Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", le Sénat a achevé l’examen du projet de loi d’orientation agricole, le texte du gouvernement censé réponse au malaise des agriculteurs. La majorité de droite du Sénat a fortement assoupli les normes écologiques. Au programme également, Elisabeth Borne, la ministre de l’Education nationale a été auditionnée par les sénateurs. Avec un sujet au centre de nombreuses questions, la suppression de 470 classes prévue pour la rentrée prochaineEnfin, où en est-on de l’inclusion des personnes en situation de handicap 20 ans après la loi handicap qui avait pour objectif l’égalité des droits et des chances pour ces personnes ? Un colloque organisé au Sénat fait un bilan mitigé de la situation. Année de Production :
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00:00:04– Générique
00:00:11– Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver pour un nouveau numéro
00:00:13dans Direct du Sénat, l'émission qui revient sur les temps forts
00:00:16de la semaine à la Haute Assemblée.
00:00:18Tout de suite, le sommaire de cette édition.
00:00:22Le Sénat achève l'examen du projet de loi d'orientation agricole,
00:00:25le texte du gouvernement qui était censé répondre
00:00:28à la crise des agriculteurs et la majorité de droite du Sénat
00:00:31a fortement assoupli certaines normes environnementales
00:00:34aux grands dames de la gauche.
00:00:36Élisabeth Borne, la ministre de l'Éducation nationale,
00:00:39a été auditionnée cette semaine par les sénateurs
00:00:41avec de nombreuses questions autour des suppressions de classes
00:00:44qui sont prévues pour la rentrée prochaine.
00:00:46Et puis, où en est-on de l'inclusion des personnes en situation de handicap
00:00:4920 ans après la loi de 2005 sur le handicap
00:00:52qui était censée permettre l'égalité des droits et des chances pour ces personnes ?
00:00:56Un colloque organisé au Sénat fait un bilan mitigé
00:00:58de l'application de cette loi.
00:01:05On commence par le débat au Sénat sur la loi d'orientation agricole.
00:01:09Deux semaines de débats très tendus entre la droite du Sénat et la gauche
00:01:12autour du poids des normes écologiques dans l'agriculture.
00:01:16Je vous propose d'écouter un extrait de ce débat.
00:01:18Le récent rapport de l'inspection interministérielle
00:01:22sur les relations entre les agriculteurs
00:01:25et l'OFB paru il y a quelques jours
00:01:27démontre la quasi-absence de tensions sur le terrain.
00:01:30Ainsi, moins de 1% des contrôles de l'OFB
00:01:32auraient été ainsi sources de conflits
00:01:34depuis la création de l'établissement public.
00:01:36Dans ce contexte, nous proposons la suppression
00:01:38de cet article 13 par voie d'amendement. Merci.
00:01:41Je vous remercie. Je ne vois personne pour défendre le 543.
00:01:45Le 517, M. Salmon.
00:01:52Merci, Mme la présidente,
00:01:55Mme la ministre, mes chers collègues.
00:01:57Effectivement, cet article, on peut l'appeler le point d'orgue
00:02:00de l'offensive contre le droit de l'environnement.
00:02:03Et je souhaite également dénoncer ici fortement
00:02:06cette régression environnementale
00:02:08qui est particulièrement grave et inédite.
00:02:11En distinguant les atteintes intentionnelles
00:02:13aux espèces protégées des actes de bonne foi,
00:02:15cette disposition n'est ni plus ni moins
00:02:17qu'un permis de détruire la biodiversité.
00:02:21Dans le contexte actuel d'effondrement de la biodiversité,
00:02:24dont tout le monde est conscient, je l'espère,
00:02:26il s'agit d'un renoncement extrêmement grave de nature
00:02:29à rendre impossible l'atteinte des objectifs
00:02:31que la France s'est engagée à atteindre
00:02:32lors des COP biodiversité.
00:02:35Cette invitation à détruire des espèces protégées
00:02:37quasiment en toute impunité
00:02:39est également en contradiction totale
00:02:41avec la stratégie nationale pour la biodiversité
00:02:43présentée il y a peu.
00:02:46Dans cet article, il faudra donc prouver
00:02:49que la destruction de la nature a été volontaire
00:02:51et réfléchie pour condamner le contrevenant.
00:02:55Or, vous le savez très bien, en droit,
00:02:57prouver que la personne avait l'intention de tuer une espèce
00:03:00est très difficile, voire impossible.
00:03:03La plupart du temps, et vous le savez très bien,
00:03:05la destruction de l'espèce est un dommage collatéral.
00:03:08La négligence grave est très rare.
00:03:11Et pourtant, c'est cette négligence grave
00:03:13qui devra être invoquée si on veut passer au pénal.
00:03:16Ce sont les négligences simples, les imprudences,
00:03:18les manquements à une obligation de prudence
00:03:20qui entraînent aujourd'hui les poursuites et les condamnations
00:03:22concernant les espèces protégées.
00:03:25Cette disposition pourrait permettre à tout individu,
00:03:27agriculteur ou non, d'invoquer son ignorance
00:03:30ou un manque de considération non intentionnel
00:03:32pour échapper à toute sanction.
00:03:34J'ai dit agriculteur ou non,
00:03:36parce que le périmètre de cette disposition est très large,
00:03:40parce que pour la rendre conforme au droit,
00:03:43la présomption d'intentionnalité
00:03:45ne concerne pas que les travaux agricoles et forestiers,
00:03:48mais toutes les actions humaines.
00:03:51Projet industriel, projet d'énergie renouvelable,
00:03:53mais aussi l'action des particuliers.
00:03:56Je vous remercie.
00:03:58Pour défendre le 711, madame Varayas.
00:04:00Non, monsieur Leylec.
00:04:03Merci, madame la présidente, madame la ministre,
00:04:06messieurs les rapporteurs, mes chers collègues.
00:04:10S'agissant de cet article,
00:04:13j'ai essayé de traduire l'intentionnalité
00:04:19dans le langage courant,
00:04:22qui est le langage des enfants.
00:04:25Permettez-moi de le traduire ainsi.
00:04:27Je parle aux enfants.
00:04:30Si tu portes atteinte à l'environnement,
00:04:34ce n'est pas grave si tu ne l'as pas fait exprès.
00:04:38C'est ça que veut dire cet article.
00:04:40Et c'est la négation du droit.
00:04:42Par conséquent, pour quelque chose de consolidé,
00:04:46il vaudrait mieux s'en tenir stricto sensu au droit,
00:04:49à l'appréciation du droit,
00:04:51et non pas porter appréciation sur ce qui est intentionnel ou pas.
00:04:55Voilà le sens de l'amendement.
00:04:58Je vous remercie. Je demande l'avis de la commission,
00:05:02monsieur le rapporteur, sur ces 3 amendements identiques.
00:05:05Merci, madame la présidente.
00:05:07Alors, je préfère privilégier
00:05:10sur des infractions mineures la sanction administrative.
00:05:15C'est plus rapide, c'est plus clair.
00:05:19On évite cette dimension qui est extraordinairement intrusive
00:05:23d'une procédure pénale
00:05:26où on a l'impression d'être un grand délinquant.
00:05:29Lorsque vous garez mal votre voiture,
00:05:32vous avez une amende.
00:05:34Lorsque vous faites mal une procédure environnementale,
00:05:38sans qu'il n'y ait un impact majeur sur l'environnement,
00:05:41vous avez une amende.
00:05:43Cela paraît raisonnable.
00:05:46Si ces mots venaient de moi,
00:05:48je suis persuadé que vous me prendriez pour le grand délinquant
00:05:52de l'environnement et de l'écologie.
00:05:55Ces mots ont été prononcés le 22 janvier 2025
00:06:00par la ministre de l'Ecologie.
00:06:03Je pense que ça répond à notre problématique
00:06:07et ça met exactement en musique,
00:06:13à travers l'écriture de l'article 13,
00:06:17ce que la ministre de l'Ecologie souhaite.
00:06:20Je vous remercie, madame la ministre.
00:06:23Avis défavorable à tous les amendements
00:06:25de suppression de l'article 13.
00:06:32On cite toujours les bons auteurs, monsieur le sénateur.
00:06:38Bien.
00:06:39Alors, si vous le permettez, sur cet article 13,
00:06:44qui est au coeur du débat, je vais y passer un peu de temps
00:06:48pour évoquer les sujets que vos amendements suggèrent.
00:06:54La question qui nous est posée par article 13
00:06:57n'est pas une autorisation à détruire des espèces protégées.
00:07:01La question est de la réponse pénale ou non.
00:07:05Le sujet, c'est la dépénalisation.
00:07:08Et la question de l'intentionnalité
00:07:11est évidemment au coeur du dispositif.
00:07:14Je vous rappelle quand même le droit général.
00:07:17Nul ne commet de crime ou de délit
00:07:20sans intention de les commettre.
00:07:22Ca, c'est le droit pénal. C'est notre droit.
00:07:26Et il n'y a pas de raison qu'en matière d'environnement,
00:07:29on déroge à cette règle de droit.
00:07:32Il appartient donc aux juges
00:07:36de pouvoir apprécier l'intentionnalité.
00:07:39Ca suppose effectivement d'enquêter sur les faits,
00:07:43de pouvoir les déterminer, de pouvoir déterminer l'intentionnalité.
00:07:47Et quand c'est pas intentionnel, c'est une dérogation.
00:07:51Nul ne commet de crime ou de délit
00:07:53sans intention de les commettre.
00:07:55Donc la question de l'intentionnalité, elle est au coeur du sujet.
00:07:59Le sujet n'est pas l'autorisation
00:08:00de détruire des espèces protégées.
00:08:02Le sujet est la réponse juridique
00:08:06qu'on lui apporte quand il n'y a pas d'intentionnalité.
00:08:09Je veux quand même rappeler ce point de droit,
00:08:12me semble-t-il, majeur pour les législateurs que vous êtes.
00:08:17Alors, le sujet des contrôles
00:08:19et la manière dont les informités, les irrégularités sont traitées
00:08:24étaient, vous le savez, au coeur de la crise agricole.
00:08:27Les agriculteurs sont soumis à de très nombreux contrôles,
00:08:31des contrôles usuels
00:08:32que beaucoup d'autres chefs d'entreprise connaissent,
00:08:35contrôles fiscaux,
00:08:36contrôles de l'inspection du travail, etc.
00:08:39Mais aussi d'autres types de contrôles ciblés supplémentaires,
00:08:43contrôles de la PAC,
00:08:44contrôles de la police de l'environnement,
00:08:46contrôles sanitaires, etc.
00:08:49Les agriculteurs sont soumis à une multitude de normes
00:08:52qui garantissent, il est vrai, notre sécurité alimentaire,
00:08:56notre sécurité sanitaire,
00:08:58la protection des salariés agricoles
00:09:00et la protection de l'environnement.
00:09:02Des normes parfois complexes,
00:09:04souvent changeantes, dans un monde qui évolue rapidement
00:09:07sous la contrainte économique,
00:09:09mais aussi du changement climatique
00:09:12et de la transition agroécologique.
00:09:15Il en résulte que de bonne foi,
00:09:17c'est-à-dire sans aucune intentionnalité,
00:09:21les agriculteurs commettent des erreurs liées à la complexité
00:09:24et à l'instabilité des normes,
00:09:26qui parfois, d'ailleurs, se contredisent.
00:09:29C'est donc de manière légitime que les agriculteurs
00:09:32ont pointé ce sujet durant la crise.
00:09:34Et le gouvernement s'est engagé
00:09:37à reconnaître un droit à l'erreur.
00:09:41Ainsi, si l'amendement gouvernemental
00:09:44adopté en séance à l'Assemblée nationale,
00:09:48lorsque l'agriculteur agira de bonne foi
00:09:52ou avec des autorisations
00:09:54ou dans le cadre de procédures légales,
00:09:58je répète, lorsque l'agriculteur agira de bonne foi
00:10:03ou avec des autorisations ou dans le cadre de procédures légales,
00:10:06je donnerai quelques exemples,
00:10:08la non-intentionnalité sera présumée
00:10:11et il ne sera plus sanctionnable ni sanctionné.
00:10:15Cela me semble être une avancée significative
00:10:18qui va permettre d'apporter une réponse de terrain
00:10:21à des situations qui étaient mal vécues à juste titre.
00:10:25En effet, des agriculteurs à date,
00:10:29les agriculteurs peuvent se retrouver à embarquer
00:10:31dans des procédures pénales lourdes,
00:10:33infamantes et disproportionnées lorsqu'ils agissent de bonne foi.
00:10:39Notre objectif est donc de simplifier les procédures de contrôle,
00:10:42de mieux prendre en compte la bonne foi et la non-intentionnalité,
00:10:46de mettre en place prioritairement des mesures éducatives
00:10:50et ou administratives,
00:10:52et en dernier ressort, des peines qui soient proportionnées.
00:10:56Je vous rappelle quand même les quantums de peine.
00:10:593 ans de prison, 3 ans de prison
00:11:02et 150 000 euros d'amende.
00:11:05Voilà le quantum de la peine.
00:11:08Pour ces raisons,
00:11:10j'émets un avis défavorable à ces amendements.
00:11:13Je voudrais vous donner quelques exemples,
00:11:15mesdames et messieurs les sénateurs.
00:11:18Exemple de verbalisation avant l'article L415-3,
00:11:24qui devrait désormais ne plus exister.
00:11:26Cas numéro 1, forêt communale.
00:11:28Intervention de l'ONF sur une commune forestière en mai 2020
00:11:32pour une coupe de chablis par une entreprise de travaux forestiers
00:11:36imposée par l'évacuation de bois colités
00:11:39le plus rapidement possible.
00:11:41Verbalisation suite à la plainte d'un riverain
00:11:44au motif de présence de nids dans les arbres coupés.
00:11:47Donc, il avait l'autorisation, il est verbalisé.
00:11:52Deuxième cas de figure, forêt domadiale.
00:11:54Coupe et broyage de végétation basse
00:11:57réalisé par un acheteur de coupe entre le 22 juillet 2019
00:12:00et le 1er septembre 2019
00:12:02le long d'une route départementale à des fins de sécurité.
00:12:06Il n'y a eu aucun constat de destruction d'espèces ou de nids
00:12:10et l'ONF n'avait pas connaissance de la présence d'espèces protégées.
