est juste que Mélenchon a une tête à claques.
43:31C'est votre avis à vous.
43:33Demandons son avis à Ségolène Royal.
43:35Je pense qu'on a dit l'essentiel.
43:37Il reste des personnalités valeureuses
43:39au Parti socialiste, mais il reste de moins en moins
43:41d'électeurs, que ce soit
43:43les jeunes ou les catégories populaires.
43:45Par exemple, si vous prenez le vote
43:47des ouvriers aux dernières élections européennes,
43:49je crois que seulement 7% des suffrages
43:51sont portés vers le Parti socialiste,
43:53alors que 53% de ces mêmes voix
43:55sont allées vers le Rassemblement national.
43:57C'est extrêmement dur
43:59de voir un chemin d'espoir
44:01pour l'avenir pour le Parti socialiste
44:03Merci, en tout cas,
44:05c'est la fin de l'heure des pros.
44:07Merci à tous les quatre d'avoir été mes invités.
44:09Vous allez retrouver Enquête d'Esprit.
44:11De quoi on parle, Véronique, ce soir ?
44:15Comment résumer les choses ?
44:17Vous avez une minute.
44:19L'héritage de l'Église
44:21à travers les siècles. Tout ce qu'elle a fait
44:23pour la société, tout ce qu'on lui doit.
44:25Merci à tous les quatre.
44:27Je le rappelle une dernière fois
44:29pour que vous ne l'oubliez pas,
44:31c'est à partir de 22h
44:33chez l'ami Olivier de Kérenfleck,
44:35le meeting de la victoire de Donald Trump.
44:37Un certain nombre de personnalités
44:39vont prendre la parole
44:41et vous suivrez en intégralité
44:43le discours de Donald Trump.
44:45Demain, sur CNews, son investiture.
44:47Merci à tous, merci de nous avoir suivis
44:49et bonne soirée à vous sur CNews.