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00:00Avec Céline Giraud sur Europe 1 et aujourd'hui, Paul Melun et Gabrielle Cluzel, Céline.
00:04Et avec vous, je vous disais il y a quelques secondes, j'avais très envie de revenir sur ce sondage,
00:08ce baromètre Sécurité des Français réalisé par Odoxa pour le Figaro,
00:12et ce chiffre, près de 90% des Français attendent une nouvelle loi
00:17et exigent une sanction dès le premier délit commis.
00:21On a beaucoup parlé de l'ultra-violence chez les jeunes qui se multiplient.
00:24Écoutez le docteur Maurice Berger, qui témoignait de la violence des mineurs,
00:29c'était ce matin sur CNews.
00:30L'emprisonnement immédiat pour les couteaux.
00:33Un an et 15 000 euros d'amende pour les hors de couteaux de la République.
00:36Dans les établissements pénitentiaires pour mineurs et les quartiers pour mineurs,
00:39le taux d'occupation est de 62% en moyenne.
00:42On peut appliquer cette loi immédiatement, on aura une chute du nombre de meurtres.
00:49Tous les mineurs qui sortaient du centre éducatif renforcé où je travaillais,
00:52prenaient un couteau, pas chez nous, tout de suite ils l'achetaient,
00:55et ils me disaient au cas où.
00:57Donc ils ont comme modèle relationnel, s'il y a un différent,
01:00ça ne se détectera pas par la parole, mais moi ce que j'appelle les kilos ou les couteaux.
01:04Celui qui est le plus costaud ou celui qui a un couteau.
01:07Le plus dangereux, c'est ce que j'appelle les violences proactives.
01:10J'ai vu un monsieur hier en réadaptation fonctionnelle, je l'appelle Monsieur Rachid,
01:13c'est pas son vrai nom.
01:14Un jeune lui demande de tuer une cigarette, il dit non, j'en ai pas.
01:17Coup de couteau, section du chiatique.
01:19C'est ça la violence, c'est une lame qui coupe tout ce qu'il y a devant elle.
01:22Voilà, très intéressante cette interview de Maurice Berger ce matin sur CNews,
01:26de Gabrielle Cluzel.
01:27Les kilos, les couteaux, on sent qu'il y a quelque chose de très profond.
01:31Non mais notre société a évidemment fortement évolué,
01:35on reste attaché à une loi qui date de 1945, qui est complètement obsolète.
01:39Alors c'est bizarre parce qu'on a une époque très disruptive,
01:42où on met tout le coup par dessus leur tête,
01:43où le mot tradition n'a pas bonne presse,
01:46mais on garde cette loi comme si elle était absolument sacrée.
01:49Donc on considère que c'est des petits enfants,
01:51et puis il y a cette vision irénique aussi d'un peu de céribées américaines,
01:55qui fait dire que si on est gentil avec eux, si on s'en occupe bien,
02:00ils vont rentrer dans le droit chemin.
02:02Mais la vie n'est pas la petite maison dans la prairie.
02:04Et on voit bien qu'on a une société qui ploie sous un double phénomène.
02:08Le premier, c'est qu'elle ne croit plus en son autorité.
02:10Pour moi c'est l'effet 1868, French theory, etc.
02:14Donc la prison, c'est pas bien, ça favorise la récidive.
02:17Moi je trouve que c'est un sophisme,
02:19ça veut dire que la prison favorise la récidive.
02:21Sans prison, il y aura sans doute encore plus de récidive.
02:24Dans ce sondage, il y a 79% des français qui veulent des peines d'incarcération,
02:27pour les mineurs délinquants,
02:28et 93% qui veulent un durcissement des peines.
02:31Mais évidemment !
02:32Et le deuxième point, c'est qu'on accueille aussi des populations
02:34venant d'autres horizons, avec d'autres mœurs, d'autres rapports sociaux.
02:36Parfois, ils ont fui leur pays.
02:38Parce que précisément, il y avait des rapports sociaux violents,
02:40qui se règlent par la justice différemment.
