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00:00punchline sur CNews et Europe 1. 18h-19h, Laurence Ferrari.
00:1218h40 de retour dans punchline sur CNews et sur Europe 1, toujours avec Gauthier Lebret, Rachel Kahn,
00:16Joseph Massé-Escaron et Laetitia Guinan. On a le plaisir de recevoir André Comtes-Ponville,
00:20bonsoir à vous. Merci d'être avec nous pour évoquer évidemment votre dernier livre,
00:24« L'opportunité de vivre », « Ultimes études » aux éditions PUF et aussi pour évoquer un tout
00:30petit peu l'actualité, puisqu'elle est assez dense en ce moment. On s'était beaucoup vu et je vous
00:35le disais pendant la coupure pub, pendant et après la période de Covid, une de vos grandes craintes
00:41à l'époque c'était déjà la dette, André Comtes-Ponville. Oui, parce que je savais que les
00:45confinements allaient coûter extrêmement cher et que ce serait nos enfants, nos petits-enfants
00:49qui paieraient la dette et voilà, on est au cœur de ce problème. On est au pied du mur et là la
00:55dette, il faut la rembourser. On va juste écouter François Bayrou tout à l'heure qui a dégainé 2493
01:00pour faire passer son budget, notamment celui de la Sécurité sociale. Il parle du pacte social qui
01:05est unique dans notre pays. Le Premier ministre. Aucun autre pays n'a comme le nôtre choisi la
01:12logique du tous pour un. Tous les autres pays ont en grande partie ou en totalité fondé leur pacte
01:20social sur la logique du chacun pour soi, chacun pour soi-même, chacun pour sa famille, chacun pour
01:27les siens, chacun pour l'éducation de ses enfants, chacun pour l'assurance sociale, chacun pour la
01:34retraite. Donc cette volonté de faire qu'aucun d'entre nous ne se retrouve abandonné à aucun
01:46des moments de la vie, cette volonté-là, elle se résume dans le budget dont nous allons examiner
01:54la première partie et ce budget a eu, c'est vrai, cette année une histoire particulièrement difficile,
02:03complexe, tourmenté. Voilà pour François Bayreau. Ça vous parle André Comtes-Ponville quand il dit
02:08voilà il faut qu'aucun d'entre nous ne soit abandonné à aucun moment de sa vie. C'est l'idéal
02:13évidemment mais c'est pas propre à la France. Il y a beaucoup de pays qui ont le souci de la
02:18solidarité parce que le vrai nom c'est la solidarité et je suis pas sûr que la France soit
02:23le pays qui parvienne le mieux entre autres parce que la solidarité il faut la financer et à nouveau
02:29le problème du financement se pose de façon cruciale. C'est pourquoi j'accorderais en
02:34revanche à monsieur Bayreau que la France a besoin d'un budget. On en est d'accord. Et le
02:39tous pour un, quand il oppose le tous pour un ou chacun pour soi, ça aussi sont des notions
02:43fondamentales. Oui mais aucun pays pratiquement ne vit vraiment selon chacun pour soi. Il y a
02:48toujours des mesures de sécurité sociale etc. plus ou moins développées. Plus en France que
02:54aux Etats-Unis et tant mieux pour la France. Pas forcément plus en France que dans tel ou tel
02:59pays scandinave ou social-démocrate. Non mais il faut préserver ce modèle social mais la seule
03:05façon de le préserver c'est d'arriver à le financer. Or on ne peut pas financer le modèle
03:10social actuel par la dette. Ça veut dire que ce sont nos enfants, nos petits-enfants qui vont
03:15payer notre confort et ça moralement c'est insupportable et politiquement ça ne peut pas
03:20être durable. Donc quelle solution ? Qui faut-il faire payer pour résommer sa dette ? Et bien
03:25écoutez c'est une question forte, intéressante. Je ne vous remercie pas de l'avoir posé parce que
03:29ça n'est pas mon domaine de compétences. Pour prolonger la question de Laurence parce que c'est
03:37aussi beaucoup ce que vous avez dit pendant le Covid, c'est qui on a sacrifié pendant ces
03:42confinements ? La jeunesse pour protéger les plus âgés. Et là aujourd'hui on peut se poser la
03:48question et faire un parallèle avec le budget. Qui ont sacrifié lors de ce budget les actifs pour
03:54protéger les retraités ? Est-ce qu'il y a quelque chose à tirer ? Oui il y a quelque chose à tirer
03:59d'autant plus nous avons vécu une inversion par rapport à ma jeunesse. Quand j'étais jeune c'est
04:04les vieux qui étaient pauvres. La vraie misère était dans le troisième âge. Aujourd'hui c'est
04:09plutôt l'inverse. Il y a des vieux qui sont pauvres malheureusement mais ce sont plutôt les
04:12jeunes qui sont pauvres et les vieux, les retraités qui vivent plutôt mieux que la moyenne. Ça me
04:17paraît pas normal et donc l'urgence aujourd'hui c'est de se soucier des jeunes. C'est ce que je
04:22disais pendant le Covid. Je le dis aujourd'hui à nouveau et par exemple l'état de nos écoles,
04:28de nos collèges, de nos lycées, de nos universités est catastrophique et il faut s'occuper de la
04:35santé. Mais je voudrais dire quelque chose aux gens qui nous écoutent. Vous vivez dans l'un des
04:41pays où on est le mieux soigné au monde. Si vous croyez que vos enfants font partie, bénéficient
04:50des meilleures écoles du monde, vous n'avez pas compris ce qu'est la situation. Et donc nos enfants
04:56sont mal élevés et nos vieux, dont je fais partie, sont bien soignés. En tant que vieux je me
05:01félicite d'être bien soigné mais je suis désespéré de voir que les jeunes sont à ce point mal éduqués.