00:12:15Verbalisation au motif de l'impossibilité
00:12:17de faire des broyages de cloisonnement
00:12:19en période de nidification sans dérogation
00:12:23même pour des questions de sécurité préalables
00:12:25et même si présence d'une espèce protégée non avérée
00:12:29car protection des habitats potentiels.
00:12:32Troisième cas de figure, débroussaillement.
00:12:35Une personne débroussaille sa parcelle
00:12:38en application de la réglementation HOLD,
00:12:41obligation légale de débroussaillement.
00:12:44Elle est verbalisée pour atteinte à habitats potentiels
00:12:48d'espèces protégées.
00:12:51Vous voyez, mesdames et messieurs les sénateurs,
00:12:53on atteint là les limites de la justice.
00:12:57On atteint là les limites de la justice
00:12:59et il faut bien se rendre compte que cette dépénalisation
00:13:03n'est pas une autorisation à tout détruire.
00:13:05Elle est bordée.
00:13:07Elle est bordée, ce que dira très clairement mon amendement
00:13:11et je signale qu'aujourd'hui, notre droit
00:13:15est une surtransposition du droit européen.
00:13:19C'est une surtransposition du droit européen
00:13:21puisque en droit conventionnel,
00:13:25les atteintes non intentionnelles à l'environnement
00:13:28ne font pas l'objet d'une pénalisation.
00:13:31Donc voilà, je pose le cadre du débat.
00:13:34Je lui ai donné des exemples très précis
00:13:37de la façon dont notre droit fonctionne aujourd'hui
00:13:40et auquel il convient, je crois, de remettre un peu de bon sens
00:13:44et de pouvoir faire évoluer le droit en fonction de, d'abord,
00:13:49ce qui se fait au niveau européen et ce qui est juste.
00:13:53Quand on respecte une réglementation
00:13:55et qu'on se trouve pénalisés par le respect même
00:13:57de cette réglementation, c'est pas possible.
00:14:00C'est pas possible.
00:14:02Je vous remercie.
00:14:03Monsieur Dantec, vous avez demandé la parole.
00:14:05Applaudissements
00:14:07...
00:14:10Moi, j'ai quand même le sentiment, madame la ministre,
00:14:14que vous avez tenté de noyer le poisson.
00:14:16Je sais pas si c'était une espèce protégée,
00:14:19mais enfin, quand même.
00:14:21Donc les 4 cas que vous nous avez cités à la fin,
00:14:26ça s'est terminé avec 3 ans d'emprisonnement.
00:14:28C'est bien ça. J'ai bien suivi votre raisonnement.
00:14:30...
00:14:32...
00:14:34Soyez extraordinairement précises et rigoureuses, s'il vous plaît.
00:14:38Donc vous nous avez expliqué que dans les 4 cas que vous nous avez cités,
00:14:42ça se finit avec 3 ans d'emprisonnement.
00:14:44Sinon, j'ai rien compris.
00:14:45Ou sinon, vous mélangez tout pour nous perdre.
00:14:47Mais je ne vous ferai jamais un tel procès d'intention.
00:14:50Ce que je sais, en tout cas, c'est 2 choses.
00:14:521. Sans les réglementations actuelles sur les espèces protégées,
00:14:57nous aurions perdu énormément d'espèces en France.
00:15:00Nous avons perdu, il y a quelques mois officiellement,
00:15:03ça faisait déjà un certain temps, qu'il avait disparu le corlie abeille-grêle.
00:15:08C'est la première espèce d'oiseau eurasienne
00:15:10qui disparaît par disparition de son habitat.
00:15:13Évidemment, il y a un lien entre habitat et espèce,
00:15:15mais je ne vous apprends rien.
00:15:16Sans les efforts que nous avons faits
00:15:19sur la réglementation espèces protégées,
00:15:21aujourd'hui, la liste des espèces disparues
00:15:24serait bien plus importante.
00:15:26Donc je crois qu'on peut être extrêmement fiers
00:15:29de l'évolution du droit de l'environnement.
00:15:31Aujourd'hui, si on voit, par exemple,
00:15:33beaucoup plus d'ardéidées qu'avant,
00:15:35c'est aussi parce qu'on n'a plus le droit de les chasser.
00:15:37Vous savez, il y a une tenture à l'entrée du Sénat, c'est un héron.
00:15:41Et ce héron, il est en forêt.
00:15:42Vous savez pourquoi il est en forêt alors que nous, on en voit tout le temps ?
00:15:45C'est parce qu'à l'époque, il était chassé,
00:15:46et que les derniers hérons, ils étaient au fin fond des forêts.
00:15:49Ils n'allaient plus ailleurs.
00:15:50Et donc, en fait, notre protection d'espèces protégées
00:15:54a donné des résultats.
00:15:58Ce que vous êtes en train de faire,
00:15:59je ne pense pas, parce qu'il y aura évidemment
00:16:02des contestations par rapport aux droits européens,
00:16:04en tout cas, c'est d'amener derrière,
00:16:06ça, je peux vous le dire,
00:16:07une multiplication des procès derrière,
00:16:10y compris sur des préjudices autres que pénaux,
00:16:14et vous allez encore complexifier et durcir
00:16:18les rapports sur le terrain entre l'un et l'autre,
00:16:20là où notre responsabilité commune,
00:16:21c'est au contraire d'apaiser les choses.
00:16:24Je vous remercie, M. Jadot.
00:16:30Merci, madame.
00:16:32Arrêtez avec les idées de spécialistes.
00:16:33Ca me saoule, en fait.
00:16:35Je vais vous le dire, moi, il y a 2 arguments
00:16:37dans le débat sur l'agriculture que j'ai toujours contesté.
00:16:40C'est 1, ça n'est qu'un débat d'agriculteurs,
00:16:43et 2, c'est un débat dont on devrait exclure les agriculteurs
00:16:46parce qu'ils sont partie prenante
00:16:47et qu'ils ont des conflits d'intérêt.
00:16:49Je refuse ces 2 arguments.
00:16:51C'est un débat d'intérêt général.
00:16:54Et je suis assez surpris de vous entendre, madame la ministre,
00:16:56de nous dire que la loi française...
00:16:58En fait, c'est pas une loi, elle est pas légale.
00:17:00Avec la question d'intentionnalité.
00:17:03C'est la loi française que vous êtes en train de changer aujourd'hui,
00:17:06et notamment du fait du droit européen.
00:17:09Enfin, franchement, on peut pas être dans le négationnisme
00:17:12de l'effondrement de la biodiversité
00:17:14et l'étendre au-delà de l'agriculture à l'industrie,
00:17:17et oui, à la chasse et à toutes les activités.
00:17:20On est face à un...
00:17:22Partout, partout, les scientifiques nous alertent
00:17:25sur l'effondrement de la biodiversité.
00:17:27Nous avons des règles européennes.
00:17:29Et donc, en fait, ça vous suffit pas de vous attaquer
00:17:32à l'OFB, à la police de l'environnement,
00:17:34c'est à la loi même que vous voulez vous attaquer
00:17:37sur la biodiversité.
00:17:38C'est pas sérieux.
00:17:40A ce moment-là du débat, c'est pas sérieux
00:17:42de contester le droit français tel qu'il existe
00:17:44de la part d'une ministre,
00:17:46de contester par la Haute Assemblée
00:17:49toutes les règles européennes et les règles françaises
00:17:52et les stratégies qu'on met en oeuvre
00:17:53pour protéger la biodiversité.
00:17:55On le sait à quel point l'agriculture
00:17:58est une des causes de l'effondrement de la biodiversité.
00:18:01Il faut y travailler.
00:18:03Et maintenant, il n'y aura plus d'intentionnalité.
00:18:06Donc, en fait, il suffira de tuer la bête.
00:18:08Il suffira de détruire une espèce en disant
00:18:11mais on n'a pas été obligés de faire un repérage,
00:18:14on n'a pas été obligés d'identifier,
00:18:16on n'a pas été obligés de travailler,
00:18:17puisque ça nous rassure,
00:18:18puisqu'il n'y aura plus d'intentionnalité.
00:18:21Franchement, ce négationnisme-là,
00:18:23dans cette enceinte-là, c'est pas sérieux.
00:18:25Il faut conclure maintenant M. Leroux.
00:18:29Bon, madame la présidente, madame la ministre,
00:18:31mes chers collègues, là, on est dans le coeur de la meule du problème.
00:18:34On va pas s'entendre, c'est sûr.
00:18:36Je rappelle, madame la ministre, vous avez montré des...
00:18:39Vous avez donné des exemples qui vous concernent,
00:18:41parce que l'ONF et puis les forêts domaniales, c'est l'Etat,
00:18:44mais il n'y a pas que ça.
00:18:46Je pense à Roger, cet agriculteur
00:18:48qui n'a pas vu l'arrêté départemental d'interdiction d'arrosage,
00:18:53qui, le lendemain, le 14 juillet, se retrouve au pénal
00:18:56et attend presque huit mois avant d'être déféré devant le juge
00:19:00et passera au pénal avec tout le stress qu'il y a sur ce sujet-là.
00:19:04Ou un autre agriculteur de Loise,
00:19:06parce qu'au mois de juin,
00:19:07il n'arrivait pas à faire ses tournesols en semi-direct,
00:19:10il a fini par labourer, et il se retrouve au pénal.
00:19:12Il est passé il y a exactement 15 jours,
00:19:14avec un... Il aura sa réponse dans encore un mois.
00:19:18Parce qu'il a labouré après du round-up.
00:19:20Mais on est... C'est lunaire.
00:19:22La justice a un peu autre chose à faire que de gérer ses affaires
00:19:24qui doivent être gérées par du réglementaire.
00:19:26Je vous rappelle que quand vous vous faites arrêter sur la route,
00:19:29quand vous... Oui, mais on parle de ça,
00:19:31on parle pas que des espèces protégées.
00:19:34Oui, mais on parle de tout, de tout.
00:19:36On parle de tout quand Mme la ministre parle du broyage.
00:19:39C'est pas les espèces protégées.
00:19:40Il y a toujours un lien avec les espèces protégées.
00:19:42Parce que les habitats, c'est le lien, je vous rappelle.
00:19:45Faut être un peu de bonne foi, quand même.
00:19:47Et vous le savez très bien.
00:19:48Vous nous opposez en permanence l'habitat de l'espèce protégée.
00:19:51C'est évident qu'on roule pas avec le tracteur sur l'espèce protégée.
00:19:55Tous les agriculteurs protègent les nid de rapaces
00:19:57pendant la moisson et font attention à leur écosystème.
00:20:02Faut pas non plus porter la caricature en permanence
00:20:05sur tout ce qu'on fait.
00:20:06Donc là, on ramène juste du bon sens,
00:20:08on ramène de la réalité.
00:20:09Et je rappelle, sur la route,
00:20:11vous avez du réglementaire jusqu'à 50 km heure.
00:20:14Et au-dessus de 50 km heure, c'est du pénal.
00:20:17C'est quand même pas dur à comprendre
00:20:18que vous avez besoin d'avoir des agriculteurs
00:20:20qui soient sanctionnés dès l'infraction
00:20:22par une règle réglementaire.
00:20:24Et bien évidemment, les agents de l'Etat qui sont pas,
00:20:26et que j'ai toujours défendu, notamment l'OFB,
00:20:28qui applique, oui, messieurs les sénateurs,
00:20:30des réglementations qu'on essaie de modifier aujourd'hui,
00:20:33plus de 3 secondes.
00:20:34Et donc, je soutiendrai à mort ce texte.
00:20:38Je vous remercie, monsieur Weber.
00:20:41Monsieur Lourds, préservez-nous de la mort.
00:20:43Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues,
00:20:46effectivement, je pense qu'on est au cœur du sujet sur ce texte.
00:20:50D'abord, c'est pas la peine de pousser des cris d'or frais
00:20:53quand on parle de l'effondrement de la biodiversité et ses causes.
00:20:57Je pense que tout le monde est d'accord pour dire,
00:20:59ici et ailleurs, que c'est l'activité humaine en général
00:21:02qui est la cause de l'effondrement de la biodiversité mondiale.
00:21:07Mais que l'agriculture a une part
00:21:09dans cet effondrement de la biodiversité.
00:21:11Quoi qu'on en dise, on peut déjà partager ce constat.
00:21:13Et que donc, si ce constat est fait,
00:21:15la première question qu'on doit se poser,
00:21:16c'est quelles sont les pratiques,
00:21:18quelles sont les transitions que l'on met en œuvre
00:21:20pour justement éviter que l'agriculture soit demain
00:21:23un accélérateur de perte de biodiversité
00:21:25et d'effondrement de la biodiversité sur la planète.
00:21:27Je pense que ce serait vraiment déjà une bonne façon
00:21:30d'aborder ce débat.
00:21:31La deuxième chose, madame la ministre,
00:21:33c'est quand même, il faut se le dire,
00:21:34c'est que certains dans cet hémicycle et ailleurs
00:21:36pensent que le droit de l'environnement
00:21:38n'est pas le même droit que les autres droits en France
00:21:40et que c'est un droit au rabais
00:21:42et qu'il faut l'institutionnaliser aujourd'hui
00:21:44et que finalement, il faut considérer
00:21:45que sur l'environnement, la question environnementale,
00:21:47ce n'est plus une question de droit,
00:21:49c'est simplement une question d'intentionnalité
00:21:51ou de non-intentionnalité.
00:21:53Et vous savez très bien que cette non-intentionnalité
00:21:55est très difficile à prouver.
00:21:56Il faut là aussi se le redire.
00:21:58Et enfin, sur la sur-transition,
00:22:00c'est une question d'intentionnalité.
00:22:02Il faut le redire.
00:22:03Et enfin, sur la sur-transposition
00:22:04qu'on nous rabâche en permanence.
00:22:06Moi, je veux bien, mais dans ce cas-là,
00:22:08il faut avoir la même approche pour toutes les thématiques.
00:22:10Il y a quelques jours encore,
00:22:11nous avons, au sein de cette assemblée,
00:22:14adopté tous les groupes politiques unis une PPRE
00:22:19sur, par exemple, l'utilisation,
00:22:21enfin, en tout cas, sur la lutte contre les microplastiques.
00:22:24Bizarrement, la personne nous a reproché
00:22:26de faire la sur-transposition.
