Les informés de l'éco du 22 juin
Les informés de l'éco du samedi 22 juin sur franceinfo.
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00:00Générique
00:07Merci d'être avec nous dans les Informer de l'écho sur France Info, la radio et la télévision, le canal 27 en partenariat avec le cercle des économistes.
00:14Chaque samedi, débat autour des sujets de l'économie et du social qui font débat. Avec vous Emmanuel Kuini. Bonjour Emmanuel.
00:21Bonjour à tous.
00:22Et autour de la table avec nous, Natacha Vallat. Bonjour Natacha.
00:25Bonjour.
00:25Economiste, présidente du Conseil national de la productivité. Et à vos côtés, Jean-Hervé Lorenzi, fondateur des rencontres économiques d'Aix-en-Provence
00:33qui se tiendront, on le rappelle, du 5 au 6 juillet prochain à Aix-en-Provence, bien évidemment.
00:39A partir de 9h du matin.
00:40Bon, merci beaucoup Jean-Hervé d'être avec nous. Au programme cette semaine, cette question Emmanuel.
00:46Le pouvoir d'achat est évidemment au cœur des débats de ces derniers jours dans cette campagne législative.
00:51Et il y a la question du SMIC. Et certains appellent à dé-smicardiser la France, à augmenter le SMIC.
00:58Comment mieux rémunérer le travail ? C'est la question du jour.
01:00Oui, on se souvient qu'après son arrivée, très peu de temps après son arrivée à Matignon, le Premier ministre Gabriel Attal avait plaidé
01:08pour effectivement la dé-smicardisation du pays. Alors le chef du gouvernement souhaite tout simplement revoir le système des cotisations patronales
01:17pour inciter en fait davantage les entreprises à augmenter les salaires.
01:21Et on le voit que le sujet, évidemment, refait surface dans le cadre de la campagne pour les élections législatives.
01:27Et s'il gagne, le nouveau Front populaire promet de relever le SMIC à 1 600 euros net, ce qui ferait une augmentation de 200 euros supplémentaires.
01:36Alors est-ce que l'objectif économique est atteignable ? Est-ce que les entreprises peuvent réellement jouer le jeu ?
01:43Plus loin que les grandes entreprises, on va s'arrêter à la réaction des petites et moyennes entreprises.
01:49La CPME est présidée par François Asselin. Voici ce qu'il en pense.
01:54« Nous, entrepreneurs, on ne peut être qu'inquiets. Augmenter le SMIC à 1 600 euros, c'est très séduisant pour tous les Français,
02:01mais ça veut dire que la grille des salaires s'en retrouverait percutée immédiatement. Et si vous n'avez pas la possibilité de basculer
02:08l'augmentation de vos salaires sur vos prix de vente, eh bien tout simplement, vous n'équilibrez plus recettes et dépenses et vous déposez le bilan.
02:15Voilà ce qui nous attend. »
02:17Le président de la CPME, la Confédération des petites et moyennes entreprises, François Asselin, qui était l'invité politique jeudi soir sur France Info.
02:26Une réforme sur les bas salaires en France et sur les salaires tout court, bien sûr. Oui, mais comment ?
02:31« Oui, mais c'est évidemment la question d'attache à valeur. On entendait le patron de la CPME, François Asselin, dire que c'est séduisant.
02:38Mais derrière tout ça, il se pose quand même la question de savoir est-ce qu'on est suffisamment payé en France ?
02:43Est-ce que le travail est suffisamment rémunérateur en France ? »
02:45« Il y a une question de viabilité du modèle économique. Et évidemment, cette viabilité dépend de la structure, de l'entreprise, de la taille, du secteur.
02:53Le facteur fondamental pour cette viabilité, c'est la productivité du travail. Le principe de base à respecter pour une entreprise,
03:01qu'est-ce que ce soit une entreprise dans un secteur à forte marge ou à faible marge, c'est d'avoir une productivité égale aux salaires versés aux employés.
03:11Or, la question du SMIC, elle est un peu bridée par cette productivité du travail qui, au moins de façon visuelle, en France est quand même pas très très bonne.
03:19Elle s'est détériorée par rapport à nos partenaires européens. Donc c'est là-dessus qu'il faut vraiment travailler.
03:25Ensuite, la question du salaire, elle s'insère dans la question un peu plus générale de la structure du coût du travail pour l'entreprise.
03:32L'entreprise, elle verse un salaire. Ça se traduit par un chiffre net en bas de votre fiche de paye et sur votre compte à la fin du mois.