05:09A l'école, je parle de l'école, des collèges, des lycées, des universités. Et donc la priorité
05:14des priorités, c'est de s'occuper de nos enfants. Rochelle, peut-être une question ? Non, je me
05:20posais la question. Avant qu'on parle du livre. Non mais c'était simplement quelque chose de très, peut-être
05:25fleur bleue ou cucu comme vous voulez, mais est-ce qu'il ne nous manque pas de l'amour dans cette
05:29société ? C'est-à-dire qu'on dit souvent quand on aime, on ne compte pas. Et bien là, en l'occurrence,
05:34on voit bien que sur ce budget, j'ai l'impression qu'entre les générations, c'est peut-être le
05:38problème. Est-ce qu'entre les générations, on s'aime en fait ? Quand on aime, quand on s'aime, on ne compte pas.
05:47En matière de politique, de modèle social, il faut compter. Et si vous comptez sur l'amour pour
05:53sauver notre pays, vous n'avez pas compris ce qu'est l'humanité. La vérité, c'est que nous aimons nos
05:57enfants plus que nous-mêmes et que pour tous les autres, on se préfère soi-même. Ce que disait
06:02Desproges dans un surscène. Desproges disait, Jésus nous dit, aime ton prochain comme toi-même.
06:08Personnellement, disait Desproges, personnellement, je préfère moi-même. On en est tous là, à la
06:14seule exception de nos enfants. Or, nous avons besoin pour vivre dans une société humainement
06:18acceptable de solidarité. Mais la solidarité, ce n'est pas l'amour. On ne vous demande pas d'aimer
06:23votre prochain, si vous le pouvez, tant mieux. La solidarité, c'est une convergence d'intérêts.
06:27Nous avons tous intérêt pour vivre ensemble correctement, d'avoir un modèle social protecteur
06:34et financé. Et je ne suis prêt à renoncer ni à la protection, à l'aspect protecteur de ce modèle
06:38social, ni à la question de son financement. Et c'est ça le débat politique en cours. On ne va
06:45pas trancher en un quart d'heure entre la droite et la gauche. Tu es un homme de gauche depuis
06:49toujours. Je me désole de voir que la gauche ne donne pas les moyens de financer le modèle
06:54social qu'elle a bien raison de défendre. Et donc, je dirais volontiers, comme l'a dit Nath Jeuspin
06:59récemment, la France a besoin d'un budget, la France a besoin d'un gouvernement. Et donc,
07:04je souhaite que le PS ne vote pas la prochaine motion censure. C'est réglé pour la prochaine,
07:09mais qu'il ne vote pas non plus les suivantes. Tant que la gauche n'est pas en état de mettre
07:14sur pied un gouvernement qui pourrait avoir une majorité, fut-elle partielle au Parlement,
07:19il faut que la gauche accepte de laisser gouverner le gouvernement qui est en place.
07:24La fraternité, c'est plus que savoir plus loin que la solidarité.