00:22:27Et pourtant, l'exigence française allait bien au-delà
00:22:29de ce que prévoyait l'exigence européenne.
00:22:31Donc, je crois que quand on est vertueux,
00:22:33et si on l'est pour les microplastiques
00:22:35et sur d'autres thématiques,
00:22:36on peut aussi et on devrait aussi l'être
00:22:37sur l'agriculture. Merci.
00:22:39Merci, monsieur Salmon.
00:22:48Merci, madame la présidente.
00:22:49Madame la ministre,
00:22:51l'heure est assez grave,
00:22:53parce que je vois que vous continuez, vous également,
00:22:56et ça me déçoit fortement,
00:22:58de colporter cette idée que les agriculteurs
00:23:00seraient harcelés,
00:23:02harcelés par l'OFB, entre autres,
00:23:05alors que j'ai sous les yeux quelques chiffres,
00:23:07parce qu'il faut regarder les chiffres de temps en temps.
00:23:09En 2022, 136 agriculteurs ont été impliqués
00:23:12dans une procédure en lien avec le droit de l'environnement.
00:23:15136.
00:23:16Donc, attention,
00:23:19il faut faire attention à ce que l'on avance.
00:23:22Les cas particuliers ne font pas une généralité.
00:23:25Et cet article est effectivement extrêmement dangereux.
00:23:30Lorsque l'on s'attaque à la biodiversité,
00:23:32il faut mettre également derrière cette biodiversité
00:23:35des espèces.
00:23:36C'est le bourreau pivoine, c'est la loutre, c'est le hérisson.
00:23:41Ce sont toutes ces espèces qui sont aujourd'hui protégées
00:23:44parce qu'elles sont menacées de disparaître.
00:23:47Et donc, en s'attaquant au droit de l'environnement,
00:23:52avec cette mise en place de la non-intentionnalité,
00:23:55c'est tout le droit de l'environnement
00:23:57que l'on fragilise.
00:23:58Et je pense que c'est vraiment l'objectif de cet article,
00:24:02c'est de montrer, comme ça a été dit tout à l'heure,
00:24:05que le droit de l'environnement, eh bien, c'est secondaire.
00:24:08Ce que l'on impacte dans l'environnement,
00:24:10eh bien, ce n'est pas très grave.
00:24:11C'est vraiment ça qui va être transmis par cet article.
00:24:16Tant pis pour l'environnement.
00:24:17Et puis, après nous, le déluge,
00:24:18on verra bien ce qu'il restera comme espèces demain.
00:24:22Mais quelle est la valeur d'une espèce ?
00:24:25Quel est le sens que nous donnons
00:24:28à nos actions d'aujourd'hui, à notre agriculture,
00:24:30si demain, cela se fait au prix de la disparition
00:24:35d'une multitude d'espèces ?
00:24:36Alors, je vous ai cité quelques espèces les plus...
00:24:41Je vais pas dire les plus communes, justement,
00:24:42parce qu'elles sont protégées,
00:24:43mais des espèces où l'on voit cette disparition.
00:24:45Mais il y a une multitude d'espèces qui sont invisibles
00:24:49pour beaucoup d'entre nous, mais qui disparaissent également.
00:24:51Je vous remercie, M. Boyer.
00:24:55Oui, merci, madame la présidente.
00:24:58Ecoutez, il y en a un petit peu marre des donneurs de leçons.
00:25:02En permanence, il y a les gens qui ont la bonne parole,
00:25:06qui ont la vertu,
00:25:07et les autres qui sont les destructeurs.
00:25:10Alors, moi, je vais vous dire 2 choses
00:25:12pour vivre dans le milieu rural et pour vivre dans la nature,
00:25:14parce que j'ai l'impression
00:25:16qu'il y a des gens qui n'y vont pas souvent.
00:25:18Tout d'abord, pour moi, les agriculteurs
00:25:19sont les meilleurs écologistes.
00:25:22Ce sont les meilleurs écologistes
00:25:23parce que ce sont eux qui entretiennent l'espace,
00:25:26ce sont eux qui entretiennent les prés,
00:25:28qui entretiennent les forêts.
00:25:31Deuxièmement, il y a une revue scientifique anglaise
00:25:34qui, pour la 3e fois, vient d'affirmer
00:25:37que l'agriculture française est la plus vertueuse au monde.
00:25:40C'est pas moi qui le dis,
00:25:41c'est cette revue scientifique, The Economist.
00:25:44Donc je crois qu'il faut, quelque part,
00:25:46s'avoir raison gardée.
00:25:48La protection de la biodiversité n'appartient à personne.
00:25:53Et je pense que les agriculteurs, il faut leur part des choses
00:25:56sur cette protection de la biodiversité.
00:25:58Et alors, pourquoi les agriculteurs ont manifesté il y a un an ?
00:26:02Pourquoi ils ont continué à manifester dernièrement ?
00:26:04Pourquoi ils ont continué à manifester ?
00:26:06Pour plusieurs choses, pour le revenu,
00:26:09mais surtout pour les normes sur lesquelles ils sont imposés.
00:26:12Surtout pour les contraintes.
00:26:15Eh bien oui, ça vous ennuie quand on dit ça, mais c'est la vérité.
00:26:18Surtout pour les contraintes,
00:26:20surtout pour les normes sur lesquelles elles pèsent.
00:26:22Et donc, pourquoi ils sont allés manifester
00:26:25devant le siège de l'OFB ?
00:26:28Pour se faire plaisir ?
00:26:30Pour passer un peu de temps, pour s'amuser ?
00:26:31Pas du tout.
00:26:33C'est parce qu'il y a un réel poids qui pèse
00:26:36sur l'ensemble de ces normes que les agriculteurs subissent.
00:26:39Alors, madame la ministre a tout à l'heure donné quelques exemples.
00:26:42Je vais vous en donner quelques-uns auxquels j'ai eu affaire.
00:26:45Alors, je sais bien que les cas particuliers,
00:26:47on ne peut pas les mettre sur le plan général.
00:26:50Mais enfin, quand même,
00:26:52les agriculteurs ont quand même le droit à l'erreur, quelque part.
00:26:55Je crois...
00:26:57Épandage de lisier, sanctionné.
00:27:00Enlever des branches sur un rousseau
00:27:02alors qu'il y a inondation et les loutres...
00:27:05La parole est à monsieur Gontard.
00:27:07Il faut arrêter ce genre de discours
00:27:08et retenir un peu de bon sens.
00:27:10La parole est à monsieur Gontard.
00:27:12Oui, merci, madame la présidente.
00:27:16C'est quand même un moment grave, quand même,
00:27:18parce que ce que vous êtes en train de nous dire,
00:27:20c'est quoi, le message que vous envoyez ?
00:27:22Quel message vous souhaitez envoyer ?
00:27:24C'est de dire quoi ?
00:27:25De...
00:27:26Non, le message que vous êtes en train de vous envoyer,
00:27:28c'est de dire...
00:27:30Bon, la biodiversité, c'est pas bien grave.
00:27:32Les agriculteurs...
00:27:34Les agriculteurs, votre...
00:27:36Les agriculteurs, votre 1er problème,
00:27:39c'est la question des textes qui réglementent,
00:27:43je dirais, comme toute profession.
00:27:45C'est pas la réalité.
00:27:46C'est pas du tout la réalité des agriculteurs
00:27:48et de ce qu'ils demandent,
00:27:49parce que la plupart des agriculteurs respectent la loi.
00:27:52Une très grande majorité respecte la loi
00:27:54et sans aucun problème.
00:27:56Et ce que disait mon collègue Daniel Salmon,
00:27:58c'est une réalité, quand on regarde les chiffres.
00:28:00136 agriculteurs qui ont été impliqués
00:28:03dans une problématique.
00:28:04Quand on regarde au bout du compte, en fait,
00:28:06sur ces 136 agriculteurs,
00:28:08c'est la plupart et une très grande majorité
00:28:11qui ont juste eu une convocation
00:28:13à l'Agence française de la biodiversité,
00:28:15à l'Office français de la biodiversité, pardon.
00:28:17C'est uniquement ça.
00:28:19Et donc, en fait, ce qu'a cité madame la ministre,
00:28:21et je pense que, d'ailleurs,
00:28:23elle avait pas tellement d'autres exemples
00:28:24parce qu'il y en a pas tellement d'autres.
00:28:25Par contre, ce que vous êtes en train de faire,
00:28:27c'est pas que l'agriculture, c'est l'ensemble.
00:28:30Ce que vous êtes en train de modifier,
00:28:32le texte que veut modifier madame la ministre,
00:28:35parce qu'elle dit que ce texte qu'on applique
00:28:37serait quasi hors-la-loi,
00:28:39il va s'appliquer aux industriels,
00:28:40il va s'appliquer aux chasseurs.
00:28:42Moi, j'ai eu un chasseur dans mon territoire
00:28:45qui a tué, il y a pas très longtemps,
00:28:47un aigle, un des derniers aigles.
00:28:49Il a dit, j'ai pas fait exprès, mais j'avais confondu.
00:28:51Je croyais que c'était un faisan.
00:28:54Eh bien, il a été condamné à 55 000 euros.
00:28:57Heureusement, heureusement, heureusement qu'il y a eu ce message.
00:29:00Dans ce que vous êtes en train de préparer,
00:29:02il aurait dit, pas fait exprès, impunité, 450 euros.
00:29:05Lactalis qui déverse des eaux souillées dans les ruisseaux,
00:29:10qui a été condamné, je crois que c'est dans le Doubs,
00:29:12à 100 000 euros.
00:29:14Pareil, pas fait exprès,
00:29:15c'est ma station d'épuration qui fonctionne mal.
00:29:17Vous imaginez ce que vous êtes en train de mettre en place ?
00:29:20C'est franchement criminel pour la biodiversité.
00:29:22Et sans biodiversité, il n'y a plus d'agriculture.
00:29:28Merci, madame la présidente.
00:29:29Je ne sais pas si je suis vertueux ou pollueur
00:29:31ou donneur de leçons, mais en tout cas,
00:29:34il y a des réalités qui s'imposent
00:29:35et j'aime les rappeler.
00:29:36J'ai la chance d'avoir été agriculteur,
00:29:38je pense que vraiment c'est une chance,
00:29:39je n'y suis plus, je suis à la retraite.
00:29:41Et je pense avoir été quand même un artisan dans la pollution
00:29:45sur les terrains que j'ai exploités.
00:29:47Mais mes parents, la génération d'avant,
00:29:51ont été aussi des pollueurs,
00:29:53sauf qu'à la différence d'aujourd'hui,
00:29:54c'est qu'ils ne le savaient pas.
00:29:56C'est qu'ils ne le savaient pas.
00:29:57Qu'est-ce qu'on a dit aux paysans il y a 30, 40 ou 50 ans ?
00:30:00On leur a dit, et vous en êtes témoin,
00:30:02nourrissez la France, nourrissez la France, allez-y, allez-y,
00:30:04il faut augmenter les rendements, augmenter les rendements.
00:30:06On a su augmenter les rendements,
00:30:07tous autant qu'on est, on a su,
00:30:09mais à grand renfort de la chimie.
00:30:10Et ça, il ne faut pas le nier, c'est vrai.
00:30:12Les traitements ont été une vraie catastrophe
00:30:15pour l'environnement, mais aussi pour les paysans.
00:30:17Quand on allait traiter les maïs avec des tracteurs sans cabine
00:30:20et qu'on revenait, on était tout vert ou tout bleu,
00:30:22il y avait quand même quelque chose.
00:30:23Donc il ne faut pas nier les réalités.
00:30:25Mais par contre, et c'est là où moi, je pointe du doigt
00:30:27vos propos, madame la ministre, et les propos des rapporteurs,
00:30:31et vous, chers collègues de la droite,
00:30:34de cet hémicycle, c'est pour ça qu'on demande
00:30:36la suppression de cet article 13,
00:30:38parce qu'aujourd'hui, nous savons les solutions
00:30:40pour remédier à ce problème de pollution.
00:30:43Nous les connaissons, nous avons des avis de scientifiques,
00:30:46et le collègue Boyer l'a dit,
00:30:51à grand renfort de conclusions de scientifiques,
00:30:56mais il faut aller jusqu'au bout des rapports scientifiques.
00:31:00Donc aujourd'hui, nous avons des solutions
00:31:02pour pallier à toute cette pollution engendrée
00:31:06par l'activité humaine et par l'activité agricole,
00:31:08ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître.
00:31:12Je vous remercie, monsieur le rapporteur.
00:31:17Sans vouloir relancer ces débats,
00:31:18je voulais juste apporter quelques chiffres.
00:31:22Sur le département de la Haute-Loire, en 2024,
00:31:24il y a eu un petit peu plus de 1 000 contrôles
00:31:28sur 3 500 exploitations agricoles.
00:31:31700 ont été faits par la DDT sur la PAC.
00:31:36Un peu moins de 300 ont été faits par la DDS-PP
00:31:39sur l'identification et l'utilisation des antibiotiques.
00:31:43Et 50 ont été faits par l'OFB.
00:31:47Sur les 50 qui ont été faits par l'OFB,
00:31:5049 ont été au pénal.
00:31:5549 sur les 50.
00:31:57La réalité de toute cette discussion,
00:32:00qui n'en était pas une auparavant,
00:32:02il y a encore quelques années, c'est celle-ci.
00:32:05L'ADREAL, sur 50 dossiers,
00:32:07alors que je crois que l'ADREAL traite
00:32:09les problèmes d'environnement, d'écologie
00:32:12pour les entreprises,
00:32:13sur 50 dossiers de contrôle,
00:32:16emmène 2 au pénal.
00:32:18C'est ça, la réalité de notre discussion d'aujourd'hui.
00:32:21La nier, c'est se confondre
00:32:23à revivre sans cesse ce problème-là
00:32:26et à être sans cesse dans une vision,
00:32:30pour les agriculteurs, comme je l'ai dit,
00:32:32d'être contraints ou d'être confondus
00:32:37comme des très grands délinquants,
00:32:38alors que la réalité des faits qu'ils ont eus
00:32:41ne méritait pas d'aller au pénal.
00:32:43Il méritait tout simplement, peut-être,
00:32:45une mesure administrative, mais surtout pas du pénal.
00:32:48Je remercie. J'avais oublié madame Loisier.
00:32:51Oui, merci, madame la présidente.