02:42Parce que la justice de chaque pays, elle est calquée, si vous voulez,
02:45c'est une clinique, un code taillé sur les mœurs de chaque pays.
02:48Donc c'est pour ça que dans certains...
02:50Vous savez, des étrangers du reste de chez nous nous disent
02:53« Mais vous avez vu comment vous traitez, je ne sais pas,
02:56tel jeune d'originaire du Maghreb ? »
02:57Mais chez lui, il ne serait pas traité comme ça.
02:59La justice est beaucoup plus dure là-bas.
03:00Donc, si vous voulez, chez nous, nous sommes complètement démunis
03:04parce que pour des tas de raisons idéologiques,
03:06nous ne voulons pas nous poser les bonnes questions.
03:08Paul Melun ?
03:08Il faut évidemment un tour de vis pénal très important.
03:13Et je crois qu'effectivement, la justice des mineurs
03:16est un impensé de notre système depuis un certain nombre d'années.
03:19Parce que nous avons en tête, ça a été un peu dit par Gabriel,
03:22mais je pense que nous avons en tête ce qu'étaient les maisons de correction
03:24avant mai 68.
03:26Et nous avons en tête les maltraitances qui pouvaient y avoir là-bas, etc.
03:30Et donc, on a voulu mettre ça le plus loin de nous
03:32et ne jamais revenir à ces maisons de correction.
03:35On voit ce qui se passe, par exemple, outre-Atlantique, aux Etats-Unis,
03:38avec les bootcamps qui sont l'équivalent là-bas des maisons de correction
03:41qui sont très rudes et très dures pour ces jeunes-là.
03:44En France, je pense qu'on n'a pas voulu se poser cette question-là.
03:47On commence à y revenir quand même.
03:48En tout cas, cette porte est rouverte par certains.
03:50On y revient progressivement, moi je souhaiterais que cette porte soit rouverte.
03:55L'excuse de minorité, c'est pareil, ça revient régulièrement sur le terrain
03:58et encore plus ces derniers jours.
04:00Faut-il la supprimer ? Faut-il la revoir ?
04:02Envoyer un signal fort aux jeunes délinquants aussi
04:04en se disant qu'il n'y a plus d'impunité, il n'y a plus la culture d'excuses.
04:07C'est ce que disait Sarah Knafo de façon plus radicale hier sur notre antenne,
04:11mais on est là-dedans.
04:12C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand vous avez 14 ou 15 ans
04:15et que vous commettez un crime ou une tentative d'homicide
04:18qui vous conduirait tout droit en prison si vous aviez plus de 18 ans,
04:22on a du mal à comprendre que vous ayez un traitement différent
04:25quand vous avez 15 ans et que vous avez commis cela.
04:27Donc évidemment, il faut cette fermeté,
04:30mais je pense que si vous inscrivez que le sujet de la politique pénale,
04:33vous passez à côté d'une bonne partie du sujet,
04:35il y a effectivement, et ça, ça avait été un mot qui avait été pointé
04:37par le Président de la République, maintenant on attend les actes,
04:39mais le mot de décivilisation, la réflexion autour de ça,
04:42qu'est-ce qui ne va pas dans l'éducation, dans le minimum de culture,
04:46dans la socialisation de ces jeunes et qu'est-ce qui les pousse
04:48à commettre ce type d'actes, premièrement.
04:50Deuxièmement, l'impensé du lien entre immigration et ce type d'actes,
04:54c'est-à-dire l'importation en France d'un certain nombre de comportements
04:58que nous ne voyons pas en France il y a maintenant 50 ans
05:01et qu'aujourd'hui se développent, avec effectivement un rapport
05:04à l'autorité bien différent entre les pays émetteurs et la France
05:08qui est un territoire volontairement pacifié,
05:11dans lequel notre civisme doit normalement nous empêcher
05:14de commettre tels ou tels actes, c'est-à-dire qu'il y a 30 ans,
05:17beaucoup de gens avaient un couteau dans leur poche
05:19pour se couper un morceau de fromage, notamment dans les campagnes,
05:21un opinel pliant par exemple.
