Du lundi au jeudi, passez la soirée avec Lara et son équipe sur FUN Radio !
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00:00Toujours en place avec le juge Gouman qui nous fait l'honneur d'être avec nous ce soir pour
00:09comment dire désépaissir un peu la fumée, l'opacité, notre manque de connaissances peut-être
00:17sur ce monde de la justice. Pas forcément manque de connaissances mais essayer de faire
00:23peut-être mieux comprendre ce qu'on voit tous les jours sans véritablement saisir les temps
00:28et aboutissant. On a expliqué que tu as commencé par des études de droit comme beaucoup de gens,
00:34que tu as choisi ensuite de te spécialiser dans le barreau pour vraiment aller à la rencontre des
00:38gens, les défendre vraiment physiquement, personnellement et puis le parquet de Bruxelles
00:43auprès de qui tu as été procureur et porte-parole également. Dino j'ai pas oublié tu as posé une
00:50question. J'en ai déjà une deuxième. Tu n'as pas encore été invité par Guillaume Pley,
00:57c'est légende, ça peut l'intéresser d'avoir aussi un juge comme ça. Tu vois Guillaume Pley c'est un
01:04ancien animateur radio qui a créé un média qui s'appelle Légende sur lequel il invite plein de
01:09personnalités charismatiques, passionnantes dont Philippe Boxo. Oui et qu'on a eu l'honneur d'avoir.
01:17Oui j'ai vu. C'est un peu le même principe, la vulgarisation c'est un mot que tu as utilisé
01:24beaucoup, c'est-à-dire mieux comprendre des choses qui sont parfois complexes. Tout à fait,
01:28le monde des médecins légistes et toi de la justice. C'est marrant que tu parles de Philippe
01:34Boxo parce que ça m'a fait penser, je vois que tu as écrit un livre, tu as co-écrit Mes plus
01:38beaux procès avec le médecin Daniel Sprott. Exact, j'ai écrit ce livre il y a trois ans
01:46maintenant avec un avocat qui est un peu mon mentor dans le métier. Si j'avais rêvé d'une carrière
01:52d'avocat, j'aurais certainement choisi la sienne parce qu'il a fait 40 ans d'affaires pénales au
01:59plus haut niveau, le grand banditisme, mère sabran, l'ermite, il était l'avocat de Geneviève
02:08Lhermitte. Geneviève Lhermitte, mère infanticide. Une des pires affaires judiciaires belges.
02:17C'est en Belgique ? Oui, c'est à Nivelles. Il était son avocat et alors il a tout un volet,
02:28parce que j'adore le sport, il a été avocat d'Anderlecq pendant 35 ans à l'Union. Il a compris
02:37tardivement où étaient les racines bruxelloises et il est retourné à l'Union. Blague à part,
02:45c'est génial de pouvoir à la fois, il a connu tout le monde, il a connu Guttal, Stapi,
02:50Vanimes, Merckx. C'est génial de pouvoir s'entretenir avec lui. J'avais effectivement
02:57fait un livre d'entretien où lorsque j'étais procureur, on se renvoyait la balle sur tous
03:02ces sujets-là, médiatisation, grand banditisme. Comment il s'appelle ce livre ? J'adorerais de
03:07lire ça. Mes plus beaux procès co-écrits avec Maître Spreutels. Toujours disponible, j'espère.
03:16Du coup, tu échanges avec lui autour des plus beaux procès, des belles affaires. Ta question
03:26que tu as posée il y a quelques minutes, c'était une affaire qui t'a marqué en particulier,
03:35dont tu peux nous parler évidemment. Si je parle d'une affaire ou de l'autre, c'est public,
03:43c'est que ça a été jugé. Un juge ne peut pas commenter ses jugements. Par exemple,
03:50même à l'audience, je ne peux pas commencer à dire « tiens, vous allez m'expliquer pourquoi
03:54j'ai décidé ça ». Ce n'est pas permis, c'est interdit. J'ai dit « voilà, vous avez bien
04:00compris qu'imaginons que la personne disait qu'elle était innocente et que j'estime qu'elle est
04:03coupable. J'ai dit « vous avez bien compris que je n'ai pas partagé votre opinion après avoir lu
04:08la décision et donc, voilà, j'ai décidé de telle peine ». Les jurés, c'est uniquement devant
04:14la cour d'assises. Meurtres et assassinats, il faut retenir. Les jurés, jury, cour d'assises,
04:20où on parlait tout à l'heure, où on refait toute l'affaire, donc les meurtres et les assassinats,
04:25douze jurés, trois magistrats professionnels et ils décident entre eux. Et les jurés,
04:30ça peut être n'importe quel citoyen ? Tu peux être rappelé, je crois. Je ne pourrais pas me
04:36présenter pour... Je veux dire, c'est tiré au sort parmi toute la population. Non, on ne peut pas
04:40se présenter. Il faut avoir de la chance. Il y en a qui ont déjà été tirés trois fois au sort et
04:44d'autres qui sont prêtres tous les jours. Avec la cousine de la cousine de l'autre ? Oui,
04:48voilà. Et alors, il y a le système de récusation. C'est vraiment quelque chose d'à part. Il ne faut
04:54pas avoir une profession particulière ? Non, il ne faut pas avoir de profession particulière. Le
04:59but initial était d'avoir un plus large panel possible. Maintenant, après, vous avez des
05:04personnes qui peuvent difficilement s'absenter une semaine, quinze jours, parfois. Le procès des
05:09attentats, ça a duré neuf mois. Donc, il y a des professions qui se prêtent moins, évidemment,
05:16à cet exercice. Mais donc, oui, voilà, c'est tout à fait différent. Ils ont payé alors ? Ils ont
05:23une petite indemnité. Ils ont de quoi se justifier à leurs employeurs ? Oui, bien sûr. La personne qui
05:32vient devant moi, je peux aussi lui faire un petit mot comme à l'école en disant qu'elle
05:34est bien passée au tribunal. C'est génial. Le problème, c'est que pour l'employeur,
05:37généralement, vu les raisons pour lesquelles il passe devant moi, ils sont à presse rarement
05:41de dire qu'ils sont passés dans le tribunal correctionnel et qu'ils ont du coup un demi-jour.