03:39Mais il y a aussi tout un ensemble de charges. On le sait tous. Il y a les charges qu'on voit sur la fameuse fiche de paye et puis les autres.
03:44Et dans l'ensemble, ça fait un coût du travail général. Donc je pense que l'intention du propos, c'était de dire peut-être qu'on pourrait rééquilibrer,
03:52en fonction du niveau de salaire, la proportion du coût du travail qui va effectivement être versé en salaire et celle qui va être versée en cotisation
04:00ou autre, comment dire, contribution qui vont ensuite remonter dans les caisses de l'État. Ça, c'est un vrai débat.
04:06— Il faut rééquilibrer le coût du travail, Jean-Réveillé Lorenzi. Ça veut dire que finalement, augmenter les salaires, ça ne veut pas forcément dire
04:12que ça coûtera plus cher aux entreprises. Ça veut dire qu'éventuellement, on rognerait sur des cotisations diverses et variées ?
04:19— Oui. Enfin disons que... Ah ! Première remarque. Il y a eu une proposition formidable qui a été faite. C'est celle qui a été faite par le président de Michelin
04:27sur le salaire décent. C'est une manière très intelligente de poser le problème avant de s'interroger sur des techniques sur lesquelles aujourd'hui,
04:34personne n'a qu'une idée. Excuse-moi, mais je veux dire qu'on est quand même très très en-dessous. Il y a cette idée que les gens ont besoin d'avoir
04:42au fond la perception qu'ils peuvent vivre normalement dans notre pays. Je dois reconnaître d'ailleurs que cette discussion de fête était évidente
04:51après le Covid. Les gens ont eu le sentiment qu'il y avait des augmentations massives de prix de l'énergie, etc. Donc c'était évident que ce...
05:00Et c'est évident que ce problème va se poser. Deux, le modèle – et là, Natacha a parfaitement raison – qui est le modèle Macron, qui est très critiqué
05:07aujourd'hui. Mais il y a un pari qui a été fait. C'est que j'ai beaucoup de salariés non qualifiés. Et ces salariés non qualifiés, ça va créer de l'emploi.
05:18En fait, c'est vrai que le choix qui a été fait il y a quelques années a entraîné des créations d'emplois massives. Si on se repose la question
05:27à un gain de productivité très faible, comme Natacha l'a dit, il est clair que ça va ralentir de manière très forte la création d'emplois. Donc il y a un équilibrage à trouver.
05:40Enfin, le troisième problème, c'est que les rémunérations de notre pays sont pas top. Globalement, il y a 17% des gens qui sont au SMIC. Pas top.
05:49Mais surtout, chers amis, surtout, quand vous êtes au SMIC, c'est un non qualifié, vous y restez toute votre vie. Le problème français, c'est que les rémunérations
05:58ne sont pas top. Mais surtout, il n'y a pas de perspective par la suite d'évolutions réelles. On est bloqués. C'est ça, le fond du sujet.
06:06C'est comment est-ce que notre société retrouve une capacité de promouvoir pour les uns et pour les autres.
06:11— Alors justement, Emmanuel Kini, quelles sont les pistes de réforme éventuellement sur la question de la rémunération du travail ?
06:16— Alors avant de parler salaire, il y a effectivement ce qui vient d'être dit. Tout d'abord, tout cela se passe à plusieurs niveaux.
06:21Il y a l'emploi des jeunes, donc la formation. Il y a l'emploi des seniors. Et puis remettre aussi le pied à l'étrier à celles et ceux qui sont éloignés
06:31de l'emploi, voire en décrochage total. Donc ça, c'est une vraie politique économique et sociale. C'est en fait refaçonner le contrat social tel qu'on le connaît
06:39en France depuis des décennies. Alors en ce qui concerne le salaire minimum, il faut très probablement faire évoluer ce système qui a consisté
06:46en fait depuis des décennies maintenant à concentrer les aides publiques et les exonérations au niveau du SMIC. Et cette fois-ci, pour défendre
06:54le pouvoir d'achat, on le disait tout à l'heure, on va rentrer, on va voir les chiffres, l'Alliance des Gauches pour les législatives propose de porter
07:00le salaire minimum à 1 600 euros net, 200 euros de plus, ça fait 14,5% de plus. Là où en 1981, le gouvernement Monroi, on était sous François Mitterrand,
07:11avait proposé 10% de hausse. Donc on voit que le gap est quand même important aujourd'hui. On va faire plus d'efforts du côté du SMIC aujourd'hui.