05:23Jamais personne, un l'aïeul ou un opinel,
05:25jamais n'aurait pensé à le pointer dans le cœur de quelqu'un
05:28parce qu'il vous a refusé une cigarette.
05:30Donc la question, et moi je vois parfois, ça est là,
05:32des élus qui disent, ah oui, il faut faire la chasse au couteau.
05:34Non, il faut faire la chasse aux porteurs de couteaux,
05:36parce que les porteurs de couteaux, ils pourraient avoir
05:38tout autre objet contondant qui s'en servirait.
05:40Il y a un durcissement de l'établissement scolaire
05:42puisque Elisabeth Borne a récemment dit
05:44qu'il faut aller plus loin.
05:48Je termine sur la question de l'immigration.
05:50Aller plus loin, ça veut aussi dire repenser
05:52notre question des frontières.
05:54Une frontière, c'était les travaux de Debray
05:56sur la frontière, c'est aussi un mur
05:58entre des civilisations,
06:00des peuples, des nations, qui parfois
06:02ne fonctionnent pas pareil, et il y a aussi
06:04à cela des raisons historiques,
06:06philosophiques, culturelles, qu'il convient
06:08à mon sens de respecter.
06:10Non, oui, évidemment, le couteau,
06:12ce n'est qu'un outil, et je trouve que cette guerre
06:14contre le couteau, c'est un peu
06:16l'idiot qui monte le doigt
06:18plutôt que la lune. Si vous voulez, il y a
06:20les machettes, convenez que ce n'était pas d'ailleurs
06:22une arme très fréquente sous nos latitudes,
06:24mais on a vu en prison
06:26récemment un jeune se faire
06:28tuer par un tesson de bol,
06:30enfin je ne sais pas comment on dit ça, un bol brisé,
06:32je me souviens de menaces avec des
06:34fourchettes dans les prisons, on en avait parlé.
06:36Quand on veut
06:38arriver à ses fins, les attentats
06:40à la voiture Bélier, c'est également connu,
06:42donc malheureusement, on aura
06:44beau supprimer les couteaux, on n'arrivera
06:46pas à nos fins. Moi, je crois qu'il y a une vision à court terme,
06:48simplement ce que je voulais dire à court terme,
06:50c'est que cette loi, en plus,
06:52si elle évoluait, permettrait de lutter contre les narcotrafiques
06:54qui utilisent
06:56ces complaisances avec les mineurs,
06:58c'est pour ça qu'ils prennent des gens au berceau, quasiment,
07:00l'argent facile,
07:02parce qu'on sait qu'ils se rendent vite relâchés,
07:04et vous avez raison, sur le long terme, il y a une vraie réflexion
07:06de changement de paradigme, d'éducation,
07:08de retour de l'autorité,
07:10et je trouve qu'il n'y a pas beaucoup de visions, globalement,
07:12qui émanent des réflexions aujourd'hui.
07:14Et à 13h40, dans Europe 1-13h,
07:16je voulais aussi vous entendre sur
07:18ce qui va se passer vendredi,
07:20le Conseil d'État va donc se prononcer sur l'exclusion
07:22de C8 de la TNT, qui a été décidée
07:24par l'ARCOM, alors c'est une décision
07:26importante qui va engager notre conception
07:28de la liberté d'expression,
07:30et ce matin, dans les colonnes du Figaro, Renaud Dutreil,
07:32ancien ministre et membre
07:34honoreur du Conseil d'État, et Françoise Laborde,
07:36journaliste et ancien membre du CSA,
07:38se posent la question, y a-t-il démocratiquement
07:40en France, aujourd'hui, une place pour C8
07:42sur la TNT ? Paul Melun.
07:44Moi, je trouve cette décision de supprimer,
07:46d'interdire C8 extrêmement préoccupante.
07:48C'est-à-dire que nous nous targons
07:50à raison, d'ailleurs parce que c'est notre histoire,
07:52d'être la patrie de la liberté,
07:54d'être la patrie des Lumières,
07:56d'être la patrie de la liberté d'expression,
07:58et aujourd'hui, on a presque l'impression que le mot
08:00de liberté d'expression est un gros mot.
08:02Et c'est suspect.
