GRAND DÉBAT / Aide à mourir : la nouvelle loi verra-t-elle le jour ?
« Le récap » par Bruno Donnet
François Bayrou a annoncé, dans une réunion du groupe macroniste, sa volonté de scinder le projet de loi sur la fin de vie en deux textes : l'un se concentrant sur le renforcement des soins palliatifs, l'autre sur la légalisation de l'aide à mourir. Avec cette déclaration, le Premier ministre accède à l'une des demandes des adversaires de l'euthanasie qui redoutent avec cette loi la création d'« un service public de la mort ». En revanche, les partisans de l'aide à mourir craignent que la loi ressorte déséquilibrée, à la faveur unique des soins palliatifs. Yaël Braun-Pivet, fervente défenseuse du projet de loi initial, plaide pour une réinscription rapide à l'Assemblée nationale de ce texte dans son ensemble et considère que « les soins palliatifs et la fin de vie doivent avancer ensemble ». Le Premier ministre, connu pour ses réticences au sujet de l'euthanasie, a-t-il ainsi trouvé une façon déguisée d'empêcher la légalisation de l'aide active à mourir à laquelle les Français sont majoritairement favorables ?
Invités :
- Olivier Falorni, député « Les démocrates » de Charente-Maritime,
- Philippe Gosselin, député « Droite Républicaine » de la Manche,
- Claire Thoury, Présidente du comité de gouvernance de la convention citoyenne sur la fin de vie, membre du CESE, sociologue,
- Docteur Alexis Burnod, médecin urgentiste et en soins palliatifs à l'Institut Curie, auteur de « Fin de vie, le cas de conscience » (L'Observatoire).
GRAND ENTRETIEN / Denis Olivennes : la société française... ou la défaite du travail
Denis Olivennes estime que le fait que la France ne travaille pas assez serait « la principale matrice de la crise politique et morale que nous traversons ». Il ne pointe pas la responsabilité des Français à titre individuel, mais bien de l'Etat dans son intégralité. Il affirme que cela ne relève pas de la paresse mais d'un manque d'incitation de la part du gouvernement. En cause : la rémunération amputée par les prélèvements. Selon Denis Olivennes, un allègement des règles fiscales et sociales permettrait une augmentation du nombre de travailleurs et comblerait le déficit. Pourquoi la classe politique refuse-t-elle alors de s'y atteler ?
Grand invité : Denis Olivennes, chef d'entreprise et essayiste, auteur de « La France doit travailler plus... » (Albin Michel)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Retraités aisés : sont-ils intouchables ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et à « France Info »,
- Catherine Tricot, directrice des éditions de la revue « Regards ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la
« Le récap » par Bruno Donnet
François Bayrou a annoncé, dans une réunion du groupe macroniste, sa volonté de scinder le projet de loi sur la fin de vie en deux textes : l'un se concentrant sur le renforcement des soins palliatifs, l'autre sur la légalisation de l'aide à mourir. Avec cette déclaration, le Premier ministre accède à l'une des demandes des adversaires de l'euthanasie qui redoutent avec cette loi la création d'« un service public de la mort ». En revanche, les partisans de l'aide à mourir craignent que la loi ressorte déséquilibrée, à la faveur unique des soins palliatifs. Yaël Braun-Pivet, fervente défenseuse du projet de loi initial, plaide pour une réinscription rapide à l'Assemblée nationale de ce texte dans son ensemble et considère que « les soins palliatifs et la fin de vie doivent avancer ensemble ». Le Premier ministre, connu pour ses réticences au sujet de l'euthanasie, a-t-il ainsi trouvé une façon déguisée d'empêcher la légalisation de l'aide active à mourir à laquelle les Français sont majoritairement favorables ?
Invités :
- Olivier Falorni, député « Les démocrates » de Charente-Maritime,
- Philippe Gosselin, député « Droite Républicaine » de la Manche,
- Claire Thoury, Présidente du comité de gouvernance de la convention citoyenne sur la fin de vie, membre du CESE, sociologue,
- Docteur Alexis Burnod, médecin urgentiste et en soins palliatifs à l'Institut Curie, auteur de « Fin de vie, le cas de conscience » (L'Observatoire).
GRAND ENTRETIEN / Denis Olivennes : la société française... ou la défaite du travail
Denis Olivennes estime que le fait que la France ne travaille pas assez serait « la principale matrice de la crise politique et morale que nous traversons ». Il ne pointe pas la responsabilité des Français à titre individuel, mais bien de l'Etat dans son intégralité. Il affirme que cela ne relève pas de la paresse mais d'un manque d'incitation de la part du gouvernement. En cause : la rémunération amputée par les prélèvements. Selon Denis Olivennes, un allègement des règles fiscales et sociales permettrait une augmentation du nombre de travailleurs et comblerait le déficit. Pourquoi la classe politique refuse-t-elle alors de s'y atteler ?
Grand invité : Denis Olivennes, chef d'entreprise et essayiste, auteur de « La France doit travailler plus... » (Albin Michel)
LA QUESTION QUI FÂCHE / Retraités aisés : sont-ils intouchables ?
Invités :
- Fanny Guinochet, journaliste économique à « La Tribune » et à « France Info »,
- Catherine Tricot, directrice des éditions de la revue « Regards ».
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix.
Abonnez-vous à la
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonsoir et bienvenue, je suis très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce
00:10soir, à quoi joue François Bayrou sur la fin de vie ? Le Premier ministre a semé
00:18le trouble hier à la réunion de groupe des macronistes, il souhaite scinder en deux la
00:23proposition de loi, un texte sur les soins palliatifs, un autre sur l'aide active à
00:28mourir, manœuvre tactique pour enterrer le sujet ou clarification nécessaire, c'est
00:34notre grand débat.
00:35Dans un instant avec mes invités, notre invité est franc-parlé, ce soir à la solution
00:40à toutes les crises que nous traversons, la France va travailler plus, c'est le titre
00:48de son livre chez Albin Michel, son essai tombe à pic en plein débat sur le temps
00:52de travail, Denis Oliven sera avec nous dans la deuxième partie.
00:56La question qui fâche ce soir, les retraités sont-ils intouchables dans notre pays ? Une
01:03ministre Astrid Panosian-Bouvet veut mettre à contribution les plus riches d'entre
01:08eux, délire, lui répond la porte-parole du gouvernement, tire-croisé à la fin de
01:12cette émission avec nos chroniqueurs.
01:14Voilà pour le sommaire, installez-vous, ça vous regarde, c'est parti.
01:27C'est peu dire que la petite phrase de François Bayrou a douché les attentes des
01:32défenseurs de l'aide active à mourir.
01:34Le Premier ministre veut donc scinder la proposition de loi sur la fin de vie en deux textes, les
01:40soins palliatifs d'un côté, le suicide assisté et l'exception d'euthanasie de
01:44l'autre.
01:45Alors est-ce que François Bayrou a raison d'estimer que ces deux sujets sont indépendants
01:49? En tous les cas, sa porte-parole promet qu'ils seront bien à l'agenda parlementaire,
01:54le plus vite possible.
01:56Bonsoir Olivier Falorni.
01:57Bonsoir.
01:58Merci d'être là ce soir, c'est vous qui portez cette proposition de loi.
02:02Vous êtes député modem de Charente-Maritime et défenseur de longue date de l'aide active
02:07à mourir.
02:08Bonsoir Thibault Bazin.
02:09Bienvenue et merci d'être parmi nous en direct ce soir.
02:13Vous êtes député droite républicaine de Morte-et-Moselle, vous êtes hostile comme
02:18beaucoup de vos collègues dans votre famille politique à cette proposition de loi.
02:23Bonsoir Claire Toury.
02:24Bonsoir.
02:25Bienvenue sociologue, membre du CESE, vous avez présidé la Convention citoyenne sur
02:29la fin de vie.
02:30Enfin, bonsoir Alexis Burneau, médecin urgentiste et en soins palliatifs à l'Institut Curie.
02:35Vous êtes membre de la SFAP, la Société française d'accompagnement et de soins palliatifs
02:39qui s'oppose depuis toujours à l'aide active à mourir et vous êtes auteur de Fin de vie,
02:44le cas de conscience, c'est à lire aux éditions de l'Observatoire.
02:47Avant de vous laisser à tous les quatre à la parade, on va rembobiner parce que ce nouveau
02:51rebondissement s'inscrit dans une longue suite, comme nous l'explique Bruno Donnel.
02:56Son récap' pour commencer.
03:07Bonsoir Bruno.
03:08Bonsoir Myriam.
03:09Bonsoir à tous.
03:10Alors, y aura-t-il une loi sur la fin de vie ou pas ?
03:12Alors, il n'y en aura plus vraisemblablement deux, chère Myriam.
03:17C'est ce que veut François Bayrou.
03:19L'une sur les soins palliatifs et l'autre sur l'aide à mourir.
03:24Le Premier ministre l'a dit hier, au cours d'une réunion du groupe Ensemble pour la République,
03:28à une députée qui s'inquiétait que plus personne ne s'intéresse à cette question.
03:33Deux lois au lieu d'une, une combine un peu manœuvrière.
03:37C'est le point de vue que vous avez soutenu, Olivier Falorni, ce matin à la radio.
03:41Il s'agit de dire on fait d'abord une loi sur les soins palliatifs
03:45et puis ensuite on voit un peu plus tard, dans deux ans, dans trois ans,
03:49si on parle de l'aide à mourir.
03:51Voilà, alors pour bien comprendre notre sujet de ce soir, Myriam,
03:54il faut opérer un petit retour en arrière.
03:57Printemps 2023, une convention citoyenne se prononce en faveur d'une aide active à mourir
04:03et renvoie donc le dossier vers les députés.
04:06La convention se termine mais le débat s'ouvre.
04:09Et on continue et on espère que le débat s'ouvrira bien évidemment au Parlement.
04:14Un an plus tard, un projet de loi, c'est-à-dire un texte porté par le gouvernement,
04:19arrive à l'Assemblée nationale.
04:21Il vise à créer un droit, une liberté de disposer de sa mort.
04:26Un droit nouveau.