00:32:52Juste pour dire qu'en ce qui nous concerne,
00:32:54nous soutenons cette démarche qui, finalement,
00:32:57nous ramène à un principe général du droit
00:32:59auquel, je pense, nous sommes tous attachés,
00:33:00c'est la proportionnalité du droit.
00:33:03On le voit, il y a beaucoup de situations
00:33:06totalement hétérocliques
00:33:07avec parfois des interventions totalement justifiées
00:33:09et malheureusement, on le constate,
00:33:11notamment, moi, je l'ai beaucoup vu sur les travaux forestiers,
00:33:14des décisions totalement injustifiées.
00:33:17Et puis aussi, ce que je voulais souligner,
00:33:19c'est que parfois, on parle de la disparition d'espèces,
00:33:22mais il y a aussi la disparition de beaucoup d'entreprises
00:33:26qui, pour un certain nombre d'entre elles,
00:33:27ont été interdites d'exercice,
00:33:30interdites de postuler à des marchés publics
00:33:32et qui se sont retrouvées sans activité
00:33:34pendant de longs mois,
00:33:35pendant toute la période du contentieux.
00:33:36Et donc, on a vu disparaître des entreprises
00:33:39par excès, je dirais, ou par zèle législative.
00:33:44Monsieur Kupertz.
00:33:46Merci, madame la présidente.
00:33:49Je crois que nous allons tous être d'accord si je vous dis
00:33:53que la France est un beau pays.
00:33:57Vous êtes d'accord, la France est un des plus beaux pays du monde.
00:34:02Est-ce que ce sont les agriculteurs qui détériorent notre pays ?
00:34:08Est-ce que ce sont les agriculteurs qui, aujourd'hui,
00:34:11contribuent à améliorer la longueur de vie
00:34:15de chacun de nos concitoyens ?
00:34:19Est-ce que les agriculteurs, aujourd'hui,
00:34:22ne devraient pas être remerciés
00:34:25pour le travail et pour les activités qui sont les leurs ?
00:34:29Nourrir le monde, créer des richesses exportées,
00:34:33produire de l'énergie,
00:34:34produire tout un tas, aujourd'hui, de matières premières
00:34:37indispensables à notre économie,
00:34:39produire tout un tas, aujourd'hui, de matières premières
00:34:41indispensables à la vie de nos concitoyens ?
00:34:44Je dirais, monsieur Jadot,
00:34:47j'aimerais oser vous demander de vous excuser
00:34:51par rapport au propos que vous avez tenu
00:34:53par rapport au monde agricole.
00:34:56Par rapport au monde agricole.
00:34:57Je ne le ferai pas pour une raison.
00:35:00C'est que je respecte ce que vous pouvez dire,
00:35:04mais je ne peux pas accepter non plus
00:35:06que vous le disiez de cette façon-là.
00:35:08d'accord avec les agriculteurs? Est-ce que je suis d'accord avec ce
00:35:13que vous faites? Non, pas forcément, je ne le
00:35:16dirai pas. Vous êtes libres, alors ne tenez
00:35:18plus les propos que vous avez tenus par rapport au monde agricole, qui
00:35:22aujourd'hui doit être félicité et remercié.
00:35:27La parole est à madame Olivier.
00:35:35Pardon, madame la présidente, mais franchement, je trouve que c'est la
00:35:39honte, ce débat. Vraiment, c'est la honte.
00:35:42On se fixe des grands objectifs sur la biodiversité à l'échelle
00:35:45française, des grandes annonces à l'échelle internationale sur la
00:35:49protection de la biodiversité, et là, vous portez dans cet article
00:35:55tout le contraire, globalement défendre la biodiversité, attaquer
00:36:03la biodiversité, aller pêcher, parce que ça ne va pas être juste les
00:36:07agriculteurs, vous nous parlez des agriculteurs, mais en fait, ce n'est
00:36:09pas seulement les agriculteurs qui vont être touchés par cet article,
00:36:13c'est aussi les pêcheurs, les chasseurs et globalement toutes les
00:36:16entreprises qui feront des atteintes à la biodiversité et qui diront
00:36:20que ce n'est pas intentionnel. Si demain, une entreprise déverse
00:36:24des produits chimiques dans une rivière, elle n'a pas fait exprès,
00:36:26je ne sais pas, il y a un trou dans ses tuyaux, ça se déverse.
00:36:29Les poissons qui mourront, les espèces protégées qui potentiellement
00:36:34disparaîtront de ce cours d'eau, c'est quoi ? Ce n'était pas
00:36:37intentionnel, donc ça coûtera 450 euros et puis bye bye à demain.
00:36:41Vraiment, je trouve que ce débat, c'est une honte pour les objectifs
00:36:45que la France se donne, se donne pour la protection de la biodiversité
00:36:48terrestre sur le volet agriculture, mais aussi sur la biodiversité
00:36:53marine et à quelques mois du sommet des Nations unies sur les océans,
00:36:57ça touchera aussi les espèces de poissons, ça touchera aussi les
00:37:01mammifères marins et c'est vraiment catastrophique, ce débat qu'on a
00:37:04aujourd'hui.
00:37:05Je vous remercie. Madame la ministre, enfin, pour
00:37:08conclure ce grand débat.
00:37:09Pour conclure ce débat et pour dire à madame qui vient de s'exprimer,
00:37:19enfin, qui ici peut raisonnablement dire que le respect de la
00:37:24biodiversité est superfus ? Enfin, vous êtes dans une caricature.
00:37:28Et monsieur Jadot, si vous n'étiez plus sur Twitter, j'aurais cru
00:37:32que votre intervention était faite pour une capsule vidéo.
00:37:35Parce que c'était la caricature. C'était une caricature.
00:37:44Une caricature absolue, monsieur le sénateur.
00:37:48D'abord, la non-intentionnalité. La non-intentionnalité, elle est
00:37:54bordée. Il y a trois cas de figure qui
00:38:00déterminent la non-intentionnalité. Quand c'est un ordre de la loi,
00:38:05obligation légale de débroussaillement, quand c'est une
00:38:09autorisation qui a été délivrée, par exemple, comme le disait Anne
00:38:13Catherine Loisier, à une entreprise de travaux forestiers.
00:38:17On lui délivre une autorisation et on l'accuse en même temps de
00:38:21destruction d'espèces protégées. Ou si c'est un plan de gestion
00:38:25validée. Si c'est un plan de gestion
00:38:27validée, donc là, il n'y a pas intentionnalité.
00:38:31Puisqu'il y avait autorisation. Il y avait même injonction de
00:38:36intervenir. Donc, il faut remettre un peu d'ordre.
00:38:40Je voudrais, mesdames et messieurs les sénateurs, vous dire,
00:38:45aujourd'hui, quelle est la situation.
00:38:49Même si le juge, attaché à la question de la proportionnalité de
00:38:53la peine, ne prononce pas les 3 ans de prison et les 150 000 euros
00:38:57d'amende, ça m'inspire d'ailleurs le propos de Richelieu. Faire une loi
00:39:01et ne pas la faire exécuter, c'est la même chose.
00:39:05Faire une loi et ne pas la faire exécuter, c'est autoriser la chose
00:39:09que l'on veut défendre. Donc, c'est pas parce que le juge n'applique pas
00:39:13les 3 ans de prison et les 150 000 euros d'amende que l'agriculteur,
00:39:17parce que c'est quand même des agriculteurs que nous parlons,
00:39:21et exclusivement d'eux, comme s'ils étaient exclusivement responsables
00:39:25de la disparition dramatique de la biodiversité.
00:39:29Qu'est-ce qui se passe lorsqu'un agriculteur, aujourd'hui, en droit
00:39:33constant, est pénalisé, même si on n'applique pas le
00:39:37quantum de peine ? D'abord, garde à vue.
00:39:41Garde à vue. Il est emmené comme un délinquant,
00:39:45présumé coupable. Il a son nom dans le journal.
00:39:49Il est livré à la famille publique. Il est un destructeur de biodiversité.
00:39:53Dans le débat actuel, vous voyez ce que cela implique.
00:39:57Il comparaît encore à un agriculteur, aujourd'hui,
00:40:01dans le débat actuel. Il comparaît en correctionnel.
00:40:05Il a des frais d'avocat. Il a deux à cinq ans de procédures
00:40:09durant lesquelles je vous laisse imaginer l'état d'insécurité
00:40:13juridique et de stress dans lequel il se trouve.
00:40:17Monsieur le sénateur Jadot, vous avez prononcé un mot inadmissible
00:40:21dans votre intervention. Vous avez parlé de négationnisme.
00:40:25Vous avez parlé de négationnisme. Vous avez parlé de négationnisme.
00:40:29Vous avez parlé de négationnisme. C'est une honte d'utiliser ce terme
00:40:33qui est historiquement parfaitement redocumenté.
00:40:37Vous n'avez pas le droit. Vous n'avez pas le droit
00:40:41de surcroît dans un contexte qui est celui que nous connaissons,
00:40:45de regard de l'antisémitisme, d'utiliser ce mot de négationnisme.
00:40:49Vous n'avez pas le droit. Ce terme, il est historiquement
00:40:53documenté. Vous n'avez pas le droit
00:40:57de surcroît dans un contexte qui est historiquement documenté.
00:41:01J'en termine par là.
00:41:05Madame la ministre, dans notre débat, vous m'avez accusé
00:41:09de faire la promotion de l'antisémitisme.
00:41:13C'est exactement ce que vous avez fait, madame la ministre.
00:41:17Le débat que nous avons, c'est, et je le dis,
00:41:21pour moi c'est extrêmement important, nous avons sur cet article
00:41:25fait la promotion de la réalité scientifique autour de la biodiversité.
00:41:29Toutes les recherches scientifiques démontrent que l'agriculture
00:41:33est une cause de l'effondrement de la biodiversité.
00:41:37Je n'accuse pas les agriculteurs, mais c'est une réalité scientifique.
00:41:41On peut la nier, on ne peut pas la nier.
00:41:45Mais quand, madame la ministre, vous dites qu'au fond, je fais la
00:41:49promotion de l'antisémitisme, non seulement vous m'insultez,
00:41:53mais vous insultez les victimes de la Shoah.
00:41:57Je vous demande maintenant, madame la ministre, de retirer vos propos.
00:42:01Ils n'ont rien à voir dans ce débat.
00:42:05Je vous demande de retirer ces propos.
00:42:10Et maintenant, acte est donné de votre appel au règlement.
00:42:12Madame la ministre?
00:42:16Monsieur le sénateur Jadot, j'observe avec intérêt que vous n'avez pas
00:42:20répété le mot négationnisme. Vous avez parlé de négation.
00:42:24Ça n'est pas la même chose. Vous auriez parlé de déni.
00:42:28C'est pas la même chose. Vous avez parlé de négation.
00:42:32C'est pas la même chose. Vous savez très bien, monsieur le
00:42:36vous êtes un homme instruit, vous savez très bien ce que signifie le mot négationnisme,
00:42:42et vous savez très bien aussi que je ne vous ai pas accusé d'antisémitisme.
00:42:47Ne soyez pas malhonnêtes, s'il vous plaît, ne soyez pas malhonnêtes,
00:42:51jamais je ne me permettrai cela, nous ne nous connaissons pas,
00:42:55et je ne me permettrai pas d'affirmer de telles choses.
00:42:58Je dis simplement que le mot que vous avez utilisé, monsieur le sénateur,
00:43:03est totalement inapproprié, on ne peut pas, on ne peut pas,
00:43:09on ne peut pas banaliser ce terme dans les temps que nous vivons.
00:43:16Et pour faire le bilan de ces deux semaines de débats autour du projet de loi d'orientation agricole,
00:43:20j'accueille Guillaume Gontard, bonjour.
00:43:22Bonjour.
00:43:23Vous êtes président du groupe écologiste au Sénat, sénateur de l'ISER,
00:43:25alors Guillaume Gontard, on a vu quand même des débats très tendus pendant deux semaines
00:43:28entre la majorité de droite du Sénat et la gauche, notamment les écologistes,
00:43:32ça veut dire quoi, ça veut dire qu'il n'y a aucun compromis possible
00:43:35entre d'un côté les besoins des agriculteurs et de l'autre le besoin de protéger l'environnement ?
00:43:39En fait, moi c'est la première fois que je vois ça, c'est la première fois que je vois un texte,
00:43:43ici au Sénat qui est pourtant la chambre des compromis, la chambre du compromis,
00:43:47là où justement on peut discuter d'habitude calmement,
00:43:51où là il y a une volonté, il y a une volonté du rapporteur, une volonté de la ministre
00:43:55de faire croire, de penser qu'ils avaient raison tout seuls
00:43:58et qu'ils avaient la solution aux problématiques de l'agriculture.
00:44:01Non, on avait aussi des propositions, on avait aussi des orientations,
00:44:05mais surtout on était face à un texte, je dirais, qui se fout réellement des agriculteurs,
00:44:10qui est un texte à la fois populiste, qui prend par un biais, je dirais,
00:44:15le plus étroit possible, en fait tout simplement pour ne pas parler
00:44:18de la vraie problématique des agriculteurs.
00:44:20Est-ce que nous avons parlé des revenus des agriculteurs,
00:44:22qui est une des premières revendications ? Absolument pas dans ce texte.
00:44:26Est-ce que nous avons parlé des problématiques de l'installation
00:44:28et des jeunes agriculteurs ? Pas du tout.
00:44:30La question du foncier ? Absolument pas.
00:44:32Non, on a fait de la régression, de la régression environnementale,
00:44:35mais surtout sous couvert de simplification.
00:44:38En réalité, on va créer de vrais problèmes juridiques par la suite.
00:44:42On va parler du fond dans un instant, mais sur ce climat tendu,
00:44:45quand le sénateur écologiste Yannick Jadot parle, en parlant de la majorité
00:44:49de droite du Sénat, de négationnisme dans l'environnement,
00:44:52ce qui a mis en colère les sénateurs de droite,
00:44:54est-ce qu'il est allé trop loin dans ses propos ?
00:44:56Absolument pas. Il a parlé de négationnisme climatique,
00:44:58qui était une réalité. Je rappelle que Jean Jouzel a utilisé ce terme,
00:45:04que la Fondation Jean Jaurès l'utilise dans ses écrits,
00:45:07que l'UNESCO l'utilise. Et donc, comme on n'a pas d'argument,
00:45:10comme la ministre n'a pas d'argument, elle n'a eu de cesse
00:45:13à faire de la petite polémique, de faire croire qu'il n'y avait qu'elle
00:45:16qui comprenait la problématique de l'agriculture.