08:04Quand vous dites, moi, je suis pour la liberté,
08:06je suis pour la liberté d'expression, on va vous mettre à l'index,
08:08on va dire, c'est tout de même curieux que vous disiez ça,
08:10vous devez avoir un truc à vous reprocher. Mais vous imaginez,
08:12c'est Orwellien, c'est-à-dire que
08:14les mots n'ont plus de sens. Quand vous prenez
08:16la liberté, normalement, c'est un sujet qui devrait
08:18faire consensus dans toute la société.
08:20Elle est turbulente, cette chaîne, elle est indisciplinée,
08:22elle a été sanctionnée, et elle a payé
08:24ses amendes pour ses écarts,
08:26mais, voilà, on se demande
08:28si, sachant qu'il y a 40 millions
08:30quand même de personnes qui regardent cette télé,
08:32très populaire,
08:34est-ce qu'on va priver tous ces auditeurs ?
08:36C'est la première chaîne de la TNT, et moi, je pense
08:38que le juge de paix en matière de médias,
08:40c'est le peuple, c'est les téléspectateurs.
08:42Si la chaîne faisait 50 000
08:44téléspectateurs par jour, et qu'elle était en train
08:46de se mourir, il pourrait y avoir une question d'attribuer
08:48cette fréquence à une chaîne qui fonctionnerait mieux.
08:50Là, en l'espèce, ça n'est
08:52pas le cas.
08:54Vous savez, ça se passerait dans un autre
08:56pays que la France, je ne sais pas,
08:58sous Trump ou sous Victor Orban.
09:00La France, Emmanuel Macron
09:02en tête serait les premiers à pousser
09:04des cris d'orfraie en disant
09:06mais c'est terrible qu'elle atteinte à la liberté d'expression.
09:08D'ailleurs, dans ce paquet, les Figaro vous l'avez lu.
09:10Du reste, ils font allusion à
09:12Russie, aux Philippines.
09:14Ce n'est pas des Etats très démocratiques qui ferment des chaînes de façon
09:16autoritaire, des chaînes très populaires.
09:18On est sur cette liste désormais.
09:20Et c'est vrai qu'il se passe un certain nombre de choses dans notre pays
09:22qui sont assez troublantes
09:24sur ce plan-là.
09:26Moi, je suis aussi
09:28quand même assez inquiète.
09:30C'est un vaste sujet, mais on parle
09:32beaucoup aujourd'hui du Conseil constitutionnel
09:34du peu d'indépendance
09:36de l'endroit recrutement
09:38dans le même petit milieu
09:40de toutes les instances de recours.
09:42Le Conseil d'État, c'est quand même le garant
09:44de l'État de droit dans notre pays.
09:46Je ne veux pas critiquer.
09:48Il va peut-être être touché par la crasse.
09:50Ne préjugons pas de la décision qui sera donnée.
09:52Vous savez, le Parti socialiste
09:54représente 2% dans le pays.
09:56Mais il préside beaucoup d'instances.
09:58De façon assez surprenante.
10:00Parce qu'il y a une cooptation assez naturelle.
10:02Jean-Marc Sauvé, qui est vice-président
10:04de ce Conseil d'État, dit
10:06« La liberté d'expression est le principe fondateur de la démocratie.
10:08En France, la préservation du caractère pluraliste
10:10des courants d'expression politique ou socioculturelle
10:12est une exigence constitutionnelle. »
10:14Quand on est cohérent avec une telle
10:16déclaration, ces huit devraient continuer
10:18à pouvoir exercer tranquillement.
10:20Et on ne devrait pas avoir un écran noir
10:22dans quelques jours.
10:24Vous disiez, Céline, le côté turbulent
10:26ou parfois irrévérencieux.
10:28Mais ça, c'est formidable.
10:30Parce que c'est l'esprit français
10:32que d'être irrévérencieux et d'être turbulent.
10:34Sinon, vous allez mettre
10:36une chape de plomb, vous allez dire
10:38« Émission trop irrévérencieuse, on la supprime. »
10:40Et là, vous entrez dans quelque chose
10:42qui n'a rien à envier
10:44aux pires dystopies des années 70-80.