04:27Les députés devaient le voter le 18 juin dernier.
04:30Seulement, voilà, le 9 juin, patatra.
04:33J'ai décidé de vous redonner le choix de notre avenir parlementaire par le vote.
04:40Emmanuel Macron dissout l'Assemblée nationale et avec elle le projet de loi sur la fin de vie.
04:46Arrive alors à Matignon Michel Barnier qui souhaite que ce projet devienne une proposition de loi,
04:53c'est-à-dire un texte proposé cette fois par un parlementaire.
04:56C'est vous, Olivier Falorni, qui vous en chargez.
04:59Vous recopiez le texte initial, recevez le soutien de 235 députés
05:03et obtenez même deux semaines à l'agenda de l'Assemblée nationale, celle des 3 et des 10 février 2025.
05:10Mais là, repatatra.
05:12En raison de l'adoption de la motion de censure et conformément à l'article 50 de la Constitution,
05:17le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du gouvernement.
05:23Michel Barnier est censuré et un gouvernement Bayrou est formé.
05:28Le hic, c'est que François Bayrou et Bruno Retailleau sont depuis toujours très hostiles au texte que vous défendez.
05:35Encore vous, Olivier Falorni.
05:38Le rapporteur général de la commission spéciale, Olivier Falorni, qui est un militant.
05:42On ne peut pas trouver un équilibre quand on est militant.
05:45Voilà, alors dans cet imbroglio, une voix s'est tout de même faite entendre hier soir
05:50pour réclamer qu'un vote ait lieu, celle de la Présidente de l'Assemblée nationale.
05:55Moi, je crois et j'attends que le gouvernement et que le Premier ministre réinscrivent ce texte dans son ensemble à l'Assemblée nationale.
06:02Yael Braun-Pivet, qui a très sérieusement mis la pression sur le gouvernement,
06:06lequel a réagi ce midi par la voix de sa porte-parole,
06:10qui a promis de ne pas abandonner le sujet avec toutefois une sacrée précision.
06:15Ce sujet sera à l'agenda le plus vite possible.
06:18Il n'est pas question du tout de l'abandonner,
06:20mais il est question de liberté individuelle du vote des parlements sur des sujets qui sont des sujets distincts, de nature distincte.
06:26Voilà, elle a évoqué des sujets de nature distincte, manière de souligner que ce sont bien deux lois qui sont envisagées.
06:34Merci beaucoup, Bruno, pour ce récap' extrêmement clair ce soir.
06:38Olivier Falorni, je commence avec vous.
06:40Honnêtement, avez-vous été surpris par la décision de François Bayrou ?
06:43Alors d'abord, ce n'est pas une décision, c'est une proposition.
06:47Parce que, vous l'avez dit, dans cet exposé tout à fait remarquable et juste,
06:52ça sera de toute façon une proposition de loi,
06:55puisque le gouvernement de François Bayrou ne déposera pas un texte.
06:59Bruno Retailleau s'y opposera.
07:02Je n'avais pas vu la déclaration de Bruno Retailleau.
07:05C'est assez savoureux de me reprocher d'être un militant.
07:08Je dois avouer que là...
07:09Lui aussi, vous trouvez ?
07:11Écoutez, je suis un législateur qui défend ses convictions,
07:15il défend les siennes, je les respecte,
07:17mais m'accuser d'être un militant,
07:19je trouve que c'est assez savoureux.
07:21Il n'était pas ministre quand il s'exprimait.
07:23C'est assez savoureux.
07:24Mais pour revenir sur votre question...
07:26Vous dites que deux propositions de loi, ça n'est pas acté.
07:29Ah non ?
07:30Ça veut dire que le gouvernement dit qu'il faut scinder les deux textes,
07:34mais comme il n'a pas la main, c'est les députés,
07:36ce soir, on ne peut pas dire qu'il y aura deux textes.
07:39Oui, parce que vous savez, nous sommes des grandes filles et des grands garçons à l'Assemblée nationale.
07:43L'initiative parlementaire, ça a un sens.
07:45Quand vous avez, non pas 235, c'était la seule chose inexacte de votre présentation,
07:50mais ça n'est pas une erreur de votre part,
07:53parce qu'entre-temps, j'ai cinq députés supplémentaires qui ont co-signé.
07:56Nous sommes donc à 240, et nous serons à 250.
07:59Quand vous avez 250 députés qui demandent de reprendre le texte
08:04tel qu'il était au moment de la dissolution,
08:07et on a l'impression parfois que c'est une mauvaise série Netflix, cette histoire,
08:10c'est une tragique comédie.
08:12Ça nous fait rire, mais moi, ça ne me fait plus rire,
08:14parce que ce sont des malades derrière, ce sont des familles.
08:17Et donc, nous avons la ferme intention, avec Yael Braun-Pivet,
08:21de faire en sorte que ce texte, cette proposition de loi,
08:24co-signée par 240 députés de neuf groupes parlementaires différents,
08:29neuf groupes parlementaires différents, soit inscrit à l'ordre du jour.
08:33J'entends la proposition de François Bayrou,
08:35elle ne me surprend pas, parce qu'elle est cousue de fil blanc.
08:39C'est-à-dire ?
08:40Vous savez, il suffit juste de regarder les réactions.
08:43François Bayrou propose, et les seuls qui sont favorables à deux textes,
08:48ce sont les gens hostiles à l'aide à mourir.
08:50Là aussi, je respecte...
08:51Concrètement, vous pensez qu'il essaye de vous piéger ?
08:53Evidemment.
08:54Evidemment, c'est ce que je disais ce matin.
08:57L'idée, c'est qu'on fait une loi sur les soins palliatifs.
09:00Je vais vous dire, la loi sur les soins palliatifs, c'est en février.
09:03C'est le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
09:06C'est ça, la loi sur les soins palliatifs.
09:08100 millions d'euros de plus en 2025,
09:11et pour les dix ans qui viennent.
09:13C'est ça, la loi sur les soins palliatifs.
09:15Et ensuite, ouvrons l'aide à mourir.
09:17Je vais faire circuler la parole très vite,
09:19mais je voudrais vous entendre encore sur un dernier point,
09:21puisque vous portez ce texte,
09:23cette proposition qui n'en est qu'une, ce soir.
09:25C'est votre véritable volonté.
09:28On verra ce qu'il en est dans les prochaines semaines.
09:30Ce sont deux sujets distincts, explique le gouvernement.
09:34Non, et d'ailleurs, la Convention citoyenne a dit l'inverse.
09:37Et le président de la République a dit l'inverse.
09:40Emmanuel Macron, lorsqu'il a présenté le projet de loi,
09:43on lui demandait de faire deux textes.
09:45Certains opposants lui demandaient de faire deux textes.
09:48Il a dit non, il n'y aura qu'un texte,
09:50parce que c'est une cohérence globale.
09:52Il y a un lien entre les deux ?
09:54Les soins palliatifs et l'aide active à mourir ?
09:56Absolument. C'est un texte qui repose sur deux piliers.
09:58C'est un tout.
10:00Il y a une réponse primordiale, les soins palliatifs,
10:03et il y a un ultime recours,
10:05c'est ce que nous proposons,
10:07c'est-à-dire un droit à une aide à mourir.
10:09Thibault Bazin, un seul texte,
10:11parce qu'il y a un lien entre les soins palliatifs
10:14et l'aide active à mourir.
10:16D'ailleurs, il y a dans ce texte des nouveaux établissements,
10:19des maisons d'accompagnement,
10:21dont le texte partie aide active à mourir,
10:23explique qu'elles pourront, après les soins palliatifs,
10:26faire le geste létal.
10:28Vous remerciez François Bayrou, ce soir ?
10:30Dans quel état d'esprit êtes-vous ?
10:32La vie politique récente montre qu'il faut être très prudent
10:35et très humble sur ce qui va être inscrit à l'ordre du jour,
10:38ce qui va être programmé.
10:40Ce qui est sûr et ce qui devrait nous rassembler,
10:43c'est qu'il y a un certain nombre de personnes en France
10:46qui souffrent et on ne les accompagne pas comme il faut.
10:49Dans les réflexions éthiques, bioéthiques,
10:52on a participé à une mission d'information ensemble,
10:55il y a un lien indéniable sur le fait
10:58qu'on a des personnes qui souffrent
11:01et qui pourraient bénéficier de soins palliatifs,
11:04or on n'a pas un accès sur l'ensemble du territoire.
11:07Ca pourrait faire consensus.
11:09C'est un vrai sujet parce que, pour certains,
11:11il y a un désaccord entre nous,
11:13mais c'est un préalable éthique avant toute autre évolution,
11:16à la fois dans le temps et sur la forme.
11:18Donc vous êtes favorable à deux textes et à l'assistition ?
11:21Le risque, je vous le dis,
11:23c'est que des personnes qui n'auraient pas accès aux soins palliatifs
11:26ne voient comme seul choix la possibilité de recourir à la démographie.
11:30La deuxième question, c'est pour les effecteurs,
11:33à la fois des soins palliatifs
11:35et ou de l'aide active à mourir.
11:38Et ces soignants...
11:40Ceux qui feront le geste.
11:42Mais oui, ces soignants à qui on a rendu tant d'hommages
11:45pendant la Covid,
11:47aujourd'hui demandent qu'il y ait une approche différenciée...
11:51On va revenir sur le fond, mais il y a une clause de conscience
11:54qui permet aux soignants de refuser de faire le geste.
11:57Quand on a un sujet de méthode, le texte était très long,
12:00très complexe, très compliqué,
12:02parce qu'il demande de discuter point à point,
12:04et on avait des allers-retours.
12:06Voilà.
12:07Je pense que, pour la sérénité des débats,
12:09d'avoir...
12:10D'ailleurs, il y avait deux parties, aujourd'hui.
12:12Peut-être que le gouvernement peut inscrire deux textes en même temps.
12:15Je n'en sais rien.
12:16Il y a des manières de faire, mais un texte à rallonge, nuit...
12:19Pour bien comprendre la position de la droite,
12:21vous ne dites pas ce soir,
12:22oui, je voterai soins palliatifs,
12:24et puis, tant mieux s'ils tombent dans les oubliettes.
