Guerre en Ukraine : les négociations ont commencé
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Europe, 20 minutes pour décrypter l'actualité européenne
00:14chaque dimanche sur France Info, avec vous François Bodonnet, bonjour.
00:17Bonjour Benjamin, bonjour à tous.
00:19Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télé et on s'intéresse aujourd'hui
00:22aux négociations entre le Kremlin et l'administration de Donald Trump pour mettre fin à la guerre
00:27en Ukraine.
00:28Des négociations en sous-main avec un enjeu important pour l'Europe et pour en parler
00:33nous avons deux invités.
00:34Et oui, nos deux informés sont Charles Haquet, rédacteur en chef Monde au magazine L'Express
00:40ainsi que Patrice Moyon, reporter et chroniqueur au quotidien Ouest France.
00:45Alors François, Donald Trump n'a pas mis fin à la guerre en Ukraine en 24 heures
00:48comme il l'avait promis mais près de trois semaines après son investiture, les négociations
00:53semblent avoir commencé.
00:54Et oui, Donald Trump a dit à la presse américaine qu'il avait eu une ou plusieurs conversations
01:00avec Vladimir Poutine.
01:01Il a dit également, il a rappelé qu'il avait un plan pour l'Ukraine, plan qui est
01:06très flou, on va essayer d'en parler dans cette émission.
01:09Volodymyr Zelensky de son côté lui va rencontrer J.
01:12Devence qui est le vice-président américain.
01:15Ce sera cette semaine à la conférence de sécurité à Munich.
01:19Et l'autre nouveauté de ces derniers jours, c'est justement que le président ukrainien
01:23s'est dit pour la première fois prêt à négocier directement avec Vladimir Poutine.
01:29Si c'est la seule configuration dans laquelle nous pouvons apporter la paix aux citoyens
01:35ukrainiens et arrêter de perdre des gens, alors nous opterons certainement pour une
01:42configuration de rencontre à quatre.
01:45Alors une configuration à quatre, ça veut dire que l'Europe sera ou serait autour
01:51de la table des négociations.
01:53L'Europe a en effet toujours très peur d'être exclue des discussions.
01:56D'ailleurs, elle ne fait pas partie des contacts préalables qui se tiennent actuellement.
02:00L'Europe a donc raison d'être inquiète.
02:02Le Kremlin a fait savoir que cette proposition de Volodymyr Zelensky que l'on vient d'entendre
02:07était, je cite, vide de sens.
02:09Ce qui est certain, c'est que Vladimir Poutine ne veut pas s'asseoir à la même table
02:13que le président ukrainien parce qu'il le juge illégitime.
02:16Et Volodymyr Zelensky, il a dit que si Volodymyr Zelensky se trouvait à la table, eh bien
02:22lui, il préférerait envoyer d'autres personnes à sa place.
02:24Patrice Moyon, vous étiez en Ukraine il y a quelques temps, il y a quelques jours même.
02:29L'armée ukrainienne perd du terrain face aux troupes russes.
02:32Ce changement de position de Volodymyr Zelensky, c'est parce qu'il n'a pas le choix ?
02:36Alors il n'a pas le choix, oui, d'une certaine façon, parce que effectivement, de toute
02:39façon, Donald Trump, qui est son principal bailleur de fonds pour le soutien militaire,
02:43lui met la pression, mais aussi parce qu'effectivement, depuis quelques mois, les troupes russes
02:49grignotent dans le Donbass, village après village.
02:53Aujourd'hui, il y a la ville de Pokrovsk, qui est un nœud stratégique, logistique
02:57important, qui est tombé ou qui pourrait tomber prochainement.
03:01Donc, Volodymyr Zelensky n'a pas effectivement vraiment le choix.
03:05Et puis, il faut rappeler aussi l'importance des pertes depuis le 24 février 2022.
03:10On parle des services de renseignements occidentaux, on parle de 100 000 tués du côté ukrainien,
03:16200 000 côté russe.
03:17Les Ukrainiens disent beaucoup plus.
03:19Volodymyr Zelensky avait reconnu 43 000 tués il y a quelques semaines.
03:23Donc, effectivement, on rentre.
03:26Les choses vont bouger certainement dans les semaines qui viennent.
03:28Et tout ça après trois ans de guerre, bientôt trois ans de guerre, charlaqués.
03:31Heureusement pour l'Ukraine, il y a quand même des bonnes nouvelles avec cette semaine
03:35la livraison des premiers Mirage 2000 français et des avions F-26 néerlandais.
