Le 6 février, la délégation aux entreprises du Sénat organisait une table-ronde sur le sujet des défaillances d’entreprises. Alors que, d’après la Banque de France, en décembre 2024, 65 764 entreprises ont fait défaut, ce sujet inquiète les sénateurs membres de la délégation. Émilie Quéma, directrice des Entreprises à la Banque de France, Frédéric Visnovsky, médiateur National du crédit à la Banque de France, Antonin Blanckaert, directeur général de l'Association pour la gestion du régime de garantie des créances des salariés (AGS), Amir Reza-Tofighi, président de la Confédération des Petites et Moyennes Entreprises (CPME) et Frédéric Coirier, co-président du Mouvement des Entreprises de Taille Intermédiaire (METI), sont venus donner leur avis sur le sujet. Les invités ont exposé les causes qui, selon eux, ont mené à cette situation, et ont proposé des solutions pour éviter une crise plus profonde. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00Plus de 65 000 entreprises ont fait défaut en 2024 en France.
00:15C'est une alerte rouge, prévient la Commission des affaires économiques du Sénat,
00:20qui a voulu organiser une table ronde sur les défaillances d'entreprises
00:23avec entre autres plusieurs membres de la Banque de France.
00:26Une table ronde à suivre tout de suite dans 100% Sénat.
00:29Les dernières projections macroéconomiques de la Banque de France, publiées en décembre 2024,
00:34tablent sur une croissance de l'activité de 0,9% en 2025, après 1,1% en 2024.
00:43Il existe une incertitude à la baisse autour de cette prévision,
00:47réalisée avant la motion de censure de décembre
00:50et les annonces plus récentes sur le relèvement des tarifs douaniers aux Etats-Unis.
00:55Conjointement à la reprise attendue de la demande chez nos partenaires en Europe,
01:00la croissance serait ensuite plus dynamique en 2026 et 2027, autour de 1,3%,
01:08sous réserve d'une diminution progressive des incertitudes
01:11et sous l'effet notamment d'une moindre inflation
01:14et du décerment subséquent de la politique monétaire.
01:18L'investissement des entreprises resterait pénalisé par la contrainte de débouchés en fortes hausses.
01:24De loin le principal obstacle à l'investissement devant le coût du crédit.
01:29Mais les taux d'intérêt bancaire aux entreprises ont commencé à baisser.
01:32Une dernière baisse des taux directeurs est intervenue la semaine dernière.
01:37J'en reviens maintenant au sujet qui nous intéresse particulièrement aujourd'hui,
01:41celui des défaillances.
01:42Le nombre de défaillances a connu un profil d'évolution très anormal depuis les cinq dernières années,
01:49plus précisément depuis le commencement de la crise sanitaire
01:52liée à l'épidémie de Covid-19.
01:55Cette crise sanitaire s'est traduite de différentes façons.
01:59D'une part, la fermeture ou l'activité ralentie des tribunaux de commerce pendant le premier confinement.
02:06D'autre part, le déclenchement d'un certain nombre de mécanismes d'aide aux entreprises
02:11ou de dispositifs de soutien.
02:13Dans ce contexte, le nombre de défaillances a été réduit environ de moitié,
02:18passant d'une moyenne annuelle d'environ 59 000 défaillances par an sur la décennie 2010-2019
02:27au point bas de 27 582 défaillances sur un an en octobre 2021.
02:35Depuis la fin de l'année 2021, nous assistons à une remontée du nombre de défaillances.
02:42Certains ont alerté sur un possible mur des faillites, ce qui n'a pas été le cas.
02:47Au contraire, les défaillances ne seront montées que progressivement
02:51pour rejoindre, au printemps dernier, leur niveau pré-Covid.
02:56Si l'on analyse plus en détail l'évolution des défaillances sur ces trois dernières années,
03:02plusieurs constatations peuvent être tirées.
03:05Tout d'abord, les différents secteurs d'activité n'ont pas tous été touchés au même moment.
03:11Dans la construction et le commerce, le rattrapage a commencé dès 2021.
03:16Il a été plus rapide.
03:17À l'opposé, pour le secteur de l'hôtellerie-restauration, le rattrapage a été plus tardif,
03:23vraisemblablement lié aux mesures complémentaires de soutien plus tardives sur ce secteur.
03:29Sur la période récente, on note une surreprésentation des défaillances dans les transports,
03:33un secteur sur lequel de nombreuses créations d'entreprises avaient été constatées au moment de la crise sanitaire,
03:39par exemple les activités de livraison.
03:42Au global, à fin 2024, la répartition du nombre de défaillances par secteur en stock
03:49n'est comparable à la situation pré-pandémique.
03:51On n'a pas de déformation sectorielle de la structure des défaillances.
03:56Par taille d'entreprise, également, la situation n'est pas homogène.
04:01Si au début de la remontée des défaillances, toutes les tailles d'entreprises ont été globalement touchées,
04:07on constate que sur la période plus récente, des structures de plus grande taille,
04:12grosses PME, ETI, grandes entreprises, ont été davantage touchées que sur la période précédente.
04:19En 2024, 63 ETI grandes entreprises sont entrées en défaillance,
04:24contre une moyenne annuelle de 33 défaillances par an avant la pandémie de Covid-19.
04:33Penchons-nous maintenant sur la période très récente.
04:36Le nombre de défaillances a effectivement dépassé son niveau pré-pandémie au cours des derniers mois.
04:43Il s'élève à 65 764 défaillances sur un an à fin 2024, en données provisoires selon la Banque de France,
04:53ce qui constitue le point haut de notre série historique.
04:57Ces défaillances qui interviennent sur des structures de plus grosse taille et qui sont plus nombreuses
05:03ont par conséquent des impacts plus élevés sur l'économie.
05:07Ainsi, les encours de crédit portés par les entreprises défaillantes progressent en proportion de l'encours global.
05:16Ils représentent à fin 2024 0,61% des encours de crédit contre 0,45% en moyenne sur la décennie précédente.
05:28Pour autant, malgré ce point haut enregistré en décembre 2024,
05:33la progression du nombre de défaillances, qui avait atteint un point très haut de 52% en janvier 2023,
05:41est de moins en moins forte d'un mois sur l'autre, elle est d'un peu plus de 17% en décembre 2024.
05:48Nous pouvons mentionner plusieurs facteurs d'explication à ce nombre et cette dynamique des défaillances.
05:53Tout d'abord, il paraît nécessaire de replacer ce mouvement de hausse des défaillances
05:58dans le contexte plus général de démographie des entreprises en France.
06:03Selon l'INSEE, ces dernières années, et particulièrement depuis 2021,
06:07un grand nombre d'entreprises ont été créées, environ un million d'entreprises par an.
06:14On a mécaniquement une hausse du stock d'entreprises,
06:17et donc une hausse du nombre d'entreprises susceptibles de passer en défaillance.
06:25Cette hausse des défaillances s'explique également par un mouvement de rattrapage post-Covid.
06:31Comme exposé précédemment, l'évolution des défaillances a été anormale pendant et après la crise sanitaire.
06:39On estime à environ 50 000 le nombre de défaillances qui ont été évitées entre 2020 et 2021.
06:47Ces défaillances évitées sont progressivement rattrapées.
06:51Si on effectue la comparaison entre le nombre de défaillances ces cinq dernières années,
06:56donc entre 2020 et fin 2024, et les cinq années précédentes,
07:01on a 20 % de moins de défaillances sur ces cinq ans par rapport aux cinq années précédentes.
07:07Toutefois, si on se félicite de la création de nombreuses entreprises,
07:11une PME ou une ETI défaillante ne peut pas être comparée
07:14à la somme de petites structures créées récemment.
07:17C'est un sujet sur lequel Frédéric Wisnowski pourra apporter des éléments complémentaires.
07:22On constate également une remontée des radiations
07:25qui doit être considérée dans le panorama global de démographie des entreprises.
07:31Au-delà de ces deux facteurs spécifiques d'explication,
07:34une partie des défaillances reste bien sûr liée à la conjoncture et à l'activité économique.
07:40Les circonstances actuelles que j'ai présentées en préambule
07:44peuvent participer à fragiliser certaines structures.
07:48D'autres facteurs peuvent également être évoqués,
07:51tels que des changements dans les habitudes de consommation
07:54qui ont pu entraîner des modifications,
07:57possiblement structurelles, des modèles d'affaires,
07:59mais qui sont difficiles à mesurer.