12:27La position de la droite, je vais peut-être vous surprendre,
12:30c'est que, sur ces questions qui touchent à l'intime,
12:33il y a une liberté de vote.
12:34Et ça, ça n'a pas changé.
12:36Ça traverse un certain nombre de groupes,
12:38et d'ailleurs, les curseurs ne sont pas les mêmes,
12:41y compris sur l'accès.
12:42On a tout le débat sur les critères.
12:44Je vais vous poser la question autrement, monsieur le député.
12:47Vous, en tant qu'élu,
12:48si seulement le texte soins palliatifs était soumis au vote,
12:52et l'autre était mis à l'écart,
12:54est-ce que ça vous satisferait ?
12:56Est-ce que je voterai le texte soins palliatifs ?
12:59Oui.
13:00Et si l'autre...
13:01Vous attendez à ce que l'autre ne soit pas discuté ?
13:03Le diable se cache parfois dans les détails.
13:05Parfois, on peut faire des intentions pas suivies d'actes.
13:07Il n'y a pas qu'un sujet de kiffer les maisons d'accompagnement.
13:10Il y a un sujet de programmation,
13:11mais parfois, on n'a pas réalisé les lois de programmation.
13:14On a plusieurs exemples.
13:15Et le deuxième élément, c'est la réforme du financement.
13:18Sans rentrer trop dans le détail du texte pour le moment,
13:21sur les positions,
13:22est-ce que vous, vous souhaitez, en tant que député,
13:24position personnelle,
13:26avoir à vous prononcer par un vote sur l'aide active à mourir ?
13:30Sachant qu'il est possible qu'il y ait deux textes.
13:32Ça ne veut pas forcément dire que le deuxième arriverait dans l'hémicycle.
13:35Est-ce que vous dites
13:36que vous voulez absolument que ce débat parlementaire ait lieu ?
13:39Vous savez, on l'a déjà eu plusieurs fois.
13:41Donc vous n'avez pas peur du débat.
13:43Il y aura des inscriptions qui sont faites.
13:45C'est une question de méthode.
13:46Est-ce qu'on fait d'abord un texte consensuel sur les soins palliatifs
13:49et on le pose comme un préalable éthique
13:51pour faire en sorte...
13:52Et dans la foulée, on enchaîne.
13:54...qu'il n'y ait pas des personnes qui soient abandonnées
13:56et privées de soins palliatifs dans notre territoire.
13:58On sait bien qu'il n'y a pas un égal accès aux soins palliatifs
14:00et qu'il n'y aurait comme seule solution,
14:02et je pense notamment aux personnes les plus vulnérables,
14:04finalement, d'avoir accès par défaut.
14:07Ce ne serait pas une liberté, pour le coup.
14:09C'est-à-dire, dans les travaux de la Convention,
14:12ça a été quand même un sujet.
14:14Je crois que 75 % étaient d'accord sur ce point-là.
14:16Donc pas d'aide active à mourir.
14:18Tant que l'accès n'est pas complètement égal sur le territoire,
14:21à tous les soins palliatifs.
14:23C'est compris.
14:24Et sur les critères, on a plein de choses encore à débattre.
14:26Claire Toury, les citoyens, ils ont beaucoup travaillé,
14:28ils ont réussi à se mettre d'accord.
14:30Il y a eu un rapport, une convention citoyenne.
14:32Comment vous, vous avez réagi
14:34quand vous avez appris les intentions de François Bayrou
14:36et comment ont réagi les citoyens que vous avez sans doute appelés ?
14:40Alors, on a d'abord été assez surpris,
14:43puis après assez vite exaspérés quand même.
14:46Je vais vous expliquer pourquoi.
14:48Déjà, il y a un enjeu de temporalité.
14:50Si on revient un petit peu en arrière, vous l'avez fait,
14:52nous, on a été saisis par la première ministre à l'époque,
14:55le CESE, le Conseil économique, social et environnemental,
14:57pour organiser une convention citoyenne sur la fin de vie
14:59en septembre 2022,
15:01suite à l'avis du CCNE,
15:03du Comité consultatif national d'éthique,
15:05l'avis 139.
15:06Et on nous a demandé de remettre nos travaux
15:08avant la fin du mois de mars.
15:10Ça veut dire quatre mois.
15:11Quatre mois, neuf week-ends, 27 jours.
15:13On a gagné une dizaine de jours
15:15dans un contexte de réforme des retraites,
15:17mais globalement, on a tenu les délais.
15:19On nous a expliqué que c'était important d'aller vite,
15:21que c'était un sujet qui nécessitait d'aller vite.
15:23On a fait le travail.
15:24On nous a dit, vous êtes la pierre angulaire d'un débat national,
15:27il y a d'autres contributions qui vont arriver.
15:29On a dit, très bien, c'est normal,
15:31et donc on attend les autres contributions.
15:32Il y a eu tout un tas d'autres contributions.
15:34Le contexte international a fait que
15:36ce n'était pas possible d'aller plus vite.
15:38On se retrouve en avril 2024,
15:40un an après.
15:41Un an après.
15:42Et là, on nous dit, vraiment,
15:44la position de la Convention a été une position équilibrée,
15:47juste, apaisée, remarquable,
15:49parce qu'elle tient sur deux jambes.
15:52Elle tient sur deux jambes,
15:53et elle dit qu'il faut renforcer les soins palliatifs,
15:55mais pas seulement, d'ailleurs.
15:57La recherche, la formation, l'information, etc.
15:59Et puis, elle dit que c'est la première jambe,
16:02et que la deuxième jambe,
16:03c'est qu'il faut aller vers une aide active à mourir.
16:05Il y a un continuum entre les deux jambes,
16:06donc les deux dimensions du texte.
16:08Ça, c'était il y a presque un an maintenant.
16:10On est en janvier 2025.
16:12Comment c'est possible de convoquer
16:15un exercice de démocratie délibérative,
16:18de le saluer,
16:19d'aller dans son sens,
16:20de prendre des engagements,
16:22et qu'on se retrouve, maintenant,
16:24là où on en est ?
16:25Vous avez un début de réponse ?
16:27Il y a eu une dissolution.
16:29C'est un fait.
16:30C'est un fait.
16:31Il y a eu une censure.
16:32Et puis, après, je crois, sincèrement,
16:34mais là, je ne vais pas faire du commentaire politique,
16:37mais je pense que nos responsables politiques
16:39ne se rendent pas compte, quand même,
16:41et là, je sors de la fin de vie,
16:42de l'état de notre démocratie,
16:43et qu'on a quand même vraiment grandement besoin
16:45qu'on aille au bout des engagements qui sont pris.
16:47Je pense que c'est important de le dire,
16:49parce qu'on a fait un exercice remarquable,
16:52dans des temps hyper contraints.
16:53On a tenu les délais.
16:54Ça s'est extrêmement bien passé.
16:56Vous craignez, au fond,
16:57que cette convention n'ait servi à rien ?
16:58Je ne dirais pas ça,
16:59parce que ça serait vraiment dramatique,
17:01mais je pense qu'il y a un engagement,
17:02et que la moindre des choses,
17:04pour que ça fonctionne,
17:05c'est de tenir ses engagements,
17:06sinon la confiance,
17:07elle sera profondément ébranlée.
17:08Donc, il y a un sujet démocratique,
17:09c'est important.
17:10Alors, je vous propose,
17:11et je vous donne la parole dans un instant,
17:12vous devez comprendre un peu
17:13où est-ce qu'on en est,
17:14puisque, d'après ce qu'on a compris,
17:17Olivier Falorni,
17:18vous avez décidé de reprendre
17:20le contenu du projet de loi
17:22de Catherine Vautrin,
17:23qui était ministre de la Santé à l'époque.
17:25On était dans le gouvernement Attal.
17:27Exactement dans la proposition de loi.
17:30Le débat, il était très riche,
17:31notamment sur les soins palliatifs,
17:33et il était transpartisan.
17:35Compte rendu, deux séances,
17:36et je vous donne la parole
17:37pour les soins palliatifs juste après.
17:39C'est un sujet de Stéphanie Despierre, regardez.
17:46La discussion s'est arrêtée le 7 juin
17:49à l'article 7 du projet de loi.
17:52Après neuf jours de débat,
17:54les députés avaient déjà voté la partie 1,
17:56le renforcement des soins palliatifs,
17:59et ils avaient bien avancé
18:00sur le volet de l'aide à mourir.
18:02Ils avaient décidé de qui peut en bénéficier.
18:05Le malade doit avoir au moins 18 ans,
18:08résider en France
18:10et conserver ses capacités de discernement
18:12plein et entier.
18:14Il doit éprouver des souffrances physiques
18:16ou psychologiques réfractaires au traitement.
18:19La personne devra être atteinte
18:21d'une affection grave et incurable
18:24qui engage le pronostic vital
18:26en phase avancée ou terminale.
18:30Cette formulation a été validée
18:32au terme d'un très long débat,
18:34vif sur le fond, parfois tendu,
18:36mais plutôt respectueux.
18:38Au premier jour des discussions,
18:40la ministre de la Santé
18:42soulignait la difficulté
18:44de légiférer sur la fin de vie.
18:46Nous allons évoquer les dilemmes
18:47les plus déchirants de notre existence.
18:49Nous toucherons à l'intime de chacun,
18:51mais devons-nous légiférer sur de tels sujets
18:54seulement à partir d'un vécu personnel ?
18:56Je ne le crois pas.
18:58Ce projet de loi, par sa portée,
19:00nous invite au dépassement de soi.
19:02L'émotion, l'expérience personnelle
19:04l'ont parfois emporté.
19:06Les clivages politiques sont souvent dépassés.
19:09Au sein d'un même groupe,
19:11les députés défendent parfois
19:13des convictions totalement opposées.
19:15Une autre question a longuement divisé l'Assemblée.
19:18Qui administre la substance létale aux malades ?
19:21Le gouvernement proposait
19:23que cela puisse être un soignant ou un proche
19:26mais si le patient n'est pas capable de le faire lui-même,
19:29les débats ont été denses.