00:45:18Non, ce n'est pas la réalité. Et surtout, moi, je suis très inquiet,
00:45:21parce que quel message on a envoyé aux agriculteurs aujourd'hui ?
00:45:24On leur a fait croire qu'on avait réglé tous les problèmes.
00:45:26Ce n'est pas sérieux. Ce texte n'est réellement pas sérieux.
00:45:28Et en même temps, dans les revendications qu'on entend
00:45:31depuis des mois parmi les agriculteurs, il y a le poids
00:45:34des normes environnementales, de ce droit de l'environnement.
00:45:37Et c'est un peu le sujet de discorde dans ce débat au Sénat,
00:45:40avec notamment un article qui a été modifié par la droite sénatoriale
00:45:43et qui vise à dépénaliser des atteintes à l'environnement non intentionnelles.
00:45:47Est-ce que, Guillaume Gontard, c'est normal, par exemple,
00:45:50d'être mis en garde à vue quand on tue une espèce protégée
00:45:52sans faire exprès, en faisant simplement son travail d'agriculteur ?
00:45:55Mais d'abord, ce détricotage du droit environnemental,
00:45:58c'est quoi ? C'est une atteinte en règle contre la biodiversité,
00:46:01contre l'environnement. Je rappelle tout simplement
00:46:03que sans biodiversité, il n'y a pas d'agriculture.
00:46:05Donc ça va de pair. Et de faire croire, parce qu'on dit
00:46:08que les agriculteurs veulent des simplifications.
00:46:11Oui, des simplifications, mais là, ce n'est pas ce qu'on a fait.
00:46:14On a ouvert totalement la capacité, c'est-à-dire qu'aujourd'hui,
00:46:17on peut faire à peu près ce qu'on veut, mais surtout,
00:46:19ça ne s'adresse pas qu'aux agriculteurs, ça s'adresse à l'ensemble.
00:46:22Aux chasseurs, aux industriels, de pouvoir faire à peu près
00:46:25ce qu'ils veulent en disant, je n'ai pas fait exprès.
00:46:28C'est vraiment pas sérieux, c'est contre le droit européen,
00:46:31c'est même contre notre droit. Je ne comprends pas
00:46:34qu'une ministre de la République ait pu être poursuivie en justice
00:46:38très souvent par des militants écologistes.
00:46:40Mais regardons la réalité. Ce n'est pas la réalité,
00:46:42ce qu'a sorti les exemples qu'a sorti.
00:46:44D'ailleurs, elle avait du mal, la ministre, à sortir des exemples,
00:46:46parce qu'en fait, ce n'est pas la réalité.
00:46:48Non, quand on tue une espèce protégée,
00:46:52on ne va pas directement en garde à vue.
00:46:54Si on n'a pas fait exprès, l'exemple qu'elle donnait,
00:46:56c'est quelqu'un qui s'est vanté d'avoir tué une espèce protégée
00:46:59qui avait filmé son acte. Oui, il va en garde à vue.
00:47:02On a des lois en France. Je rappelle que le ministre de l'Intérieur,
00:47:05son mot d'ordre, justement, c'est l'ordre, l'ordre et l'ordre.
00:47:08Je ne sais pas où sont partis les LR là-dessus,
00:47:11mais là, on est dans une dérèglementation totale,
00:47:13mais encore une fois, qui ne sert pas l'agriculture.
00:47:17On se trompe de combat.
00:47:19Sur le fond de cette crise agricole au niveau économique,
00:47:21quand on voit qu'il y a de plus en plus d'importations
00:47:23de produits alimentaires et agricoles étrangers,
00:47:26que nos filières françaises perdent des parts de marché en France,
00:47:29est-ce qu'il n'y a pas un problème de compétitivité,
00:47:31notamment à cause des normes environnementales ?
00:47:33Trop lourdes, trop exigeantes en France.
00:47:35Il y a surtout un problème de modèle.
00:47:37Quand on regarde les chiffres d'agrimères,
00:47:39en réalité, on a une certaine souveraineté.
00:47:42On est en capacité de produire quasi à peu près tout,
00:47:45que ce soit de la viande ou que ce soit des légumes.
00:47:47Alors, on a quelques aspects, notamment fruits et légumes exotiques,
00:47:51mais sinon, on est en capacité de produire
00:47:53ce que nous consommons en France.
00:47:55La problématique, c'est qu'on exporte aussi beaucoup.
00:47:59Si je prends l'exemple du blé,
00:48:01on doit produire à plus de 150% ce qu'on a besoin,
00:48:04par exemple sur le blé dur,
00:48:06mais on importe tout ce qui est transformé,
00:48:08notamment des pâtes, par exemple.
00:48:10C'est dans ce modèle-là qu'il faut réfléchir,
00:48:12parce que cette autonomie, justement,
00:48:14cette souveraineté que l'on veut au niveau agricole,
00:48:16oui, elle est nécessaire,
00:48:18mais ça veut dire aussi qu'il faut se pencher
00:48:20sur le modèle de l'agrobusiness,
00:48:21sur le modèle de la grande distribution,
00:48:23et ça, ça n'a pas été abordé dans ce texte.
00:48:25Non, on l'a évidemment gentiment évacué
00:48:27pour faire de la petite polémique.
00:48:28Mais alors, du coup, ça peut être nécessaire
00:48:30de placer en impératif la souveraineté alimentaire française.
00:48:33C'est d'ailleurs ce que fait ce texte.
00:48:35Alors, ce texte, il le met dans le titre.
00:48:37Mais moi, essayer de trouver quelque chose dans le texte,
00:48:39réellement, qui va permettre, en fait,
00:48:41cette souveraineté...
00:48:42Non, on repart dans le même modèle.
00:48:44C'était ce qui était intéressant.
00:48:45Que ce soit Laurent Dupont, le rapporteur,
00:48:47que ce soit la ministre,
00:48:48n'avaient de cesse d'expliquer
00:48:50toutes les problématiques que l'agriculture avait.
00:48:52C'est-à-dire qu'on perd 200 fermes par semaine
00:48:55dans notre pays.
00:48:56Ça veut dire des villages qui se vident,
00:48:58des familles qui s'en vont.
00:49:00Ça veut dire des bâtiments qui sont laissés à l'abandon.
00:49:03Ça veut dire aussi des fermes qui s'agrandissent.
00:49:05Voilà ce qu'est notre modèle.
00:49:06Ça veut dire aussi des agriculteurs
00:49:08qui s'endettent très lourdement.
00:49:10Ça veut dire des agriculteurs
00:49:11qui n'arrivent pas à se payer à la fin du mois.
00:49:13On n'a aucune réponse par rapport à ça.
00:49:16Donc c'est bien une question de modèle agricole.
00:49:18On fait acte de se dire, ce modèle-là,
00:49:19ce modèle qui a été porté par la FNSEA,
00:49:21notamment depuis plusieurs décennies,
00:49:23qu'on va continuer, qu'on va poursuivre.
00:49:25Non, ce n'est pas sérieux.
00:49:26Merci beaucoup, Guillaume Gontard,
00:49:28d'avoir répondu à mes questions.
00:49:29Dans un instant, j'interrogerai l'un de vos collègues
00:49:31de la majorité de droite du Sénat.
00:49:32Merci.
00:49:33Je suis donc avec Vincent Louot,
00:49:39sénateur Les Indépendants d'Indre-et-Loire.
00:49:41Bonjour.
00:49:42Bonjour.
00:49:43Je précise que vous êtes également agriculteur de profession.
00:49:45Alors, Vincent Louot,
00:49:46quel était l'objectif de la majorité de droite du Sénat
00:49:48dans l'examen de ce projet de loi d'orientation agricole ?
00:49:50La gauche dit que votre objectif,
00:49:52c'était d'obtenir des reculs sur la protection de l'environnement.
00:49:55Non, mais je sais que le manque de tempérance
00:49:58de certains groupes politiques
00:50:01sur le fait de nous faire passer un peu
00:50:04pour les méchants sénateurs un peu réacs
00:50:07qui veulent revenir sur tout un tas de normes.
00:50:11J'ai envie de vous dire, oui,
00:50:13nous allons revenir et nous revenons sur certaines normes.
00:50:16Parce que quand on a été trop loin
00:50:18et que le système ne marche pas,
00:50:20il est bon de prouver aux agriculteurs
00:50:22et à la société qu'on est capable de faire marche arrière.
00:50:25Et c'est vrai pour l'agriculture,
00:50:26mais ce sera vrai demain pour le logement.
00:50:28Ce sera vrai pour tout un tas d'objectifs
00:50:31qui étaient trop ambitieux et qui demandent un recalibrage.
00:50:33Mais est-ce que l'écologie,
00:50:34est-ce que cette protection de l'environnement,
00:50:35c'est le véritable problème dans ce malaise des agriculteurs
00:50:38qu'on connaît depuis des années ?
00:50:39Non.
00:50:40Est-ce que ce n'est pas un bouc émissaire facile ?
00:50:41Non. Déjà, ce n'est pas un bouc émissaire.
00:50:43On l'a dit, on le dit depuis le début,
00:50:45la vraie problématique de l'agriculture aujourd'hui,
00:50:47c'est le problème économique,
00:50:48c'est le manque de rentabilité des agriculteurs
00:50:50qui font qu'ils refusent Mercosur,
00:50:52ils refusent des accords pour une question de principe.
00:50:54Le principe, c'est que quand vous avez des agriculteurs
00:50:56qui ne gagnent pas leur vie,
00:50:58automatiquement, ils ne peuvent pas accepter
00:51:00une concurrence déloyale.
00:51:01De plus, ça entraîne quoi ?
00:51:02Une non-transmission des exploitations,
00:51:04parce qu'une entreprise qui ne porte pas
00:51:06de valeur ajoutée,
00:51:08automatiquement, vous n'arrivez pas à la vendre.
00:51:10Ce n'est pas attractif pour vos propres enfants
00:51:12qui ont vu papa-maman galérer
00:51:14et qui n'ont pas envie de reproduire ce schéma-là.
00:51:17Et bien sûr, la transmission de génération
00:51:19et de l'extérieur ne se fait pas.
00:51:20Donc, tout est en train de gripper.
00:51:21Mais justement, cette question du revenu des agriculteurs,
00:51:23qui est primordiale de leur rentabilité,
00:51:25est-ce que ce texte du gouvernement,
00:51:27qui était censé répondre à la crise agricole,
00:51:29est-ce qu'il n'est pas passé à côté de cette question du revenu ?
00:51:31Le texte, il faut quand même rappeler
00:51:33qu'il a été configuré par l'ancien ministre de l'Agriculture,
00:51:35Marc Fesneau.
00:51:37Et le manque d'ambition et de courage
00:51:39de Marc Fesneau,
00:51:41poussé par les conseillers de l'Elysée
00:51:43qui ont fait un paramètre de ce texte
00:51:45qui ne parle pas d'économie,
00:51:47qui ne parle pas d'eau,
00:51:49qui ne parle pas de tout un sac sujet irritant,
00:51:52en fait provoque une non-réponse
00:51:54de ce projet de loi
00:51:56qui, d'accord,
00:51:58amène des points forts juridiques,
00:52:00amène une stabilité sur tout un truc,
00:52:02un système juridique
00:52:04qui est très complexe,
00:52:06mais qui est bien loin des préoccupations
00:52:08des agriculteurs.
00:52:09Revenons sur le climat de ce débat au Sénat,
00:52:11qui a quand même été très tendu entre la droite et la gauche.
00:52:13D'ailleurs, le sénateur écologiste Yannick Jadot,
00:52:15en parlant de la majorité de droite du Sénat,
00:52:17a parlé de négationnisme de l'environnement.
00:52:19Qu'est-ce que vous en avez pensé de ces propos ?
00:52:21– Ça, c'est toujours le passage vidéo qui fait le buzz.
00:52:25Venir une heure pendant les débats,
00:52:29trois fois, alors que le débat dure 40 heures ou 50 heures,
00:52:32c'est trop facile.
00:52:33Faire des punchlines réductrices
00:52:35du travail des sénateurs
00:52:37et des agriculteurs,
00:52:39c'est toujours la grande méthode,
00:52:40donc je regrette ce genre de procédé.
00:52:42Bon, on peut tous faire des punchlines.
00:52:44Moi, je vais éviter.
00:52:45Au Sénat, on a quand même la sagesse du Sénat
00:52:47qui fait qu'on travaille nos dossiers
00:52:49et qu'on essaie d'apporter des réponses sonores
00:52:51rétribuchantes à une problématique.
00:52:52– Alors, sur certaines mesures qui ont été ajoutées,
00:52:54votées par la majorité de droite du Sénat,
00:52:56notamment sur les pesticides,
00:52:57le principe, pas d'interdiction de pesticides
00:53:00sans alternatives viables pour les agriculteurs
00:53:02a été ajouté à la loi par la majorité de droite du Sénat,
00:53:05mais si le pesticide en question
00:53:07pose de véritables problèmes sanitaires.
00:53:09Ça veut dire quoi ? On ne l'interdit pas ?
00:53:11– Écoutez, encore une fois,
00:53:12rien que la question est un peu provocante,
00:53:14parce que…
00:53:15– C'est une question.
00:53:16– Non, non, mais c'est une question,
00:53:17mais qui a un peu une provocation,
00:53:18parce que nous, nous respectons les lois européennes,
00:53:21c'est-à-dire que l'EFSA donne des autorisations
00:53:23de pesticides sous un cadre européen
00:53:25qui marche très bien
00:53:26et qui est reconnu par tous les pays.
00:53:28Après, on a l'ANSES qui redonne un cadre juridique
00:53:30sur l'utilisation de la même molécule.
00:53:32– L'agence sanitaire française.
00:53:33– Voilà, l'agence sanitaire française
00:53:35qui redonne une autorisation
00:53:37sur l'utilisation de ces pesticides.
00:53:39Et à 99,9% l'ANSES et l'EFSA sont totalement câblés
00:53:44et parfois il y a eu, sous la pression politique,
00:53:47que l'ANSES regrette aujourd'hui,
00:53:49sous la pression politique,
00:53:50on a retiré des molécules en surtransposition européenne.