07:18Alors il ne s'agit pas de juger tel ou tel programme des candidats aux législatives, mais de voir si politiquement et surtout économiquement, c'est tenable
07:27pour les petites entreprises. — Économiquement, c'est tenable, Natacha Valla ? Les entreprises, elles peuvent augmenter comme ça de 200 euros ?
07:33— Il y a des paramètres pour ça. Il y a des entreprises qui font des marges, qui sont dans des secteurs qui deviennent plus compétitifs. Et donc là, effectivement,
07:40il y a un rééquilibrage qui peut se faire. Mais je doute que ce soit le cas pour la majorité. Il faut pas oublier aussi que les entreprises aujourd'hui, on l'oublie souvent.
07:49Mais le Covid, c'est pas si loin. Il y a eu les aides Covid pendant longtemps, les prêts. Il y a des choses qui commencent à devoir être remboursées.
07:56Les conditions de financement sont certes... Mais bon, c'est un petit peu... Ça reste compliqué. Donc c'est pas forcément aussi facile que ça.
08:04Et surtout – et Jean-Hervé le disait très justement – c'est qu'il y a un arbitrage... Il y aura un arbitrage qui sera fait de façon assez drastique
08:12par les petites et moyennes entreprises. C'est l'arbitrage entre l'emploi et la masse salariale. C'est-à-dire que si je ne peux pas...
08:20Si je considère que je ne peux pas augmenter les salaires de 15%, eh ben je vais peut-être renoncer à cet équivalent de temps plein.
08:28— En même temps, là, on se place d'un point de vue purement économique et de fait un peu théorique. Si on se place du point de vue du salarié,
08:33lui, il se dit « Moi, j'ai besoin de gagner plus, parce que je n'ai pas assez de sous pour faire vivre ma famille ». Donc Jean-Hervé Lorenzi,
08:39il y a quand même un problème de se dire... En fait, comment est-ce qu'on fait pour donner plus d'argent aux salariés ?
08:44— « Salaire décent », moi, je trouve que la formulation... — « Salaire décent », on va juste l'expliquer, hein.
08:47— Alors il faut... C'est très important, parce que c'est... De toute façon, le discours beaucoup plus important...
08:51— C'est « On n'est pas payé pareil si on habite à Nantes, à Clermont-Ferrand ou à Paris ».
08:56— Voilà. Et surtout, on part du principe des besoins des individus. Alors la réalité, si on la regarde de près, au-delà des programmes
09:05qu'on ne jugera pas, mais c'est évidemment qu'il va y avoir un arbitrage pour une petite entreprise. La nouveauté, c'est qu'ils ont embauché.
09:12Est-ce qu'ils vont continuer à embaucher ? C'est pas évident, tu l'as dit. Et moi, j'ai une préférence dans l'équilibre.
09:19On dit 200, ça peut être 150, ça peut être 250. Tout ça, c'est des formules derrière. Mais j'ai une préférence dans la réalité
09:27pour le fait qu'on continue à créer de l'emploi, parce que c'est formidable pour les gens de pouvoir travailler.
09:33— Gérard Hervé Lorenzi, Nathacha Vallat et Emmanuel Cuny, on se retrouve dans un instant, juste après le fil info de Claire Chescaglini.
09:39Il est 9h50 sur France Info.
09:41La région Occitanie veut faire grimper le taux de participation. Les cars et les trains régionaux seront gratuits lors des premiers et seconds tours
09:48des législatives. Seules bénéficiaires, celles et ceux qui seront passés par l'isoloir. On ne peut pas, à l'air de rien, les laisser monter.
09:55C'est maintenant qu'il faut être responsable. Nouvel appel d'Emmanuel Macron a contré les extrêmes dans les urnes.
10:01Les étrangers dehors, intitulés d'une soirée qui devait avoir lieu à Rouen, vendredi prochain, la justice a été saisie.
10:06À l'origine de cette démarche, le maire socialiste de la ville, Nicolas Maier-Rossignol, rappelle que le racisme constitue un délit.
10:13Huitième attaque massive au cours des trois derniers mois en Ukraine contre les infrastructures énergétiques.
10:19L'armée russe a visé cette nuit Vliv et Zaporizhia. Les fleurettistes français, sacrés champions d'Europe à Bâle, en Suisse,
10:27de quoi espérer une place équivalente sur le podium aux JO. Les tricolores étant déjà tenant du titre olympique.
10:33France Info.
10:37Des informés de l'Eco. Emmanuel Puny. Jean-Rémi Baudot.
10:43En retour sur le plateau des informés de l'Eco avec Natacha Valla, économiste présidente du Conseil national de la productivité,
10:48et Jean-Hervé Lorenzi, fondateur des rencontres économiques DEX en Provence.