08:02Dans ce contexte, alors que les données de défaillance ne sont qu'un indicateur
08:07parmi un certain nombre d'indicateurs économiques
08:09et ne décrivent pas à elles seules la santé de l'économie,
08:13il est légitime de s'interroger sur la résilience
08:17du tissu productif français dans son ensemble.
08:20À cet égard, plusieurs éléments sont aux natures à rassembler,
08:25à rassurer sur la situation de nos entreprises,
08:29et je pourrais y revenir dans le cadre des questions-réponses.
08:34Pour conclure, ce mouvement de remontée des défaillances attendue
08:38intervient dans une période d'incertitude élevée
08:42dont souffrent les chefs d'entreprise.
08:44C'est ce qui ressort de nos enquêtes de conjoncture.
08:48Ceci doit nous appeler collectivement à la plus grande vigilance
08:52vis-à-vis des entreprises.
08:54À cet égard, je rappelle que la Banque de France
08:57est très fortement mobilisée à travers différents dispositifs
09:01en direction des entreprises, l'éducation financière,
09:05la médiation du crédit, l'accompagnement des très petites
09:10et petites entreprises et les start-up.
09:13Je vous remercie pour votre attention
09:15et je suis à votre disposition pour les questions.
09:18Merci, Madame la Directrice.
09:21Monsieur Blanquart, donc directeur général de l'AGS.
09:25Merci, Monsieur le Président, Mesdames les sénatrices,
09:28Messieurs les sénateurs, Mesdames, Messieurs,
09:29merci de nous offrir l'occasion de parler un petit peu
09:33de ce sujet à l'aune de la vision qu'en a l'AGS.
09:38Je voudrais remercier par ailleurs la délégation
09:41aux entreprises pour l'attention et le soutien
09:43qu'elles portent au régime de garantie des salaires
09:45qui est un peu plus méconnu que la Banque de France
09:49et puis qui a une utilité évidente en période de conjoncture difficile.
09:53Je vais essayer d'aller assez rapidement sur un support,
09:55mais comme vous m'y avez incité, je vais peut-être dire quelques mots
09:59pour commencer de l'AGS, donc l'Association de garantie des salaires,
10:03qui est un régime qui fête ses 51 ans cette année
10:07et qui effectivement a été créé au moment des premières
10:09grandes défaillances au milieu des années 70,
10:12notamment à l'occasion de l'affaire Lippe.
10:14Et à l'époque, les pouvoirs publics avaient souhaité confier
10:17aux organisations patronales le soin de gérer,
10:20par une cotisation patronale et par des mécaniques d'intervention,
10:24la possibilité de venir en soutien aux salariés
10:27lorsque les entreprises en défaillance se retrouvent
10:29dans l'incapacité de verser les salaires et sommes dues.
10:33Il est un point important à souligner qu'effectivement,
10:37le plafond relativement élevé de la garantie AGS,
10:40puisqu'elle soutient les arriérés de salaire jusqu'à 94 200 euros en 2025,
10:46c'est deux fois un plafond annuel de sécurité sociale.
10:50Une difficulté supplémentaire, j'y reviendrai si on a le temps,
10:54c'est l'instabilité ou l'insécurité juridique qui a trait au périmètre
11:01de la garantie AGS qui est couverte, puisque le champ de couverture
11:04de la garantie est extrêmement large, relativement instable
11:08et donne lieu à des jurisprudences qui parfois interrogent
11:11sur la soutenabilité du système à moyen long terme.
11:16Un mot supplémentaire pour expliquer que la garantie
11:19et le régime de garantie des salaires a connu une évolution importante,
11:23puisque depuis le 1er janvier 2024,
11:26auparavant elle était gérée via l'UNEDIC,
11:29et donc depuis le 1er janvier 2024, les organisations patronales
11:33ont souhaité rapprocher la gouvernance du régime
11:36du cadre d'exercice des missions à travers la création d'une association
11:41qui préexistait sur le plan juridique, mais qui a récupéré
11:44l'ensemble des compétences et qui nous permet de renforcer
11:47notre efficacité, notre transparence et la fluidité
11:50de nos échanges avec les partenaires.
11:54Un mot également pour rappeler que l'AGS,
11:57c'est une association qui emploie 250 personnes,
12:01dont une partie sont évidemment au siège,
12:03mais également réparties sur l'ensemble du territoire.
12:05Donc vous avez sur cette carte la répartition
12:09des centres de gestion AGS sur le territoire
12:12et également le découpage territorial,
12:15qui ne correspond pas tout à fait à celui des régions au sens
12:18administratif, mais qui nous permet d'essayer d'accompagner
12:21les entreprises en proximité et en lien avec l'ensemble des partenaires
12:24qui concourent au soutien des entreprises en difficulté.
12:30Le modèle AGS ou le système de garantie des salaires,
12:33il est financé principalement par une cotisation
12:36qui est fixée par le conseil d'administration.
12:38Cette cotisation est assise sur la masse salariale,
12:41mais c'est une cotisation patronale, ce qui explique
12:44le régime de gouvernance patronale qui avait été mis en place.
12:47Et le principe de base de ce régime, c'est celui d'être à l'équilibre.
12:52Évidemment, le conseil d'administration y est particulièrement sensible.
12:55C'est ce qui nous a conduit à prendre deux décisions en 2024,
13:01de relever successivement le taux de cotisation qui était jusqu'au
13:0531 décembre 2023 de 0,15% et qui est passé en deux temps,
13:09au 1er janvier et au 1er juillet dernier à 0,20 puis 0,25%.
13:15Le recouvrement de nos cotisations est opéré évidemment par l'URSSAF
13:18et les organismes habilités.
13:21La deuxième composante du financement du système,
13:25ce sont ce qu'on appelle les récupérations,
13:28puisque l'AGS procède à des avances.
13:31Le principe est dès lors qu'une entreprise est en difficulté,
13:35selon les stades de procédure collective,
13:38que le mandataire établisse le relevé des créances salariales dues.
13:42C'est une des priorités, permettre aux salariés de rebondir
13:45le plus rapidement possible et voir l'ensemble des sommes
13:48qui leur sont dûes être libérées pour, entre guillemets,
13:51favoriser le rebond.
13:54Mais du coup arrive le moment de la liquidation de l'entreprise
13:57et c'est la deuxième composante du système.
14:00A ce titre, l'AGS est un créancier dit super privilégié,
14:04ce qui signifie très concrètement qu'en fonction de la nature
14:07des actifs qui restent dans les entreprises,
14:10une part de ces actifs est prioritairement affectée
14:13à l'AGS pour garantir le soutien du système.
14:16De manière très schématique, avec toutes les variations
14:20liées parfois à des conjonctures et les effets de biais
14:21qu'ont pu introduire la période de crise sanitaire
14:24qu'évoquaient les collègues de la Banque de France,
14:26le système doit être financé sur deux tiers par la cotisation
14:31et un tiers par la récupération.
14:33Et c'est l'équilibre subtil de ce système qui peut parfois
14:36poser des difficultés de court terme et sur lesquelles
14:39on travaille en lien étroit, notamment avec nos partenaires
14:41du Sénat JMJ.
14:45Quelques chiffres, puisque c'est ce sur quoi
14:48vous nous incitez à intervenir.
14:52Alors, ce graphique, il est connu et il retrace
14:58l'ensemble des défaillances d'entreprises constatées
15:00depuis une dizaine d'années, avec l'effet de creux
15:05lié à la période de crise sanitaire.
15:07Vous avez en bleu le nombre de défaillances totales.
15:12Ce sont des chiffres de la Banque de France.
15:14Et puis, vous avez en rouge la courbe qui est assez parallèle,
15:18c'est logique, des interventions de l'AGS.
15:20L'AGS intervient sur environ 40 % des entreprises
15:24en difficulté.
15:25Une partie d'entre elles arrive à acquitter l'ensemble
15:28des salaires et c'est bien normal.
15:30Et nous n'intervenions qu'en logique de subsidiarité
15:33dès lors qu'il n'y a pas de fonds disponibles.
15:38Un petit focus sur 2024, qui a été une année tristement
15:42record, puisque sur les cinquante et quelques années
15:46du régime de garantie des salaires, c'est la troisième
15:49année record, les précédentes étant 2015 et 2016.
15:54Nous sommes intervenus à hauteur de 2,132 milliards d'euros.
16:00A titre de comparaison, en 2015, nous étions intervenus
16:04à hauteur de 2 milliards 2.
