Tous les samedis, deux économistes débattent des sujets qui marquent l’actualité économique et sociale.
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00:00Bienvenue dans les Informer de l'écho, débat et décryptage de l'actualité économique et sociale de la semaine avec le Cercle des économistes et avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:23Bonjour à tous.
00:24Avec nous autour de la table aujourd'hui Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie, chef économiste de la société d'études BDO France, bonjour.
00:30Bonjour.
00:31Christian de Boissieux, vice-président du Cercle des économistes, professeur émérite à l'université Paris 1, Panthéon-Sorbonne, merci d'être avec nous tous les deux.
00:38Au programme aujourd'hui Emmanuel, le ras-le-bol fiscal des patrons français et l'offensive de Donald Trump sur le commerce mondial.
00:45Comment calmer les premiers ? Comment répondre aux seconds ? C'est la question qu'on va se poser.
00:49Oui, question surtout quelle réponse apporter à l'offensive à la fois financière, économique et commerciale promise par le nouveau président américain ?
00:57Donald Trump n'avait d'ailleurs pas attendu d'arriver officiellement à la Maison Blanche pour donner le ton de l'America First, l'Amérique d'abord qui passera, on le sait, par d'importants droits de douane sur les produits importés
01:07et une attaque frontale évidemment contre les entreprises étrangères dont européennes et françaises.
01:13D'un coup doux, je dirais pardon, le coup de gueule qui a été poussé cette semaine par plusieurs patrons français dans ce contexte hyper concurrentiel international.
01:23On a entendu les propos très vifs de Bernard Arnault, le PDG de LVMH qui fustige la politique fiscale française.
01:31On a moins entendu le PDG de Michelin, c'est Florent Ménégault qui s'exprimait devant la Commission des affaires économiques du Sénat.
01:39Il n'a pas été tendre non plus, Florent Ménégault, en parlant notamment de la question des salaires.
01:44On va prendre 100 euros bruts versés en France. Le coût pour l'entreprise, pour 100 euros bruts versés en France, le coût moyen pour l'entreprise c'est 142.
01:54Le salarié lui va toucher 77,5. Donc c'est normal qu'en France les salariés râlent, parce qu'eux ils touchent 77,5.
02:02Et c'est normal que les entreprises râlent parce que ça leur coûte 142. La France a une particularité en termes de coût pour l'entreprise salariale qui ne va pas.
02:12Voilà donc le PDG de Michelin, Florent Ménégault devant le Sénat, c'était le 22 janvier précisément.
02:19Donc grogne et alerte des patrons français, certes, mais Donald Trump a-t-il les moyens de ses ambitions ?
02:25L'industrie européenne pourrait-elle finalement peut-être gagner dans ce bras de force, dans ce bras de fer ?
02:31Autant de questions auxquelles il va falloir effectivement trouver des réponses.
02:34Anne-Sophie Alsif, quel est le regard des économistes sur d'abord ce coup de colère des patrons français ? Est-ce qu'il est vu comme justifié légitime ?
02:42Alors surtout je pense que ce qui est assez intéressant c'est qu'il est, je ne sais pas s'il est justifié ou légitime, en tout cas il se comprend en raison du contexte.
02:49Ce qui est assez intéressant avec ce coup de colère comme vous l'avez dit, c'est que ça sort un petit peu ce débat de la taxation des salaires, du débat franco-français.
02:56Parce que la vraie question quand vous voulez être compétitif, ce n'est pas vous, la France, c'est toujours par rapport à.
03:01Et là ce qui se passe, c'est qu'en effet avec les Etats-Unis, vous avez une offensive fiscale qui est très importante, donc on peut dire c'est rien, on reste, on regarde rien.
03:09Mais non, ça existe, ça va être quand même, on l'a vu dans les chiffres, l'idée d'investir et surtout d'investir pour produire aux Etats-Unis, ce qui est à mon sens la grande question.