10:54Justement, Jean-Hervé, tout à l'heure, nous parlait, Emmanuel, de cette notion mise en avant notamment par le patron du groupe Michelin
11:01d'un salaire décent. Est-ce qu'on peut expliquer, est-ce qu'on peut comprendre quels sont les enjeux de cette question-là ?
11:08Alors, c'est un vrai message. Le message, en fait, c'est de dire que le SMIC n'est pas un salaire décent, justement.
11:13Alors, de là à dire qu'il est indécent, ne poussons pas non plus. Mais dans le détail, la notion de salaire décent, en fait, on la doit aux Nations unies,
11:21c'est compris dans le pacte social des Nations unies. Et la phrase est très claire. Il doit permettre à chaque salarié de subvenir aux besoins
11:28essentiels d'une famille de quatre personnes, alimentation, transport, éducation, frais de santé, mais également de constituer une épargne de précautions.
11:36Petit rappel, le salaire décent tel que l'envisage Michelin représente concrètement 39 600 euros par an pour un salaire brut à Paris et 25 300 euros bruts
11:47précisément à Clermont-Ferrand, où se situe le siège du groupe. Et à titre de comparaison, je rappelle que le SMIC s'élève aujourd'hui à 21 203 euros bruts
11:57par an en France. Alors, encore une fois, est-ce que c'est la solution et est-ce que toutes les entreprises peuvent se le permettre ? Ce salaire décent, on le sent
12:04vraiment, vraiment monter aujourd'hui. — Alors, cette notion monte, mais est-ce que, dans les échanges que vous avez avec les entreprises, par exemple,
12:10Jean-Hervé Lorenzi, est-ce que les chefs d'entreprise, les entrepreneurs que vous rencontrez, qui ont peut-être des usines, des bureaux un petit peu partout dans le pays,
12:17se disent « C'est vrai que je pourrais quand même moduler mon salaire, les salaires de mes salariés en fonction de là où ils travaillent ».
12:23— Non, mais la formule... Vous savez, il faut revenir à des choses très simples. « Salaire décent », ça signifie ce qu'Emmanuel vient d'indiquer, c'est-à-dire
12:31au fond ce qui permet aux gens dans un pays riche comme le nôtre de vivre de manière normale en travaillant. Donc on a aujourd'hui – je rappelle encore pas loin –
12:40un peu plus de 5 millions, 5,5 millions ou 6 millions de personnes qui, en fait, sont de manière directe ou indirecte pas vraiment en plein emploi.
12:48Donc il faut trouver un équilibre. Et Emmanuel a eu raison de parler d'une réorganisation du dispositif. On a fait un progrès géant il y a depuis quelques années
12:57de considérer que le chômage de masse, c'était pas une fatalité dans notre pays. C'est immense comme progrès. Deux, « salaire décent », c'est un deuxième progrès.
13:05Alors après, il faut trouver un nouvel équilibre. C'est pas les programmes que t'es fabriqués à toute allure, des chiffres qui sont évoqués, qui vont résoudre tous les problèmes.
13:14Mais il est clair qu'il faut, un, continuer à créer de l'emploi, deux, permettre aux gens de pouvoir avoir des évolutions dans leur carrière,
13:23c'est-à-dire une perspective, et trois, « salaire décent », c'est-à-dire permettre dans un pays riche comme le nôtre de vivre normalement avec tout ce qu'Emmanuel a dit.
13:32– Sauf que vous ne répondez pas vraiment à ma question, si vous me permettez. Est-ce que dans les discussions, est-ce que ça existe, cette notion-même ?
13:38Peut-être Natacha aussi. Dans les contacts que vous avez dans le monde économique, est-ce que vous avez l'impression que les gens se disent
13:43« je ne vais pas payer de la même manière » ? Quelqu'un qui habiterait, encore une fois, comme l'exemple que je prenais, à Nantes, à Clermont-Ferrand ou à Paris ?
13:49– Sur la différenciation territoriale, c'est pas là-dessus que je reviendrai. Je reviendrai sur la notion de décence, et de décence dans le partage de la valeur ajoutée.
13:57Je pense qu'on est aujourd'hui dans un environnement, et ça a été porté par les réflexions autour justement de la transition, l'environnement,
14:04où les entreprises, les grandes entreprises la plupart du temps, parce que ce sont elles qui ont les moyens de prendre du temps pour penser et mettre en œuvre ces politiques,
14:11mais qui ont le sens du bien commun, qui développent pour certaines la volonté d'être des entreprises à mission.