16:07Le nombre de bénéficiaires est extrêmement significatif.
16:09J'y reviendrai puisque vous m'y avez invité.
16:11Donc 240 000 bénéficiaires.
16:15Le montant moyen des avances que nous réalisons vis-à-vis
16:18des 247 000 bénéficiaires se situe de l'ordre de 8 000
16:25et quelques euros.
16:26Donc ce sont les salaires dus, également toute une série
16:29d'indemnités, j'y reviendrai.
16:31Nous avons en parallèle donc les cotisations perçues
16:35avec un effet réel du fait de la décision d'augmentation
16:39du taux de cotisation qui a été prise par le Conseil
16:41d'administration et puis l'effet également des récupérations
16:44sur lesquelles nous avons un enjeu important.
16:48Et voilà, vous voyez que la somme des cotisations
16:52et des récupérations ne couvre pas l'intégralité des avances,
16:55ce qui signifie très concrètement que nous avons été amenés
16:58en 2024, mais également en 2023, à ponctionner la trésorerie
17:04et les réserves de liquidités dont nous disposons
17:06pour essayer de faire face.
17:08Un mot peut-être sur l'activité de contentieux, prud'hommale,
17:11puisque l'instabilité normative, l'insécurité juridique
17:15qui est une réalité par rapport au périmètre des dépenses
17:19couvertes, nous coûte également en travers du contentieux
17:24qui représente une activité assez significative pour nous.
17:28Le tableau que vous évoquiez, Monsieur le Président,
17:31et qui détaille à la fois le nombre de bénéficiaires
17:34et le nombre de bénéficiaires au titre des indemnités
17:39de licenciement, le chiffre de 3000 licenciements
17:45par semaine constaté, avec une répartition selon
17:47les tailles d'entreprise.
17:49Effectivement, il est à noter que l'année 2024 a été marquée
17:54par deux éléments, un nombre significatif de défaillances
17:59et de licenciements dans des entreprises de moins
18:01de 10 salariés.
18:02Et également, petite spécificité par rapport à l'année 2023,
18:07c'est les entreprises de travail intermédiaire qui ont été
18:11largement percutées, moins peut-être les très grandes entreprises,
18:15là où en 2023, en revanche, on avait eu un nombre
18:17très important de très grandes entreprises,
18:19avec l'effet de masse naturelle de par le nombre de salariés.
18:22Alors, on l'a réparti par semaine, mais évidemment,
18:24c'est une moyenne, mais ça montre qu'effectivement,
18:28nous avons de l'ordre de 160 000 personnes qui se sont retrouvées
18:32en situation de chômage suite aux défaillances.
18:35Ce chiffre est un minorant, vous le rappeliez,
18:37Monsieur le Président, puisqu'effectivement,
18:39c'est une vision anglaise uniquement à l'aune de l'intervention
18:41du régime de garantie des salaires.
18:45Sur cette slide, vous avez la répartition par secteur
18:49d'activité de nos interventions.
18:51Ça a été évoqué par les collègues de la Banque de France,
18:54mais effectivement, on a assez classiquement un top 3,
18:59entre guillemets, qui se répète année après année,
19:02donc que ce soit les services aux entreprises,
19:03la construction, les industries, voire le commerce,
19:06qui sont des gros pourvoyeurs, ou en tout cas,
19:11qui sollicitent assez largement le régime de garantie des salaires.
19:14Le petit visuel au milieu de la diapositive montre
19:19la part de nos interventions sur les natures de procédures
19:21collectives, puisqu'on intervient en sauvegarde de manière
19:24marginale, mais ce sont des procédures qui représentent
19:26des volumes relativement faibles, en redressement
19:29et en liquidation judiciaire.
19:31Et puis, vous avez également, de manière différente,
19:36la description de nos affaires ouvertes par taille d'entreprise.
19:40Le point important étant de rappeler que 85% de nos
19:43interventions concernent des entreprises de petite taille,
19:47en nombre d'affaires, en volume financier.
19:49Effectivement, ça peut différer, puisque parfois,
19:51une très grosse entreprise entraîne mécaniquement,
19:53sous l'effet du nombre de salariés,
19:55une intervention plus significative.
19:58On vous a également mis une répartition du profil type
20:00des salariés bénéficiaires et des entreprises bénéficiaires.
20:05Le point important, je l'évoquais tout à l'heure,
20:07c'est qu'effectivement, notre intervention permet
20:10en moyenne de verser 8 518 euros par salarié bénéficiaire,
20:15au titre des différentes créances qui leur sont dues.
20:19Et également, sur les tailles d'entreprise,
20:21ça redise ce que je viens de vous évoquer,
20:23sur notamment la prépondérance des tailles des petites
20:27entreprises de 1 à 10, et également des éléments sur
20:31l'âge de l'entreprise.
20:32Notamment, je vais un peu vite sur ces points.
20:35Vous avez une répartition, je ne vais pas la commenter,
20:39sur le territoire, avec effectivement une augmentation
20:43globale assez significative, quelques baisses qui s'expliquent
20:48pour les territoires concernés, principalement par la part
20:50des très grosses entreprises.
20:53Je prends l'exemple des Hauts-de-France où il y a eu,
20:55en 2023, de très grosses affaires,
20:58de très grosses entreprises.
21:00Donc, l'effet mécanique fait que c'est une baisse relative,
21:04mais qui peut être un peu en trompe-l'œil si on la
21:07prend comme telle.
21:10Un mot, enfin, sur la nature de nos interventions.
21:13Je vous le disais, l'instabilité qui est la nôtre
21:17en matière de périmètre de dépenses couvertes fait,
21:21malgré tout, qu'on intervient pour 28% de nos dépenses sur
21:25des arriérés de salaire.
21:26C'est la logique initiale de la création du régime de
21:30garantie des salaires.
21:3121% pour des indemnités de licenciement,
21:34c'est ce qui nous permet d'avoir un rôle d'observateur de
21:37l'impact des défaillances d'entreprise sur le chômage,
21:41même s'il peut y avoir des effets de décalage.
21:43Et puis, d'autres natures d'intervention,
21:45notamment, je mets l'accent sur celui des dommages et intérêts
21:49qui, malgré les réformes qui ont été faites il y a quelques
21:53années, est un secteur ou un domaine sur lequel les dépenses
21:57sont un peu en hausse de manière significative et
22:02génèrent parfois un peu d'inéquité de traitement également,
22:05selon les pratiques des CPH, selon la nature des avocats.
22:09C'est un sujet qui nous interpelle.
22:11Enfin, et je m'arrêterai là-dessus,
22:13ce sont peut-être un rappel des trois enjeux clés pour ce qui
22:18concerne le régime de garantie des salaires.
22:20D'une part, le renforcement des relations de l'AGS avec
22:23l'ensemble des acteurs.
22:24C'est un travail que nous menons puisqu'effectivement,
22:27il existe une myriade d'acteurs qui interviennent en soutien des
22:30entreprises en difficulté.
22:31La Cour des comptes a récemment rappelé dans un rapport que ces
22:34acteurs avaient un enjeu fort de coordination.
22:36Nous essayons de prendre notre part en la matière.
22:39Le deuxième point, c'est effectivement un cadre
22:42législatif et réglementaire qui organise les procédures
22:45collectives et sur lequel on s'attache à formaliser des
22:48propositions vis-à-vis des pouvoirs publics et vis-à-vis
22:51de la chancellerie en particulier.
22:53Et puis, un troisième point, je l'ai évoqué un peu filigrane
22:55dans notre intervention, c'est la question de la
22:57soutenabilité et de la lisibilité du régime du fait de
23:00l'insécurité juridique qui encadre le versement de la
23:05garantie des salaires.
23:06De ce point de vue, il est à noter que les
23:08organisations patronales ont pris les décisions,
23:11parfois un peu douloureuses, sur les recettes puisque l'AGS a
23:18une liberté totale, entre guillemets.
23:20Évidemment, elle est très attentive à la compétitivité
23:22des entreprises, mais sur la fixation de son taux
23:24de cotisation, elle travaille au renforcement de ses relations
23:28avec le CNA JMJ pour maximiser ses récupérations.
23:32Le champ de couverture de la garantie en matière de
23:34dépenses, il relève de la loi et des interprétations
23:37jurisprudentielles qui en sont faites dès lors que cette loi
23:40n'est pas toujours d'une clarté totale sur l'ensemble
23:43des sommes que nous couvrons.
23:45Voilà, Monsieur le Président, ce que je pouvais dire.
