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00:00Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin l'écrivain et réalisateur Mickaël Prasant.
00:06Bonjour Mickaël Prasant.
00:07Bonjour Dimitri.
00:08Bienvenue sur Europe 1, pour ceux qui ne vous connaîtraient pas, vous avez beaucoup écrit, vous avez produit beaucoup de documentaires sur de nombreux sujets,
00:14le nazisme, l'URSS, l'armée rouge aussi, entre journalisme, histoire et littérature.
00:19Vous vous intéressez aussi depuis longtemps à l'islamisme et en particulier à la confrérie des frères musulmans.
00:25On en parle beaucoup sur Europe 1 de cette confrérie des frères musulmans.
00:28Vous venez de publier un livre à lire d'urgence, si vous voulez comprendre ce qui se passe en ce moment au Proche-Orient.
00:34Je le montre à l'image sur Europe 1.fr ou sur l'appli Europe 1.
00:38La vérité sur le Hamas et ses idiots utiles.
00:41C'est paru aux éditions de l'Observatoire.
00:43Alors le Hamas bien sûr tout le monde connaît, Mickaël Prasant depuis le 7 octobre,
00:47évidemment c'est l'organisation terroriste qui a organisé ces pogroms.
00:51C'est le Hamas aussi lui qui dirige d'une main de fer la bande de Gaza depuis près de 20 ans,
00:55qui a survécu à la riposte militaire israélienne depuis 15 mois.
00:59On connaît le Hamas, enfin c'est ce que l'on croit.
01:01Votre livre est là pour nous remettre un peu les idéaux clairs, Mickaël Prasant.
01:05Je voudrais d'abord vous demander qui sont ces idiots utiles que vous avez jugés pertinents de mettre sur la couverture à côté du Hamas ?
01:12En gros il y a deux parties dans le livre.
01:14Il y a une partie qui revient sur les fondamentaux du Hamas.
01:16On va y venir.
01:18Voilà, et la deuxième partie qui est un peu la revue des horreurs auxquelles nous nous avons assisté depuis le 7 octobre en Europe et dans le reste du monde,
01:29et en particulier en France.
01:31Donc ces idiots utiles, ils sont protéiformes, c'est une fusée à plusieurs étages.
01:35On va y trouver bien sûr des organisations issues du réseau fréris,
01:41parce que le Hamas c'est les frères musulmans, c'est une antenne des frères musulmans,
01:45l'antenne palestinienne des frères musulmans.
01:47Mais ils sont implantés, les frères musulmans, dans plus de 80 pays à travers le monde,
01:52et notamment en France.
01:54Et ils ont des associations, un réseau associatif extrêmement foisonnant,
01:58dans lequel on trouve des associations étudiantes de type islamiste.
02:04C'est elles qui ont commencé à être le bout de feu de ce qu'on a vu apparaître dans un certain nombre d'universités, à Sciences Po, etc.
02:11À partir de là, il y a un second étage qui sont les étudiants qui les ont suivis,
02:15et puis c'est adjoint à cette furie un certain nombre de politologues,
02:21de journalistes, de composantes politiques.
02:25Je pense évidemment à El-Effi, qui s'est engouffré dans cette brèche à fond la caisse,
02:30avec un certain nombre de figures qui sont apparues ou qu'on connaissait déjà,
02:34ou qui ont même retourné leur veste.
02:36Et puis il y a eu des paroles, y compris même gouvernementales, voire présidentielles,
02:40qui ont apporté de l'eau au moulin.
02:42Et vous faites la liste aussi des ONG importantes qui ont contribué à être aussi des idiots utiles.
02:47Après, il y a un échelon plus international, mondial,
02:52avec un certain nombre d'ONG, peut-être même à peu près toutes,
02:56un certain nombre d'instances à l'ONU s'y sont prêtées également,
03:00et puis un axe qui s'est dessiné durant cette époque-là,
03:03ou plutôt qui s'est sédimenté à ce moment-là,
03:05c'est-à-dire le sud global, c'est-à-dire une alliance qu'on peut trouver entre,
03:10disons, la Russie, l'Iran, quelques autres pays qui ne sont pas nécessairement démocratiques.
03:15Et vous dites que le 7 octobre, finalement,
03:17et c'est suite à savoir effectivement la libération d'une parole anti-israélienne,
03:24anti-sioniste, c'est ainsi qu'elle s'appelle, mais qui est en fait antisémite,
03:27très clairement, vous le dites, Michael Prasant,
03:29ça s'inscrit dans une stratégie au long cours, sur plusieurs décennies,
03:33qui a été rendue possible par un basculement de l'Occident en faveur du Hamas.
03:38Ça c'est quand même une lourde accusation que vous portez,
03:40qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
03:42En tout cas, moi, je suis allé à Gaza en 2010, j'y ai passé plusieurs jours,
03:47j'ai rencontré des hauts dirigeants du Hamas et du djihad islamique,
03:54et il me semblait intéressant de relire les entretiens que j'avais fait avec eux à ce moment-là,
03:58pour comprendre la situation actuelle.
04:00Et ce sont des tacticiens, ils ont misé toujours, et ils le répétaient à l'envie,
04:07sur le rapport de force.
04:09Ils me disaient, le rapport de force n'est pas en notre faveur,
04:12mais il y a des moyens à terme, et à moyen terme, de le faire basculer en notre faveur.
04:18Et tout ça correspond aussi à une stratégie pensée, réfléchie,
04:23ce ne sont pas des idiots, ils savent très bien ce qu'ils font,
04:27et ils connaissent les conséquences de ce qu'ils font,
04:29et ils sont, encore une fois, très équipés, à la fois localement,
04:33en termes de propagande, avec des relais...