00:53:52Ça, les agriculteurs ne peuvent plus l'accepter,
00:53:54donc à un moment, nous prenons nos responsabilités,
00:53:57nous demandons juste à garder notre calme
00:54:00et la responsabilité pour que les agriculteurs
00:54:02puissent utiliser les mêmes molécules que partout en Europe.
00:54:05On ne peut pas accepter que les producteurs de noisettes,
00:54:07les producteurs de betteraves, les arboriculteurs
00:54:11manquent la seule molécule qui tue la punaise diabolique
00:54:15et le puceron sur les betteraves,
00:54:17alors que tous les autres pays européens l'utilisent, quand même.
00:54:20Si on laisse faire ça, on renforce le populisme,
00:54:24on renforce encore ceux qui, trop facilement, disent
00:54:27vous voyez, l'Europe ne nous protège pas.
00:54:29– Dernière question sur le bio,
00:54:31puisque la majorité de droite du Sénat a encore à supprimer
00:54:33un objectif d'avoir 21% de surface agricole en bio d'ici à 2030,
00:54:38alors que, je le rappelle, on est dans un contexte
00:54:40où la filière de l'agriculture biologique
00:54:42a vraiment de véritables difficultés.
00:54:44Pourquoi enlever cet objectif, cette ambition,
00:54:46alors qu'il faudrait soutenir cette filière ?
00:54:48– Mais le soutien est toujours là de cette filière.
00:54:50Par contre, vous donner une ambition complètement ubuesque,
00:54:54parfois on aimerait que ça aille mieux
00:54:57et que la filière bio puisse perdurer
00:54:59et avoir une croissance à deux chiffres
00:55:01comme ça a été très longtemps.
00:55:02Le problème c'est qu'aujourd'hui le marché s'est retourné,
00:55:04les consommateurs ne sont plus au rendez-vous,
00:55:06c'est ça la réalité de la problématique du bio.
00:55:08Donc aujourd'hui, mettre 20, 30, 40%
00:55:11c'est de la déclaration d'intention
00:55:13qui n'a rien à faire dans une loi.
00:55:14Donc à un moment, les agriculteurs attendent mieux
00:55:16que des grandes déclarations d'intention
00:55:18sur une loi de programmation
00:55:19qui doit nous donner des outils justement
00:55:21pour devenir indépendants sur notre sécurité alimentaire,
00:55:24sur notre souveraineté,
00:55:25sur notre production de matières protéagineuses
00:55:29et bien sûr de bio.
00:55:30Si c'est pour importer du bio de l'extérieur massivement,
00:55:34ce n'est pas ça la solution
00:55:35que nous, nous voulons au Sénat en totale sagesse.
00:55:37– Merci beaucoup Vincent Lowe d'avoir répondu à mes questions.
00:55:40Générique
00:55:44Parlons d'école puisque les sénateurs ont auditionné
00:55:46cette semaine Elisabeth Borne,
00:55:47la ministre de l'Éducation nationale
00:55:49avec beaucoup de questions
00:55:50sur les nombreuses suppressions de classes
00:55:52prévues pour la rentrée prochaine.
00:55:54– Les remontées du terrain nous interrogent
00:55:56au regard de nombreuses fermetures de classes
00:55:58qui sont prévues dans une grande diversité des territoires.
00:56:01Il y a un décalage, comment l'expliquez-vous ?
00:56:03– Je vous confirme que le taux d'encadrement va progresser.
00:56:09Il n'aura jamais été aussi élevé
00:56:12puisqu'on doit perdre à peu près 100 000 élèves
00:56:16et qu'on a une stabilisation du nombre de professeurs.
00:56:21Pour autant, ça ne veut pas dire,
00:56:23et j'entends toutes les remontées sur la carte scolaire
00:56:28et l'incompréhension que ça peut créer,
00:56:30ça ne veut pas dire qu'on fige la carte scolaire
00:56:32parce que d'une part il doit y avoir des ouvertures
00:56:34à certains endroits
00:56:36et il peut y avoir des fermetures à d'autres endroits.
00:56:39Et puis j'ai évoqué aussi les différentes politiques
00:56:43auxquelles il nous faut pouvoir allouer des moyens,
00:56:46notamment qu'il s'agisse des classes de 4e et 3e,
00:56:50qu'il s'agisse des brigades de remplacement,
00:56:52qu'il s'agisse de l'école inclusive
00:56:54ou de l'accueil des élèves allophones.
00:56:57Je pense que c'est important qu'on puisse dégager des moyens.
00:57:00Mais donc, en effet, le taux d'encadrement progresse
00:57:05et atteint un niveau globalement très élevé.
00:57:09Peut-être, je me rends compte que je n'ai pas répondu,
00:57:11mais sur une question précédente,
00:57:13moi je pense que c'est vraiment important sur ces sujets.
00:57:16Et dans mon esprit, c'était notamment le rôle
00:57:19des observatoires de dynamique rurale.
00:57:24C'était justement le rôle
00:57:27de pouvoir donner une vision pluriannuelle
00:57:32et de permettre dans des territoires
00:57:34où il peut y avoir une déprise démographique importante
00:57:38et parfois encore plus forte sur les élèves,
00:57:45d'anticiper et de ne pas se retrouver
00:57:48avec le couteau sous la gorge au début de l'année
00:57:51ou à la fin de l'année précédente
00:57:53avec des décisions qu'on n'a pas pu anticiper
00:57:56pour réfléchir à des organisations
00:57:58que les collectivités peuvent vouloir mettre en œuvre
00:58:01ou que ce soit des RPI ou des territoires éducatifs ruraux.
00:58:05Étant entendu que je pense,
00:58:07quand on regarde la dynamique démographique
00:58:09dans un certain nombre de territoires,
00:58:12que la question va devenir vraiment compliquée
00:58:15pour être moi-même élu d'un territoire rural.
00:58:17On voit à quel point ça peut être pénalisant pour les jeunes
00:58:21d'avoir déjà des temps de transport scolaire importants
00:58:25pour aller au collège, pour aller au lycée.
00:58:29Donc je pense qu'on a vraiment à réfléchir
00:58:31à la façon dont on pourra s'organiser
00:58:33dans des territoires où il y aura demain peu d'élèves
00:58:39et où on ne peut pas simplement se contenter
00:58:43d'accompagner la baisse démographique
00:58:45sans réfléchir à l'organisation dans l'intérêt des élèves.
00:58:48Quand vous avez un collégien qui vous dit
00:58:50l'an prochain j'aurai trois quarts d'heure de transport
00:58:53dans chaque sens pour aller au lycée,
00:58:55on voit que ce n'est pas exactement les mêmes chances
00:58:57que quand vous avez le lycée à dix minutes à pied
00:59:00à côté de chez vous.
00:59:01Donc je pense que c'est un vrai sujet de préoccupation,
00:59:04d'où la nécessité, puisque manifestement
00:59:07le message avait été mal compris à l'époque,
00:59:09je vais le reformuler et je l'ai reformulé,
00:59:13d'avoir une vision sur plusieurs années,
00:59:16à trois ans, pour permettre aux collectivités
00:59:19de se préparer et de s'organiser en conséquence.
00:59:23Je pense que ce serait bien qu'on puisse
00:59:25partager la situation à Paris,
00:59:27parce que selon les statistiques et les chiffres
00:59:31dont je dispose, le taux d'encadrement à Paris
00:59:35est le plus élevé de la France hexagonale.
00:59:38Donc moi, si vous me dites qu'on a des classes
00:59:42surchargées à Paris, je pense que c'est bien
00:59:46qu'on puisse en parler, qu'on puisse regarder
00:59:49comment les moyens sont répartis.
00:59:51Non seulement le taux d'encadrement
00:59:54est le meilleur de la France hexagonale,
00:59:57mais en plus, c'est un de ceux qui a le plus progressé
01:00:00au cours des dernières années, puisqu'on est loin
01:00:03d'avoir supprimé des postes à proportion
01:00:08de la baisse démographique à laquelle
01:00:10on a assisté à Paris.
01:00:12Donc voilà, prenons le temps d'avoir peut-être
01:00:15un point spécifique sur la situation de Paris,
01:00:18mais je peux vous assurer que,
01:00:20enfin vraiment, ni le taux d'encadrement
01:00:23ni son évolution ne me paraissent préoccupants
01:00:28aujourd'hui.
01:00:29Et puis par ailleurs, on a un certain nombre
01:00:34d'établissements qui sont en éducation prioritaire
01:00:37et qui, et c'est la même chose naturellement
01:00:40en Seine-Saint-Denis, qui à ce titre bénéficient
01:00:43des règles sur le dédoublement des classes
01:00:46et on a par ailleurs un plafonnement des effectifs
01:00:51dans les classes du premier degré.
01:00:53Donc je pense qu'on, enfin, je vois mal
01:00:56comment on aurait des classes surchargées à Paris,
01:00:59mais prenons le temps d'en parler.
01:01:02Pardon ?
01:01:06Bon, donc peut-être, enfin, regardons
01:01:09des cas particuliers.
01:01:10Je pense qu'au global, en tout cas,
01:01:12ça ne me semble pas être le cas.
01:01:14Je reviens sur une question, un sujet
01:01:16qui me préoccupe beaucoup et qui est d'actualité.
01:01:19Je suis désolée, c'est l'affaire Bétharame.
01:01:21Les faits qui se sont déroulés entre 1970 et aujourd'hui
01:01:25sont vraiment des faits qui sont insupportables.
01:01:28Je suis désolée.
01:01:29En mai dernier, j'ai donc envoyé un courrier
01:01:31à la rectrice d'académie de Bordeaux
01:01:33afin d'essayer de comprendre quel contrôle
01:01:35exercent aujourd'hui réellement les rectorats
01:01:37dans les établissements privés sous contrat
01:01:39et en particulier celui de Bétharame.
01:01:41Madame la rectrice m'a répondu.
01:01:44Elle m'a expliqué que le contrôle porte
01:01:46sur le respect du droit à l'éducation,
01:01:48du droit à l'instruction, du droit à la scolarité
01:01:50et sur le respect des exigences pédagogiques.
01:01:52Et également, elle explique que son contrôle
01:01:54ne porte que sur une certaine catégorie
01:01:56de personnel enseignant.
01:01:58Elle y précise aussi qu'elle n'a pas de compétences
01:02:01pour contrôler les personnels encadrants
01:02:03au sein des établissements privés.
01:02:05Enfin, elle notifiait que le rectorat
01:02:07n'avait pas connaissance des subventions
01:02:09versées par les collectivités territoriales
01:02:11aux établissements privés sous contrat.
01:02:13Madame la ministre, ma question est très simple.
01:02:16Après l'affaire Stanislas, il y a à peine un an,
01:02:19nous mentionnons l'affaire Bétharame.
01:02:21Pensez-vous que le cadre légal du contrôle exercé
01:02:24par l'Etat sur les établissements privés
01:02:26sous contrat est suffisant ?
01:02:28Êtes-vous favorable à des modifications
01:02:30du code de l'éducation qui viendraient
01:02:32renforcer la compétence des rectorats ?
01:02:34Pensez-vous que l'organisme de gestion
01:02:36de l'enseignement catholique remplit
01:02:38ses missions de contrôle sur les établissements
01:02:40de son ressort de manière satisfaisante ?
01:02:42Et êtes-vous favorable également
01:02:45à renforcer la transparence des aides publiques
01:02:47versées à ces établissements ?
01:02:49La question que vous avez soulevée
01:02:51sur le contrôle des établissements privés
01:02:53sous contrat, c'est un sujet dont ma prédécesseure
01:02:55Nicole Belloubet avait été saisie.
01:02:57Il y a du reste d'un rapport de députés
01:02:59qui avait été rendu sur le sujet.
01:03:01Du coup, je pense que c'est un sujet
01:03:03qui est très important.
01:03:05Je pense que c'est un sujet
01:03:07qui est très important.
01:03:09Je pense que c'est un sujet
01:03:11qui est très important.
01:03:13Du coup, il y a 60 équivalents
01:03:15temps pleins
01:03:17qui ont été alloués
01:03:19à ce contrôle
01:03:23des établissements privés
01:03:25sous contrat
01:03:27et une stratégie pluriannuelle
01:03:29qui a été demandée
01:03:31à chaque académie.
01:03:33L'idée étant que 40%
01:03:35des établissements fassent
01:03:37l'objet d'un contrôle.
01:03:39D'ici 2027, 30%
01:03:41sur pièces et 10%
01:03:43sur places. Je pense que c'est
01:03:45important que, maintenant
01:03:47qu'on a dégagé des moyens, on puisse
01:03:49mettre en œuvre les contrôles
01:03:51qui sont prévus dans ces
01:03:53plans de contrôle définis
01:03:55dans chacune des académies.
01:03:57Pour revenir sur cette audition
01:03:59au Sénat de la ministre de l'Éducation
01:04:01nationale, Isabelle Born, j'accueille
01:04:03Colombe Brossel. Bonjour. Bonjour.
01:04:05Vous êtes sénatrice socialiste de Paris.
01:04:07Vous êtes socialiste. Votre parti a négocié
01:04:09avec François Bayrou pour ne pas le censurer
01:04:11l'abandon de la mesure
01:04:13de suppression de 4000 postes d'enseignants.
01:04:15Quand vous voyez que le gouvernement
01:04:17de François Bayrou, pour la rentrée prochaine, va supprimer
01:04:19470 classes sur tout le
01:04:21territoire, qu'est-ce que vous vous dites ?
01:04:23La difficulté, ça n'est pas tant
01:04:25la suppression de 470
01:04:27postes, classes sur le territoire,
01:04:29c'est qu'en fait, et ça a été
01:04:31magnifique illustration lors de l'audition de la
01:04:33ministre de l'Éducation nationale au Sénat,
01:04:35c'est qu'en fait, il y a plein de
01:04:37problèmes partout dans les territoires.