23:48Vous aurez en annexe une comparaison du fonds de
23:50garantie AGS français avec celui de certains de nos voisins,
23:55qui illustre effectivement son champ relativement large en
23:59termes de nature de somme couverte et de plafond de dépenses.
24:03Merci, Monsieur le Président.
24:06Merci, Monsieur le Directeur général.
24:07Pardon, je vais maintenant donner la parole à Monsieur le
24:10Président Reza Tofighi.
24:11Je précise juste à mes collègues qui souhaitent poser des
24:14questions ensuite que vous pouvez vous inscrire sur la boucle.
24:17Ça vous a été proposé par Stéphanie.
24:19Merci, Monsieur le Président.
24:27Merci, Monsieur le Président de la délégation.
24:30Merci pour les félicitations.
24:32Mesdames, Messieurs les sénateurs, Mesdames, Messieurs.
24:35Merci déjà d'avoir noté l'importance du sujet et c'est
24:39vrai qu'il paraît parfois un peu décalé par rapport au contexte
24:42actuel lorsqu'on entend pendant toute la discussion sur le budget,
24:47tout ce qu'on a pu entendre sur les impôts et sur les nouvelles
24:51taxes sur les entreprises.
24:54On a traversé une période de multicrise entre le Covid,
25:00la guerre en Ukraine qui a provoqué la hausse de prix de
25:03l'énergie, l'inflation, la hausseté des intérêts et bien
25:08évidemment le rattrapage de tout ce qui a été le remboursement
25:15des PGE.
25:16Forcément, ça a été aussi une charge pour les entreprises
25:19sur les années après Covid et on y ajoute un changement
25:24également des modes de consommation et également des
25:29pratiques RH dans le sens où les salariés aussi ont changé
25:32leurs souhaits ou leur volonté d'engagement dans les
25:36entreprises.
25:37Il y a les 4 dernières années, depuis le Covid, les 4-5 dernières
25:42années ont été des années de changement majeur pour les
25:45entreprises.
25:46Je vais être très rapide pour plutôt privilégier le temps
25:50d'échange et surtout mon temps va être limité ensuite.
25:53Peut-être vous dire que la solution pour limiter tout ça,
25:58c'est vraiment la sensibilisation.
26:00Donc, il faut absolument sensibiliser les dirigeants parce
26:04qu'on a souvent, et notamment dans les très petites entreprises,
26:08une solitude du dirigeant qui fait qu'il y a un moment donné
26:11où c'est trop tard et souvent il est seul.
26:15Sensibiliser le dirigeant, comment ça passe ?
26:19Ça passe déjà par réussir à avoir les signaux faibles qui
26:22montrent qu'à un moment donné, l'entreprise est en difficulté.
26:25Et ça, c'est un élément majeur sur lequel on doit pouvoir
26:28travailler pour pouvoir justement adresser les chefs d'entreprise
26:32qui sont en difficulté avant que ce soit trop tard.
26:35On a créé les groupes de prévention agréés, donc les GPA,
26:40qui aujourd'hui sont homologués.
26:43Pour vous donner un petit ordre d'idées, le GPA, son objectif,
26:46c'est de prévenir et d'accompagner les chefs d'entreprise
26:49qui rencontrent des difficultés et notamment pour rompre la
26:52solitude et qui ne savent pas vers qui se tourner pour avoir
26:55des conseils.
26:56Donc, c'est des chefs d'entreprise qui sont bénévoles et qui
27:00accompagnent d'autres chefs d'entreprise, qui les mettent en
27:02relation avec des personnes qui peuvent les aider.
27:06Pour vous donner un exemple, on a développé un GPA dans le
27:10Loire-et-Cher et du coup, dans la région centre de Val-de-Loire.
27:15On a, l'année dernière, 75 bénévoles qui ont accompagné
27:18280 chefs d'entreprise.
27:20Et donc, à chaque fois, il y a un accompagnement.
27:22Il y a parfois, dans des très rares cas, il y a des pré-relais
27:25qui sont mis en place, parce que la région peut aider.
27:28Il y a des bons interlocuteurs qui sont là pour aider.
27:31Et donc, on a des cas où, justement, on arrive à accompagner
27:33des régions pour les sortir des situations difficiles.
27:37Aujourd'hui, ces GPA, ils ont un manque de moyens,
27:40donc c'est très disparate.
27:41Parfois, on a des personnes localement qui ont réussi à le
27:45développer, qui ont réussi à faire un partenariat avec la
27:47région. Parfois, il y a beaucoup moins de financement.
27:49Parfois, on a des GPA qui sont complètement absents.
27:52Là, on a un objet qu'on peut développer pour justement
27:54permettre localement d'accompagner les chefs d'entreprise.
27:58Et pour que ça marche, il faut aussi que les chefs d'entreprise
28:01le connaissent.
28:02Et donc, ça, c'est également notre rôle de le pousser auprès
28:06de tous les entrepreneurs pour qu'ils sachent qu'ils ont ce
28:09type de mécanisme qui existe.
28:14Peut-être vous dire aussi que dans les procédures pour les
28:20entreprises qui sont en difficulté,
28:22on en a qui sont en amont de la difficulté.
28:26Il faut vraiment les privilégier.
28:27Par exemple, le mandat ad hoc qui permet en plus d'avoir
28:29une confidentialité.
28:30Donc, c'est toutes ces procédures qui permettent de ne pas
28:35justement afficher la difficulté de l'entreprise et d'être
28:37très en amont qu'il faut pousser parce qu'elles permettent
28:40vraiment de résoudre les problèmes et de ne pas arriver
28:42trop tard.
28:43Aujourd'hui, le mandat ad hoc, ce n'est que 13% des procédures.
28:46Donc, c'est ce genre de procédure qu'il faut développer et
28:49toujours renforcer la confidentialité parce que,
28:51par exemple, si on prend la conciliation qui elle,
28:56à un moment donné, perd son côté confidentiel.
28:59Après, on a également la procédure de sauvegarde,
29:02mais on n'est plus dans des procédures confidentielles et
29:06donc, on rentre dans des procédures où l'entreprise est
29:08affichée comme en difficulté.
29:09Forcément, il y a une sorte de méfiance ensuite des fournisseurs
29:13et des clients et donc, on peut avoir une difficulté qui
29:17s'ajoute à d'autres.
29:18Je ne vais pas être beaucoup plus long parce que je préfère du
29:23coup privilégier une séance de questions réponses pour répondre
29:26à vos questions, mais peut-être vous dire en effet que je pense
29:29que le moment est quand même compliqué pour les entreprises
29:32parce qu'on a, en plus de tout ce qu'on a dit par rapport aux
29:37difficultés, un contexte politique qui est compliqué pour nous.
29:39C'est-à-dire qu'on a l'impression qu'on a, j'allais dire une classe
29:46politique, mais c'est un peu généralisé.
29:47Je ne veux pas généraliser, mais qu'on a une partie de la classe
29:50politique qui veut nous faire payer une sorte de dette qui serait
29:56de notre faite.
29:59Et quand j'entends les discours politiques qui disent que cette
30:04dette, aujourd'hui, il faut que les entreprises payent encore plus.
30:07Moi, je suis toujours étonné dans un pays où le taux de prélèvement
30:10obligatoire est un des plus élevés au monde, où le coût du
30:12travail est un des plus élevés.
30:14Et on a le sentiment qu'on est déjà fiscalement très, très imposé.
30:19Donc, on a besoin du soutien de vous, bien évidemment, mesdames
30:25et messieurs les sénateurs, mais du classe politique qui comprenne
30:29qu'aujourd'hui, c'est un moment qui est compliqué pour les
30:31entreprises et qu'on a besoin vraiment d'être accompagnés et
30:34pas d'être taxés encore plus.
30:37Merci beaucoup.
30:39Merci, Monsieur le Président.
30:41Je vais vous rassurer un petit peu quant à l'état d'esprit qui
30:45règne ici en grande majorité.
30:47Moi, j'ai plutôt l'habitude de dire qu'on n'a pas de dette.
30:52Vous êtes le premier contributaire, puisqu'aujourd'hui,
30:55moi, je considère qu'en France, aucune politique n'est
30:59applicable sans les entreprises.
31:02Et si demain, on veut une véritable politique sociale de
31:04santé éducative, de sécurité, ça ne peut se faire qu'avec de
31:08l'argent public.