03:17Donc c'est sûr que c'est normal que l'Europe soit interpellée et que les grands patrons réagissent en disant attention il y a vraiment un risque dans un contexte où l'Europe s'est désindustrialisée,
03:26où l'Allemagne est en difficulté et où la politique de la France était quand même de réindustrialiser, recréer de la valeur et réintroduire des entreprises qui produisent en France et made in France.
03:37Donc c'est ça en fait qui explique à mon sens la colère et de dire on ne peut pas continuer comme ça sans regarder ce qui se passe ailleurs.
03:44Ce n'est pas nous le problème, c'est en prenant en compte ce qui se passe dans les autres continents et notamment aux Etats-Unis.
03:49Christian de Boissieu, ce coup de gueule, ce coup de griffe...
03:52Je le comprends, je veux dire, je le comprends d'autant plus qu'il faut vraiment que la surtaxe, puisqu'il s'agit de ça, sur les grandes entreprises soit effectivement temporaire.
04:04Moi je me méfie quand je regarde l'histoire fiscale française, très souvent du temporaire est devenu du pérenne.
04:09Ça a duré un an.
04:10Duré un an. Donc là le gouvernement s'est engagé à ce que ça soit 2025, il est en train de préparer déjà le budget 2026.
04:18Il faut qu'il soit clair que cette surtaxe sur les profits des grandes entreprises ne soit pas dans le budget 2026.
04:23Deuxième remarque, je pense derrière ce coup de gueule, il y a aussi...
04:26Mais en même temps, pardon, excusez-moi Christian de Boissieu, on a aussi des patrons qui demandent une visibilité donc c'est un peu contradictoire.
04:32Oui, non, la visibilité c'est que c'est pour 2025.
04:35Ça s'arrête, oui d'accord.
04:36C'est une forme de visibilité ça.
04:38Deuxième remarque, je pense que derrière ce coup de gueule il y a un problème plus large, c'est que c'est plus facile d'augmenter les impôts que de baisser les dépenses publiques.
04:46Et que derrière ce coup de gueule il y a le fait que le gouvernement est censé...
04:51On est censé trouver 50 milliards d'euros, 30 milliards de baisse de dépense et 20 milliards à peu près de hausse des recettes fiscales.
04:59Je ne les vois pas, je ne les vois pas les 30 milliards de baisse des dépenses.
05:02Et il y a derrière ça, au fond, ce coup de gueule en disant que c'est trop facile d'augmenter les impôts.
05:07Et troisième et dernière remarque, je pense que, quand j'entends M.Medego qui a raison, je dis simplement,
05:13c'est pas en quelques semaines qu'on va pouvoir modifier le financement de la protection sociale en France.
05:19Ça c'est un sujet pour la présidentielle de 2027.
05:22Nous avons besoin d'un budget, la France a besoin d'un budget 2025.
05:26Il nous reste quelques semaines pour y arriver, pour des tas de raisons de crédibilité.
05:30Merci à vous Christian de Boissieux et Emmanuel Cuny.
05:33Est-ce qu'il faut d'abord réellement s'inquiéter des menaces de Donald Trump ?
05:36Parce qu'on rappelle que cette nuit, hier, il a expliqué que le Canada, le Mexique et la Chine allaient être frappés par des droits de douane supérieurs.
05:46Que l'Europe allait sûrement y avoir droit également dans les prochains mois.
05:50Est-ce qu'il faut s'inquiéter de ces menaces-là ?
05:52En tout cas, la question c'est de savoir, est-ce qu'il faut prendre des mesures de rétorsion ?
05:57Alors là, ce serait de la part de l'Europe et des Etats-Unis, on entrerait dans une guerre commerciale sans merci.
06:02Mais on ne peut pas ne pas montrer les dents face à l'ogre américain.
06:05Il y a quand même un argument important, c'est que les Etats-Unis ont besoin de l'Europe.
06:10Je rappelle, il y a une balance commerciale qui est défavorable aux Etats-Unis.