05:45Ils se portent plus facilement en pâle que de venir dire, les gars, je venais pour un trafic de
05:51drogue, mais je suis là à 14 heures. Mais donc, tu ne peux pas donner ton avis, tu ne peux pas
05:56donner la raison pour laquelle tu condamnes. Je ne peux pas commencer à expliquer le motif de la
06:02peine. Pour que ce soit bien clair, je ne donne pas une peine comme ça au hasard. Dans mon jugement,
06:07je rappelle les faits pour lesquels la personne a été poursuivie. J'explique pourquoi j'estime
06:12qu'elle est coupable ou innocente. Si elle est innocente, c'est terminé, elle a été acquittée.
06:17Si j'estime qu'elle est coupable, je dois expliquer la peine, la raison pour laquelle je donne telle
06:22peine ou telle mesure de faveur, etc. Tout ça, c'est motiver, expliquer noir sur blanc. Ce que
06:27je ne peux pas faire, c'est par exemple, suite à cette audience, venir dans les médias et expliquer
06:30voilà, j'ai décidé ça parce que j'estimais que dans une affaire médiatisée, je ne peux pas faire,
06:35c'est interdit. Comme à l'audience, je ne peux pas commencer à débattre avec la personne en disant
06:40ben oui, j'aurais été sévère, ben oui, mais c'est vrai, mais il y avait ceci, ça, ça. On ne commande
06:44pas ça. Toutes les affaires ont leur spécificité, la personnalité du prévenu, etc. Maintenant,
06:55il y a des affaires qui reviennent de manière un peu plus fréquente. Moi, je me souviens,
06:58une affaire un peu particulière qui m'a fort marqué, c'était d'avoir dû juger une affaire
07:04avec un jeune enfant qui était décédé lors d'une sortie scolaire. Les enseignants étaient poursuivis
07:12pour homicide involontaire, justement, donc à avoir commis un défaut de prévoyance ou de
07:19précaution. Comme on dit, ça veut dire ne pas avoir surveillé, ne pas avoir toute une série
07:23de choses. De la négligence, quoi. De la négligence, et donc, du coup, c'est toujours très prenant
07:31parce que vous avez des victimes, vous avez quand même des parents qui sont là, vous imaginez qu'ils
07:35mettent un enfant dans le bus ce matin et il ne revient pas le soir. Des enseignants qui n'ont
07:45pas décidé de tuer cet enfant, bien sûr, ça reste effectivement un accident, alors qu'ils
07:52cuitent des responsabilités. Et donc, tout ça rend une atmosphère très lourde. Je ne vais pas
07:56commenter l'affaire, mais je peux dire que ce sont des décisions lourdement réfléchies. C'est pas
08:08des choses qu'on prend évidemment à la légère, parce qu'on sait qu'il n'y aura pas vraiment de
08:15bonnes décisions, puisqu'on ne pourra pas faire revenir le gamin en l'occurrence. Et donc, c'est
08:21essayer de trouver ce qu'on estime être le plus juste, en fonction des diverses positions qui sont
08:27prises. Mais ça, c'est quelque chose qui m'a marqué, parce que sinon, ça sort de l'ordinaire, et surtout
08:31parce que c'est d'une telle dimension émotionnelle, pour peu qu'on appelle les enfants du même âge,
08:37c'est pas si évident, mais il faut avoir ce recul. C'est une expérience faite, je pense qu'à 25 ans,
08:44c'est plus difficile de juger ça qu'à 50, 60. Donc, c'est clair qu'il y a quand même ce recul-là,
08:52et ça aide à ne pas verser dans l'émotionnel. Il faut garder ça comme un avocat. Un avocat qui
09:03plaide, il doit avoir une distance par rapport au dossier, sinon il devient fou. Dans tous les
09:09dossiers, il prend ça comme si c'était sa propre affaire. Imaginez qu'il n'a pas le résultat obtenu,
09:16il peut se pendre tous les jours. C'est la raison pour laquelle j'ai décidé, j'ai pas pris cette
09:20voie. Oui, parce que Jeanne a commencé, elle a même fait un stage chez Anne Gruet. C'est pas
09:28mal ça, pour les personnes qui ne le voient pas, c'est la juge. Anne Gruet, bien sûr. Voilà,
09:35ni juge ni soumise. Il faut la saluer, parce qu'elle a eu un petit souci de santé,
09:41donc rien de grave, je rassure. On te salue, Anne, bien sûr. Elle est vraiment géniale,
09:48vraiment très très chouette. Comme on la voit à l'écran. Elle est vraiment vraie,
09:53enfin c'est vraiment comme ça qu'elle est. Oui, ça je peux vous garantir, pour la connaître un
09:57petit peu depuis un bout de temps, je peux dire que c'est pas... En fait, ce qui est marrant,
10:01on se pose souvent la question, on dira quand on voit la télévision, enfin c'est quoi,
10:06c'est un peu joué, etc. C'est pas du tout vrai. Les gens qui sont là, les comédiens,
10:10il y a des gens qui pensent que les gens qu'on voit parfois dans les audiences, dans les émissions de
10:14télévision, c'est du fake. Ah oui ? Ah oui, et vous avez retourné combien de fois là ? J'ai
10:18dit mais non, c'est tout ça. C'est pas possible que les gens se réagissent comme ça. C'est ça
10:23qui est amusant, c'est que... Et j'ai toujours dit, quand on me disait, venez voir, tous les
10:29jours c'est ouvert, on pouvait venir voir et encore, ce qu'on voit à la télévision,
10:32évidemment c'est une toute petite partie de... Quand ils viennent filmer pour des émissions
10:38de télévision, c'est... Est-ce qu'il y a une lassitude qui se met au fur et à mesure du
10:43temps, de voir les mêmes affaires, les mêmes histoires ? Là, ça fait deux ans et demi que
10:48je suis juge, donc en soi, on peut pas dire qu'il y a encore un peu de temps, j'espère,
10:52avant que j'en sois lassé. Quand on est lassé, il faut faire autre chose. C'est pas juger...