19:31Finalement, les députés disent non
19:33à l'intervention d'un proche.
19:35Pour aller au fond des choses,
19:37une troisième semaine de débat
19:39a été rajoutée en cours d'examen de la loi.
19:41Elle n'aura jamais lieu
19:43à cause de la dissolution.
19:45Alexis Burneau, ce qui était impressionnant
19:47aussi dans ce débat,
19:49c'est que sur les soins palliatifs,
19:51il y avait consensus.
19:53C'était intéressant parce que même s'il y avait
19:55des amendements, ils vont être repris.
19:57Qu'est-ce que vous dites, vous, qui défendez les soins palliatifs ?
20:00Vous dites aux députés, votez ce premier texte,
20:02s'il y en a deux, et arrêtez-vous là ?
20:04Moi, ce que je n'ai qu'une seule obsession,
20:07c'est de pouvoir améliorer l'offre de soins,
20:09la qualité de vie des personnes
20:11qui sont vulnérables par la maladie,
20:13le handicap ou la vieillesse.
20:15La législation en matière de soins palliatifs,
20:18on l'a déjà.
20:20On a quatre belles lois, en 99, en 2002,
20:22en 2005 et en 2016.
20:25C'est le rapport de la Cour des comptes.
20:27150 000 personnes qui n'ont pas accès
20:29à des soins palliatifs chaque année.
20:3121 départements qui n'ont pas unité de soins palliatifs.
20:33Je ne comprends pas bien l'histoire des deux textes.
20:36En fait, il n'y a pas vraiment besoin
20:38de loi supplémentaire sur les soins palliatifs.
20:40C'est le projet de loi de la Sécurité sociale.
20:43On va débloquer des budgets.
20:45Vous êtes d'accord avec ça ?
20:47Pas besoin de loi ? Le texte budgétaire
20:49permet de renforcer les moyens des soins palliatifs ?
20:52Vous vous dites, pas besoin de proposition de loi ?
20:54Depuis 25 ans, il y a, en théorie, en France,
20:58un droit aux soins palliatifs pour tous.
21:00Force est de constater que ce n'est pas
21:03complètement le cas.
21:05Madame Braune-Pivet le disait encore hier,
21:07et vous venez de le dire,
21:09il n'y a pas forcément besoin de la loi.
21:11Ce qui est nouveau en matière législative,
21:13c'est de discuter, de savoir si oui ou non,
21:15il est nécessaire, intéressant, utile, risqué
21:18d'introduire un faire mourir,
21:20c'est-à-dire une euthanasie ou une suicidité,
21:22qu'on appelle l'aide à mourir,
21:24et c'est là-dessus qu'il va y avoir débat.
21:26Il va y avoir débat pendant des mois,
21:28parce qu'il va y avoir le Parlement et le Sénat.
21:30Ça ne doit pas retarder le développement des soins.
21:32C'est intéressant, parce que la SPAP est très engagée
21:34sur ce débat, et depuis des années,
21:36elle vous dit, au fond, zéro loi.
21:38C'est un peu ça, l'idée que vous dites, ce soir ?
21:40En soins palliatifs, oui.
21:42Olivier Fallon, est-ce qu'on a besoin,
21:44vous l'avez mentionné, est-ce qu'on a besoin
21:46de passer par une nouvelle loi ?
21:48Est-ce que le budget ne suffit pas ?
21:50Je crois qu'on a besoin de deux choses.
21:52Effectivement, l'urgence,
21:54ce sont les sous.
21:56Les sous, c'est le projet de loi
21:58de financement de la sécurité sociale
22:00et l'application de la stratégie décennale
22:02100 millions d'euros en plus par an.
22:04Donc ça, c'est la priorité,
22:06c'est l'urgence. En revanche,
22:08je pense que dans la première partie
22:10du texte de loi, il y a des choses
22:12intéressantes, comme les maisons d'accompagnement,
22:14comme le plan personnalisé
22:16d'accompagnement,
22:18qui sont des plus,
22:20qui sont plus structurels.
22:22Ils sont créés par ce premier volet.
22:24Ils peuvent être votés tout de suite ?
22:26Oui, et qui ne nécessitent pas une loi à elles seules.
22:28C'est pour ça que je milite pour un texte global
22:30avec une partie des soins palliatifs
22:32qui a été très longuement
22:34travaillée, et c'est pour ça que
22:36j'ai repris le texte tel qu'il était
22:38au moment de la dissolution, c'est-à-dire
22:40avec toute la partie 1 votée
22:42et avec l'ensemble des collègues.
22:44D'ailleurs, quand la porte-parole du gouvernement vous dit
22:46le plus vite possible, pas d'abandon du sujet,
22:48vous avez des garanties ?
22:50Aucune, et vous savez,
22:52je vais vous faire un aveu, j'ai déserté
22:54l'armée des naïfs depuis longtemps,
22:56donc je suis prudent.
22:58On voit bien quand même qu'il y a un lien.
23:00C'est vrai qu'on dit souvent
23:02s'il y avait des soins palliatifs pour tous,
23:04on peut voir circuler certains
23:06sondages en Suisse, il n'y aurait pas
23:08autant de demandes d'aide à mourir.
23:10Est-ce que c'est votre argument principal
23:12pour vous opposer
23:14à l'aide active à mourir ?
23:16C'est une question éthique
23:18qui a été soulevée à la fois
23:20dans le rapport du CCNE,
23:22qui a été soulevée lors de
23:24certaines auditions avec la mission d'information
23:26qu'on avait pu mener.
23:28C'est pour certains, et je vous le dis,
23:30il y a un désaccord, mais pour certains,
23:32c'est un préalable éthique.
23:34Il faut d'abord avoir garanti
23:36l'accès aux soins palliatifs.
23:38Il y a deux volets sur les soins palliatifs.
23:40Il y a la question organisationnelle et la question financière.
23:42Sur la question financière, on n'a pas mis
23:44la totalité des moyens à date
23:46et on n'a pas réformé totalement
23:48le mode de financement.
23:50Vous verrez ça dans le budget.
23:52Ça arrive bientôt.
23:54Aujourd'hui, même dans le PLFSS actuel,
23:56ça n'a pas été repris
23:58dans le PLFSS actuel.
24:00Le budget de la Sécurité sociale.
24:02Mais l'argent, il y a 100 millions d'euros de plus.
24:04Ça ne permet pas de garantir
24:06l'accès au service public.
24:08La question qui est posée, c'est que des personnes
24:10qui seraient privées de cet accès aux soins palliatifs,
24:12ils n'auraient pas
24:14la même réponse, peut-être,
24:16à la question s'ils sont privés.
24:18Et ça, c'est quand même...
24:20Pour les soignants qui ont un devoir
24:22de soigner et d'accompagner,
24:24il y aurait un manque de liberté
24:26et dans nos territoires...
24:28On a pu l'établir, je pense, aux malades de Charcot,
24:30par exemple, dont on sait
24:32que la maladie est incurable,
24:34qu'elle est réfractaire à tous les traitements
24:36et qu'elle est
24:38neurodégénérative
24:40et qu'elle, évidemment, quand le prognostic vital
24:42est engagé,
24:44en phase avancée, on est dans le cadre
24:46vraiment de cette nouvelle loi.
24:48Est-ce que vous dites que les soins palliatifs
24:50vont pouvoir aider ces malades
24:52là où il faut les entendre,
24:54quand ils ont une demande ?
24:56On peut parler de la maladie de Charcot.
24:58Il y a eu un débat pendant la séance là-dessus,
25:00est-ce qu'ils étaient concernés ou pas.
25:02Il y a eu une réponse étonnante par rapport à ça.
25:04Moi, ce qui m'interpelle, c'est que,
25:06attention, la proposition telle qu'elle est sortie
25:08de la séance, incomplète,
25:10elle ouvrait, y compris à des souffrances
25:12psychologiques uniquement.
25:14On est très loin de Charcot
25:16et à un stade avancé,
25:18mais pas terminal. Or, on peut avoir des stades
25:20avancés où on n'est pas
25:22dans la fin de vie. Et donc,
25:24la cible et le périmètre,
25:26tel qu'on est en sortie,
25:28moi, des jeunes
25:30qui ont des souffrances psychologiques
25:32uniquement, je pense
25:34très sincèrement qu'on franchit
25:36une ligne qu'on ne doit pas franchir.
25:38Son souffrance physique n'était pas dans la loi ?
25:40Souffrance psychologique uniquement.
25:42Les deux étaient dans la loi.
25:44Essayez d'être pédago,
25:46pour ceux qui nous regardent, on n'est pas dans l'hémicycle.
25:48Olivier Falorni.
25:50Thibaut Bazin a la fois raison,
25:52mais il est très partiel,
25:54et j'ose espérer qu'il n'est pas
25:56partiel, parce qu'effectivement,
25:58il y a la dimension des souffrances
26:00physiques ou psychiques,
26:02réfractaires, mais c'est
26:04cumulatif.
26:06Avec les 5 critères,
26:08comme l'a très bien dit votre reportage.
26:10Il faut
26:12cocher, entre guillemets,
26:14les 5 critères, c'est-à-dire
26:16être atteint d'une infection grave
26:18et incurable en engageant
26:20le pronostic vital en phase avancée au terminal.
26:22Les souffrances, c'est
26:24un point supplémentaire, c'est cumulatif.
26:26On voit souffrances physiques
26:28ou psychiques, réfractaires
26:30ou insupportables ?
26:32Oui.
26:34Ça veut dire que c'est l'un ou l'autre ?
26:36Oui.
26:38On a considéré...
26:40On a considéré...
26:42Je le redis bien, il s'agit
26:44de personnes qui sont atteintes d'une maladie
26:46grave et incurable en engageant son pronostic
26:48vital. C'est pas de dire
26:50je suis en pleine dépression, j'ai des
26:52souffrances psychologiques, je veux pas qu'on laisse
26:54entendre qu'on peut accéder et naître et mourir
26:56parce qu'on a une souffrance psychologique.
26:58Ça n'est pas vrai.