01:04:39De la Vendée, en passant par l'Allier,
01:04:41en passant par Paris, en passant
01:04:43par la Seine-Saint-Denis, en fait,
01:04:45il y a de très, très
01:04:47nombreuses suppressions de postes et
01:04:49de classes, et on revient
01:04:51à une logique bêtement comptable
01:04:53et démographique, le nombre d'enfants
01:04:55baisse, on va fermer des classes,
01:04:57alors que nous disions,
01:04:59mais à l'appui des
01:05:01mobilisations syndicales des parents,
01:05:03non, profitons
01:05:05de la baisse de la démographie pour faire baisser
01:05:07le nombre d'enfants par classe, pour améliorer
01:05:09leurs conditions d'enseignement et les conditions de travail
01:05:11des enseignants. Et donc, il y a une situation
01:05:13qui est, dans l'ensemble du territoire,
01:05:15extrêmement complexe, et je crois
01:05:17que la ministre a pu mesurer
01:05:19le degré d'inquiétude,
01:05:21voire d'agacement, des élus et des
01:05:23sénateurs et sénatrices présents. – Effectivement, avec beaucoup
01:05:25de questions de sénateurs et sénatrices sur ce sujet,
01:05:27mais quand même, il y a ce sujet démographique,
01:05:29l'année prochaine, 100 000 élèves
01:05:31en moins dans nos écoles, et d'ailleurs,
01:05:33le nombre d'élèves par classe va baisser,
01:05:35le taux d'encadrement va s'améliorer,
01:05:37donc il faut répondre à cette question démographique.
01:05:39– Mais deux sujets là-dessus. D'abord, on ne peut
01:05:41pas avoir un gouvernement qui dise,
01:05:43et nous l'avons soutenu, il faut
01:05:45faire baisser le nombre d'enfants par classe
01:05:47en dernière section de maternelle,
01:05:49en CP et en CE1,
01:05:51notamment en commençant par
01:05:53l'éducation prioritaire, et dire
01:05:55pour le reste, c'est pas grave si ça augmente.
01:05:57Vous voyez bien qu'il y a quand même une forme
01:05:59d'orthogonalité entre les deux arguments.
01:06:01Si c'est plus utile d'avoir moins d'enfants
01:06:03par classe, alors faisons-le,
01:06:05et profitons de cette
01:06:07baisse démographique pour en faire un levier
01:06:09pour améliorer l'apprentissage
01:06:11et les conditions de travail des enseignants.
01:06:13Et puis, on passe notre temps à discuter
01:06:15de moyenne. Je vais vous donner
01:06:17un exemple, qui est un exemple que m'ont donné
01:06:19les organisations syndicales enseignantes
01:06:21à Paris. Quand on est
01:06:23dans le 18ème arrondissement de Paris,
01:06:25dans un quartier populaire, on règle plus
01:06:27avec des classes à 28,
01:06:29à ça, peut-être que dans les moyennes,
01:06:31ça passe sous les radars. Mais par contre, dans la vie
01:06:33concrète de ces enfants et
01:06:35des enseignants, c'est une réalité.
01:06:37Et je crois que c'est finalement ce que nous avons porté
01:06:39dans la diversité des représentations
01:06:41politiques du
01:06:43Sénat et de la Commission,
01:06:45c'est qu'on sorte de cette logique
01:06:47absurde. On pensait que
01:06:49l'annulation de la suppression des 4000
01:06:51postes nous permettait de sortir de cela.
01:06:53Il est apparu assez clairement
01:06:55que ça n'était pas le cas, et donc nous allons
01:06:57tous maintenir la pression.
01:06:59Si on prend le cas parisien, puisque vous êtes sénatrice de Paris,
01:07:01198 suppressions de classes
01:07:03sont prévues pour l'an prochain à Paris,
01:07:05et la réponse de la ministre
01:07:07de l'Education, ancienne première ministre,
01:07:09la réponse d'Elisabeth Borne, ça a été de dire que
01:07:11le taux d'encadrement à Paris est le meilleur
01:07:13de la France hexagonale, et c'est l'un de ceux
01:07:15qui a le plus progressé ces dernières années,
01:07:17donc il n'y a pas des efforts à faire dans certains
01:07:19quartiers parisiens. Mais il y a en effet
01:07:21une très grande proportion de classes
01:07:23d'écoles à Paris qui sont en éducation
01:07:25prioritaire. Paris est souvent
01:07:27vue comme une ville très favorisée,
01:07:29mais Paris, c'est 150 000
01:07:31habitants qui sont dans des
01:07:33quartiers politiques de la ville, et quand on prend
01:07:35une notion plus vaste de
01:07:37quartier populaire, c'est près de 300 000 habitants.
01:07:39Ça en fait le plus grand
01:07:41quartier politique de la ville de France.
01:07:43Et donc oui, évidemment,
01:07:45les enfants parisiens, les élèves parisiens
01:07:47ont été bénéficiaires des
01:07:49dédoublements de classes en maternelle,
01:07:51CP et CE1, et c'est une très bonne
01:07:53chose. Mais nous ne pouvons pas être
01:07:55punis comme parisiens,
01:07:57parce que cet effort porté depuis
01:07:592017 a été mis en oeuvre.
01:08:01Et donc là aussi, moi je
01:08:03l'ai dit d'ailleurs à la ministre, lorsque
01:08:05vous avez une élue LR
01:08:07et une élue PS qui disent
01:08:09la même chose, c'est que
01:08:11on est en train de s'attaquer au cœur de l'intérêt général,
01:08:13et que donc il faut agir.
01:08:15Donc ces suppressions
01:08:17massives, qui viennent après deux
01:08:19années de suppressions massives,
01:08:21déjà dans le premier et le second degré,
01:08:23elles ne sont pas acceptables.
01:08:25Une dernière question sur la violence dans nos écoles
01:08:27et autour de nos établissements
01:08:29scolaires. La lutte contre cette
01:08:31violence des jeunes à l'école, ça doit être la priorité
01:08:33du gouvernement, et quelle stratégie a adopté ?
01:08:35C'est évidemment une priorité
01:08:37pour le gouvernement, parce que c'est une
01:08:39priorité pour les enfants,
01:08:41pour les parents d'élèves, pour les enseignants.
01:08:43L'école doit pouvoir être un lieu, un cadre
01:08:45dans lequel on étudie, on grandit,
01:08:47on apprend, en étant préservé
01:08:49de toute forme de violence. On avait eu ce débat
01:08:51dans le débat budgétaire avec, alors,
01:08:53deux ministres, puisqu'on a eu la particularité d'échanger
01:08:55avec deux ministres sur ce sujet.
01:08:57Il faut, évidemment,
01:08:59travailler sur la question
01:09:01du nombre d'enseignants. Il ne faut
01:09:03jamais oublier qu'il faut
01:09:05également plus d'adultes dans
01:09:07nos établissements. Et plus d'adultes,
01:09:09c'est par exemple au collège, plus de CPE,
01:09:11plus d'AED, plus d'infirmiers
01:09:13et d'infirmières, de psy,
01:09:15de médecins scolaires. Parce que
01:09:17tous ces adultes-là, ils servent à travailler
01:09:19sur la question du climat scolaire.
01:09:21Notre pays est mal classé,
01:09:23lorsqu'on se compare avec les pays de l'OCDE,
01:09:25sur le nombre d'enfants d'élèves par classe,
01:09:27mais aussi sur la question du climat scolaire.
01:09:29Il faut absolument que ce soit une priorité
01:09:31et donc être aussi une priorité budgétaire.
01:09:33Ça ne peut pas être que des grands mots et des annonces,
01:09:35ça doit se traduire en actes.
01:09:36À la question des moyens. Merci beaucoup,
01:09:38Colombe Brossel, pour vos réponses.
01:09:39Merci à vous.
01:09:44Et enfin, cette question, où en est-on
01:09:46de l'inclusion des personnes en situation de handicap
01:09:4820 ans après la loi de 2005
01:09:50sur le handicap, qui était censée permettre
01:09:52l'égalité des droits et des chances de ces personnes.
01:09:54Vous allez le voir, le bilan est plutôt mitigé.
01:09:56Le collectif handicap, c'est un collectif
01:09:58handicap avec un S, et c'est bien marqué
01:10:00sur l'écran.
01:10:02On insiste lourdement là-dessus, puisque le collectif
01:10:04handicap représente
01:10:0654 associations nationales
01:10:08de personnes handicapées et représentant
01:10:10aussi les familles de personnes handicapées,
01:10:12quel que soit le type de
01:10:14handicap. Effectivement, on a fait
01:10:16un bilan qui est là,
01:10:18que je montre, évidemment, mais que je ne vais pas vous
01:10:20détailler, puisqu'il est très
01:10:22copieux, avec de nombreuses propositions,
01:10:24200, pour ne pas les nommer,
01:10:26une vingtaine
01:10:28prioritaire, et évidemment,
01:10:30vous pouvez le trouver aussi
01:10:32sur notre site internet, et j'ai eu
01:10:34effectivement l'occasion de le rendre
01:10:36à Philippe Mouillet
01:10:38et à d'autres institutions
01:10:40aussi.
01:10:42Marie-Claire Carragé
01:10:44a souligné que j'étais déjà là
01:10:46en 2005, ce qui est
01:10:48vrai, le collectif handicap, non,
01:10:50mais justement, à l'époque,
01:10:52il existait un comité d'entente, et je pense aussi
01:10:54que la loi de 2005 a contribué
01:10:56à souder ou à fédérer
01:10:58les associations, puisqu'on
01:11:00savait que pour peser un peu
01:11:02dans les discussions, il fallait que les associations
01:11:04soient regroupées,
01:11:06soient unies. Alors, tout le monde a
01:11:08dit que c'était une grande loi, je partage
01:11:10ça, tout le monde a expliqué aussi
01:11:12pourquoi, je partage évidemment ce qu'a dit Marie-Claire
01:11:14Carragé sur le portage
01:11:16politique, la méthode aussi,
01:11:18le sentiment que l'on avait
01:11:20d'être écouté, ça ne veut pas dire que toutes nos propositions
01:11:22étaient reçues, étaient validées,
01:11:24mais au moins, on avait l'impression
01:11:26de savoir pourquoi elles ne l'étaient pas,
01:11:28et d'avoir ces explications, ce qui est toujours utile
01:11:30quand on propose un certain nombre
01:11:32de choses. J'insisterai
01:11:34aussi, parce que je pense qu'on l'a
01:11:36peu dit, sur la qualité du débat parlementaire,
01:11:38ce qui, en cette période,
01:11:40me semble important,
01:11:42avec
01:11:44des lectures, chaque lecture
01:11:46enrichissant profondément le texte,
01:11:48des navettes utilisées
01:11:50pour travailler, enrichir
01:11:52le texte, réfléchir
01:11:54à des évolutions,
01:11:56et je crois
01:11:58poursuivre quand même un peu l'actualité parlementaire
01:12:00depuis, n'avoir jamais vu ça,
01:12:02revécu ça
01:12:04dans un texte autre
01:12:06depuis 2005.
01:12:08Alors, de fait, c'est une loi qui a créé, évidemment,
01:12:10beaucoup d'attentes.
01:12:12Je ne vous surprendrai pas en disant
01:12:14que notre bilan
01:12:16fait un bilan plus que contrasté,
01:12:18ce qui nous a
01:12:20conduit, d'ailleurs, à nous mobiliser
01:12:22hier soir, à l'occasion
01:12:24de ce bilan, pour
01:12:26rappeler que
01:12:28tous les droits, ou la plupart des droits
01:12:30prévus
01:12:32dans cette loi ne sont toujours pas
01:12:34effectifs.
01:12:36Ce qui est d'ailleurs, à mon avis, un des sujets
01:12:38où on a
01:12:40parfois tendance à considérer que c'est normal.
01:12:42Alors, ce n'est pas ce que vous avez dit
01:12:44tout à l'heure, mais vous n'avez pas dit
01:12:46qu'on est à la maturité de la loi
01:12:48et donc, finalement,
01:12:52elle va se mettre en place progressivement.
01:12:54Et c'est
01:12:56justement contre ça que nous, on se bat.
01:12:58C'est-à-dire, et je le sais qu'on le sait,
01:13:00qu'on le partage aussi,
01:13:02mais c'est
01:13:04cette loi, pour nous, doit être
01:13:06appliquée tout de suite et on ne peut pas se dire
01:13:08on va attendre, enfin tout de suite,
01:13:10on n'est pas tout de suite, on est 20 ans après,
01:13:12doit être appliquée et
01:13:14on ne peut pas se considérer
01:13:16comme normal, finalement, que tous les droits
01:13:18prévus dans cette loi ne sont pas
01:13:20appliqués.
01:13:22C'est une loi
01:13:24aussi, et on l'a un peu dit,
01:13:26mais je pense que c'est intéressant parce que
01:13:28finalement, cette maison emporte aussi
01:13:30une responsabilité. C'est une loi
01:13:32qui, pour nous, a été détricotée depuis,
01:13:34sur un certain nombre de sujets
01:13:36et notamment sur
01:13:38la question du logement
01:13:40et la loi Elan. Donc si la loi de 2005
01:13:42est une grande loi, le texte
01:13:44de loi actuel a été
01:13:46revu à la baisse. Les ambitions,
01:13:48en tout cas, ont été revues
01:13:50à la baisse. Peut-être dire aussi,
01:13:52mais ça, ça a été dit par Jérémy,
01:13:54c'est une loi qui est inscrite dans son temps.
01:13:56Certains
01:13:58sujets ne sont absolument pas abordés.
01:14:00C'est le cas de la vie intime et
01:14:02sexuelle. Il me semble que Jérémy en a parlé
01:14:04ou quelqu'un d'autre. Évidemment, c'est des sujets
01:14:06à l'époque. D'ailleurs, c'est intéressant de voir
01:14:08ça, qu'à l'époque, c'est des sujets
01:14:10qu'on n'abordait absolument pas.
01:14:12Donc, grande loi, ça, c'est sûr.
01:14:14Moi, ce qui m'intéresse
01:14:16maintenant, c'est pas vous présenter notre bilan
01:14:18ni nos propositions. Vous les avez là, vous pourrez les lire.
01:14:20Ce qui m'intéresse quand même,
01:14:22c'est de questionner
01:14:24ceux qui l'ont fait collectivement
01:14:26dans ce que j'appellerais les
01:14:28deux ans qui nous restent avant la fin
01:14:30du quinquennat.
01:14:32Je pense qu'on a beaucoup de choses à faire
01:14:34et qu'on peut vite
01:14:36laisser passer le temps
01:14:38et arriver finalement
01:14:40à des échéances sans avoir véritablement
01:14:42travaillé ensemble.