06:15En gros, si on rappelle les chiffres, l'ensemble des pays de l'Union Européenne ont exporté 504 milliards d'euros de biens vers les Etats-Unis
06:21et ont apporté 347 milliards selon Eurostat.
06:24Donc c'est un excédent commercial de près de 157 milliards d'euros en faveur de l'Europe.
06:30Donc ça, Trump y voit rouge quand il voit les chiffres.
06:33Notre force, ce sont quand même les 450 millions d'Européens qui sont des consommateurs potentiels pour les Etats-Unis.
06:41Donc Trump, il a ça en tête d'évidence.
06:44Un terrain d'action sur lequel nous devons jeter vraiment toutes nos forces,
06:48avec une conséquence très probable, c'est l'inflation.
06:52Parce que les taxes sur les produits européens, canadiens et autres importés aux Etats-Unis,
06:58ça va faire augmenter les prix aux Etats-Unis automatiquement.
07:01Et nous, si nous mettons des mesures de rétorsion, les prix risquent aussi d'augmenter en Europe.
07:06Donc c'est un jeu très subtil, très compliqué et c'est de la stratégie de politique économique.
07:11Un bras de fer qui est très important, qui est engagé.
07:14Anne-Sophie Alsif, quelles sont les mesures de rétorsion qui peuvent être prises avec quelles conséquences en retour ?
07:19Il faut aussi y penser évidemment, c'est ce que nous dit Emmanuel.
07:21Ce qui est intéressant, c'est qu'il donne déjà l'agenda politique et c'est sa dialectique.
07:25Quand il dit j'ai baissé massivement les impôts, droits de douane, etc.
07:28C'est vraiment des messages forts et ça parle.
07:31Et on se dit c'est simple, c'est facile et en fait il gagne ce jeu de la communication.
07:35Et en fait derrière, on le voit après son premier mandat,
07:37il y a des fois peu de choses qui sont vraiment mises en oeuvre dans l'effectivité par rapport à ce qu'il a dit.
07:43Mais là, il est excessivement fort parce qu'il donne l'agenda.
07:45Et tous les autres, dont l'Europe, en doivent réagir.
07:48On est toujours en train de subir les décisions.
07:50Et donc c'est vraiment un rapport de force qui gagne par rapport à ça.
07:53Déjà vraiment sur la forme, parce que je pense que c'est quasiment, en tout cas sur ces questions-là, aussi important que le fond.
07:59Et alors les mesures de rétorsion, il le sait très bien.
08:01Emmanuel l'a très justement dit, on est une puissance commerciale, on a énormément d'atouts.
08:05Il sait qu'ils ne peuvent pas se paresser de l'Europe parce que très justement, il a un problème d'inflation.
08:09La campagne aux Etats-Unis et les personnes qui ont voté massivement pour lui ont ce problème d'inflation,
08:14qu'ils ont beaucoup plus vécu lors de son premier mandat.
08:17Donc il ne peut pas faire n'importe quoi.
08:18Et les Etats-Unis sont désindustrialisés, donc ils doivent importer.
08:21Donc il sait.
08:22Mais par contre, il sait aussi que l'Europe est divisée.
08:24On voit que c'est les Italiens qui vont à son investiture.
08:26Donc il se dit, certes, c'est une puissance économique, ce n'est pas une puissance politique.
08:29Des pays sont en crise, je vais en profiter pour diviser.
08:32C'est comme ça, encore une fois, j'impose mon agenda.
08:34Je divise politiquement parce qu'ils ne sont pas unis.
08:37Et c'est comme ça que je serai dans le rapport de force.
08:38Donc ça, à mon sens, c'est vraiment une problématique de rapport de force et de dialectique que l'Europe n'a pas,
08:43plus qu'un problème économique.
08:45Même si, bien sûr, il va y avoir des questions à se poser et des mesures à prendre.