31:08Et comme il n'y a pas un seul centime d'argent public qui ne
31:11vienne de l'activité entrepreneuriale, quel que soit
31:14le niveau des entreprises.
31:17Moi, je dis quand on a un peu de logique, on ne site pas la
31:19branche sur laquelle on est assis.
31:21Monsieur le Président Coirier, je vous en prie.
31:26Merci, Monsieur le Président.
31:28Mesdames et Messieurs les sénatrices et sénateurs, juste
31:32pour vous rappeler peut-être en propos liminaire ce que nous
31:35sommes en termes d'entreprise, ça vous permettra de mieux
31:38comprendre les conséquences d'un certain nombre de mesures et
31:43éléments qui rejoignent d'ailleurs beaucoup celles de mon
31:46voisin dans le diagnostic.
31:48On les utilise, c'est 6800 entreprises qui représentent à
31:52peu près 1400 milliards de chiffre d'affaires, 25% de
31:55l'emploi salarié, 50% de l'industrie française, à peu
31:59près 33% de l'innovation.
32:00Donc, c'est quand même très des entreprises de temps long.
32:0470% sont à capitaux privés.
32:07Quand je dis ça, c'est des familles, des managers, des
32:10capitaux longs qui sont engagés.
32:12Bien sûr, il y a des filiales de grands groupes et c'est 125
32:14000 établissements en France, donc 80% en province.
32:19Et c'est souvent des PME en fait, parce que c'est plutôt une
32:21OTI, c'est plutôt une fédération de PME dans la plupart des cas.
32:23Donc, on retrouve beaucoup de caractéristiques communes.
32:27C'est des entreprises qui, par nature, sont très résilientes.
32:30Moi, je peux vous en parler parce que ça fait très longtemps
32:32que j'évolue au sein du métier.
32:35Sur les dix dernières années, on a connu plein de périodes
32:38difficiles, même 2008.
32:41Et dans toutes ces périodes, les OTI ont plutôt été des
32:44airbags de l'économie, ont bien résisté et même pendant la
32:47période Covid, elles ont créé de l'emploi.
32:49C'est la catégorie qui est la plus stable, je dirais, dans son
32:51comportement par rapport à l'emploi.
32:56Et c'est peut-être la première fois qu'on commence à avoir un
33:00changement fondamental et c'est là où, je vous dis, je pense
33:02qu'on est à la croisée d'un chemin.
33:03Je rejoins tout à fait le propos d'Amir sur le fait que nous
33:07sommes dans une période où il ne faut pas se tromper.
33:09Je pense que si on rate le coche avec un environnement
33:13international, européen et mondial, qui est complètement
33:17nouveau et qui isole encore l'Europe et la France ne doit
33:22pas s'isoler au sein de l'Europe, c'est un peu le risque que
33:24nous voyons.
33:26Donc, si on est dans des entreprises qui sont
33:28particulièrement sensibles à l'écosystème français, puisque
33:30nous avons plutôt tendance à produire en France de façon
33:32préférentielle et exporter à l'étranger.
33:35Donc, quand la France fait les mauvais choix, c'est le
33:37produire en France qui en subit directement les conséquences.
33:42Comme on a dit, on a traversé sur les quatre, cinq dernières
33:44années un nombre de crises incroyables.
33:46Les gilets jaunes, le Covid, les APRO, l'énergie.
33:50Nous sommes électro-sensibles, pas électro-intensifs,
33:53mais électro-sensibles.
33:54Ça a été extrêmement difficile pour beaucoup d'entreprises qui
33:57sont d'ailleurs encore, pour certaines, dans des contrats
33:59signés fin 2022 avec le goutteau sous la gorge et avec des
34:03prix complètement décalés, sachant que même aujourd'hui,
34:07avec une énergie qui a baissé, l'Europe paye son énergie quatre
34:10à cinq fois plus cher que les Etats-Unis et trois fois plus
34:13que l'Asie.
34:14Il faut quand même le savoir, ça continue.
34:18Il y a effectivement des sujets structurels.
34:20Je reviendrai dessus après pour les sujets budgétaires,
34:24parce que nous avons toujours un décalage compétitif français.
34:27Il faut le rappeler, on a parlé d'aides,
34:30on a dit des cadeaux aux entreprises.
34:33On pourrait dire ça si la France était dans un paradis fiscal
34:39versus l'Europe ou le monde, mais nous avons toujours deux fois
34:44plus d'impôts de production de la moyenne européenne,
34:45cinq fois plus que l'Allemagne.
34:47Le coût du travail qualifié est beaucoup plus cher en France
34:50et la complexité nous coûte beaucoup plus cher,
34:51puisque la France est quand même la championne de la
34:53surtransposition et de la création de la norme.
34:55Donc, ne faisons pas croire que ce qui a été fait depuis dix ans
35:00et qui est courageux, nous, nous le saluons,
35:03le fait de s'être attaqué dès 2014 au coût du travail via le CICE.
35:07Donc, ce n'est pas tout nouveau d'avoir travaillé sur le dialogue social,
35:10d'avoir travaillé aussi sur les impôts de production,
35:13sur le coût du capital, puisque le coût du capital,
35:15c'est le temps long.
35:16Ce n'est pas pour l'enrichissement personnel,
35:18c'est pour le temps long et garantir à nos entreprises
35:20des actionnariats stables.
35:21Tout ça, encore une fois, a eu des conséquences positives
35:27et les déficits de l'État ne sont pas liés à tout ça.
35:31Quand vous regardez le rendement du PFU,
35:35quand vous regardez le rendement même des impôts de production
35:37qui ont été baissés en taux,
35:38ils ont rapporté autant qu'avant la baisse.
35:41Ce qui veut dire qu'une politique fiscale bien dimensionnée,
35:44qui se réaligne progressivement sur la moyenne européenne,
35:46produit des résultats fiscaux d'un côté, sociaux,
35:50parce que quand on crée de l'emploi, on gagne deux fois,
35:53on gagne des cotisations et on ne paye pas des gens
35:56pour les accompagner, je pense à mon voisin ici.
35:59Et puis, par ailleurs, on a des conséquences très positives
36:02pour la société.
36:02Regardez l'apprentissage, c'est fantastique d'avoir aujourd'hui
36:05trois fois plus de jeunes dans l'emploi, dans le succès.
36:09Quels feraient-ils s'il n'y avait pas ces progrès ?
36:12Donc, il y a un retour sur investissement pour la nation,
36:15pour l'entreprise et on ne peut pas dire que les entreprises
36:19sont responsables des déficits.
36:21Et là, effectivement, je rejoins complètement mon voisin.
36:25Il y a des sujets, je dirais, sectoriels.
36:28Et là, évidemment, on a, je crois que De France les a bien décrits,
36:32nous, on voit une catastrophe arriver, c'est l'immobilier, le bâtiment.
36:36Ce n'est pas encore dans les comptes, mais ça va être terrible
36:38sur 2025 et 2026, puisque c'est du temps long aussi.
36:42Nous voyons aussi que le secteur automobile se durcit considérablement.
36:46Il y a dans nos PME-ETI beaucoup de sous-traitants
36:50de la chaîne automobile qui subit à la fois
36:54un changement brutal de modèle et une crise économique de volume
36:58avec une concurrence chinoise qui est effrénée.
37:00Ce n'est pas même avec les effets de droite douane.
37:03On n'arrive pas à freiner la vague chinoise qui aujourd'hui déferle sur l'Europe.
37:08Donc, on a quand même quelques secteurs qui, aujourd'hui,
37:11n'ont pas encore, ne sont pas dans le dur.
37:13Peut-être que d'autres l'ont été et maintenant, c'est stabilisé,
37:15mais il y en a d'autres qui vont arriver là.
37:18Si je, maintenant, je reviens sur le budget,
37:22il y a effectivement une très grande inquiétude.
37:24Alors bon, certes, le fait qu'il soit adopté, c'est quand même important
37:28parce que l'incertitude, il n'y a rien de pire pour les chefs d'entreprise.
37:32On a besoin de visibilité, de prévisibilité.
37:34Alors, même s'il n'est pas satisfaisant, il est adopté,
37:37ce qui nous redonne un peu d'air et un peu de...
37:40J'espère en tout cas que les entreprises prendront des décisions,
37:43puisque nous avons aujourd'hui 6 ETI sur 10
37:46qui ont mis en suspens leurs investissements
37:49et même pour certains, qui les ont suspendus.
37:52La situation actuelle des ETI, c'est 1 sur 2
37:55qui voit son chiffre d'affaires baisser actuellement.