03:40Oui, alors effectivement, les Français ont livré quelques premiers Mirage.
03:45Il faut savoir que ces Mirage sont un peu l'équivalent du F-16 américain, c'est-à-dire
03:50des avions de chasse.
03:51Ils vont être équipés également de systèmes qui permettent de frapper au sol, ce qu'on
03:55appelle des systèmes Air-Sol.
03:57Donc, effectivement, c'est un pas important.
04:00Les choses s'accélèrent.
04:02On peut déplorer que ça arrive si tard, évidemment.
04:03Mais en tout cas, effectivement, c'est quand même une bonne nouvelle pour les Ukrainiens
04:06qui vont pouvoir arrêter les missiles russes.
04:09Même si aujourd'hui, les Ukrainiens restent finalement moins puissants en termes de couverture
04:15aérienne ?
04:16Oui, ils sont moins puissants parce que les Russes saturent le ciel ukrainien.
04:22Ils arrivent quand même à en arrêter pas mal, mais effectivement, ils ont frappé
04:25beaucoup les sites énergétiques ukrainiens.
04:28À l'inverse, les Ukrainiens ripostent aussi par des attaques de drones qui sont très efficaces.
04:33François Abadonné, pour revenir sur les négociations avant la prise de fonction de Donald Trump,
04:38les modalités, finalement, de la fin du conflit semblaient assez claires.
04:42Ça l'est un peu moins désormais.
04:44Pourquoi ?
04:45Parce que tout simplement, peut-être Donald Trump s'est rendu compte que les choses étaient
04:49moins simples que ce qu'il pensait.
04:51Effectivement, il avait dit qu'il voulait résoudre ce conflit, mettre fin à ce conflit
04:55en 24 heures.
04:56Ensuite, on a parlé de trois mois.
04:58Ensuite, on a parlé de six mois.
05:00Et si c'est un peu comme ce qui s'est passé avec Gaza, vous savez qu'en fait, quand il
05:05a présenté son plan pour Gaza, il lisait un papier, il disait « j'ai bien réfléchi »,
05:09etc.
05:10En fait, ce qu'a révélé la presse américaine quelques jours plus tard, c'est qu'il n'avait
05:15pas du tout parlé de cela avec Benyamin Netanyahou pendant l'entretien.
05:18Et c'est en se rendant sur le lieu de la conférence de presse qu'il lui a dit « Benyamin,
05:23voilà ce que je vais annoncer ».
05:24Donc, ce n'était pas du tout préparé.
05:26Donc, il n'y avait pas du tout de plan.
05:27L'administration n'était pas au courant.
05:29Donc, si c'est la même chose pour l'Ukraine, on peut effectivement douter du fait qu'il
05:33y ait un plan.
05:34Alors, en fait, il y a aussi quand même autre chose, c'est que Vladimir Poutine, quand
05:38même, sur le terrain, est en train de gagner du terrain.
05:42Alors, certes, c'est du grignotage, ce n'est pas une poussée très franche, mais en fait,
05:47ça va toujours dans le même sens.
05:49Et Vladimir Poutine, en fait, n'a pas véritablement intérêt à négocier maintenant.
05:54Et c'est d'ailleurs pour ça que Donald Trump, il y a quelques jours, avait menacé
05:58Vladimir Poutine de sanctions supplémentaires, justement, s'il n'allait pas à la table
06:02de négociation.
06:03Pour finir, en fait, son plan, ça serait la paix par la force.
06:06C'est ce qu'il a toujours dit et c'est ce qu'il a toujours fait dire par ceux qui sont
06:10proches de lui.
06:11Le problème, c'est que ça ne marche pas quand l'un des deux belligérants, justement,
06:16se considère en position de force.
06:18Et c'est le cas de Vladimir Poutine, qui considère qu'il est en position de force
06:21et que donc, il n'aurait rien à gagner à arrêter le conflit maintenant.
06:24Patrice Moillon, on voit bien à travers ce que nous dit François que rien n'est très
06:28clair, mais l'administration américaine dit oui, Donald Trump a un plan, un vrai plan
06:32pour mettre fin à ces guerres.
06:33Est-ce qu'on en sait quand même un petit peu plus ?
06:35Écoutez, on devrait en savoir plus cette semaine avec le sommet sur la sécurité à
06:40Munich.
06:41Donald Trump dit qu'il a un plan, en revanche, qui reste très vague pour l'instant.