27:00Est-ce que vous répondez quand même à l'argument
27:02qui est puissant, qui est de dire
27:04au fond, si on avait des soins palliatifs
27:06dans tout le territoire, la demande d'aide à mourir
27:08diminuerait ? Claire Touré.
27:10En fait, pardon, mais du coup, je trouve ça
27:12à la fois drôle et en même temps
27:14je trouve ça long quand même.
27:16On revient à des débats qu'on a eus
27:18il y a plusieurs mois, plusieurs années.
27:20Mais depuis des décennies, la question...
27:22Mais c'est normal, la question de la fin de vie, c'est hyper difficile.
27:24Je dirais jamais le contraire.
27:26Et heureusement qu'on prend du temps.
27:28Oui, mais juste quand même,
27:30j'ai un point de désaccord
27:32avec ce que vous disiez sur le fait que la loi soit
27:34complexe, que c'est un problème, une loi complexe.
27:36Moi, je crois pas en fait.
27:38J'ai dit qu'un texte très long,
27:40on a du mal à...
27:42Et que si on scindait,
27:44on aurait deux textes plus courts
27:46et pour lesquels plus de gestes.
27:48Je parle par expérience parlementaire.
27:50Je pense que la complexité sur un sujet comme celui-ci,
27:52c'est plutôt une bonne chose.
27:54Assumer que c'est complexe, que c'est nuancé,
27:56qu'il y a tout un tas de visions,
27:58d'expériences différentes, etc.,
28:00c'est plutôt une bonne chose.
28:02Mais c'est pas ce sur quoi je voulais réagir tout de suite.
28:04On n'arrive pas à trancher la question de la fin de vie.
28:06On n'arrive pas. Dans les espaces de représentation classique.
28:08Et c'est bien pour ça, et d'ailleurs c'était l'intérêt
28:10de la Convention. L'intérêt de la Convention,
28:12c'est de dire, monsieur et madame tout le monde,
28:14vous ne représentez rien ni personne
28:16si ce n'est vous-même.
28:18Monsieur et madame tout le monde, est-ce que vous êtes capables,
28:20en vous réunissant avec une méthode qui est éprouvée,
28:22en débattant, etc.,
28:24est-ce que vous êtes capables d'essayer de construire
28:26un chemin qui soit accepté
28:28et approprié par le plus grand nombre
28:30dans le respect, justement, des différences,
28:32des divergences, et est-ce que vous pouvez le faire ?
28:34Et c'est ce qu'on a fait. C'est ce que les citoyens de la Convention
28:36ont fait précisément, parce que cette histoire
28:38de, est-ce que s'il y avait des soins palliatifs partout,
28:40on n'aurait pas besoin d'être active à Montréal...
28:42En fait, on refait systématiquement le débat,
28:44alors qu'il est très important, cet argument.
28:46Et dernier point là-dessus, parce que,
28:48comme j'ai quand même vraiment vécu
28:50avec ces citoyens pendant plusieurs mois,
28:52leur grande fierté, vraiment,
28:54c'est d'avoir poussé les deux sujets
28:56ensemble, vraiment. Pour eux, c'est pas
28:58l'un sans l'autre, c'est un modèle de société
29:00qui doit penser les deux jambes,
29:02alors c'est pas très joli, un modèle de société avec deux jambes,
29:04mais en tout cas de façon articulée.
29:06Cette question démocratique, elle est fondamentale,
29:08parce que le législateur, il ne législère pas
29:10dans une bulle. Il y a eu
29:12la Convention citoyenne, et puis il y a l'opinion,
29:14et il y a les Français. Sondage après sondage,
29:16vous les connaissez mieux que moi, j'ai regardé,
29:18le plus récent, c'est l'IFOP, en mai dernier,
29:2092 % des Français
29:22attendent cette avancée
29:24législative sur l'aide active à mourir.
29:26Vous ne pouvez pas l'ignorer, ça ?
29:28Je l'ignore absolument pas, et je pense
29:30que cette opinion, elle existe depuis la nuit des temps.
29:32La projection qu'on peut avoir
29:34d'être un jour vulnérable
29:36par la maladie, l'handicap, la vieillesse,
29:38ou d'être déficient, eh bien,
29:40elle fait peur, et l'idée de dire
29:42que si je me trouve dans une situation épouvantable
29:44où personne ne peut me soulager,
29:46ça me rassurerait de savoir qu'il y a une échappatoire.
29:48Deux choses à ça.
29:50La première, c'est de dire qu'aujourd'hui,
29:52les soins palliatifs...
29:54La première chose, c'est que
29:56on peut complètement changer d'avis,
29:58je le vois au quotidien, là-dessus, mais je ne dis pas
30:00que les soins palliatifs règlent tout.
30:02Je voudrais dire quelque chose de très important
30:04sur l'aide active à mourir, c'est-à-dire le faire mourir,
30:06l'euthanasie et le suicide assisté, puisqu'il s'agit de cela,
30:08même si les mots ne sont pas dits
30:10dans le texte.
30:12Ce qui est compliqué, si vous voulez,
30:14c'est de trouver une limite de ce qui pourrait être
30:16acceptable pour un acte létal
30:18et de ce qui ne l'est pas.
30:20C'est extrêmement difficile, il n'y a pas un pays au monde
30:22qui a tenu. Et si vous voulez,
30:24probablement qu'il y a des personnes
30:26pour qui ça peut être le dernier service
30:28à rendre, mais pour tous les autres.
30:30J'ai suivi, mais comme vous,
30:32les heures et les heures
30:34d'auditions à l'Assemblée nationale
30:36et les débats, vous avez des gens qui ont
30:38sans cesse voulu élargir aux malades psychiques.
30:40Vous avez quelqu'un avant-hier
30:42qui parlait de mettre les patients
30:44qui sont en maladie d'Alzheimer.
30:46C'est les gens qui sont juste âgés.
30:48Vous appelez à la vigilance.
30:50Il faut que ce débat se tienne, ça a trop duré.
30:52Est-ce qu'il aura lieu,
30:54ce débat, Olivier Falorni ?
30:56Est-ce que vous pouvez nous le garantir ?
30:58Il aura lieu parce que...
31:00Sinon, le référendum est possible,
31:02le président a dit qu'il cherchait un sujet.
31:04Comment peut-on imaginer
31:06que l'Assemblée nationale,
31:08que la représentation nationale
31:10n'aborde pas ce qu'a dit François Bayrou
31:12dans son discours de politique générale ?
31:14Un sujet de société majeure,
31:16je le cite, et quand neuf Français
31:18sur dix disent...
31:20On ne peut pas traiter comme ça
31:22en disant qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent.
31:24À un moment, il faut les prendre aussi
31:26comme des citoyens responsables.
31:28La représentation nationale
31:30ne peut pas faire abstraction
31:32de cette volonté
31:34et elle doit traiter le sujet.
31:36Après, les parlementaires voteront pour ou contre.
31:38Mais ayons ce débat.
31:40On s'arrête là. On va se retrouver pour ce débat.
31:42L'ALCP l'avait déjà suivi
31:44de façon très scrupuleuse.
31:46On vous réinvitera.
31:48Merci à vous. Bonsoir, Denis Levenne.
31:50Bonsoir.
31:52Merci d'être mon invité.
31:54Pour évoquer votre dernier essai
31:56qui tombe à pic dans l'actualité,
31:58la France doit travailler plus.
32:00Chez Albert Michel,
32:02il mérite d'être clair,
32:04la défaite du travail
32:06est au coeur du mal français, selon vous.
32:08L'invitation de Marion Becker.
32:10Si on vous invite,
32:12c'est parce que vous estimez
32:14qu'on ne travaille pas assez en France
32:16et que le travail
32:18est découragé.
32:20C'est ce que vous expliquez
32:22dans votre dernier essai.
32:24La France doit travailler plus.
32:26Denis Levenne, vous,
32:28le chef d'entreprise et essayiste,
32:30aujourd'hui président d'Editis,
32:32un des leaders français de l'édition.
32:34Le gouvernement
32:36aurait-il lu votre livre ?
32:38La question du temps de travail
32:40est un vrai sujet qu'il faudra aborder
32:42puisque nous sommes dans un pays
32:44qui travaille le moins de tous les pays européens.
32:46Moins de travail, moins de création de richesse,
32:48plus de déficit, moins de partage de la valeur.
32:50Pour asseoir votre raisonnement,
32:52Denis Levenne,
32:54vous vous appuyez sur un chiffre.
32:56Les Français travaillent en moyenne
32:5864 heures par an
33:00par habitant quand les Allemands
33:02travaillent 729 heures
33:04et les Américains 803 heures.
33:06Mais si on regarde
33:08dans le détail,
33:10c'est surtout que les Français
33:12sont moins nombreux à travailler.
33:146 Français sur 10
33:16ne travaillent pas.
33:18La charrette France,
33:20c'est 4 personnes qui travaillent
33:22et qui tirent un véhicule
33:24sur lequel sont assis 6 Français.
33:26Alors, selon vous,
33:28il faudrait inciter les Français à travailler
33:30en allégeant la fiscalité du travail
33:32pour augmenter les salaires.
33:34Vous partez du principe
33:36que des emplois mieux payés
33:38attireraient davantage
33:40et donneraient moins envie de partir à la retraite.
33:42Que si les Français
33:44ne sont pas heureux au travail,
33:46c'est parce qu'on ne les paye pas assez.
33:48Et bienvenue sur ce plateau,
33:50Denis Levenne.
33:52La défaite du travail,
33:54le scandale français,
33:56la cause de toutes nos crises,
33:58qu'elles soient sociales,
34:00politiques, économiques,
34:02sans distinction ?
34:04Je crois que c'est le problème français
34:06numéro un depuis une trentaine d'années
34:08qui explique nos difficultés,
34:10les difficultés dans lesquelles nous enfonçons,
34:12nos détresses, nos colères,
34:14la crise des gilets jaunes, la crise de la retraite,
34:16le blues des fonctionnaires,
34:18la montée en puissance des forces politiques
34:20et la crise politique que nous traversons
34:22tout simplement parce que,
34:24comme nous ne travaillons pas assez,
34:26on va revenir sur ce que ça veut dire,
34:28notre richesse
34:30est insuffisante,
34:32et donc nous créons
34:34deux problèmes majeurs pour les Français,
34:36deux irritants majeurs,
34:38pas assez de distribution de pouvoir d'achat
34:40et un sous-financement
34:42de nos services publics.