37:57C'était beaucoup moins en début 2024.
38:00C'est plus d'une sur deux qui voit sa rentabilité se dégrader.
38:03Donc, les résultats sont quand même clairs.
38:06Je vous disais tout à l'heure, 6 sur 10 qui ont mis en suspens,
38:09ou en attente, leurs investissements.
38:13Il n'y a que 16% des ETI actuellement
38:15qui ont un meilleur carnet de commandes que début 2014.
38:17C'est très peu, c'est 1 sur 6.
38:20Et je peux vous dire dès à présent aussi,
38:24sur l'aspect apprentissage,
38:26nous avons déjà 35% des ETI qui disent avoir freiné
38:30leur effort d'apprentissage.
38:31Et ça, c'est, à mon sens, assez dramatique,
38:34parce que l'apprentissage, c'est bon pour tout le monde
38:37et surtout quand on veut réindustrialiser aussi,
38:39parce que les savoir-faire, on ne les reconstituera pas autrement
38:41que par la formation.
38:45Donc, évidemment, toutes les mesures qui viennent
38:48augmenter le coût du travail,
38:51je pense à le sujet sur l'apprentissage.
38:55Je pense notamment aussi au versement de mobilité régionale.
38:59C'est quand même une augmentation du coût du travail
39:01qui va venir dans beaucoup de cas de figure s'ajouter.
39:06C'est quand même très inquiétant.
39:08La hausse des prélèvements obligatoires,
39:09la surtaxe d'IS touchera 5 à 10% des ETI.
39:12Je vais vous expliquer pourquoi.
39:13C'est que comme on ne prend pas le chiffre d'affaires consolidés,
39:16mais les chiffres d'affaires sociaux empilés,
39:18vous avez beaucoup d'ETI qui sont multi-établissements,
39:21qui consolidés font X et qui déconsolidés font 3X.
39:25Donc, vous allez avoir beaucoup d'ETI touchés.
39:27Ça ne touchera pas que des grands groupes.
39:29Et ça, c'est quand même très compliqué.
39:31Voilà, l'augmentation de la fiscalité sur le capital
39:34qui est mis en place est également un sujet d'attention
39:38parce que pour que les entreprises soient de temps long,
39:41il faut qu'elles puissent se transmettre.
39:42Et ça, ça se fait par l'épargne
39:45et donc la constitution d'un capital sur la durée.
39:50Nous avons à venir, évidemment, le PLFSS
39:53sur le sujet coût du travail.
39:55Il y a, on va rogner les taux de réduction des charges
40:01sur un certain nombre de salaires.
40:03Soyons très attentifs parce que les salaires qualifiés,
40:06il y en a beaucoup.
40:07Il y en a beaucoup dans les ETI, il y en a beaucoup dans les ETI.
40:09C'est à peu près 50% de notre masse salariale.
40:11Donc, encore une fois,
40:13soyons très attentifs à ce sujet du coût du travail.
40:16Je voudrais terminer, effectivement, sur le sujet,
40:20sur un sujet d'espoir quand même.
40:22D'abord, parce que les entreprises restent volontaires,
40:24restent engagées.
40:28Encore une fois, nous avons des entreprises
40:30qui ont passé des crises, mais encore une fois,
40:32je pense que là, nous sommes dans un momentum
40:35qui est quand même très différent
40:37de ce qu'on a connu jusqu'ici,
40:38avec une géopolitique mondiale qui nous impacte fortement.
40:41Les Américains se refermant,
40:43la Chine va venir encore un peu plus sur l'Europe.
40:45C'est assez naturel puisqu'elle va vouloir trouver des débouchés.
40:48Ça va être évidemment un sujet d'attention et de compétitivité.
40:52Il y a vraiment un lieu où on peut faire à faible coût
40:56puisqu'on a des sujets budgétaires, c'est la simplification.
40:58Je voudrais vous remercier d'ailleurs, M. le sénateur,
41:00parce que vous avez porté toute une démarche
41:03sur la simplification.
41:05Il y a deux points qui sont importants.
41:08Il y a à l'échelle nationale, effectivement,
41:10sur freiner la constitution de normes.
41:14Et puis, il y a un point qui peut beaucoup nous aider,
41:17c'est la constitution de la catégorie ETI européenne,
41:22qui peut permettre, d'une certaine façon,
41:24d'arrêter cette vague qui est en train de déferler sur nous
41:28et indirectement sur mon voisin,
41:29puisque quand on remplit la CSRD,
41:32c'est les grands demandes aux ETI qui demandent aux PME.
41:34Donc, tout le monde va y passer.
41:37Ça, effectivement, cette reconnaissance
41:39qui est aujourd'hui à l'agenda européen,
41:42qui est poussée par la France, et on vous encourage en tout cas
41:44à continuer, qu'il s'agisse du Sénat, du Parlement,
41:47de l'ensemble des hauts administrations,
41:50poussons sur ce sujet-là puisqu'il peut nous permettre,
41:52peut-être, dans ce marasme global,
41:56d'avoir une ouverture positive
41:59qui sera vécue, à mon avis, très positivement
42:01par les chefs d'entreprise, puisque la complexité,
42:03aujourd'hui, est un des principaux irritants
42:06de nos chefs d'entreprise au quotidien,
42:08et ça consomme énormément d'énergie,
42:10ça ralentit nos projets.
42:11Bref, ça nous rend quand même beaucoup plus fragiles.
42:15Merci, M. le Président.
42:17Deux points sur la simplification.
42:24On ne lâche pas, puisque j'ai un rendez-vous
42:26avec Mme la ministre de l'OIGI
42:28pour voir de quelle manière on continue les choses,
42:30parce que l'APPL que j'avais déposée
42:33et le projet de loi du gouvernement
42:35dans lequel était intégrée l'APPL
42:38ont été votés au Sénat tous les deux,
42:40donc il faut qu'on trouve une continuité législative
42:43pour vraiment aboutir à du résultat,
42:45donc on continue.
42:47Et concernant la reconnaissance européenne
42:51des entreprises de taille intermédiaire,
42:53hier, j'étais à cette même place,
42:55invité par la Commission des Affaires Européennes
42:57de le Président Jean-François Rappin,
42:58où a été adoptée une proposition qu'on a faite
43:01avec le Président Rappin de résolution européenne
43:04sur la reconnaissance des ETI,
43:07où là, la France sert de modèle,
43:10puisqu'on est un des seuls pays à reconnaître
43:12officiellement la Strat ETI,
43:14et donc cette PPRE va bientôt être examinée
43:18dans l'hémicycle pour être envoyée après
43:20au niveau de l'Europe,
43:21et qu'on aille plus vite dans cette reconnaissance,
43:25parce que l'Europe exprime une volonté d'eux,
43:27mais ne le fait pas,
43:28donc on veut pousser pour que la reconnaissance
43:30soit effective.
43:32Et donc, elle a été votée à l'unanimité hier,
43:34la PPRE, en Commission des Affaires Européennes,
43:38et je pense qu'il n'y aura aucun souci
43:39au niveau de l'hémicycle pour qu'elle soit également
43:41votée à l'unanimité, que ça accélère un peu le process.
43:44Voilà.
43:45Bien, on va pouvoir passer aux échanges.
43:47Merci en attendant à chacun d'entre vous
43:50pour cette présentation.
43:52J'ai dans un premier temps deux inscriptions
43:54sur la boucle.
43:56Pauline Martin et Michel Canevet.
43:59N'oubliez pas, chers collègues,
44:00de vous présenter et d'être concis.
44:04L'objectif étant bien évidemment de laisser
44:06le plus de temps possible à nos intervenants.
44:09On va faire deux questions par deux questions.
44:11Donc, on commence par Pauline Martin et Michel Canevet
44:14et se prépare pour l'instant, pour après, Gilbert Favreau.
44:18Merci.
44:19Alors, Pauline Martin,
44:22sénatrice du Loiret, région Centre-Val-de-Loire,
44:24qui a été évoquée tout à l'heure.
44:26Alors, vous l'avez compris, nous avons un président
44:28qui est quand même un fervent défenseur de vos intérêts
44:32et il nous le prouve tous les jours dans l'hémicycle
44:35et nous entraîne dans toute cette dynamique.
44:37Alors, moi, ce que je voudrais insister,
44:39on a eu un peu une liste à l'après-verre sur,
44:42voilà, tous les points qui vous agacent
44:45et qui viennent entacher votre quotidien.