06:44En revanche, on connaît le plan de Vladimir Poutine, qui est de conserver les quatre
06:50oblastes dont il s'est emparé, de conserver évidemment la Crimée dont il s'était emparé
06:54en 2014, d'empêcher l'Ukraine d'adhérer à l'OTAN et éventuellement, en poussant
07:01son avantage, de démilitariser l'Ukraine.
07:04Ce qui voudrait dire quand même que l'Ukraine renoncerait à 18% en clair de son territoire.
07:09Donc la situation est quand même extrêmement difficile et c'est pour ça que les Ukrainiens,
07:14quand on en discute avec eux dans les villes où je suis allé, à Lviv ou à Kiev, disent
07:19tous que c'est une question de survie aussi pour l'Ukraine.
07:21Et il ne faut pas oublier non plus que Poutine n'hésite pas à faire du bluff parce que
07:27les Ukrainiens aussi frappent très durement les infrastructures, notamment pétrolières,
07:32les raffineries depuis plusieurs semaines en Russie et que l'économie russe est elle
07:36aussi épuisée.
07:37Charles Laquet, pourquoi ça coince finalement ? Pourquoi Donald Trump n'arrive-t-il pas
07:41à appliquer ce plan ?
07:42Alors effectivement, on voit que, comme on le disait tout à l'heure, que Vladimir Poutine
07:48se sent un peu dans une forme d'hubris militaire, si je puis dire.
07:51C'est-à-dire qu'il est vraiment à l'offensive et il se dit que plus on avance, plus on grignote
07:56et mieux c'est, j'ai tout à gagner, à essayer de jouer le temps.
08:00Je pense que ça, c'est un élément important.
08:02Si effectivement Donald Trump met ses menaces à exécution, ce qui n'est pas du tout certain
08:07puisqu'apparemment on se dirige vers un accord, ça veut dire que de nouvelles sanctions pourraient
08:12être prises sur le pétrole, sur le gaz liquéfié, ce qui n'est pas encore été le cas vraiment.
08:17Et là, ça pourrait vraiment faire très mal à l'économie russe et ça c'est un
08:20élément qui peut quand même dissuader Vladimir Poutine de vouloir aller trop loin.
08:24Oui, ça peut peser.
08:25Charles Acké et Patrice Moyon, vous restez avec nous, on va poursuivre cette discussion
08:28et on va parler de la place des Européens dans ces négociations entre l'Ukraine, les
08:33Etats-Unis et la Russie pour mettre fin à la guerre en Ukraine.
08:36Dans la suite des informés, juste après le Fil info à 9h50 avec Magali Homo.
08:39Ce drame, la nuit dernière à Nice, une fille de 3 ans est morte dans un incendie.
08:45L'appartement dans lequel elle se trouvait a pris feu.
08:48L'origine n'est pas encore connue.
08:49Ses parents se trouvaient et ne se trouvaient pas au domicile.
08:52Cette question également à la une, qu'est-il arrivé à Louise, 11 ans, retrouvée morte
08:56dans un bois dans l'Essonne, dans la nuit de vendredi à samedi.
08:59Elle avait disparu un peu plus tôt à la sortie de son collège à Epinay-sur-Orge.
09:04L'enquête se poursuit alors qu'un couple a été interpellé puis relâché, sans poursuite
09:08hier soir.
09:09Un sommet sur les territoires palestiniens sera organisé dans moins de trois semaines.
09:13Le 27 février en Égypte, c'est le ministre des Affaires étrangères du pays qui l'annonce
09:18ce matin.
09:19Il arrive à Washington pour des entretiens avec de hauts responsables.
09:22Le CAIR s'inquiète du sort des palestiniens après la proposition de Donald Trump de prendre
09:27le contrôle de la bande de Gaza.
09:29Du foot aujourd'hui, 21e journée de Ligue 1.
09:32Quatre matchs à l'affiche, notamment Lyon-Reims à 15h et Angers-Marseille à 20h45.
09:37Hier soir, Lille s'est inclinée à domicile face au Havre, 2 buts à 1.
09:41Belle victoire de Nice, 2-0 face à Lens.
09:43Sur le même score, Rennes a battu Saint-Etienne.
09:50Les informés de l'Europe, François Baudonnet, Benjamin Fontaine.
09:56Deuxième partie des informés de l'Europe sur France Info avec Charles Ackey, rédacteur
10:01en chef monde au magazine L'Express et Patrice Moyon, reporter et chroniqueur au quotidien
10:05Ouest France.
10:06On évoque ce matin les négociations entre l'Ukraine, la Russie et les Etats-Unis pour
10:10mettre fin peut-être, après trois ans de guerre, à ce conflit en Ukraine.