34:44Ce sont les deux sujets majeurs de la France.
34:46Les salaires, la santé,
34:48l'éducation, la sécurité.
34:50Pour doubler votre niveau de vie
34:52par la distribution du pouvoir d'achat,
34:54il fallait 20 ans.
34:56Aujourd'hui, il faut 90 ans.
34:58Et à l'époque,
35:00il n'y avait pas du tout ce qu'on connaît aujourd'hui,
35:02c'est-à-dire les embouteillages aux urgences,
35:04les professeurs pas remplacés...
35:06Tout ça nourrit le déclin,
35:08le sentiment de déclassement.
35:10Ce qui est implacable dans votre diagnostic,
35:12ce ne sont pas les Français
35:14qui travaillent moins que les autres,
35:16c'est le pays qui n'a pas assez de travailleurs.
35:18Expliquez-nous bien,
35:20ça fait une différence,
35:22parce qu'on n'est pas des feignants.
35:24Absolument.
35:26C'est pour ça que j'écris ce livre
35:28de la manière, je l'espère, la plus pédagogique
35:30et la plus claire,
35:32pour que chacun puisse en prendre conscience.
35:34On dit souvent que les Français ne travaillent pas assez.
35:36Vous, moi, la boulangère du coin,
35:38l'ouvrier, le paysan,
35:40travaillons un peu moins que les autres Européens,
35:42mais ce n'est pas tellement grave.
35:44En revanche,
35:46le secularisme français, c'est que
35:486 Français sur 10 ne travaillent pas.
35:50Je ne parle pas des très...
35:52Bien sûr, il y a les très jeunes et les très âgés.
35:54Vous tirez ce chiffre du nombre d'heures
35:56travaillées par habitant de l'OCDE ?
35:58Je tire ça...
36:00Oui, je regarde ce qu'on appelle le taux d'activité.
36:02Je nous compare à l'Allemagne, par exemple.
36:04729 heures
36:06en Allemagne, 664
36:08en France.
36:10Là où l'équipe de foot,
36:12de production de richesse allemande,
36:14de joueurs, nous, on en a ligne 8.
36:16Comment voulez-vous qu'on gagne le match ?
36:18C'est qui, en fait ? C'est les jeunes en formation
36:20parce qu'on a beaucoup moins d'alternance
36:22que les Allemands. C'est les gens qui travaillent
36:24au domicile, les femmes,
36:26parce que nous avons beaucoup moins de temps partiel
36:28d'emploi, de petits emplois complémentaires
36:30qu'en Allemagne. Et puis, c'est la question
36:32des retraites, parce que nous avons une retraite
36:34plus précoce, donc plus de retraités.
36:36C'est pour ça que nous ne produisons pas
36:38assez d'heures de travail
36:40et donc pas assez de richesse.
36:42Il y a 40 ans, nous avions
36:44exactement la même richesse par habitant
36:46que les Allemands, et aujourd'hui,
36:48nous sommes 15 % en dessous.
36:50Ça veut dire, pour que ce soit concret,
36:52si nous avions la même richesse par habitant
36:54que les Allemands, nous aurions, par exemple,
36:56150 milliards de recettes publiques
36:58en plus. 150 milliards.
37:00Et donc plus aucun problème de déficit.
37:02Il y a cet aspect
37:04nombre d'actifs,
37:06taux d'activité d'emploi,
37:08et puis il y a le travail
37:10qui ne paye pas assez.
37:12Vous aviez écrit, il y a quelques
37:14décennies, la préférence pour le chômage,
37:16cette note qui avait fait date.
37:18On y est toujours ?
37:20On est bien au-delà. On a un problème bien plus grave.
37:22A l'époque, c'était la question du travail non qualifié.
37:24Là, c'est bien plus grave. En effet,
37:26pourquoi est-ce qu'on est dans cette situation
37:28par rapport à l'Allemagne ? Parce que
37:30les prélèvements sur les revenus
37:32du travail, impôts
37:34et cotisations, sont beaucoup plus élevés
37:36chez nous que chez nos voisins.
37:38Le coût du travail est trop haut.
37:40C'est pas tellement le coût du travail,
37:42c'est que la rémunération nette des salariés
37:44est trop faible. Sachez qu'à partir du
37:46mercredi midi, les travailleurs
37:48français travaillent non plus pour eux,
37:50mais pour la collectivité, pour la
37:52redistribution. Sachez que
37:54si votre employeur décide d'investir
37:56100 euros de plus
37:58pour votre rémunération, il n'y en a que
38:0043 qui vont venir dans votre poche.
38:02Le reste, c'est les impôts
38:04et les charges. On le voit tous sur nos fiches de paie
38:06quand on est salarié. Le différentiel
38:08entre le brut et le naté est énorme.
38:10Si on avait dit aux salariés français
38:12au moment de la réforme des retraites
38:14vous allez travailler deux ans
38:16de plus, mais on va réduire les impôts
38:18et les charges sur vos salaires. Vous allez améliorer
38:20par exemple de 10 % votre rémunération.
38:22Alors ils auraient accepté
38:2464 ans. Je pense que la question
38:26aurait été toute différente. Vous parlez
38:28d'un déni mortel face
38:30à cette défaite du travail. Vous êtes très
38:32sévère avec nos politiques.
38:34Honnêtement,
38:36il y a eu pas mal de politiques économiques
38:38pour essayer justement
38:40de trouver des solutions à ce que vous pointez.
38:42Cette défaite du travail de Sarkozy,
38:44travailler pour gagner plus,
38:46en passant même par Hollande qui a diminué
38:48les charges qui pèsent sur le travail
38:50et Emmanuel Macron.
38:52Forcément, on pense à l'apprentissage
38:54notamment qu'il a boosté en investissant.
38:56Bien sûr, un certain nombre de choses
38:58ont été faites, mais le problème,
39:00c'est qu'on n'a pas évalué à sa juste mesure
39:02la centralité de cette question.
39:04Je me souviens de Tony Blair qui avait,
39:06dans une déclaration de politique générale,
39:08dit qu'en Bretagne, il y a
39:10trois problèmes, l'éducation, l'éducation,
39:12l'éducation. Nous, nous venons de vivre
39:14la 15e déclaration de politique générale
39:16en 30 ans. Si un
39:18Premier ministre avait dit que nous avons
39:20trois problèmes, un, le travail,
39:22deux, le travail, trois, le travail,
39:24avoir plus de travailleurs,
39:26une population active plus élevée,
39:28deux, payer mieux le travail,
39:30trois, être plus productif, le visage
39:32de la France serait tout différent.
39:34Donc oui, on a essayé ici ou là de prendre
39:36des mesures, mais on n'a pas fait
39:38de ce sujet qui est pourtant central
39:40l'alpha et l'oméga
39:42de la politique française.
39:44Quand Catherine Vautrin, la ministre du Travail,
39:46propose de travailler sept heures de plus par an,
39:48c'est cosmétique pour vous, si je vous suis bien ?
39:50C'est surtout chadoc, parce que je vous ai
39:52dit tout à l'heure que le problème
39:54numéro un, c'est qu'on ne paye pas assez...
39:56Alors qu'est-ce qu'on fait ?
39:58Si on dit encore aux salariés français
40:00à qui déjà on prend plus de 45%
40:02de leur revenu du travail à travers
40:04les cotisations et les impôts,
40:06en plus de ça, vous allez travailler gratuitement,
40:08c'est la mécanique française.
40:10Alors qu'est-ce que vous proposez
40:12pour faire en sorte que le travail
40:14paie un peu plus ?
40:16Un, encourager l'apprentissage
40:18vraiment, massivement. Deux,
40:20faire ce que les Allemands ont fait il y a 15 ou 20 ans,
40:22encourager le temps partiel
40:24en l'exonérant de charges
40:26et en l'exonérant d'impôts.
40:28Trois, ce qu'on fait avec les retraites.
40:30Quatre, baisser
40:32de manière significative
40:34le poids des prélèvements sur les revenus du travail
40:36en trouvant, par exemple...
40:38D'autres choses, il faut d'abord
40:40trouver une autre ressource, mais il faut
40:42en même temps être sûr qu'on va
40:44augmenter le salaire net des travailleurs.
40:46Donc un,
40:48on baisse les charges
40:50et les impôts des travailleurs.
40:52On a plusieurs ressources, je vous en donne une,
40:54par exemple, le foncier bâti.
40:56En France, le foncier bâti,
40:58c'est 9 000 milliards d'euros,
41:00la valeur du foncier bâti.
41:02Si vous prélevez 1 % sur le foncier bâti,
41:04c'est pas énorme, c'est 90 milliards d'euros.
41:06Ca veut dire la taxe foncière qui augmente ?
41:08Pas forcément la taxe foncière, il y a plusieurs façons de le faire.
41:10Quand on est propriétaire et qu'on a une maison
41:12sur un terrain qu'on a acheté.
41:14Notamment les entreprises qui sont propriétaires
41:16de leur propre terrain. Combien ça rapporte ?
41:181 %, c'est 90 milliards d'euros.
41:20Si vous enlevez 90 milliards d'euros
41:22des prélèvements sur le travail,
41:24vous pouvez augmenter de 10 % un mois
41:26les salaires français. Vous vous rendez compte
41:28comment ça change radicalement la face de notre pays ?
41:30Oui, résorber au passage nos déficits,
41:32ça fait une tiers de coût, effectivement.
41:34Ce mal français,
41:36vous trouvez que les politiques,
41:38au fond, n'ont rien fait
41:40pour y remédier.
41:42Pire, ils le creusent,
41:44le mal travaille. Je pense à François Ruffin.
41:46Vous avez lu son essai,
41:48il est député ici à l'Assemblée nationale.
41:50Il a pointé du doigt
41:52ce qu'on appelle la souffrance au travail.