44:50On entend, quand on parle aux entreprises,
44:52parce que nous sommes tous issus du terrain,
44:55un besoin de stabilité.
44:56Moi, j'aurais besoin de savoir,
44:58parce qu'on ne s'éparpille pas non plus,
45:00quelles sont les priorités en termes de stabilité
45:03pour les entreprises ?
45:05Et deuxième question,
45:07vous l'avez un petit peu évoqué avec la Chine,
45:10on arrive dans une période de rupture stratégique.
45:13En tout cas, ça devient un problème notoire
45:16pour les entreprises.
45:18Là aussi, comment vous voyez l'avenir à ce niveau-là ?
45:22Quels scénarios, voire quels scénarii pour l'avenir
45:26en termes de résilience des entreprises ?
45:29Alors, rassurez-vous,
45:30on n'a quand même pas pris tous les points
45:31qui agacent notre quotidien.
45:33Il y en a bien plus, mais heureusement
45:35qu'on aime notre métier, on aime être entrepreneur,
45:38ça nous permet de passer les différents caps.
45:42Quand on parle de stabilité pour les entreprises,
45:46déjà, on parle souvent de stabilité fiscale
45:48et coût du travail.
45:50Je vous donne un exemple aujourd'hui,
45:51donc là, les allégements de charges ont diminué,
45:55mais en fait, les chefs d'entreprise
45:57aujourd'hui ne savent même pas,
46:00on sait à peu près l'atterrissage,
46:01mais on ne sait même pas ce qu'on va payer finalement
46:03sur 2025 en termes de coût du travail.
46:05Donc, c'est compliqué lorsque l'on fait des budgets,
46:07notamment sur des métiers, par exemple, de main-d'œuvre,
46:09des métiers où la masse salariale
46:12est prépondérante dans le chiffre d'affaires,
46:14ça peut avoir beaucoup d'impact,
46:15ça peut avoir des variations du coût du travail.
46:18Et donc, finalement, ça empêche un chef d'entreprise
46:22de se projeter dans les investissements
46:23ou dans les recrutements qu'il va faire
46:25si ce n'est pas le coût que ça va le coûter de recruter.
46:29Donc, quand on parle de stabilité,
46:31bien évidemment, c'est coût du travail, fiscalité.
46:34Et après, il y a tout le sujet simplification,
46:36mais je vais en parler juste après
46:37parce qu'il rentre aussi dans le cadre de la compétitivité.
46:41Mais c'est d'abord sur ça,
46:42de dire qu'on a un cadre fiscal, social qui est stable.
46:46Concernant la Chine,
46:50on a eu une habitude française
46:52qui a été de se mettre beaucoup de normes,
46:54beaucoup de contraintes pour les producteurs
46:58et d'accepter d'importer des produits
47:00qui ne respectent jamais ces contraintes.
47:02Et ça, je pense que c'est la plus grande erreur
47:05qu'on ait pu faire parce qu'on polluait, par exemple, 1,
47:09et on a voulu polluer 0,1,
47:11et maintenant, on pollue 10
47:12parce qu'on importe de Chine le même produit
47:14qu'on produit en France.
47:15Et je pense que là, on a un sujet majeur,
47:17c'est comment on fait pour arrêter
47:21de se mettre des contraintes
47:24qui, au final, ne vont pas dans le bon sens
47:26parce qu'au lieu de produire mieux,
47:28en fait, on produit beaucoup moins bien en Chine
47:30et on importe, et donc on pollue beaucoup plus.
47:33On a un vrai sujet là de changement de mentalité
47:38sur les décisions qu'on prend.
47:41Et c'est important parce que là, par exemple,
47:43en plus, il y a aussi un changement peut-être de...
47:48Il y a aussi un message à passer aux citoyens
47:50parce que quand on a après des plateformes à bas coût
47:53comme Temu, Shain qui se développent,
47:55là, on a en plus, on va dire, une dérive totale
48:01sur le fait que c'est des produits
48:03qui aujourd'hui ne seraient même pas autorisés en France
48:05si c'était des entreprises qui produisaient
48:08et qui, du coup, sont importés à des coûts
48:12qui tuent le commerce de proximité.
48:14Et en plus, sur des conditions sanitaires...
48:17Moi, je vous raconte une anecdote,
48:18mais j'ai une amie qui avait acheté un produit sur...
48:20Je ne sais pas si c'est Shain ou Temu,
48:22qui voulait tester.
48:23C'était des chaussons pour sa fille.
48:26Elle les a mis un jour, la fille avait les pieds rouges.
48:29Je pense que c'est même dangereux en termes sanitaires.
48:32Il n'y a aucun contrôle.
48:33Et donc, là, on a mis tellement de contraintes
48:36sur nos producteurs et on a tellement fermé les yeux
48:40sur les produits qu'on importe
48:41ou les produits qui viennent d'autres pays.
48:44Je parle d'autres pays en dehors de l'Europe,
48:46qu'on a là un enjeu majeur.
48:48Et pour moi, il ne faut pas qu'on soit naïf.
48:50Et l'Europe, parce que c'est surtout un sujet d'Europe,
48:52l'Europe doit être beaucoup plus puissante
48:54et la France doit arrêter de contraindre ses producteurs
48:58au détriment des producteurs européens et internationaux
49:02et au final, de juste délocaliser notre production.
49:06Sachant qu'on n'est jamais contre l'objectif affiché.
49:08C'est un peu tout à l'heure, on parlait du CSRD.
49:10Bien évidemment, quand on est chef d'entreprise,
49:12on est aligné avec l'objectif de transition environnementale.
49:17Je veux dire, on vit tous sur la même planète.
49:19La question, c'est comment on y arrive d'une façon pragmatique
49:21et pas comment, au final, on rate le coche
49:24parce qu'on a juste mis tellement de contraintes
49:26que finalement, c'est la production qui se délocalise.
49:32Et d'ailleurs, je valide exactement ce qu'a dit Frédéric aujourd'hui,
49:34c'est que les PME vont être impactées par la CSRD,
49:38par exemple, puisqu'on en parle,
49:39parce que, par effet de Bruxelles-Monts,
49:43les grands groupes vont devoir demander à leurs chaînes de valeur
49:46de respecter les normes et surtout de remplir la norme.
49:53Merci pour les félicitations.
49:54Et pour répondre à votre question sur la compétitivité,
49:58je pense que le sujet majeur qu'on a aujourd'hui,
50:01vous avez raison, vous parliez de versements en mobilité,
50:03de la dépendance, on a des besoins de financement aujourd'hui.
50:06Mais le choix qui a été fait historique en France,
50:08c'est de toujours faire peser le financement de la protection sociale
50:12sur le travail.
50:13Et donc, c'est un choix qui s'entendait
50:16quand on avait une société avec beaucoup d'actifs.
50:21Aujourd'hui, il s'entend beaucoup moins
50:23quand on n'a plus beaucoup d'actifs
50:25et beaucoup de besoins qui augmentent.
50:29La santé, est-ce que la santé devrait être financée par le travail ?
50:33La santé, on peut considérer que c'est quelque chose
50:35qui concerne tout le monde, qui ne concerne pas que les travailleurs.
50:40Donc, il y a une vraie réflexion à avoir
50:44sur le financement de notre protection sociale
50:48et d'une façon générale, le financement de certaines dépenses.
50:53Moi, je pense qu'on doit vraiment sortir de cette habitude
50:55qu'on a eu en France depuis toujours qui est de dire
50:57quand on a un besoin, on taxe plus le travail.
50:59Donc, soit l'entreprise, soit le salarié.
51:02Et je pense que ça a également créé
51:06cette problématique de salaire finalement,
51:07parce que la différence entre le net et le brut,
51:12elle est impactée par quoi ?
51:13Elle est impactée notamment par les 22, 23, 24% de charges salariales qu'on a.
51:18Et la capacité d'un chef d'entreprise à augmenter le coût du travail,
51:21elle est impactée par quoi ?
51:22Forcément, par les charges patronales.
51:24Avec un double effet négatif,
51:26c'est que bien évidemment, les charges patronales sont importantes
51:28et donc l'entreprise ne peut pas augmenter.
51:30Et le deuxième effet, c'est que comme ce n'était pas viable,
51:33on a dû créer des allègements de charges.
51:35Parce que sinon, quand on avait des salaires qui étaient,
51:39on va dire, proches du SMIC et qui augmentaient,
51:40en fait, on ne pouvait pas recruter.