10:14On parle aussi du rôle de l'Europe dans ces négociations, François Baudonnet.
10:18Quel rôle pourrait justement jouer l'Europe dans ces négociations ?
10:21C'est toute la question.
10:22En fait, l'Europe a très peur d'être exclue des négociations.
10:25Et d'ailleurs, dans les discussions préalables qui se tiennent entre l'administration Trump
10:30et le Kremlin, l'Europe n'est pas présente.
10:33Et d'ailleurs, on a dit que Donald Trump avait dit qu'il avait parlé avec Vladimir
10:38Poutine.
10:39À aucun moment, évidemment, il n'a mentionné l'Europe.
10:42Et j'étais à Bruxelles récemment et à Bruxelles, on me confirme qu'effectivement, il n'y a pas
10:46de discussion là-dessus pour l'instant.
10:48En fait, l'Europe pourrait intervenir dans un deuxième temps, dans un second temps, c'est-à-dire
10:52après un cessez-le-feu, avec peut-être, on avait beaucoup parlé de ça il y a une
10:57quinzaine de jours, l'envoi de troupes européennes, vraisemblablement sous l'égide de l'OTAN,
11:04des soldats qui seraient positionnés sur l'actuelle ligne de front, qui deviendraient
11:09alors en fait une ligne de démarcation.
11:12Et ça serait, on va dire, une garantie de sécurité pour l'Ukraine, elle serait comme
11:18ça, protégée d'une certaine façon d'une nouvelle invasion russe.
11:21En fait, ce que souhaite l'Ukraine, c'est une adhésion à l'OTAN, et c'est ça, évidemment,
11:24ce qui coince.
11:25Donald Trump a fait savoir qu'il était absolument contre.
11:28Évidemment, pour Vladimir Poutine, ça serait un chiffon rouge, ça serait un casus belli,
11:31même s'il est déjà en guerre.
11:33Les Européens, d'ailleurs, sont plutôt assez opposés, la France est plutôt contre
11:37aussi l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN.
11:40Donc c'est ça qui va se jouer dans les jours qui viennent.
11:43Mais encore une fois, l'Europe a très peur de ne pas être partie prenante de ces négociations.
11:47Et ce sont des processus évidemment très longs, donc on peut comprendre aussi les
11:50blocages.
11:51Patrice Moyon, est-ce qu'il y a un risque que finalement l'Europe n'ait pas du tout
11:54son mot à dire dans ces négociations ?
11:56Le risque est certain, et le risque, c'est aussi que l'Europe, à l'issue de ce conflit,
12:03se retrouve marginalisée sur deux plans, à la fois sur le plan géopolitique et sur
12:07le plan économique.
12:08Sur le plan économique, on l'a vu avec les terres rares et tous les minéraux stratégiques
12:12dans le cadre de la transition énergétique, et puis aussi sur le plan géopolitique parce
12:18qu'il faut que l'Europe soit en mesure d'assumer demain sa défense.
12:22Et puis c'est sur l'Europe que va reposer en fait le fardeau le plus lourd à l'issue
12:26de ce conflit, c'est-à-dire assurer effectivement, les Américains vont demander aux Européens
12:30de payer non seulement d'assurer la défense de l'Ukraine, mais aussi de payer la reconstruction.
12:37Charlaquet, on évoquait avec Patrice Moyon à l'instant ces métaux rares, ça vient
12:41d'intervenir dans les discussions, depuis quelques jours ils sont évoqués, Volodymyr
12:45Zelensky a encore pris la parole sur ce sujet il y a quelques heures, Donald Trump souhaiterait
12:50s'accaparer à ces métaux ?