07:27Oui, mais la fraternité, c'est un sentiment. On peut bien l'écrire au fond des mairies. Je ne vous
07:33dis pas le sentiment que vous étiez la soeur de M. Mélenchon, par exemple. Je n'ai pas le sentiment,
07:37quand je regarde ces news, que la fraternité règne. Mais ce n'est pas grave. Personne ne vous
07:42demande d'aimer Mélenchon, d'aimer qui vous voudrait. On vous demande de concevoir un modèle
07:47social fondé sur l'intérêt commun. Autrement dit, la solidarité, ce n'est pas la même chose
07:52que la générosité. Ce n'est pas la même chose que la fraternité. Ça, c'est des sentiments. Ça,
07:56c'est de la morale. La politique, elle est affaire de moyens.
07:59D'accord. Et quand vous dites que la fraternité ne règne pas sur ces news,
08:01ça veut dire quoi, André Comtes-Ponville ?
08:03Que la fraternité ?
08:04Ne règne pas sur ces news.
08:05Parce que j'ai eu le sentiment, en vous écoutant encore récemment, que vous aviez vis-à-vis de
08:10Mélenchon un rapport qui n'était pas fraternel, que je ne vous reproche pas. Mélenchon n'est pas
08:15partie de ma famille politique non plus, mais je m'étonne toujours quand les gens parlent d'amour
08:20et de fraternité, comme si ça allait régler nos problèmes, alors que justement, les problèmes
08:26n'existent que parce qu'il n'y a pas d'amour, s'il vous plaît. Donc, si les humains s'aimaient
08:30les uns et les autres, on serait au paradis, c'est la chanson de Joseph Guillot, quand les
08:35hommes s'aimeront d'amour, il n'y aura plus de misère, les soldats seront troubadours et nous,
08:40nous serons morts, mon frère. Ça s'appelle le paradis. D'évidence, nous n'y sommes pas.
08:45On ne va pas attendre d'être au paradis pour s'occuper des problèmes de notre pays et pour
08:49profiter de l'opportunité de vivre. Parce que vous parlez beaucoup de vie, mais au fond,
08:54beaucoup aussi de mort dans ce livre. Je parle d'opportunité de vivre, d'opportunité de mourir,
08:59parce que les deux vont ensemble. Et puisqu'il y a un débat au Parlement, il y aura bientôt
09:04un débat sur la fin de vie. Moi, j'ai souvent dit qu'il faut profiter de ce moment où l'Assemblée
09:08nationale est un peu bloquée à cause de la tripartition, où les partis se bloquent les uns
09:13les autres pour faire une grande loi sociétale, légalisant l'euthanasie et l'assistance au
09:20suicide. Parce que sur ce point-là, où les députés... Et pas les soins palliatifs.
09:23Où les députés vous retrouveront en conscience, on peut avoir une majorité. Et ça n'empêche pas
09:28du tout de développer aussi les soins palliatifs. Ce n'est pas majeur pour vous, d'abord,
09:32l'accès aux soins palliatifs ? Ce n'est pas ça, en réalité ? C'est le plus important ?
09:36Non, c'est une loi. Pour moi, ce qui est majeur, c'est le droit de mourir. Autrement dit,
09:41le droit de mourir volontairement, si on le souhaite. Je ne veux pas faire mourir ceux qui
09:45ne veulent pas. Mais si je suis gravement handicapé et que je demande à mourir,
09:49je souhaite que mon médecin ait le droit de m'y aider. Parce que j'aime la vie et j'aime
09:54la liberté. Je souhaite que ma vie reste libre jusqu'au bout.
09:57Mais le soin palliatif et l'accès aux soins palliatifs pour les dizaines de milliers de
10:00Français qui en sont privés, c'est une priorité pour notre pays.
10:02Il faut aussi, bien sûr, développer le soin palliatif. Mais ça ne règle pas la
10:04question de l'euthanasie. Vous prenez le jeune Vincent Imbert, on peut bien lui confier tous
10:10les soins palliatifs qu'on veut. Il était paralysé des quatre membres, sourd, aveugle. Il
10:14demande à mourir. Sa mère a décidé de l'aider. J'aurais fait comme elle. Et les soins palliatifs
10:18ne changeaient rien à sa situation. Mais comment défendre le droit de
10:22choisir sa mort au nom de la vie ? Oui, parce que c'est la vie qui est bonne,
10:26bien sûr. C'est pourquoi que l'opportunité de vivre et l'opportunité de mourir vont ensemble.
10:31Ce livre s'appelle l'opportunité de vivre et commence par un article sur le suicide chez
10:36les stoïciens et les épicuriens qui s'appelle l'opportunité de mourir. Mais ce sont les deux
10:41fades d'une même médaille. Si je suis maître de ma vie, je dois pouvoir l'être aussi de ma mort.