14:17Vous savez qu'aujourd'hui, on peut juridiquement devenir une entreprise à mission avec une mission, et souvent cette mission, elle repose sur une notion de bien-être collectif,
14:27de rôle de l'entreprise dans la cité, et ça inclut aussi souvent, pas systématiquement, mais un œil sur le bien-être de ses salariés.
14:36Donc ça, c'est un état d'esprit qui, je pense, c'est une sorte de sursaut républicain de l'entrepreneur quand il a les moyens de le faire,
14:42et il faut l'encourager, il faut le remarquer, il faut peut-être pousser tout le travail qu'on a fait sur l'environnement, sur le côté vraiment de cette transition énergétique,
14:51faire maintenant ce travail qui a été ébauché au niveau de l'aspect social-sociétal et de la répartition de la valeur.
14:56— Je reviens un instant, je reviens un instant. Votre question était très judicieuse, cher ami. Elle était très judicieuse, et évidemment qu'il n'y a pas de réponse.
15:03C'est pour ça qu'on n'a pas répondu, ni Natacha ni moi. Aujourd'hui, aucun patron, sauf M. Ménégault, ne dit « je vais différencier », c'est pas possible.
15:12Il n'y a pas des SMIC régionaux. Donc on est... — Et même au sein de l'entreprise, ça crée des distorsions entre salariés.
15:19C'est-à-dire qu'une personne qui va être – je sais pas, mettons – un cadre qui va être à Paris et un cadre qui va être à Clermont-Ferrand,
15:25celui de Clermont-Ferrand, il sera pas tout à fait content de pas être payé de la même manière.
15:27— Alors si vous vous satisfaisez de cette question et de cette réponse... La question était remarquable. La réponse n'allait pas moins.
15:35Évidemment que l'ingénieur à Clermont-Ferrand est un peu moins bien payé qu'à Paris. Mais c'est pas le fond du sujet. Le fond du sujet, c'est tout ce qu'on est en train de dire.
15:45C'est qu'il faut repenser l'ensemble. C'est pas de savoir si c'est 180 € ou 220 € de plus. C'est pas de savoir si on va différencier.
15:53— Il y a aussi d'autres moyens, notamment l'intéressement à l'entreprise. Ça, c'est intéressant, très important, qui peut profiter également aux salariés
16:02des sociétés anonymes à capitaux publics. C'est-à-dire que si l'objectif est rempli de l'entreprise, aussi public soit-elle, eh bien les salariés ont une participation.
16:10Natacha Warda, c'est important ? — Exactement. Et c'est un levier sur lequel on doit réfléchir, parce qu'il peut être... Il est mis en œuvre.
16:16Il y a cet aspect-là. Il y a d'autres aspects contractuels dans le contrat de travail qui ne sont pas forcément salariaux, qui constituent aussi
16:22un ensemble de bénéfices qui font que la qualité de vie au travail et le niveau de vie général...
16:27— Oui, mais là, on est dans un contexte où les gens disent « On veut plus d'argent ». Et là, ils sont à une semaine d'un vote où certains leur disent
16:32« On va vous donner plus d'argent ». Donc en fait, tous les débats qu'on est en train d'avoir... Est-ce qu'on n'est pas un petit peu déconnectés par rapport
16:41à la réalité de ce que les gens demandent aujourd'hui ? — Vous avez parfaitement raison. On est hors sol, parce que cette dissolution a entraîné
16:49tout le monde à réfléchir à toute allure. Évidemment qu'il y a une demande de pouvoir d'achat. Mais vous croyez vraiment qu'avant l'élection,
16:54il n'y a pas de demande de pouvoir d'achat ? Il y en a toujours. C'est normal, c'est logique. Mais le sujet de notre pays, qui a une productivité,
17:01des gains de productivité faibles, il faut maintenir des créations d'emplois et augmenter un peu les rémunérations.
17:08— Et j'imagine que tout cela sera au cœur notamment des rencontres d'ex. Je vous laisse redonner les dates.
17:12— C'est le 5 et le 6, le vendredi 5 et le samedi 6. Et ça démarre... — Juillet. — Juillet. Oui, oui, juillet. Et ça démarre à 9 h du matin.
17:21— Merci beaucoup, Jean-Rémi Lorenzi. Merci beaucoup, Natacha Valla, économiste, présidente du Conseil national de la productivité.
17:27Et puis surtout, merci beaucoup, Emmanuel Kuini, d'avoir été à mes côtés cette année dans cette saison pour les informer de l'Éco tous les samedis matin. À très bientôt.
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