41:54Il a fait parler des salariés
41:56sur le terrain, il a montré
41:58ce que c'était que des horaires fractionnés
42:00et parfois même une forme de domination
42:02qu'on peut exercer dans certaines entreprises.
42:04Vous lui répondez quoi ?
42:06Il se trompe ?
42:08Non, je pense qu'il a raison.
42:10Je pense qu'en effet, dans les raisons
42:12qui expliquent les difficultés du travail
42:14en France, il y a d'abord la rémunération,
42:16mais il y a aussi les conditions de travail.
42:18Un certain nombre d'enquêtes
42:20montrent que la France est mal positionnée
42:22sur ce terrain. Par exemple,
42:24on a plus d'accidents de travail que d'autres
42:26pays européens et il y a d'autres éléments.
42:28C'est un vrai phénomène.
42:30Mais ça n'explique pas tout.
42:32Il faut qu'on travaille là-dessus aussi.
42:34Si vous demandez aux salariés français,
42:36aux gens qui nous écoutent,
42:38si vous leur dites, écoutez,
42:40améliorer de 10 % votre situation au travail,
42:42je sais pas, vous vous faites engueuler
42:44dix fois par votre patron dans l'année,
42:46vous vous faites engueuler neuf fois,
42:48ou bien améliorer de 10 % votre rémunération,
42:50c'est-à-dire vous donner un 13e mois,
42:52quel est ce qui est le plus important pour vous ?
42:54Les enquêtes montrent que ce qui est le plus important,
42:56c'est la rémunération. Ça ne veut pas dire
42:58qu'il ne faut pas faire le reste.
43:00Je passe évidemment sur le droit à l'appareil
43:02que vous trouvez complètement anachronique.
43:04Sandrine Rousseau appréciera.
43:06Vous êtes un homme de gauche.
43:08Qui a tenu la plume ? Le chef d'entreprise
43:10ou l'homme de gauche ?
43:12Je considère que la politique que je définis,
43:14c'est une politique de gauche.
43:16Qui porte ce discours ? Personne.
43:18Malheureusement, personne,
43:20mais je pense qu'améliorer la condition
43:22des travailleurs en améliorant la rémunération,
43:24améliorer la situation des travailleurs
43:26en finançant mieux les services publics,
43:28c'est une politique de gauche.
43:30C'est possible de le faire sans précariser le travail
43:32dans une société ultra flexible, uberisée ?
43:34Oui, absolument, parce que par exemple,
43:36si vous prenez la question des temps partiels,
43:38il y a 8 % de temps partiel choisi en France,
43:4020 % en Allemagne,
43:4290 % des salariés allemands
43:44sont heureux de leur situation.
43:46Il faut que vous l'encadriez, c'est tout.
43:48Il ne s'agit pas que ce soit la loi de la jungle.
43:50A qui vous l'envoyez en priorité ?
43:52A quelle politique ?
43:54C'est pour ça que j'ai essayé de l'écrire
43:56de la manière la plus pédagogique,
43:58la plus lisible possible, pour que n'importe qui
44:00qui ne connaît rien en mathématiques
44:02et pas du tout l'économie puisse le lire.
44:04Je pense que c'est l'opinion qui doit
44:06se saisir de ce projet pour pousser
44:08ceux qui nous gouvernent à agir
44:10sur ce problème numéro un de la France.
44:12La France doit travailler plus
44:14et les Français être mieux payés.
44:16Le soutitre est fondamental,
44:18c'est-à-dire chez Albain Michel.
44:20Je vous propose de rester avec moi
44:22parce que la question qui vient,
44:24c'est une question qui fâche avec nos chroniqueurs
44:26en lien direct avec votre livre.
44:28Générique
44:30...
44:37Bonsoir, mesdames.
44:39Fanny Guinochet, ce soir,
44:41de La Tribune et France Info,
44:43la radio chroniqueuse économique, bien sûr,
44:45et Catherine Tricot, qui dirige
44:47la rédaction Regards,
44:49qui vont toutes les deux
44:51affûter leurs arguments parce que voici
44:53la question qui fâche, ce soir.
44:56Dans le viseur, ce soir,
44:58une proposition pour financer
45:00la protection sociale
45:02et elle concerne nos retraités
45:04les plus riches.
45:06Il y a différentes taxes et cotisations
45:08qui pourraient être envisagées
45:10sur les retraités qui peuvent se le permettre.
45:12En toute franchise,
45:14la ministre du Travail lance là
45:16ce qu'on appelle un pavé dans la marge.
45:18Il faut qu'on arrête de voir les retraités
45:20comme un bloc homogène.
45:22Il y a autant de retraités qu'il y a de salariés.
45:25Faire contribuer 40% des retraités
45:27en fonction du niveau de pension,
45:29peut-être à partir de
45:312000 ou 2500 euros.
45:33Cette mise à contribution
45:35rapporterait entre
45:37500 et 800 millions d'euros.
45:39L'idée ne déplait pas
45:41au patron du MEDEF.
45:43Si tout le monde doit contribuer
45:45à l'effort de guerre, en quelque sorte,
45:47pourquoi pas ?
45:49Sauf que ce matin, Matignon temporise
45:51et prend ses distances.
45:53Le gouvernement n'est pas du tout
45:55dans cette perspective aujourd'hui.
45:57Aujourd'hui, ne nous perdons pas
45:59en délire
46:01des uns et des autres,
46:03en position des uns et des autres,
46:05en déclaration des uns et des autres.
46:07C'est un sujet suffisamment important
46:09pour qu'il mérite du dialogue et de la concertation.
46:11Point à la ligne.
46:13De quoi calmer, peut-être,
46:15les politiques sur le feu depuis l'annonce.
46:17C'est se moquer du monde
46:19de faire de telles propositions.
46:21On ne s'est pas battu pour que les retraités
46:23voient leur retraite indexée sur l'inflation
46:25pour accepter de les voir se faire spolier
46:27le fruit de leur travail.
46:29Et cette levée de boucliers
46:31vient de tous les chiquiers.
46:33Il y en a assez, maintenant,
46:35que ce soit le concours, l'épine
46:37de la taxe ou de l'impôt supplémentaire.
46:39Taxer, taxer, taxer, ça ne fait pas une politique,
46:41ça ne fait qu'abaisser le niveau de vie des retraités.
46:43Mais la ministre n'aurait-elle pas tenté
46:45de lever là un tabou ?
46:47Alors, la question qui fâche ce soir,
46:49est-il intouchable ?
46:51Fanny Guénochet, pas touche aux retraités.
46:53On le voit dans les réactions politiques
46:55que vous avez mis en...
46:57qu'on voit là, ce soir.
46:59Effectivement,
47:01dès qu'on évoque
47:03l'idée d'un effort,
47:05que ce soit sous la forme d'un impôt,
47:07d'un prélèvement,
47:09du côté des retraités, tout de suite,
47:11il y a une levée de boucliers.
47:13À côté de ça, il faut voir ce que l'on demande aux actifs.
47:15Parce qu'en fait, l'histoire, c'est ça.
47:17Les actifs, ils ont pris une réforme
47:19des retraites depuis...
47:21Alors, ils en ont pris en 2010, en 2014,
47:23ils en ont pris en 2023.
47:25On leur demande de travailler toujours plus longtemps.
47:27Là, on évoque une deuxième journée de solidarité.
47:29Grosso modo, c'est travailler plus,
47:31ça va vous faire plaisir, mais en n'étant pas payé plus.
47:337 heures dans l'année.
47:35Tout ça pour financer quoi ?
47:37Des retraites.
47:39Est-ce qu'elle a raison, Astrid ?
47:41Moi, je pense qu'elle a raison.
47:43Je pense que c'est un vrai débat,
47:45un débat intergénérationnel.
47:47Parce qu'aujourd'hui, il y a un couac
47:49dans l'opinion.
47:51On imagine que l'on...
47:53D'ailleurs, ça a été dit par un des politiques
47:55sur... On se polie les retraités.
47:57Non, aujourd'hui, ce sont les actifs
47:59qui payent les retraites
48:01de nos aînés.
48:03C'est votre travail.
48:05Intergénérationnel.
48:07C'est pas moi qui travaille, mais de côté de l'argent.
48:09Donc, pour les plus aisés, vous dites,
48:11oui, chiche, il faut qu'ils contribuent davantage.
48:13Évidemment, il faut trouver où on met le curseur,
48:15de quelle manière.
48:17A partir de quand on est riche quand on est retraité.
48:19On va y revenir dans un instant.
48:21C'est un petit face-à-face.
48:23Entre les générations qu'il faut voir,
48:25aujourd'hui, il y a plus de retraités aisés
48:27qu'il n'y a de...
48:29Il y a moins de retraités pauvres
48:31qu'il n'y a d'enfants, de jeunes qui sont pauvres.
48:33La moitié des retraités
48:35gagnent moins de 1531 euros par mois.
48:39Là, on parle des plus aisés.
48:41Non, mais on parle des plus aisés,
48:43donc des 40 %, c'est-à-dire qu'en fait,
48:45ce dont on parle, c'est des gens qui gagnent
48:47un peu plus que 1500.
48:49Le médian, c'est 1530.
48:51Quand elle dit, la ministre,
48:53à partir de 2500 euros...
48:55Ce que je veux dire,
48:57c'est que les retraités,
48:59certes, nous ne sommes plus dans les années 70,
49:01avant que Valérie Giscard d'Estaing
49:03fasse évoluer
49:05la politique
49:07en direction des retraités
49:09parce qu'on ne soit plus dans un système
49:11de misère pour les retraités.
49:13Maintenant, les retraités ne sont plus
49:15miséreux, mais
49:17ils ne sont quand même pas très bien garnis.
49:19Mais il y en a qui sont d'accord
49:21pour payer davantage, ils le disent.
49:23D'abord, ce que je veux vous dire,
49:25c'est que déjà, ils payent davantage.
49:27Ils payent davantage ne serait-ce que parce que
49:29il y a beaucoup de solidarité
49:31entre les grands-parents,
49:33les enfants, les petits-enfants.
49:35Donc cet argent,
49:37cet argent, il ne reste pas...
49:39Ils aident leurs enfants.
49:41Pour leurs études, pour accéder à la propriété.