10:58C'est tellement prenant, important, ça demande une énergie, une concentration, une réflexion,
11:04que si c'est pour le faire comme ça, sans grand passion, moi ça m'intéresse pas. Par contre,
11:10ce qu'on peut faire, c'est changer... Je disais tout à l'heure, on peut, par exemple, dire tiens,
11:14moi j'ai une chambre de droit commun où je fais, comme je dis, toutes les infractions possibles.
11:18Je peux très bien dire, je suis dans une chambre spécialisée en mœurs, une chambre spécialisée
11:23en grand-banditisme. Il y a moyen de changer, de bousculer cette routine-là en changeant,
11:30pas de tribunal, mais de section. Exactement ça. Jeanne, tu avais une question ? Oui, parce que tu
11:38disais que c'était important, enfin pas important, mais que c'était chouette de pouvoir venir aussi
11:40voir, assister à une audience. Comment est-ce qu'on peut retrouver les créneaux et les affaires
11:46qui sont traitées ? Est-ce qu'il y a un calendrier ? Ou un programme ? Ça c'est une très bonne question.
11:52C'est une très bonne question, parce que c'est clair qu'en fait, il faudrait voir,
11:59notamment avec le parquet, avec les services de communication, de voir s'il y a moyen. Moi j'avais
12:03commencé à l'idée d'instaurer un planning des affaires qui pourraient potentiellement intéresser
12:08le grand public. De l'autre côté, c'est très réducteur. Est-ce que c'est vraiment au procureur
12:11de donner une espèce de planning ? Donc c'est un peu compliqué. Mais par contre, vous allez,
12:19par exemple pour les cours d'assises, c'est plus simple, parce qu'il y a des sessions de cours
12:22d'assises. Il suffit de se téléphoner aux greffes de la cour d'assises et dire, tiens,
12:25voilà quand il y a la prochaine session, par exemple, il y a beaucoup d'écoles qui viennent.
12:29Mais c'est ça, je pense à ça. C'est l'école de la vie. Là, si tu fais une journée par semaine ou
12:34par mois au tribunal, ça te change un esprit. Tu es dans la réalité de la vie, sur plein de
12:41sujets différents. C'est extraordinaire. C'est vrai que pour les écoles, je trouve
12:44ça intéressant, parce que souvent, les étudiants qui sont déjà en bachelier de droit sont obligés
12:50de suivre quelques cours d'assises. Mais je trouve que ce serait intéressant pour aussi
12:53les plus jeunes. Ça va en dissuader une ou deux de se lancer dans des trucs en se disant,
12:58oh là, je n'ai pas envie d'être là. Pour l'instant, quand je vois les jeunes, il faut
13:08mettre les moyens là-dessus. C'est le nombre d'affaires des plus en plus graves qui concernent
13:14les délinquances. On a vu hier, justement, à Paris, deux coups de couteau. Elias, 14 ans,
13:22qui est fait poignarder pour un téléphone. Regardez le mineur qui voulait commettre un
13:28attentat, il a 14 ans, dans une mosquée la semaine passée. Il y a des braqueurs,
13:35il y a des tresques qui viennent avec des armes de poing dans des livrairies pour braquer 300
13:41balles. Il faut avoir une réflexion globale, mais mettre les moyens. Parce qu'on parle de
13:49l'avenir d'une société. Ce n'est pas des gens qui passent ici, qui reviennent, qui partent. C'est
13:54l'avenir de notre société, de la Belgique, de Bruxelles. C'est déjà pour ça qu'on fait
14:00cette émission. Dans les écoles, c'est vrai qu'il faudrait. Il faut véritablement ça,
14:07le harcèlement scolaire. Il y a toute une série de choses, actuellement, qui peuvent faire des
14:13ravages. Je pense que les jeunes, à cet âge-là, vous le disiez, 14, 15, 16 ans, c'est là qu'il
14:20faut agir. À 30 ans, le gars qui a choisi d'être, comme j'ai toujours dit, chacun fait ses choix.
14:25Vous avez déjà été arrêté dix fois. Parfois, il y a des gens qui comparaissent devant moi,
14:29qui ont déjà fait 120 mois de prison. Je ne vais pas lui faire la morale, à ce gars-là. Je lui dis
14:34voilà, vous vous êtes fait attraper. Vous savez, vous gagnez, de temps en temps, vous perdez. Vous
14:41avez choisi votre vie. Tu as déjà été confronté au tribunal de la jeunesse, à des jeunes,
14:46à des mineurs ? Moi, honnêtement, émotionnellement, j'aurais été très difficile à le faire. J'ai
14:51beaucoup d'admiration pour les collègues qui le font, parce que vous êtes confronté à un mélange
14:58de trucs terribles. Déjà, on a tout ce qu'ils appellent les mineurs en danger. Les fameux
15:05placements dans des institutions, l'ADAS, comme on l'appelle en France. Oui, des cas d'inceste,
15:10des choses comme ça. Oui, et surtout le fait que vous avez des jeunes qui sont vraiment paumés,
15:15qui sont dans des situations où on aurait presque envie d'en prendre quatre, cinq chez soi, en
15:20sortant de son bureau. Ce n'est pas possible. Donc, je veux dire, en soi, on a ça, plus les mineurs
15:26délinquants qui commettent des faits très graves. Et parfois, on n'a pas les moyens, on a encore
15:30discuté, on a encore une interview là-dessus ce matin, on n'a pas les moyens, à l'heure actuelle,
15:35de répondre adéquatement à ce type de délinquance, parce qu'il n'y a pas de place dans les IPPJ.