08:49Christian de Boissieu, vous allez nous dire comment vous voyez-vous la chose
08:52et ces menaces de Donald Trump dans quelques instants,
08:54dans la suite désinformée de l'écho sur France Info,
08:56après le Fil Info à 9h50 avec Mathilde Romagnon.
08:59Après la libération du franco-israélien au fer Calderon,
09:02Emmanuel Macron dit partager la joie de ses proches.
09:05Après, je cite, un enfer inimaginable au fer Calderon a été relâché ce matin par le Hamas
09:10avec l'israélien Yarden Bibas et l'israélo-américain Keith Siegel, il y a quelques minutes.
09:16En échange, Israël va libérer 183 prisonniers palestiniens
09:19dans le cadre d'un accord de cesser le feu avec le groupe islamiste.
09:23Le niveau de l'eau est en train de baisser en Bretagne après une semaine d'inondations.
09:27Ce matin, l'île Hélène, le Morbihan et la Loire-Atlantique
09:30sont repassées en vigilance orange au cru,
09:32après être restées en rouge pendant plusieurs jours.
09:35Mise en examen hier soir du chauffeur impliqué dans l'accident de car scolaire
09:39qui a fait au moins un mort et vint blessé près de Châteaudun dans l'Eure-et-Loire avant-hier.
09:43Cet homme de 26 ans avait été testé positif aux stupéfiants.
09:46Le football est la 20e journée de Ligue 1.
09:49Hier, Lens l'a emporté 2-0 sur la pelouse de Montpellier.
09:53Aujourd'hui, à 17h, Brest reçoit le PSG.
09:55Une affiche aux avant-goûts de Ligue des champions.
09:58Les deux clubs se revoient dans dix jours pour une place en huitième de finale.
10:13Les Informer de l'écho sur France Info, deuxième partie toujours avec Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie
10:17et Christian Deboisieux, vice-président du Cercle des économistes en compagnie d'Emmanuel Cuny.
10:21Évidemment, Christian Deboisieux, je voulais votre avis également sur ces menaces de Donald Trump
10:26alors qu'ils ne sont pas seulement des menaces, parce qu'il a dit cette nuit
10:30que le Canada, que le Mexique, la Chine allaient payer des droits de douane plus importants,
10:33que l'Europe était aussi sous le coup de ces droits de douane un peu supérieurs.
10:37Est-ce qu'il va pouvoir les appliquer dans la durée, selon vous,
10:40sans risquer de faire monter l'inflation aux Etats-Unis ?
10:43Nous attendons, nous Européens, nous attendons, ce qui n'est pas une bonne idée.
10:48C'est la passivité de l'Europe que je dénonce comme d'autres.
10:51Nous attendons de savoir à quelles sauces nous allons être mangés.
10:54Il y a un peu de ça, oui.
10:56Oui, il y a tout à fait de ça.
10:58J'ajoute que, effectivement, les Etats-Unis affichent un très fort déficit commercial,
11:04double déficit, déficit budgétaire, déficit commercial.
11:07Enfin, ils sont aussi un peu responsables de leur propre déficit.
11:11C'est-à-dire, par là, s'il y avait un peu plus d'épargne aux Etats-Unis,
11:14il y aurait moins de déficit extérieur.
11:16Je ne vais pas vous le démonter en dix secondes, mais c'est démontré par les économistes.
11:19Je trouve qu'on est dans un climat mondial qui est quand même très compliqué et dangereux,
11:26avec cette guerre qui a déjà commencé, la guerre commerciale.
11:29Il n'y a pas que la guerre en Ukraine ou au Proche-Orient.
11:32Il y a la guerre commerciale, une guerre monétaire peut-être derrière, avec le dollar.
11:36Je regrette beaucoup que l'OMC soit complètement passive.
11:41Elle est aussi passive que l'est l'Europe.
11:43On ne l'entend pas.
11:44Il y avait un juge de paix qu'on a mis en place après la guerre,
11:47le GATT, puis l'OMC.