49:43Ils ne s'envolent pas, je ne sais pas moi,
49:45dans les fonds de pension, dans je ne sais pas quoi.
49:47L'argent des retraités,
49:49je suis journaliste, mais je suis aussi
49:51urbaniste, et je peux vous dire que
49:53l'économie urbaine,
49:55elle bénéficie profondément, dans beaucoup
49:57d'endroits en France, des retraités
49:59parce que ce sont des ressources
50:01qui contribuent à l'économie du pays déjà.
50:03C'est ce que vous nous dites.
50:05C'est des endroits en France qui ne soient pas
50:07désertiques et qui continuent d'être abusés.
50:09Sur les actifs, est-ce qu'il n'est pas temps
50:11de les soulager, un peu, les actifs ?
50:13Ah non, mais moi, j'ai écouté
50:15votre conversation tout à l'heure,
50:17je partage tout à fait l'idée qu'il faudrait
50:19avoir une réflexion sur le travail,
50:21c'est-à-dire sur le payer mieux,
50:23et sur le travailler mieux, parce qu'il ne faut pas seulement
50:25travailler plus, il faut travailler mieux,
50:27c'est-à-dire qu'il faut avoir de la formation
50:29pour ne pas rester tout le temps à des tâches
50:31qui sont des tâches...
50:33Oui, mais donc...
50:35À partir de quand on est un riche retraité ?
50:37Ah ben moi, je pense que
50:392 000 euros n'est pas un riche retraité.
50:41Est-ce qu'on vit aujourd'hui
50:43bien, confortable,
50:45à 2 000 euros ?
50:47Donc, parlons sérieusement,
50:49je ne sais pas ce que...
50:51Le riche
50:53qui est de 2 000 ou de 2 500 euros...
50:55C'était un ballon d'essai, ça peut être 3 000.
50:57Oui, mais attendez, ça n'est plus du tout la même chose.
50:59Dire 3 000 ou 3 500 euros...
51:01Là, vous seriez d'accord ?
51:03Je ne sais pas de quoi on parle, d'ailleurs.
51:05Par ailleurs, elle ne dit pas de quoi elle parle.
51:07Mais 3 000 ou 3 500 euros,
51:09c'est autre chose que les gens
51:11qui ont un revenu
51:13à la retraite qui permet...
51:15Et moi, je dirais autour de 3 000, 3 500.
51:17Pourquoi je dis ce chiffre-là ?
51:19Parce que c'est à peu près le coût d'un Ehpad.
51:21C'est-à-dire qu'en fait...
51:23Justement, parce que là, l'idée
51:25d'Astrid Panossian,
51:27c'est qu'on finance une partie de la dépendance.
51:29C'est-à-dire que, puisqu'on est dans un système
51:31par répartition, les actifs, ils payent pour la retraite.
51:33Et finalement, que les retraités
51:35payent un petit peu
51:37ceux qui sont aisés,
51:39reste à voir où mettre le cursus,
51:41pour la dépendance, parce qu'on vit plus longtemps,
51:43parce qu'il faut payer des Ehpads...
51:45Vous voyez, dans la file,
51:47ça ne me semble pas incongru
51:49que le retraité qui a 65 ans,
51:51qui est en bonne forme
51:53et qui a un bon niveau de vie,
51:55contribue à l'étape suivante.
51:57Ça ne me semble pas incongru.
51:59Par ailleurs, évidemment,
52:01quand vous dites 2 000 euros,
52:03on ne vit pas avec 2 000 euros.
52:05La seule difficulté,
52:07et ça dépend des régions,
52:09c'est qu'on a pris ce chiffre
52:11en dehors de tout,
52:13mais si vous regardez,
52:15vous vivez avec 2 000 euros,
52:17mais qu'autour de vous,
52:19tous vos petits-enfants
52:21vivent avec 1 500, 1 000 euros.
52:23J'ai regardé l'observatoire des inégalités.
52:25Vous avez un tiers des personnes
52:27qui vivent en-dessous du seuil du pauvreté
52:29qui sont des jeunes.
52:31Si vous mettez les jeunes adultes,
52:33vous arrivez à 45 %.
52:35La question, c'est une histoire
52:37de répartition entre les générations.
52:39C'est ça qu'il faut interroger,
52:41me semble-t-il, aujourd'hui.
52:43Afficher un 2 000 euros...
52:452 000 euros à Paris
52:47et 2 000 euros dans une petite ville de province,
52:49évidemment, c'est pas pareil.
52:51Je suis d'accord que tout n'est pas
52:53exactement la même chose en Paris
52:55et en province.
52:57On peut toujours trouver
52:59des gens encore plus pauvres que soi.
53:01C'est un raisonnement possible.
53:03On peut aussi regarder des gens
53:05beaucoup plus riches que vous.
53:07Aujourd'hui, dans le pays,
53:09il y a quand même des ressources.
53:11Les dividendes, par exemple...
53:13Je ne dis pas les entreprises.
53:15C'est un peu trop général
53:17de dire les entreprises.
53:19Les dividendes ne sont pas taxés
53:21Oui, mais ça, c'est une piste.
53:23Je préférerais qu'on commence
53:25par examiner cette piste.
53:27J'ai été récusée avant de commencer
53:29à penser qu'on...
53:31Avant de commencer...
53:33Il y aura une surtaxe
53:35sur les grandes entreprises.
53:37L'intergénérationnel, c'est quand même
53:39la question de la vieillesse et du grand âge.
53:41Pas de la vieillesse, mais du grand âge.
53:43Avant d'entendre Denis Oliven,
53:45j'ai découvert que les retraités
53:47qui avaient travaillé dans une entreprise
53:49avaient un abattement de 10 %
53:51sur les frais professionnels
53:53alors qu'ils ne travaillent plus
53:55sur leur impôt de revenu.
53:57Est-ce que c'est juste ça ?
53:59C'est ce qu'on appelle une niche fiscale.
54:01Comme les retraités sont intouchables,
54:03on n'y touche pas.
54:05Evidemment, aujourd'hui...
54:07Ils ne sont pas tellement intouchables.
54:09Dans le débat public, en tout cas,
54:11vous voyez tout de suite...
54:13Mais là,
54:15quand on regarde,
54:17c'est une idée lancée par le patronat,
54:19mais c'est aussi une idée lancée
54:21par le patron du corps,
54:23le président du corps.
54:25Conseil d'orientation pour les retraites.
54:27Il est au siège des partenaires sociaux.
54:29La difficulté, aujourd'hui,
54:31c'est de regarder une forme d'équilibre
54:33entre les entreprises,
54:35entre les ménages,
54:37entre les ménages les plus aisés,
54:39entre les ménages les moins aisés,
54:41de trouver une sorte d'équilibre
54:43pour faire en sorte qu'aujourd'hui,
54:45le système tel qu'il est conçu,
54:47je ne vois pas démographiquement comment il tient,
54:49si ce n'est que vous avez aujourd'hui
54:51de moins en moins,
54:53parce que la base, c'est ça,
54:55d'actifs pour payer des retraités.
54:57L'arbitrage.
54:59Oui, je veux bien...
55:01Et dernier point,
55:03aujourd'hui, vous avez une épargne qui gonfle.
55:05Quand vous regardez les derniers chiffres
55:07de la Banque de France,
55:09c'est les retraités qui mettent de côté.
55:11Peut-être qu'il y a du transfert
55:13de leur salaire par pour les retraites.
55:15Allez, justement, est-ce que c'est pas trop ?
55:17Denis Oliven, qui vous a le plus convaincu ?
55:19Je pense qu'il y a deux particularismes
55:21de la France si on se compare
55:23aux pays européens.
55:25Le premier, c'est que le niveau de vie
55:27de nos retraités est à peu près
55:29celui des actifs,
55:31et ça, c'est une particularité française.
55:33Et le second,
55:35c'est que les actifs sont imposés
55:37sur les revenus du travail à hauteur
55:39d'un peu plus de 46 %,
55:41et les retraités sont imposés
55:43sur leurs revenus à hauteur de 14 %.
55:45Donc, je crois qu'on a un sujet...
55:47Je sais pas comment il faut qu'on le traite,
55:49mais moi, ce que j'aurais préféré,
55:51c'est qu'on dise qu'on va prélever
55:53un peu plus sur les retraités aisés
55:55et du coup, prélever un peu moins
55:57sur les actifs employés.
55:59Mais il y a d'autres sujets.
56:01Vous mélangez deux choses,
56:03les cotisations sociales et les prélèvements.
56:05Les impôts, c'est pas la même chose.
56:07On prend l'ensemble de ces prélèvements.
56:09Mais c'est pas vrai que les retraités
56:11ne payent que 14 % de prélèvements.
56:13Enfin, ça, c'est complètement pas vrai.
56:15Globalement, en moyenne, si vous prenez impôts
56:17et cotisations, vous avez 14 %.
56:19Mais les prélèvements, le premier prélèvement...
56:21Non, mais le premier prélèvement en France,
56:23c'est la TVA.
56:25Ça, tout le monde y contribue.
56:27Je parle de la comparaison
56:29du prélèvement-cotisation des impôts
56:31sur les revenus.
56:33En tout cas, ils ont des défenseurs,
56:35les retraités.
56:37Le fait de contribuer aux cotisations sociales,
56:39moins que les salariés,
56:41puisque c'est le système par répartition
56:43qui prévaut, ça me paraît bien normal.
56:45Et les retraités, ce sera mon mot de la fin,
56:47sont les derniers à voter massivement
56:49et ce, à toutes les élections.
56:51Et s'il y avait des arrières-pensées électorales
56:53derrière tout ça ?
56:55Que les jeunes votent.
56:57Mais que les jeunes votent.
56:59Voilà, 40 % des votants.
57:01Voilà qui explique un certain immobilisme.
57:03Merci, mesdames.
57:05Merci à vous, Denis Oliven,
57:07d'être passé dans notre émission.
57:09La France doit travailler plus et les Français
57:11être mieux payés.
57:13Très belle soirée documentaire
57:15qui commence avec Jean-Pierre Gracien.
57:17A demain.
57:19...