15:42Donc, il faut dire à un jeune qui vient de commettre un viol en Réunion, une tournante,
15:47si vous préférez, de dire, il faudrait effectivement, c'est très grave ce que tu as fait,
15:52mais on te rappellera dans quatre mois quand on a une place éducative dans un milieu fermé.
15:56On en est là. Et quand on évoque ça, on nous répond, oui, mais enfin, il y a d'autres mesures
16:05potentielles. Des travaux d'intérêt général. Oui, d'accord. Mais en l'instant, on l'a déjà fait
16:09avant. Oui, ça ne fonctionne pas. C'est qu'à un moment, quand ils ont déjà fugué cinq, six fois
16:13d'une IPPJ ouverte, comme on dit dans l'internat, on va dire ouvert, les grilles sont ouvertes,
16:18ils veulent qu'on y vienne. Et bon, voilà, si les mecs sont en dehors de cela et ne veulent pas,
16:25voilà, il y a un moment, il faudrait quand même un cadre plus contraignant.
16:29Et ça, ça peut venir d'où, en fait ? C'est qui qui peut s'en tuer ?
16:31Actuellement, c'est la ministre de l'Aide à la jeunesse en communauté française. C'est une
16:38matière qui est communautarisée. Donc, je veux dire, c'est les communautés qui sont en charge
16:44des compétences. Et c'est ces personnes-là qui doivent prendre des mesures, mais de manière
16:50plus globale. Je ne dis pas une personne, il faudrait réfléchir plus globalement.
16:54Il faut de l'argent aussi. Il faut de l'argent. Il faut des places,
16:58il faut créer les conditions pour qu'on puisse faire quelque chose. Et je pense que si on veut
17:02parler d'avenir ou croire un minimum en l'avenir, il faut un peu investir dans la jeunesse.
17:07Dans l'éducation aussi, oui. En amont du placement, c'est clair.
17:10Les éducateurs, les centres, les parents. Il y a des parents, je termine par là,
17:16qui disent qu'ils restent bien chez eux parce qu'ils n'en veulent plus à la maison. Oui,
17:22d'accord, mais à 13 ans, on ne sait plus quoi faire avec. D'accord, mais vous êtes responsable.
17:28Et vous percevez d'ailleurs des allocations familiales pour éduquer votre enfant. Donc,
17:39il y a un minimum de responsabilité. C'est contradictoire ce que je vais dire. Je crois
17:46que tout le nœud du débat, c'est que la justice en Occident, elle est trop humaniste en fait. Et
17:52en même temps, c'est bien. C'est-à-dire qu'on comprend, on tolère. En fait, ce n'est pas le
17:57rôle de la justice. Tu en parlais tout à l'heure. Ton rôle à toi, ce n'est pas de tolérer. Moi,
18:01je dois être tolérant par rapport aux autres. Mais toi, en tant que juge, je suis là pour
18:04faire appliquer la loi. Je ne peux pas faire un rapport émotionnel. Juste ce que je veux dire,
18:10je vais le dire en une phrase. Je trouve que la justice, c'est dur, mais elle devrait être plus
18:14dure. Parce que si la justice était vraiment dure, il y aurait moins de... C'est parce qu'elle est
18:21humaniste et d'une certaine manière douce, et peut-être tant mieux. En même temps,
18:25c'est plus gérable. Écoute, c'est une très, très bonne question, Dino. Tu dis toujours,
18:30tu ne vas pas en reparler après. Donc, on clôture. Elle veut faire un teasing.
18:35Écoute, il y a Kavinsky et Angèle qui sont là, qui frappent à la porte. Ils veulent absolument
18:39qu'on écoute Naïkol encore une fois. Ils sont là, regarde. Ça va, Angèle ? Ça va, Kavinsky ? Ils
18:45sont pas mal, là. Ils sont beaux. Elle a sa petite tenue noire. Elle a son petit chien. Elle est là.
18:52On va s'écouter ça. On va répondre à cette question. Évidemment, c'est la question que
18:57tout le monde se pose. Est-ce que la justice est trop laxiste ? Est-ce qu'elle devient de
18:59plus en plus laxiste ? Ou est-ce qu'elle se durcit sur certains points et s'ouvre sur d'autres en
19:04fonction de la société qui évolue sur certaines idées ? Tu parlais des violences conjugales tout
19:09à l'heure, Denis. On sait qu'il y a 20-30 ans, il ne se passait pas grand-chose. Aujourd'hui...
19:15On peut voir comment est-ce qu'on traite ça. Absolument. Je vous rappelle le numéro de
19:19WhatsApp pour venir discuter avec nous, poser vos questions au juge Gouman qui est avec nous
19:22ce soir. 0478 425 425. Kevinsky et Angèle ont bien noté le numéro, en tout cas, tout de suite.
19:28Toujours avec vous jusqu'à 23 heures. On commence cette semaine pas mal,
19:35sous de bons hospices, puisqu'on en apprend de plus en plus sur le monde judiciaire,
19:39sur le monde du juge Gouman qui est là avec nous, qui est notre invité ce soir. Vous êtes nombreux
19:45à réagir sur WhatsApp. Je vous rappelle encore le numéro. C'est le 0478 425 425 sur WhatsApp.
19:52Polo qui pose une petite question pour M. le juge. Comment savoir si c'est quelqu'un qui a bien
19:56fait de choisir ses études supérieures en droit, quand on vient de voir qu'il a raté tous ses
20:00examens en première session, en première année ? Tout l'avenir est devant lui, parce que vous
20:05savez, comme je le disais tout à l'heure, j'ai fait quelques sessions. C'est vrai, tu l'as dit.
20:10Ce que je veux dire, c'est qu'en première année, il faut découvrir l'université. C'est tout à fait
20:21un monde à part. On n'est pas préparé à ça, véritablement. On est en janvier. Il ne faut pas
20:28s'alarmer. Maintenant, la seule chose, c'est qu'il faut être motivé. C'est ça la question.