04:36Mais ils nous ont habitués, par exemple, à l'emploi de l'expression de génocide.
04:40Israël mènerait un génocide à Gaza, et vous dites,
04:43c'est ce qu'on appelle l'élargissement de la fenêtre d'Overton,
04:46on s'est habitué à cette idée que Israël aurait commis un génocide à Gaza.
04:50C'est devenu une banalité de le dire et de l'entendre,
04:52même si ce n'est pas forcément la réalité.
04:55Répéter à l'envie, discuter dans des médias ou dans des universités,
05:00l'idée, finalement, infuse dans la société,
05:04et le doute s'installe, voire même construit une certitude
05:07dans un certain nombre de camps politiques.
05:10Donc oui, il y a une forme de dévitalisation du langage,
05:14d'un certain nombre de mots, et de ses définitions,
05:17le génocide, aujourd'hui, effectivement, n'est pas défini,
05:22et on s'attache à l'identifier à un certain nombre de morts.
05:26Mais en réalité, vous savez, à chaque fois qu'il y a des ruptures dans la logique,
05:30apparaît souvent l'antisémitisme.
05:33Après le Bataclan, on est allé vitrifier Mossoul,
05:36il y a eu 40 000 morts civiles, personne n'a pensé descendre dans la rue,
05:39ni crier au génocide.
05:41Je ne porte pas un jugement moral sur la guerre en tant que telle,
05:44ni évidemment sur un nombre de morts considérable et effroyable.
05:47Mais tout n'est pas assimilable,
05:50ni le terme de génocide est ici parfaitement inapproprié.
05:56Parlez-nous un petit peu du Hamas.
05:58Vous l'avez dit, c'est la branche palestinienne de la confrérie des frères musulmans,
06:02qui est née en 1928 en Égypte.
06:06Vous dites très clairement, il faut bien saisir ça,
06:09le but ultime du Hamas, ce n'est pas du tout la création d'un État palestinien.
06:13Au contraire, le Hamas fera tout pour empêcher la création d'un État palestinien.
06:18C'est déterminant, il faut bien comprendre ça.
06:20Indépendamment du combat contre Israël et de la volonté de détruire Israël,
06:25qui est inscrit dans la charte du Hamas quasiment à toutes les lignes,
06:28l'ennemi fondamental, l'ennemi frontal, c'est le nationalisme arabe,
06:32et palestinien en particulier.
06:34Et on comprend mieux le conflit qu'il y a pu avoir avec le Taffatar de Yasser Arafat, l'OLP, etc.
06:39Qui était une organisation nationaliste.
06:41Qui est une organisation, en tout cas qui se présente comme nationaliste,
06:46et qui avait l'évéléité de voir établir un État palestinien.
06:50Pour le Hamas, il n'en est absolument pas question.
06:52C'est un mouvement islamiste qui déteste l'idée même de l'État-nation,
06:59et elle ne s'intéresse qu'à la Ouma, c'est-à-dire la communauté des musulmans,
07:04et son objectif, à court ou moyen terme, c'est la reconstruction du califat islamique,
07:09et à long terme...
07:10Du Maroc au Pakistan, c'est ça ?
07:12Absolument. Et à long terme, et ils n'en doutent pas une seconde,
07:15pour eux c'est inscrit dans leur pensée politico-religieuse,
07:18l'islamisation du monde, parce que l'islam est la dernière religion
07:24qui vient parachever toutes les autres,
07:28l'humanité est une, et l'objectif c'est d'unir l'ensemble de l'humanité
07:32derrière la bannière de l'islam.
07:34Mais ça c'est à très long terme, ce ne sont encore une fois pas des idiots,
07:37et ils s'inscrivent dans un plan long.
07:39Il faut bien comprendre la place qu'occupe Israël dans l'imaginaire du Hamas,
07:43c'est-à-dire qu'on est en terre islamique quand on est au Proche-Orient,
07:47et donc Israël ce n'est pas seulement un problème, c'est pas seulement un ennemi,
07:50c'est un sacrilège, vous l'écrivez clairement.
07:52Oui, parce que les islamistes ont défini le territoire palestinien,
07:56c'est purement, comment dire, performatif,
07:59comme un waqf, c'est-à-dire comme un bien sacré de l'islam,
08:03c'est-à-dire que c'est toute la terre de Palestine qui est censée être sacrée,
08:06alors évidemment un point de polarisation énorme sur Jérusalem,
08:09et donc partant de là, toute déviance ou toute intrusion extérieure à l'islam
08:15sur cette terre est considérée effectivement comme un sacrilège,
08:19et leur référence absolue, je l'ai dit tout à l'heure,
08:22c'est des gens qui s'inscrivent dans un temps très long,
08:24qui n'est pas à l'échelle d'une vie humaine,
08:26c'est les croisades, c'est la trêve de Ramlah en 1192
08:31entre Saladin et Richard Coeur de Lyon,
08:33sachant que voilà, on peut à un moment arrêter le combat,
08:36reprendre des forces, mais à terme, il ne fait aucun doute
08:39que les croisés en l'occurrence, et les juifs aujourd'hui,
08:43finiront par partir ou par être exterminés.
08:47Vous citez un proverbe, on va s'arrêter là, Michael Prasant,
08:49mais je le donne, Israël a besoin de ses armes pour protéger son peuple,
08:52le Hamas a besoin de son peuple pour protéger ses armes.
08:55Vous lirez ces phrases très fortes dans votre livre,
08:58la vérité sur le Hamas et ses idiots utiles,
09:00c'est aux éditions de l'Observatoire.
09:02Merci d'être venu nous en parler ce matin sur l'antenne d'Europe.
09:04Bonne journée à vous.