11:49Où est passé l'OMC ?
11:51La réponse, nulle part.
11:52Ils sont à Genève, mais ils sont nulle part.
11:54Et dernier point, il faut vraiment que l'Europe se bouge.
11:57Nous sommes trop passifs.
11:58Alors, j'ai vu que la Commission européenne a fait une communication cette semaine
12:01pour mettre en oeuvre le rapport Draghi.
12:04On en reparlera, je pense, du rapport Draghi, parce que c'est une manière de se bouger.
12:07Malheureusement, politiquement, les pays européens ne sont pas d'accord sur tous les sujets, loin de là.
12:12Emmanuel Cuny, Donald Trump a déjà commencé à siphonner l'industrie européenne, finalement.
12:16Oui, il a envoyé un message très clair dès le début.
12:19En gros, venez vous installer et produire aux Etats-Unis.
12:23Vous n'aurez pas les droits de droine et puis vous bénéficierez de baisse d'impôt sur les entreprises.
12:28Tout ça, ça a fonctionné dès l'élection officielle de Donald Trump.
12:33On a vu des centaines de milliards.
12:35Je ne sais pas où on en est aujourd'hui, mais à l'époque, c'était entre 600 et 700 milliards d'euros
12:40qui sont partis, qui ont quitté les bourses européennes pour aller à la bourse de New York.
12:44Ça a augmenté depuis les chiffres.
12:46Ça dépend des places, etc.
12:48Donc, on a vraiment plusieurs exemples, notamment l'industrie verte, par exemple.
12:52Comment on va faire ?
12:54Parce que ça, c'est vraiment la transition écologique.
12:56C'est un exemple précis.
12:58Comment défendre nos propres actions qui sont engagées de ce côté-ci de l'Atlantique
13:02pour le PDG de Total Energy, Patrick Pouyanné,
13:04qui se diversifie.
13:06Il n'y a plus que du pétrole chez Total aujourd'hui.
13:09Il dit que l'agenda vert européen ne protège clairement pas les industries européennes,
13:13alors que les États-Unis l'ont fait sous Joe Biden,
13:16à travers notamment le mégaplan de l'IRA,
13:18l'Inflation Reduction Act, précisément.
13:23Donc, on ne lutte pas à armes égales, finalement.
13:26Justement, comment on fait pour protéger notre industrie verte ?
13:29C'est vraiment ça, le point.
13:31C'est vraiment sur l'industrie verte et sur l'industrie d'avenir,
13:34sur les nouveaux secteurs stratégiques.
13:36Sur l'industrie très classique, certes qui est en crise aujourd'hui en Europe,
13:39mais c'est vraiment là où on a le point,
13:41parce que c'est là où on va créer plus de valeurs ajoutées demain.
13:43Et ce qu'on voit avec tous les plans qui ont été mis en place par Joe Biden,
13:46c'est que ça a fonctionné.
13:48Et lorsque vous allez produire aux États-Unis,
13:50parce qu'on a eu la réaction en Europe,
13:52c'est pas grave, quand on regarde les flux,
13:54c'est quasiment pareil en montant, etc.
13:56Mais ce n'est pas du tout ça qui se joue.
13:58Quand vous délocalisez et que vous allez produire votre nouvelle usine
14:00dans telle ou telle technologie verte aux États-Unis,
14:02vous embauchez localement,
14:04c'est-à-dire que vous embauchez des ingénieurs
14:06qui se forment, vous avez la recherche,
14:08vous avez les financements, donc vous profitez
14:10de tout un écosystème d'innovation,
14:12de valeurs ajoutées qui permet de développer
14:14votre industrie, votre business à la tête de l'entreprise.
14:16Ce sont après des présidents américains
14:18plus européens. Donc c'est ça qui est
14:20beaucoup plus important et qui ne se quantifie pas
14:22avec quelques milliards. Et ça, Donald Trump l'a bien compris.