20:33Si c'est pour choisir des études comme ça et attendre que ça passe, ça n'ira pas. Mais très
20:39clairement, s'il est motivé et s'il a cette volonté d'y arriver, je suis persuadé qu'il aura
20:46les moyens. Il faut se donner un peu le temps. C'est un peu classique. On dit souvent que c'est
20:52quand même fort basé sur la mémoire, mais le droit à l'université est quand même effectivement...
20:59Donc, il faut aussi le temps d'appréhender la matière. J'ai rarement réussi en première
21:08session. Ce n'est pas du tout un obstacle. C'est un gage de non-réussite. Comme dans
21:15toutes les études, il faut. Mais je pense qu'il faut surtout être motivé, avoir envie de le faire.
21:18Et alors, se donner les moyens de ses ambitions. Et commencer à appréhender un peu la vie
21:24universitaire, ce qui n'est pas évident quand on vient d'importe quelle école secondaire.
21:28C'est un bon conseil, surtout de la part de n'importe qui. Parce qu'on rappelle,
21:31tu as commencé comme avocat au barreau. Ensuite, tu es devenu substitut du procureur du roi. Et
21:37puis, porte-parole du parc et de Bruxelles. On n'a pas dit que tu étais conseiller au cabinet
21:41du ministre de la justice. Oui, on ne voit pas. J'ai fait ça pendant deux ans. Quasi deux ans.
21:48C'était très intéressant de voir un peu l'arrière-boutique. Tu as co-écrit un livre qui
21:54s'appelle Mes plus beaux procès avec Maître Sprottl. C'est très intéressant. C'est ce que
21:59tout le monde aussi sait de toi, c'est que tu es chroniqueur judiciaire en face au juge.
22:04Pas chroniqueur judiciaire, on filme en train de juger. Je ne suis pas chroniqueur judiciaire,
22:10mais on voit effectivement l'audience. On te voit en audience dans cette émission qui cartonne.
22:15Et d'ailleurs, Johnny qui nous envoie un message sur WhatsApp dit que c'est
22:19son émission préférée. Trop cool que le juge soit là. Tu nous récales. Merci Johnny.
22:25Merci Johnny. Et puis, hors sujet, tu as parlé de ta passion pour le sport. Laurent,
22:31qui est à l'écoute, nous dit que tu es un très bon joueur de paddle.
22:35Ah, c'est gentil. Très bon, je ne dirais pas, mais je me débrouille un peu. J'ai commencé à jouer
22:42assez tôt par rapport à maintenant. Tout le monde joue au paddle aujourd'hui. Et tant mieux parce
22:46que du coup, il y a du terrain partout. J'ai commencé, il y avait genre trois terrains à
22:49Bruxelles et tout le monde se battait le jour d'ouverture de location pour pouvoir arriver à
22:55avoir le terrain. Je parle de ça avant le Covid. Et donc, là, j'ai commencé en 2018-2019. Et là,
23:03c'est qu'il était un peu moins connu. Du coup, j'ai un peu quelques mois d'avance par rapport
23:07à tous ceux qui se sont mis plus tard. On va revenir là maintenant à la question de Dino.
23:11Oui, je croyais qu'il y avait une musique comme je n'avais pas mon casque.
23:17Oui, mais c'est une question, c'est un vaste débat, mais c'est compliqué.
23:25C'est vrai qu'en fait, en gros, ce que j'estime, c'est que nous, notre rôle en tant qu'humain,
23:30c'est d'être tolérant et de tolérer, de dire voilà, il a commis tel crime parce que sa
23:36maman était méchante quand il était jeune, son papa. D'avoir de la compassion, tu veux dire.
23:41C'est toujours ça. Le problème, c'est quand tu regardes Fait entrer l'accusé. En gros, le gars,
23:44il a violé trois gonzesses, il a tué deux personnes. En fait, ce n'est pas de sa faute. C'est lui la
23:48victime parce que son père était méchant, sa grand-mère. C'est le rôle des avocats de dire
23:54c'est pas de sa faute, c'est parce qu'il avait. Mais bon, voilà, c'est donc. C'est ça l'humanisme,
23:58en fait. Donc moi, je crois que nous, notre rôle en tant qu'humain, c'est d'être comme ça. Mais le
24:02rôle d'un juge, lui, il n'a pas être comme ça. Il ne peut pas être tolérant et lui doit appliquer
24:07une loi et doit l'appliquer comme elle est. Et c'est vrai qu'il y a des pays dans lesquels la
24:12loi est plus dure. La police est plus dure. Les gens se tiennent mieux. Ça, c'est une bonne
24:17question. Est-ce qu'on est humaniste? Et puis finalement, on est débordé dans les IPPJ.
24:22Personne n'en a rien à foutre, ni de la police, ni de la justice. C'est un énorme problème.
24:26Et en même temps, c'est bien. J'entends, c'est un discours qu'on entend régulièrement. Parfois,
24:34on nous dit d'ailleurs, parfois on nous dit qu'on est trop bisounours. Parfois, on nous dit qu'on
24:41n'est pas assez. Mais en soi, premièrement, comment est-ce qu'on décide d'une sanction?
24:48Il faut dire à l'excès de l'ex. La loi est dure, mais c'est la loi. Mais la loi précise que dans
24:59une fourchette dans les peines. Et quand tu dis qu'il faut appliquer la loi, mais la loi est très
25:06large. Je peux prononcer une peine, comme je disais tout à l'heure, pour un voleur de pommes
25:15dans un supermarché. Je peux prononcer une peine qui ne va pas prononcer une peine du tout et dire
25:20que ce n'est pas bien, il ne faut plus recommencer. Jusqu'à cinq ans de prison ferme. Ce que je veux
25:25dire, c'est qu'en soi, quand tu dis que le juge est là pour appliquer la loi hors d'ordre des
25:29émotions, OK. Mais la fourchette est très large. Et donc, comment est-ce qu'on fait? C'est important.