10:45Joseph Maciscarro.
10:46Ce n'est pas une oiseauce létale. C'est une oiseauce létale, quand j'entends ça.
10:52Non, c'est un jeu de mots.
10:53Oui, mais derrière, c'est vrai. Moi, c'est l'aspect létal qui me... Quand on parle de soins
11:02palliatifs, est-ce que vous pensez, vous, que le fait que le Premier ministre ait dissocié les
11:07deux lois en prenant une loi précisément sur les soins palliatifs et une loi sur la possibilité
11:12donc de mourir, le choix de mourir, est-ce que vous pensez qu'il avait raison ? Est-ce que vous
11:17pensez qu'il avait tort ?
11:18Non, je n'ai pas d'avis sur la question. Si on peut faire deux lois, à ce sujet,
11:22qu'on fasse les deux. Je ne vois pas que l'une de ces deux lois empêche de faire l'autre. Mais
11:25encore une fois, personne n'est contre les soins palliatifs, ça va de soi. Mais en revanche,
11:30on meurt dans des conditions des fois tellement douloureuses et qui briment
11:36tellement notre liberté. Et en plus, 80 % des Français souhaitent cette légalisation du
11:41suicide assisté et de l'euthanasie. Je ne vois pas pourquoi il faudrait le leur refuser. C'est
11:46une loi de liberté.
11:47Comment vous expliquez le fait que les médecins qui sont en soins palliatifs
11:52soient aussi quand même réticents à ça ?
11:54Je peux le comprendre. Comme me disent souvent les médecins, c'est nous qui poussons la seringue.
11:59Je comprends bien qu'un médecin n'ait pas fait médecine pour tuer les gens,
12:02comme me l'a dit récemment un médecin. J'en suis d'accord. C'est pourquoi il faut
12:05privilégier plutôt l'assistance au suicide plutôt que l'euthanasie. Parce que dans le
12:10cas du suicide assisté, c'est le patient lui-même qui absorbe la molécule létale,
12:14donc il y a toujours de la létalité par définition, mais il le fait volontairement.
12:18Et donc pour le médecin, c'est bien plus léger comme acte de faire une ordonnance
12:22qui donne au patient la molécule létale qu'il est libre de prendre ou pas,
12:27plutôt que de pousser l'assistance. Je comprends les réticences, mais il y avait
12:31les mêmes réticences vis-à-vis de l'avortement. Et ce sont d'ailleurs les mêmes qui résistent
12:34à l'euthanasie ou à l'allégation de l'euthanasie aujourd'hui qui résistaient
12:38à la légalisation de l'IVG du temps de Simone Veil. Et dans les deux cas,
12:42il ne s'agit pas d'être pour la mort. Des fois les gens vous disent vous êtes pour l'euthanasie,
12:46moi je suis pour la vie, vous êtes pour la mort. Pas du tout. Personne n'est pour la mort. Je suis
12:49pour la vie, mais je suis aussi pour la liberté. Et donc encore une fois, je souhaite que ma vie
12:53reste libre jusqu'au bout. Ça veut dire qu'on m'aide à vivre si j'ai besoin d'aide,
12:57mais que j'ai le droit de mourir si je le décide.
13:00Laetitia Guénard, comment se fait-il qu'en France, ce débat, justement dans une république laïque,
13:05ce débat soit aussi irruptif, n'arrive pas à quitter les valeurs pour atteindre le pragmatisme.
13:13Je viens pour moitié d'un pays en Suisse où on pratique le suicide assisté et ça pose aucun
13:20problème. Mais pourquoi en France, encore une fois, république laïque, on n'arrive pas à
13:24dédramatiser ce débat et simplement se dire voilà pourquoi pas offrir cette liberté qui fait partie
13:29de l'unité fraternité. Ça ne pose aucun problème en Suisse, ça ne pose aucun problème au Canada,
13:33ça ne pose aucun problème en Belgique. La France est bloquée là-dessus. Mais comme sur beaucoup de
13:38points, on vit dans un pays où dès qu'il y a des accords, on est au bord de la guerre civile.
13:42Ce que je trouve un peu ridicule de ce point de vue, le modèle suisse me paraît souvent
13:46bien plus favorable. Mais la meilleure façon d'échapper à ce climat de guerre civile,
13:51au moins métaphorique, c'est de voter une loi. Regardez comme la loi Veil sur l'IVG a été une
13:56loi pacificatrice. Personne n'est obligé de se faire avorter. Évidemment, c'est une loi de liberté.