12:51Oui c'est ça, alors les terres rares, rappelons, c'est du titane, du graphite, de l'uranium,
12:58du lithium, ça sert pour les drones, ça sert pour les batteries également, donc ce sont
13:02des éléments importants, des minéraux importants, il y en a beaucoup en Ukraine, et effectivement
13:07Donald Trump, incité par Volodymyr Zelensky, c'est assez malin de sa part d'avoir dit
13:13venez faisons des deals ensemble sur ces terres rares, ça a beaucoup scandalisé le chancelier
13:19allemand Olaf Scholz, parce qu'en fait Donald Trump a dit écoutez d'accord, moi je vous
13:24aide, mais en échange, entre guillemets, j'ai un accès aux terres rares, effectivement
13:29pour le chancelier allemand et d'autres dirigeants européens, ce n'est pas un marchandage ce
13:33qui se passe en ce moment, donc c'est un petit peu malvenu, ceci étant, ça a fait
13:37briller les yeux de Donald Trump, je rappelle juste à ce sujet quand même qu'on parle
13:42beaucoup du projet impérialiste de Vladimir Poutine, sur l'Ukraine, après l'invasion,
13:48c'est aussi un projet de prédation économique, parce que déjà les mines de charbon dans
13:53l'est du pays ont été captées par la Russie, ces terres rares se trouvent principalement
13:58dans le centre et dans l'est du pays, donc une partie déjà des gisements de lithium
14:01ont été déjà captées par Vladimir Poutine, en termes agricoles, l'Ukraine est un grand
14:07concurrent de la Russie, et c'est vrai qu'en fait une motivation importante de Vladimir
14:14Poutine, c'est de continuer à s'accaparer les ressources économiques ukrainiennes,
14:17ça répond aussi à la question de tout à l'heure, en fait vraiment il n'a aucun intérêt
14:20à arrêter.
14:21François Bodonnet, dans ces négociations, on parle aussi d'élections, de nouvelles
14:24élections en Ukraine, pourquoi Donald Trump insiste-t-il autant sur ce sujet ?
14:27Alors, il devait y avoir des élections normalement en Ukraine, des élections pour le poste de
14:34président qu'a actuellement Volodymyr Zelensky, ces élections ont été repoussées, parce
14:40qu'en fait en Ukraine il y a actuellement la loi martiale, et pendant qu'il y a la
14:43loi martiale, en fait la constitution ukrainienne interdit de tenir des élections, en fait
14:48le fait que Donald Trump pousse pour qu'il y ait des élections en Ukraine, c'est un
14:51gage donné à Vladimir Poutine, parce qu'on le disait tout à l'heure, en fait il estime
14:56Vladimir Poutine que Volodymyr Zelensky est totalement illégitime, et depuis le début
15:00ce qu'il veut faire d'ailleurs c'est le renverser, en fait, et mettre à sa place
15:04un régime qui lui serait évidemment beaucoup plus favorable, donc en faisant ça, en poussant,
15:08quand les Etats-Unis poussent pour qu'il y ait des élections en Ukraine, c'est donc
15:12un gage donné à Vladimir Poutine et à la Russie pour peut-être justement essayer
15:17de débloquer ces négociations qui certes ont commencé mais qui ont quand même du
15:21mal à avancer.
15:22Patrice Moyon, pour terminer, on l'a dit, vous étiez en Ukraine il y a quelques jours,
15:25on parle beaucoup dans les reportages qu'on peut diffuser sur France Info de cette démotivation
15:30de l'armée, des soldats ukrainiens, du fait aussi que le peuple ukrainien lui voudrait
15:34arrêter cette guerre, qu'est-ce qu'ils vous ont dit les Ukrainiens ?
15:37Alors tous les Ukrainiens que j'ai rencontrés m'ont dit, notre principale préoccupation
15:40aujourd'hui, ce ne sont pas les élections, c'est d'assurer la paix et la sécurité,
15:44c'est-à-dire que les Ukrainiens estiment aujourd'hui que ce qui se joue dans ce conflit
15:49c'est la survie de ce pays, la survie et l'identité de l'Ukraine.
15:54Effectivement, il y a un sujet sur la mobilisation parce que quand les soldats rentrent, intègrent
16:00l'armée, c'est sur une durée indéterminée et il y a aussi la question de la formation
16:05des jeunes, mais le pays reste déterminé, mobilisé, le soutien à Volodymyr Zelensky
16:12reste élevé, donc je ne pense pas que les Ukrainiens soient prêts à la paix à tout
16:19prix.
16:20Ça fait trois ans qu'ils vivent avec cette guerre, ils s'y sont presque habitués ?
16:23Je ne sais pas si on s'habitue à voir des amis, des membres de sa famille mourir sur
16:29le front.
16:30J'ai visité un centre de rééducation, on parle de cent mille amputés, grands blessés
16:37aujourd'hui en Ukraine, donc non, on ne s'habitue pas, en revanche, moi je trouve admirable
16:42le courage aujourd'hui encore des Ukrainiens.
16:43Et on les entend régulièrement sur France Info, merci Patrice Moyon, reporter et chroniqueur
16:47au quotidien Ouest France, merci Charles Acké, rédacteur en chef Monde au magazine
16:51L'Express, merci François Bodonnet d'avoir participé à ces informés, vous les retrouvez
16:56les informés en podcast sur franceinfo.fr, très bonne journée, l'info continue sur
17:00France Info.