51:42Et donc, on a eu ce qu'on appelle aujourd'hui une trappe à bas salaire,
51:46mais on a eu un biais qui est qu'aujourd'hui,
51:50quand le chef d'entreprise veut augmenter son salarié,
51:53ça lui coûte deux fois plus cher
51:54parce qu'en fait, c'est l'allègement de charges qui diminue.
51:57Alors, il y a deux façons de voir les choses.
51:58La première, certains étaient du dire,
52:00on supprime les allègements de charges,
52:01comme ça, il n'y a plus de problème.
52:02Sauf que s'ils ont été créés,
52:03c'est qu'il y avait bien un problème de charges à ce niveau-là.
52:06Donc, la solution, c'est comment on fait
52:08pour réduire drastiquement le poids du financement du modèle social
52:13sur le travail ?
52:15Et je suis pragmatique, je ne vous dis pas que les charges disparaissent
52:18et qu'il ne faut pas les mettre autre part.
52:19Je vous dis juste qu'il ne faut pas que ça repousse sur le travail.
52:23Et en faisant ça, je pense qu'on va résoudre le problème
52:26de la compétitivité, au moins travail,
52:28parce que les besoins qu'on aura ne seront pas financés par le travail,
52:32mais seront financés par d'autres modes d'imposition.
52:36Et bien évidemment, aussi un peu d'économie sur le coût global, forcément.
52:43Merci, Monsieur le Président.
52:44Je voulais juste rajouter, compléter un petit peu la question de Michel
52:48par rapport à ce que vous venez de dire avant que vous partiez.
52:52On a aujourd'hui un système de protection sociale, de retraite, etc.,
52:57qui plus ou moins ressort de 1946.
53:00Mais à une époque où l'espérance de vie était de 60 ans,
53:03où la retraite était à 65 ans, on faisait 45 heures par semaine,
53:09minimum 3 enfants par famille.
53:12Et on applique aujourd'hui quasiment le même système
53:14avec 1,5 enfant par famille, une espérance de vie à 85 ans,
53:18un vieillissement de la population beaucoup plus long.
53:20Donc une nécessité d'accompagnement, notamment en santé, beaucoup plus importante.
53:25On commence à travailler à 25 ans.
53:26Oui, j'ai oublié de préciser qu'à l'époque, on commençait à 14 ans.
53:30On commence à travailler à 25 ans.
53:31On voudra arrêter le plus tôt possible.
53:33On ne fait que 35 heures par semaine.
53:35Le que est voulu et c'est pour moi un problème important.
53:41Est-ce que vous ne croyez pas qu'il y a un moment,
53:43alors la question s'adresse à tout le monde,
53:45mais en particulier aux deux présidents de syndicats patronaux,
53:48il y a un moment où il faut vraiment remettre le système social,
53:51le système de cotisation, vous l'avez abordé, mais sur la table,
53:54et notamment ce problème de temps de travail,
53:58que ce soit à la fois sur la longueur de la carrière,
54:00mais également sur la durée hebdomadaire ou journalière.
54:03Merci.
54:11Alors, moi, je suis entièrement d'accord avec ce que j'ai entendu.
54:16Peut-être quand même, avant d'aller dans la réponse,
54:19vous dire que, et c'est important de le dire,
54:21parce que souvent, on peut être caricaturé,
54:25nous, on croit à notre modèle de protection sociale
54:27et on ne veut pas le remettre en question.
54:29Alors, bien évidemment, on pense qu'il peut s'améliorer,
54:31qu'il doit être plus productif,
54:33qu'il y a beaucoup de dérives dans le modèle,
54:35mais on ne veut pas le remettre en question,
54:37le modèle de protection sociale qui fait le cœur de la cohésion de la nation.
54:42Maintenant, en effet, ce qui marchait avec beaucoup plus d'enfants,
54:49une durée de travail plus longue, une espérance de vie plus faible,
54:53tout ça, aujourd'hui, ne fonctionne plus.
54:55Ce que je ne comprends pas aujourd'hui,
54:58ce que vous avez dit est très rationnel,
55:00mais en fait, j'ai l'impression que la rationalité ne fonctionne plus
55:04dans les débats politiques aujourd'hui.
55:07Et ça, c'est un vrai sujet aujourd'hui.
55:10Mais exactement, je ne comprends pas pourquoi,
55:12lorsqu'on donne ces chiffres qui sont très rationnels,
55:16et lorsqu'on parle de la démographie, par exemple,
55:18nous, on est sur le sujet des retraites actuellement,
55:19vu qu'on a été conviés pour en parler.
55:25Quand on donne ces chiffres qui sont très rationnels,
55:27on a l'impression que d'un coup, ça devient un peu idéologique,
55:30dogmatique, et du coup, on n'arrive plus à parler de chiffres très rationnels.
55:34Et moi, je pense qu'il y a un vrai combat à faire
55:38pour remettre de la rationalité dans le débat public.
55:41Moi, c'est ce que j'aimerais faire aujourd'hui.
55:44Dans mon mandat, c'est de revenir sur des fondamentaux qui sont de dire
55:48qu'on a de la démographie, on a l'espérance de vie,
55:50on a la durée de travail, il n'y a pas de magie.
55:54Est-ce qu'il pourrait marcher, à la limite,
55:55si on avait un pays complètement fermé ?
55:58Peut-être qu'on pourrait se permettre des choses
56:00qui ne fonctionnent pas dans un pays qui est ouvert dans une Europe,
56:04et en plus, dans un monde avec,
56:06Frédéric l'a bien dit, avec un contexte international
56:07qui, je n'en ai pas parlé au début,
56:08mais qui est quand même très particulier
56:10entre ce qui se passe aux Etats-Unis
56:13et ce qui se passe en Chine depuis quelques années,
56:15mais depuis assez longtemps maintenant.
56:17On ne peut pas être les seuls qui pensent
56:21qu'on est protégé de tout.
56:25Par exemple, si on prend le sujet des retraites,
56:28je pense qu'une des solutions qu'on porte,
56:31c'est notamment qu'à travers de l'épargne populaire,
56:34donc je peux le dire ici parce qu'on essaie de ne pas
56:37employer le mot capitalisation qui fait peur,
56:39donc on parle d'épargne populaire,
56:42de dire que les salariés peuvent travailler des jours en plus,
56:45donc avoir des jours de congés en moins,
56:47mais que ces jours en plus qu'ils travaillent soient pour eux,
56:50c'est-à-dire que ça alimente leur épargne de retraite,
56:56ce qui permet en gros de se dire
56:57« Ok, je travaille des jours supplémentaires,
56:58mais je sais que c'est pour ma retraite à moi. »
57:00Pourquoi ? Parce qu'il n'y a pas de solution, en fait.
57:03Simple, il n'y a pas de solution.
57:07Autre que travailler plus, concrètement, et plus longtemps.
57:12Plus longtemps, travailler plus, plus longtemps,
57:13travailler plus nombre d'heures dans la semaine
57:16et donc financer plus notre modèle de retraite.
57:21Donc, je vais dans votre sens, Monsieur le Président.
57:23Je suis très heureux d'entendre ce que vous dites.
57:25Donc, bien évidemment que c'est des sujets qu'on porte.
57:29Il faut augmenter le temps du travail.
57:31J'allais dire le coût du travail, bien évidemment.
57:32Non, il faut augmenter le temps travaillé.
57:36Il faut augmenter le temps travaillé
57:37pour augmenter les cotisations, pour augmenter le financement.
57:43Et donc, une des propositions qu'on porte justement,
57:45c'est de dire pour les retraites,
57:47on veut que les salariés puissent travailler plus,
57:49mais pour eux, pour justement financer davantage
57:53leur retraite, mais individuellement.
57:54C'est-à-dire que les jours qu'ils travaillent en plus,
57:57ce n'est pas dans une caisse collective,
57:59c'est dans leur caisse à eux.
58:01Exactement, voilà.
58:02J'essaie d'éviter d'employer beau,
58:04parce que ça tend un peu nos partenaires syndicaux parfois,
58:08qui ne sont pas contre l'idée, je pense,
58:10mais le mot capitalisation peut être un petit peu sensible.
58:15Donc voilà, on essaye de travailler un peu la sémantique.
58:17C'est la fin de cette table ronde
58:18sur les défaillances d'entreprises organisées au Sénat.
58:21Restez avec nous, je vous souhaite
58:23une très bonne suite des programmes sur notre antenne.
58:34Sous-titrage Société Radio-Canada