14:01Mais dès lors que ça a été légalement autorisé, le débat retrouvé a été pacifié. Je pense qu'une
14:08bonne loi sur la fin de vie, notamment légalisant l'assistance au suicide et l'euthanasie aura
14:13le même effet pacificateur et que dans dix ans, on sera comme les Suisses. On s'étonnera des
14:19polémiques qui avaient lieu dix ans plus tôt. Quand vous voyez qu'en Belgique, l'euthanasie
14:24est désormais ouverte pour les mineurs, ça ne vous inquiète pas quand vous voyez Claire Fourcade,
14:28qui représente des centaines de milliers de soignants et qui vient sur les plateaux télé,
14:33qui vient de publier un livre chez Fayard où elle relaie la parole de ces centaines de milliers de
14:38soignants qui ne veulent pas de l'euthanasie. Vous voyez que ça va plus loin qu'un petit
14:43débat où certains camperaient sur leur position, refusant ce progrès que serait l'euthanasie.
14:48Tout le monde sait bien que cette loi prévoit une clause de conscience de même qu'aucun médecin
14:53n'est obligé de pratiquer un avortement si c'est contraire à ses valeurs ou à sa religion. Aucun
14:57médecin, aucun soignant ne sera obligé de pratiquer l'euthanasie si c'est contraire à ses valeurs ou
15:02à sa religion. On est tous d'accord là-dessus, donc ne faisons pas là encore de faux débats.
15:07On a besoin d'une paix et d'une liberté. La seule façon de pacifier ce débat, c'est justement de
15:13faire une loi qui laissera à chacun la liberté de demander ou pas pour son compte une aide à
15:19mourir. Personne ne vous obligera à demander cette aide à mourir.
15:21Vous voyez qu'en Belgique, on a ouvert cela aux mineurs.
15:23Écoutez, j'ai beaucoup de respect pour les Belges. Je ne connais pas le détail de ce dossier-là,
15:27mais si vous voulez me faire croire que la Belgique est un pays moins civilisé que la France,
15:31que la Suisse est un pays moins civilisé que la France, j'aurais du mal à vous croire. Moi,
15:36je ne connais pas le dossier belge. Ils ont ouvert l'euthanasie aux mineurs,
15:40on peut être pour. Oui, mais tout dépend après des cas. C'est des cas particuliers,
15:44on ne peut pas légiférer sur l'euthanasie des mineurs en général. Personne n'est pour en
15:48général. Ce ne sont que des cas particuliers. Il faudra que la loi prévoie ces cas particuliers.
15:53Là-dessus, on peut avoir un débat intéressant plutôt que sur la question de principe,
15:56mais pour avoir un débat intéressant sur les cas particuliers, encore faut-il accepter
16:00qu'on fasse une loi générale légalisant l'euthanasie. Et sur les malades atteints d'Alzheimer ?
16:06Moi, ce que je souhaite, si mon père est mort d'Alzheimer, ma belle-mère est morte d'Alzheimer,
16:11moi, ce que je souhaite, c'est que si mon médecin me diagnostique d'Alzheimer,
16:16j'ai le droit de demander à un médecin à mes jours, tant que je suis encore capable de le
16:20faire consciemment. Parce qu'actuellement, il y a une ambiguïté dans le projet de loi actuel,
16:24c'est que très légitimement, l'euthanasie est réservée à des gens qui sont assez conscients
16:29et rationnels pour la demander légitimement. Sauf que si je commence un Alzheimer, si on me dit
16:38il faut attendre que tu sois en phase terminale pour pouvoir demander l'euthanasie, quand je serai
16:41en phase terminale, je ne serai plus lucide. Et donc les deux exigences, la phase terminale de la
16:46maladie, de la lucidité, sont incompatibles pour ce qui est d'Alzheimer. Et donc, je demande que,
16:51si je suis diagnostiqué d'Alzheimer, j'ai le droit de demander à mourir, qu'on me donne par
16:55exemple la molécule létale, libre à moi de la prendre ou pas, au moment que je jugerais bon.
17:00C'est la fin de l'émission André Consponville. L'opportunité de vivre aux éditions PUF. Merci
17:04d'être venu ce soir défendre vos positions dans Punchline sur CNews et Europe 1. Dans un
17:08instant, Christine Tell Kelly sur CNews et Pierre Deville, nos soeurs Europe 1. Bonne soirée à
17:12vous sur nos deux antennes. À demain.