25:35Je pense que tous les auditeurs doivent aussi le comprendre parce qu'on entend souvent ce type de
25:39réflexion. Et peut-être parfois raison. Moi-même, je peux aussi me dire, tiens, voilà une décision que
25:43j'entends en Belgique, ailleurs, ça me semble très peu sévère pour un cas que j'estime grave. Mais
25:49il faut prendre le dossier. C'est toujours très compliqué, tant qu'on n'a pas le dossier sous
25:53les yeux, de pouvoir donner un juste commentaire parce qu'il faut d'abord lire le dossier. Comment
25:57est-ce que je fais pour prendre une décision? Il y a un dossier qui m'arrive devant moi. Je lis le
26:02dossier et puis je me fais déjà une petite idée, évidemment, de la nature des faits, de la
26:09culpabilité, etc. Mais il se passe ce qu'on appelle l'audience à laquelle le prévenu, la personne accusée
26:15vient et s'explique. Et ça rentre en ligne de compte, pas pour dire qu'il est malheureux.
26:22Forcément, tous ceux qui commettent à priori une infraction, dans certains domaines, la plupart en
26:28tout cas, ne viennent pas des milieux les plus favorisés où ils ont plus de chance. Et où
26:34ça, on est clair que pour toute une série de délinquances, je ne parle pas forcément de toutes,
26:40mais pour toute une série de délinquances, notamment des vols, etc. C'est probablement les
26:45personnes qui sont de milieux plus défavorisés. Mais ce n'est pas pour autant que, comme tu dis,
26:49il faut tout permettre parce que sinon, alors, il n'est plus nécessaire de mettre des caisses,
26:55des serrures, des trucs, tout le monde se sert comme il veut. C'est ce que j'essaie de faire
26:58comprendre aussi, c'est de voir quel est l'état d'esprit de la personne et que cette personne est
27:02à son premier fait et qu'elle éprouve et qu'elle explique son acte d'une certaine façon. J'ai le
27:07sentiment qu'elle a compris qu'elle regrette. Tout le monde regrette, mais peut-être regrette
27:15d'avoir été arrêté. Regretter, c'est facile, mais qu'est-ce qu'on regrette ? Quand la personne pleure,
27:21en général, elle pleure plus sur son propre sens. En soi, regretter, c'est toujours facile. Mais non,
27:28on essaie de voir ce que vous avez mis en place. On parlait tout à l'heure de faire le lien entre
27:34les violences intrafamiliales. Il y a quand même toute une série de dossiers qui arrivent. L'état
27:40d'esprit de la personne, c'est très large. Je peux très bien dire qu'il s'est passé un acte isolé et
27:46vous allez suivre toute une série de mesures pour pouvoir éviter que ça se reproduise et vous n'aurez
27:53pas de peine. Comme je peux prononcer deux ans de prison ferme. Parce que le type me dit,
27:59ben moi non, madame elle est tombée, je ne l'ai pas touchée, je n'étais même pas là. Oui,
28:05mais madame a un certificat médical, madame a des photos. Alors oui, mais moi non. Oui,
28:11je l'ai vue, mais elle est tombée dans l'escalier. Ou elle fait ça toute seule. Elle est en déni total.
28:18Evidemment, ça peut être l'expression de rejet de ce qu'elle a fait, mais ça ne me met pas
28:25spécialement en confiance pour pouvoir me dire, est-ce qu'il ne va pas recommencer ce gars-là ?
28:31Parce que s'il m'invente un truc totalement dénué de fondement, ça veut dire qu'il n'a rien compris.
28:35Il dit que moi, je n'ai pas de problème, c'est madame en fait. Il y a un problème. Et donc là,
28:40je risque d'aller évidemment vers les peines. Pourquoi aller dans les fourchettes ? Je vais
28:45aller vers une peine qui sera beaucoup plus dure, parce que je veux qu'il y ait un signal fort pour
28:50la personne pour dire, oui, oui, je me prends ça. Mais j'imagine que la plupart des gens sont
28:55quand même au courant qu'il faut justement montrer un petit peu cette empathie, que les
28:59personnes ont des avocats qui peuvent aussi leur expliquer la manière. Exact. Et alors,
29:03donc celle-là, effectivement, on va me dire oui, mais on peut très bien tenir un discours arrangé
29:08pour l'audience et pour, entre guillemets, entuber le juge et puis sortir en disant,
29:14maintenant, je m'en fous, je continue. C'est pour ça qu'une question que je pose régulièrement,
29:19c'est de se dire, oui, très bien, vous êtes en aveu, etc. Vous regrettez, c'est une erreur de
29:23parcours. Mais du coup, qu'est-ce que vous avez mis en place depuis un an, six mois, entre les faits
29:30et le jour où il comparaît devant moi, pour aller mieux et pour remédier à votre problème ? Parce
29:37qu'il y a peu de personnes qui me disent, oui, mais moi, j'avais trop bu, etc. Bon, vous buvez,
29:39mais alors vous avez fait une cure contre le problème d'alcool ? J'ai un problème psychologique,
29:45je n'étais pas bien, etc. Mais vous avez été voir un psy ? Ah non, là, c'est déjà un indice comme quoi
29:51le gars, ok, il dit ça, mais il n'a pas vraiment pris la mesure de la gravité des choses. Et donc,
29:56à ce moment-là, il y a encore d'autres mesures, peut-être un peu intermédiaires à prendre pour
30:01se dire, attention, il faut que j'ai encore ce gars-là un peu sous, entre guillemets, avec une
30:05épée de Damoclès au-dessus de sa tête, parce que si le gars, c'est des belles paroles qu'il me
30:09sert et qu'en soi il s'en fout, je ne vais peut-être pas le mettre en prison immédiatement, mais je
30:15vais prononcer une peine de prison au-dessus de sa tête, avec toute une série de mesures qu'il
30:18doit suivre, et s'il ne les suit pas, il va en taule. Et donc, en soi, c'est ça, il faut chaque
30:26fois modaliser. Ce n'est pas question de dire, il ne faut pas faire la distinction entre l'émotionnel,
30:32l'humain et la justice, parce qu'en fait, ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. C'est qu'on
30:37a des faits, on a une possibilité, un panel de dispositions à notre disposition, et en fonction
30:43de toute une série de paramètres, on essaie de prendre la décision qui est la plus constructive
30:47pour la société, pas que pour la personne la plus favorable aux prévenus, mais pour la victime.