10:46C'est curieux que ce soit au nom de la démocratie
10:48de la liberté, paradoxalement,
10:50que ces gens-là veuillent museler
10:52ou interdire les paroles qui les dérangent.
10:54Est-ce qu'on a envie encore d'une chaîne populiste, populaire, aujourd'hui ?
10:56Et qui est regardée par les jeunes.
10:58C'est vrai qu'on dit souvent que le public
11:00de la télévision vieillit parce que
11:02il est né dans une certaine époque
11:04et aujourd'hui, ceux qui regardent, ce ne sont pas forcément les jeunes.
11:06Il se trouve que cette chaîne est très regardée
11:08par les jeunes. Et ça pénètre dans tous les
11:10milieux sociaux. Donc c'est quand même
11:12intéressant et c'est vrai que c'est
11:14moi, je le trouve assez
11:16révoltant, cette
11:18fermeture. Alors, vous savez,
11:20il y a eu d'autres chaînes turbulentes.
11:22Je me souviens, je vous parlais de ma jeunesse, quand j'étais jeune,
11:24il y avait Skyrock
11:26et Fun Radio. Je ne sais pas si j'ai le droit d'en parler.
11:28Si, si, vous pouvez.
11:30On est la radio libre, je vous le rappelle.
11:32Une fois, elle était tombée sur ces chaînes,
11:34elle m'avait dit « Mon Dieu ! » Il y avait
11:36Doc Ginéco qui donnait des explications.
11:38Écoutez, ça n'a pas toujours été...
11:40Oui, mais c'était le début aussi
11:42de la libération de la parole.
11:44Alors, c'était dans un autre registre, si vous voulez.
11:46Tout à fait. Je remarque que tout d'un coup,
11:48on découvre les convenances, la bienséance,
11:50ce qu'il faut dire, ce qu'il ne faut pas dire.
11:52Est-ce que C8 fait peur, vous pensez, aujourd'hui ?
11:54Ça fait peur parce que ça cartonne aussi, ça marche très fort.
11:5640 millions de téléspectateurs chaque mois.
11:58Et peut-être qu'il y a des gens qui étaient jaloux de la réussite et du succès
12:00des émissions de C8, probablement.
12:02Ça donne la parole à beaucoup de gens.
12:04C'est très juste. Et en plus de ça, si vous voulez,
12:06si vous n'avez pas, dans l'espace
12:08médiatique, un certain nombre de zones de
12:10liberté de respiration, ou précisément
12:12beaucoup de gens ont la parole, y compris
12:14des gens qui n'auraient pas la parole ailleurs, si vous les
12:16fermez et que vous mettez une chape de plomb, ça ne va pas
12:18faire disparaître ces idées-là dans la société.
12:20Au contraire, ça va les faire se radicaliser.
12:22C'est vraiment contre-productif.
12:24C'est-à-dire que plus vous interdisez
12:26la liberté d'expression dans le cadre
12:28des chaînes conventionnelles, etc.
12:30plus elle va se diffuser de façon
12:32beaucoup plus radicale et beaucoup moins intéressante,
12:34beaucoup moins intelligente et beaucoup moins pondérée
12:36sur les réseaux sociaux, avec
12:38des thèses complotistes, etc.
12:40Je pense que c'était extrêmement contre-productif
12:42en plus d'être illibéral.
12:44Est-ce que le Conseil d'État va invalider ou alors
12:46confirmer la décision de l'ARCOL ? Eh bien, on aura
12:48la réponse vendredi. Nous, on reste ensemble
12:50encore un quart d'heure. Tiens, dans quelques instants,
12:52on va revenir sur cette sortie de Fabien Roussel
12:54qui n'aurait donc pas voté la censure.
12:56Est-ce qu'il prend ses distances avec LFI ?
12:58On va en parler. Et puis ça démange aussi cette domination
13:00de Richard Ferrand au Conseil constitutionnel.
13:02Les copains d'abord, ou pas ?
13:04En parlant d'Emmanuel Macron, bien sûr, à tout de suite.