14:24C'est sûr qu'on peut dire qu'en business,
14:26il est bon. Et c'est là où, sur la révolution verte,
14:28on est complètement en décalage,
14:30puisque la grande différence, c'est que
14:32la Chine et les États-Unis utilisent la révolution verte
14:34comme une opportunité
14:36pour les entreprises de gagner des parts de marché
14:38et d'investir massivement en innovation.
14:40Nous, on fait un plan sur l'industrie verte,
14:42décorrélé de l'industrie
14:44et décorrélé des avantages que l'on a.
14:46Et on dit vous appliquez sans prendre en compte les forces qu'on a.
14:48Pardon Anne-Sophie Alsif, mais juste peut-être
14:50nos auditeurs se posent la question, nos téléspectateurs aussi.
14:52On parle d'industrie verte avec des entreprises
14:54qui vont chercher à s'installer
14:56aux États-Unis, alors que Donald Trump, lui,
14:58a plutôt pris des mesures pour l'instant où
15:00il ne va pas inciter à l'achat
15:02de voitures électriques, par exemple,
15:04ou il va forer encore plus,
15:06c'est ce qu'il dit, c'est ce qu'il a envie.
15:08C'est encore une fois ce que je disais depuis le début, c'est le discours.
15:10Le discours, voilà, derrière, idéologiquement,
15:12il fallait qu'il dise ces choses. Quand vous regardez
15:14cette guerre commerciale, ça fait 20 ans que ça dure,
15:16que ce soit Barack Obama, Joe Biden,
15:18même lui quand il y était, par exemple, sur les énergies
15:20vertes, les éoliennes alternatives,
15:22le coût de production aux États-Unis
15:24est trois fois inférieur qu'en Europe.
15:26Donc, il y a le discours et les actes.
15:28On continue parce qu'on sait qu'on est compétitif.
15:30Christian Duboisieu, j'aimerais qu'on évoque rapidement
15:32aussi l'intelligence artificielle.
15:34Je suis désolé, le temps presse, le temps passe.
15:36Juste sur l'intelligence artificielle,
15:38parce que c'est aussi un sujet.
15:40On voit qu'il a investi, qu'il veut investir
15:42beaucoup. Comment, nous, on lutte au niveau européen ?
15:44On lutte en mettant en œuvre
15:46une grande partie du rapport Draghi.
15:48Ce rapport date de septembre dernier.
15:50Il souligne le fait que
15:52si on ne fait rien, nous allons dans le mur.
15:54Il parle même du risque d'agonie de l'Europe.
15:56Donc, cette semaine,
15:58la Commission européenne a proposé un plan
16:00pour relancer l'innovation, pour financer
16:02un certain nombre de choses que nous pouvons financer
16:04puisqu'il y a de l'épargne en Europe.
16:06Maintenant, il faut l'utiliser, effectivement.
16:08Je reviens sur un point qui concerne le climat.
16:10Trump est sorti de l'accord de Paris.
16:12C'était attendu.
16:14Il n'est pas sorti de l'IRA américaine.
16:16Ce texte-là continue à exister.
16:18Je termine en disant que
16:20ce qui est très important pour nos entreprises en Europe,
16:22c'est qu'elles ne croulent pas sous des excès de normes.
16:24On a mis en place des directives
16:26qu'il fallait mettre en place pour la transition écologique.
16:28Je pense à la directive CSRD.
16:30Les entreprises, à juste titre,
16:32demandent un report dans le temps
16:34et certains assouplissements.
16:36Faisons-le pour ne pas décourager
16:38nos entreprises dans la compétition mondiale.
16:40On va terminer sur cet appel.
16:42Christian Deboisieu, merci beaucoup
16:44d'avoir été avec nous, vice-président du Cercle des économistes
16:46Anne-Sophie Alsif, enseignante économiste
16:48à la Sorbonne. Merci d'être passée par les infos.
16:50Et merci Emmanuel Cuny.
16:52On continue sur France Info. Bonne journée.