30:54Parfois les victimes disent, mais moi en fait, ce que je veux, c'est que monsieur se soigne,
30:56je n'ai pas envie qu'il aille en prison, je veux qu'il se soigne. C'est une sorte d'équilibre des
31:02intérêts entre la société, et chaque juge, je terminerai par là, chaque juge, si vous voulez,
31:08met le curseur en fonction de sa propre vision des choses. Ça reste humain. Mais les prisons
31:14sont quand même un peu surchargées en ce moment. Et alors le problème, exactement, vous me dites,
31:19il faut mettre plus de gens en prison peut-être, parce qu'au moins ils comprendront. Ça coûte
31:22cher à la société. Oui, ça ce n'est pas toujours vrai. La prison peut faire un autre effet. Le
31:26problème, c'est qu'il faut tuer plus de gens de chaque fois. Vous regardez aux Etats-Unis,
31:31est-ce que vous estimez que les Etats-Unis, par exemple, c'est une société beaucoup moins
31:35violente que la nôtre ? Non. Je plaisantais. Je faisais le parallèle avec elle par rapport à
31:43l'éducation des parents, par exemple. C'est vrai qu'aujourd'hui, une éducation à la dure,
31:47chez nous en Occident, ça nous paraît, waouh, comment il éduque, c'est dur. Quand on regarde
31:51ça d'un point de vue extérieur, on a l'impression que les éducations à la dure, c'est quelque chose
31:54de très mal. Alors que moi, je pense que ça peut être quelque chose de très bien. Moi,
31:58j'ai eu une éducation à la douce, peut-être qu'une éducation à la dure, ça m'aurait été bénéfique.
32:02Mais qu'est-ce que t'en parles ? Oui, qu'est-ce que c'est vrai ? C'est à dire quelque chose
32:04qui semble dur, mais qui peut-être est bon. Par exemple, en Belgique, tu donnes une gifle à ton
32:14enfant, tu es considéré presque comme un violeur d'enfant, c'est-à-dire que tu as fait un truc de
32:18fou. Et puis, parfois, une bonne gifle, ça fait du bien. Il y a eu des époques où une bonne gifle,
32:22ça faisait du bien. Alors, je ne dis pas qu'il faut le faire, il ne faut pas le faire, je dis
32:25simplement que je ne veux pas faire le débat là-dessus. C'est intéressant parce que c'est
32:31vraiment le plus proche des familles. Ce que je veux dire, c'est que parfois, nous, les humains,
32:34on a besoin d'un truc très cadré et très dur. Il manque de cadre. Et que parfois, ça fait du bien.
32:40Et qu'aujourd'hui, une grosse partie de la société occidentale lutte pour que ce ne soit plus dur,
32:46ce qui est bon parce que c'est humaniste. Mais quelque part, est-ce que ça donne des bons
32:50résultats ? C'est une bonne question. Mais c'est tout un débat de société. Je comprends les deux.
32:54Mais moi, je ne dis pas que ce que vous dites là est totalement d'une baie de fondement. Mais il
33:00faut quand même se dire que où est-ce qu'on met la frontière entre un père qui, au moment où son
33:04fils dépasse ses bornes, lui donne une claque pour lui dire maintenant, c'est fini, etc. Et un père
33:11qui en fait, fait ça tous les jours et qui dira, oui, mais moi, c'est parce que mon fils, moi,
33:16je lui ai dit qu'il y en a d'autres. Donc, c'est ça la complexité de la chose. Et effectivement,
33:24l'évolution de la société ou de notre société fait qu'on va vers d'autres méthodes que ce
33:31qu'on employait il y a 30 ans, 40 ans, même 50 ans. Moi, j'étais à l'école. Je me souviens
33:37d'avoir vu des instituteurs frapper des élèves, par exemple. Et je n'étais pas dans une école
33:42anglaise comme on voit dans les séries des années 30 ou 40. Mais j'ai vu des instituteurs donner des
33:49claques. Jeter des effaceurs. Ce serait totalement impensable aujourd'hui. Là, je ne pose pas le
33:58jugement de valeur parce que je ne suis pas là pour faire ce débat-là. Moi, je suis là pour
34:02appliquer la loi et voir si... Mais il est clair que... La loi est plus laxiste maintenant ou plus coercitive?
34:08Mais la loi n'a pas véritablement changé. La question qui se pose, c'est aussi voir ce qu'on
34:13veut. Vous avez toute une série de personnes aujourd'hui qui disent, à raison ou à tort,
34:18qu'il faut être plus sévère. Les juges sont trop laxistes, sont trop... Ok, très bien,
34:25on va exécuter les courtes peines. Moi, j'étais, et je parle uniquement personnellement ici,
34:30j'étais en faveur, contrairement à certains de mes collègues, à l'exécution des courtes peines,
34:34des peines de prison. Si on vous donne un an, il y a la possibilité d'avoir une remise de peine. Mais
34:39si on vous donne un an, il faut au moins qu'il y ait quelque chose. Sinon, à quoi ça sert de
34:43donner une peine? Si on vous prononce une peine de deux ans de prison et qu'en gros, la personne
34:47ne sortait en dansant la bamba parce qu'en gros, c'est génial, j'ai que deux ans et en gros,
34:51je ne vais pas en prison. À quoi ça sert? Ça n'a plus de sens. Donc, c'est ce que je vous explique.
34:57Donc, en fait, on va vers plus de cohérence. On va exécuter un retour plutôt à une justice plus.
35:04Plus ferme. On va exécuter les courtes peines. On fait ça pendant six mois. Aujourd'hui,
35:09il y a les prisons sont tellement débordées que maintenant, on nous dit que les peines en dessous
35:18de cinq ans, pendant tout un temps ne seront pas exécutées. Vous imaginez le signal en dessous de
35:22cinq ans de prison? Et donc, en fait, les personnes qui vous disent à la fois les responsables qui
35:26vous disent il faut être plus sévère, il faut mettre des gens, plus de gens en prison ne créent
35:30pas les conditions pour pouvoir le faire. Et donc, c'est ça qui est très frustrant et un peu ingrat
35:35entre guillemets pour nous qui sommes sur le terrain. C'est de dire OK, mais qu'est ce que
35:41je dois faire? OK, il faut aller faire des mesures alternatives, plus constructives parce que sous
35:44ces prisons, c'est pour éviter le risque de récidive. Si vous voulez éviter le risque de
35:47récidive, c'est que vous allez vous mettre dans. S'il n'y a pas d'accompagnement dans les prisons,
35:51la personne va sortir au moins, au moins, au moins, je dirais au même niveau qu'elle est
35:59rentrée, voire pire puisqu'elle aura côtoyé toute une série de gens. On dit toujours c'est
36:03l'école du crime. C'est vrai que c'est compliqué. La seule sanction qu'on ait, c'est quand même la
36:08prison. C'est peut être ça le problème. Oui, alors des fois, c'est bien. Mais d'ailleurs,
36:14c'est la loi. On nous oblige à varier les sanctions. La loi nous oblige aujourd'hui à envisager des
36:21mesures alternatives à la prison en priorité. Est ce que le bracelet électronique d'application?
36:26Oui, mais le bracelet électronique, c'est très bien. Mais imaginez un type qui commet des
36:31escroqueries sur Internet. Il y en a plein. Ou un trafiquant de drogue. Le mec, il peut gérer son
36:41business par la maison. Même de la prison d'ailleurs. Il y a des choses qui doivent
36:48aussi s'apprécier à la lumière de l'infraction commise. Et donc, ce que je veux dire, c'est que
36:53il faut à un moment qu'il y ait une certaine cohérence et qu'il faut se donner les moyens de
37:00ses ambitions. C'est pour ça qu'on dit toujours, tout le monde critique qu'il n'y a pas d'argent,
37:04mais tous les services publics. Je ne connais pas un service public qui dit aujourd'hui. Oui,
37:08on est mieux aujourd'hui qu'hier. On dit les enseignants, l'hôpital, la justice, la police.
37:15Tout le monde dit les gars, ça ne va pas. Et le problème, c'est ça. Désolé, c'est le pognon. Et
37:22si on n'a pas d'argent, comment est-ce que vous voulez investir? Mais le problème, c'est que tout
37:26en ne donnant pas d'argent, on demande et on distribue les bons et les mauvais points. On dit,
37:32il faut faire ceci, il faut faire cela. D'accord, mais donnez-nous les moyens pour le faire.
37:36Est-ce que la justice dépend de l'État? Le budget, oui. Le ministre de la justice doit
37:43obtenir un budget. On va voir les négociations. C'est intéressant puisqu'on est en pleine
37:50négociation fédérale au niveau de toutes les compétences fédérales pour le gouvernement qui
37:56devraient un jour arriver. Et donc, la question, c'est de dire qu'elle serait par exemple l'ambition
38:02de la justice, le budget qui sera loué pendant quatre ans ou cinq ans à la justice. Et puis,
38:07au niveau de ce budget, il faut encore le répartir parce que les prisons, on a besoin de plus d'argent
38:12pour les prisons. On a besoin de plus de juges. On a besoin de plus au niveau de la sûreté de l'État,
38:18peut-être, parce qu'on ne sait jamais ce qui peut se passer. Donc, si on veut vraiment agir,
38:24le fléau du trafic de drogue. Quand j'ai débuté, vous avez la gentillesse, après chaque pause pub,
38:31de me faire mon cri de convité. Mais ça fait 20 ans que je suis dans le business. Ça fait 20 ans,
38:36j'ai commencé en 2005. Donc, vous ne pouvez pas imaginer au niveau de la drogue comment ça a
38:41évolué, au niveau de l'ampleur que ça a pu prendre le business. En fait, tous les anciens
38:47braqueurs sont reconvertis là-dedans parce qu'on gagne plus d'argent. En priori, on prend moins
38:52de risques. Et puis, maintenant, il existe tellement de plateformes. Et la technologie
38:57fait qu'en gros, c'est à coup de milliards qu'il faut lutter si on veut se mettre au niveau des
39:06organisations criminelles et des mafias. Vous n'imaginez pas le nombre de... Il suffit de voir
39:11le fameux dossier Sky City, vous avez peut-être entendu parler où ça a amené. Mais on a vu des
39:15choses gigantesques via le port d'Anvers. Ça draine une quantité énorme d'argent. Et donc,
39:23à partir du moment où ces organisations mafieuses et criminelles disposent d'un tel argent,
39:28comment est-ce que vous voulez lutter si quand vous avez en face de vous, c'est comme si c'est
39:35la Louvière qui affronte le Real Madrid. Au niveau du budget, on peut comprendre qu'ils vont avoir du
39:42mal à faire un résultat. Je prends deux clubs au hasard, je n'ai rien contre... L'ordre de
39:49grandeur... Ce que je veux dire, c'est qu'on ne sait pas jouer en Champions League si on a les
39:57moyens d'un club de D2. On va parler des solutions potentielles puisque en parlant d'argent, de
40:01moyens et de sanctions, j'ai l'honneur de vous annoncer qu'on va se faire une petite page de
40:05pub et on va s'écouter Lady Gaga Dizzy. On se retrouve juste derrière pour la suite et la
40:10clôture d'émission avec toi Denis. Avec plaisir, un grand merci encore mais il reste
40:15encore quelques minutes. Avec plaisir, à tout de suite.