01:14:44Il me semble qu'il y a des chantiers qu'on peut lancer
01:14:46tout de suite, qui ne relèvent pas du législateur.
01:14:48C'est la question des MDPH.
01:14:50On peut lancer
01:14:52un travail sur le sujet des MDPH
01:14:54et vérifier,
01:14:56améliorer. On sait tous que le fonctionnement
01:14:58n'est pas satisfaisant.
01:15:00Peut-être réfléchir à la question de la compensation.
01:15:02La loi,
01:15:04un exemple d'article non appliqué,
01:15:06prévoyait en 2010
01:15:08l'abrogation de la barrière de l'âge
01:15:10sur la prestation de compensation.
01:15:12Depuis, très peu de
01:15:14travaux, pour ne pas dire aucun,
01:15:16ont véritablement creusé le sujet.
01:15:18Le Sénat
01:15:20va sans doute peut-être
01:15:22avoir à se positionner aussi sur un projet
01:15:24de loi, proposition de loi, on ne sait pas très bien
01:15:26encore, plutôt proposition de loi, déposée
01:15:28par des députés.
01:15:30Ça va être intéressant
01:15:32pour nous, observateurs,
01:15:34de voir quelle va être la position
01:15:36du Sénat, comment le Sénat,
01:15:38comment le gouvernement d'abord va s'en emparer,
01:15:40comment le Sénat ensuite va
01:15:42s'en emparer. Est-ce qu'on va,
01:15:44comme en 2005, avoir des lectures
01:15:46qui vont s'enrichir, des navettes
01:15:48intéressantes ?
01:15:50Je pense que le temps est compté
01:15:52pour adopter cette loi.
01:15:54Surtout que,
01:15:56une fois encore, on est dans un
01:15:58calendrier assez compté et que
01:16:00si on compte bien,
01:16:02la prochaine loi de finances
01:16:04est sans doute la dernière loi de finances
01:16:06utile de ce quinquennat.
01:16:08Et que donc, il y a des enjeux
01:16:10véritables en termes de
01:16:12financement. D'où le dernier sujet
01:16:14pour arrêter sans doute.
01:16:16Je pense qu'il y a des sujets
01:16:18peut-être plus structurels
01:16:20qu'il faut que l'on aborde.
01:16:22Finalement, pendant ces différents
01:16:24travaux, échanges sur le bilan de la loi,
01:16:26on a peu abordé, sauf, et c'est peu étonnant,
01:16:28par les départements,
01:16:30sur la question du financement.
01:16:32Je pense qu'il y a un sujet
01:16:34que, y compris
01:16:36nous, on fait des tas de propositions.
01:16:38Certaines coûtent cher, d'autres pas du tout.
01:16:40Tout ne coûte pas cher.
01:16:42Mais certaines coûtent.
01:16:44Et il serait intéressant qu'on puisse
01:16:46se poser, dans le même esprit
01:16:48qu'il y avait en 2005,
01:16:50pour travailler sur des questions liées
01:16:52au financement de la politique de l'autonomie.
01:16:54Merci.
01:16:56Merci beaucoup, Arnaud.
01:16:58Applaudissements
01:17:00Luc Gatteau,
01:17:02donc, vous avez plusieurs
01:17:04fonctions, mais j'aurais surtout envie de retenir
01:17:06celle de cet après-midi, de présenter
01:17:08l'UNAPI pour avoir le regard,
01:17:10finalement, des associations de parents,
01:17:12même si vous avez d'autres fonctions également
01:17:14au sein du collectif, au sein de la CNSA.
01:17:16Voilà, donc, l'UNAPI,
01:17:18on ne le présente pas, c'est une grande association nationale
01:17:20qui a vécu,
01:17:22finalement, toute cette évolution
01:17:24en 20 ans. Et quel est
01:17:26votre avis,
01:17:28un peu en parallèle de l'intervention
01:17:30d'Arnaud De Broca ?
01:17:32Merci. Merci pour cette
01:17:34invitation,
01:17:36et ravi de pouvoir
01:17:38intervenir. Merci, monsieur le Président,
01:17:40pour intervenir
01:17:42dans votre enceinte sur ce
01:17:44sujet-là. UNAPI
01:17:46qui compte
01:17:48plus de 300 associations
01:17:50réparties sur tout le territoire,
01:17:52et qui a la particularité
01:17:54disons
01:17:56d'accompagner
01:17:58des établissements et services sur
01:18:00tous les troubles du neurodéveloppement,
01:18:02l'autisme,
01:18:04la déficience intellectuelle,
01:18:06le handicap,
01:18:08l'handicap psychique,
01:18:10et ça, de la petite
01:18:12enfance jusqu'à
01:18:14la fin de vie, c'est
01:18:16dire le besoin
01:18:18de cet accompagnement
01:18:20tout le temps.
01:18:22Nous avons aussi des associations
01:18:24tutélaires, parce que
01:18:26nous avons conscience
01:18:28qu'aider le quotidien
01:18:30des majeurs protégés est quelque chose
01:18:32d'extrêmement important.
01:18:34Alors,
01:18:36le regard que nous
01:18:38portons sur cette loi
01:18:40de 2005,
01:18:44c'est parmi les lois qui font la
01:18:46fierté de notre monde
01:18:48associatif qu'il y a
01:18:50largement contribué. Il a été
01:18:52question de Régis De
01:18:54Voldaire, que vous avez connu, qui était
01:18:56un de mes prédécesseurs.
01:18:58J'avais
01:19:00dans ma présentation
01:19:02que je devais faire
01:19:04de moi-même, l'âge d'épaule
01:19:06trapu et un
01:19:08large polygone de substantation.
01:19:10Ça veut dire
01:19:12qu'il nous faut
01:19:14une assise très forte.
01:19:16Et je pense que
01:19:18le NAPI fait partie
01:19:20de cela, pour pouvoir
01:19:22traverser, j'irais,
01:19:24les dizaines d'années
01:19:26et pour toujours
01:19:28porter le flambeau
01:19:30de la
01:19:32citoyenneté et les droits.
01:19:34Alors,
01:19:36cette loi a posé deux principes
01:19:38fondamentaux
01:19:40pour cette politique du handicap.
01:19:42D'un côté,
01:19:44la solidarité nationale qui
01:19:46doit donner les moyens à
01:19:48chacun de faire face
01:19:50aux conséquences de son handicap sur son
01:19:52quotidien, c'est le droit
01:19:54à compensation.
01:19:56Et d'un autre côté, l'environnement
01:19:58social qui doit évoluer pour être
01:20:00pleinement accessible aux personnes
01:20:02en situation de handicap et leur permettre
01:20:04de vivre une vie de citoyen
01:20:06comme les autres, c'est le
01:20:08principe d'accessibilité universelle.
01:20:10Alors,
01:20:12cette loi fondatrice,
01:20:14son adoption
01:20:16a posé des bases solides
01:20:18sur lesquelles nous pouvons continuer
01:20:20à construire. Et dans son
01:20:22sillage,
01:20:24il y a des avancées significatives
01:20:26qui ont été réalisées. Et nous,
01:20:28dans le domaine du handicap
01:20:30que j'appellerais handicap intellectuel,
01:20:32nous avons
01:20:34contribué au développement
01:20:36des supports en facile à lire
01:20:38et à comprendre.
01:20:40Nous avons contribué
01:20:42avec d'autres associations
01:20:44l'adaptation de la prestation
01:20:46de compensation du handicap
01:20:48aux troubles du neurodéveloppement,
01:20:50au handicap psychique
01:20:52et alors aussi
01:20:54l'extension du droit de vote
01:20:56pour les majeurs protégés.
01:20:58Mais cette loi de 2005
01:21:00qui est une grande loi,
01:21:02mais c'est également une loi
01:21:04fragile.
01:21:06Sous couvert de
01:21:08simplification, Arnaud
01:21:10nous le disait, nous voyons
01:21:12qu'elle est menacée
01:21:14de détricotage
01:21:16sur un certain nombre de plans.
01:21:18Et 20 ans après,
01:21:20nous constatons que
01:21:22cette mise en œuvre pleine
01:21:24et entière peine à voir le jour en dépit
01:21:26de la récente dénonciation
01:21:28de la France par le
01:21:30Comité européen des droits sociaux.
01:21:32Une distance qui sépare
01:21:34encore la
01:21:36proclamation des droits
01:21:38de leur application
01:21:40effective
01:21:42dans les domaines essentiels
01:21:44comme l'éducation, l'emploi
01:21:46ou l'offre d'accompagnement.
01:21:48Et tout ça,
01:21:50il reste encore des manques immenses.
01:21:52Et pour faire le bilan de cette loi handicap
01:21:54de 2005, j'accueille Marie-Pierre Richer.
01:21:56Bonjour. Bonjour. Vous êtes sénatrice du
01:21:58CHER, rattachée au groupe Les Républicains au Sénat
01:22:00et vous êtes présidente du groupe d'études
01:22:02du Sénat sur le handicap.
01:22:04On va déjà parler des points positifs de cette loi
01:22:06handicap de 2005. Qu'est-ce qu'elle a
01:22:08apporté à nos concitoyens
01:22:10qui sont en situation de handicap ? Bonjour.
01:22:12Elle a été majeure pour les
01:22:14personnes en situation de handicap. Elle a créé une rupture
01:22:16avec ce qu'il se faisait auparavant
01:22:18et je pense notamment
01:22:20à la prestation de compensation du handicap
01:22:22qui n'était plus un forfait
01:22:24quels que soient les handicaps
01:22:26mais cette prestation
01:22:28s'est voulue individualisée
01:22:30pour être vraiment en corrélation
01:22:32avec le handicap
01:22:34de la personne et avoir
01:22:36un projet de vie autant que possible.
01:22:38Donc pour moi, cette
01:22:40individualisation
01:22:42des attentes de la
01:22:44personne pour l'accompagner tout au long de sa vie
01:22:46est primordiale. D'ailleurs,
01:22:48cette prestation a été améliorée avec
01:22:50la prestation concernant la parentalité
01:22:52assez récemment. Donc on voit encore
01:22:54qu'il y a des objectifs
01:22:56à atteindre et puis
01:22:58ce que la loi a apporté aussi, c'est
01:23:00un accueil avec les maisons
01:23:02départementales pour les personnes handicapées
01:23:04ce que l'on appelle les MDPH.
01:23:06Alors il y a des objectifs
01:23:08qui restent à atteindre, effectivement, notamment
01:23:10sur l'accessibilité des établissements
01:23:12recevant du public. Seulement
01:23:14aujourd'hui, la moitié de ces établissements
01:23:16sont accessibles aux personnes en situation
01:23:18d'handicap. Le compte n'y est pas du tout ?
01:23:20Le compte n'y est absolument
01:23:22pas. Il y a eu
01:23:24la mise en place des agendas d'accessibilité
01:23:26pour les collectivités territoriales.
01:23:28Il reste beaucoup à faire
01:23:30encore, même si les collectivités territoriales
01:23:32ont fait énormément.
01:23:34On se rend compte que c'est surtout
01:23:36ce que l'on appelle les établissements recevant
01:23:38du public de petite catégorie
01:23:40et nos commerces, notamment,
01:23:42qui ont des problèmes
01:23:44pour permettre l'accessibilité.
01:23:46Je pense qu'il y a des soutiens
01:23:48financiers qui sont méconnus,
01:23:50à défaut d'être inconnus.
01:23:52Il faut les accompagner au maximum.
01:23:54Il faut être dans le soutien financier
01:23:56de ces petits commerces qui ont du mal
01:23:58à s'adapter, à être accessibles ?
01:24:00Ou est-ce qu'il faut aller dans la sanction ?
01:24:02Moi, je ne suis plus réservée sur la sanction.
01:24:04Il y a des moyens. Il faut les faire
01:24:06connaître. Il faut les faire
01:24:08appliquer. C'est la diffusion de l'information.
01:24:10Pour ce qui concerne
01:24:12le handicap, on se rend bien compte
01:24:14qu'il y a un problème de formation,
01:24:16d'information, parce que bien souvent,
01:24:18c'est par ignorance. Et puis, il faut
01:24:20quand même mettre les moyens à côté.
01:24:22Il ne faut pas se leurrer. Et pour moi, dans l'accessibilité,
01:24:24il n'y a pas que l'accessibilité
01:24:26au bâtiment. Il y a aussi
01:24:28de l'accessibilité numérique
01:24:30qui, pour moi, est tout aussi importante
01:24:32aujourd'hui.
01:24:34On va parler de l'emploi, puisque cette loi
01:24:36de 2005 sur le handicap a fixé l'objectif
01:24:38au secteur privé d'embaucher 6%
01:24:40de travailleurs en situation de handicap
01:24:42sous peine d'amende. Et pourtant,
01:24:44aujourd'hui, le taux de chômage de ces personnes
01:24:46est deux fois supérieur à la moyenne
01:24:48aux alentours de 12%. Comment
01:24:50l'expliquer ? On a raté l'objectif ?
01:24:52Alors, on est passé à côté de l'objectif.
01:24:54Moi, je voudrais quand même saluer les collectivités
01:24:56territoriales qui avoisinent
01:24:58ce taux de 6%.
01:25:00Il y a fort à faire encore, comme vous l'avez dit,
01:25:02pour le privé. Moi, je pense que
01:25:04la problématique vient aussi
01:25:06de la formation. C'est-à-dire que bien souvent,
01:25:08pour les personnes handicapées,
01:25:10on ne regarde pas leur capacité
01:25:12à faire, mais plutôt leur incapacité à faire.
01:25:14Et donc, il faut changer le paradigme aussi.
01:25:16Cette question de la formation
01:25:18dans les milieux professionnels pour ces personnes,
01:25:20c'est une question de moyens, aussi ?
01:25:22C'est une question de moyens,
01:25:24mais je dirais que c'est surtout
01:25:26une question de volonté et une
01:25:28question de regard, parce qu'on parle du handicap,
01:25:30mais ce sont les handicaps.
01:25:32Et puis, vous avez des personnes
01:25:34qui n'ont pas d'handicap
01:25:36intellectuel, par exemple,
01:25:38et qui, bien souvent,
01:25:40quand ils se retrouvent en
01:25:42concurrence avec une personne
01:25:44tout à la fin du recrutement,
01:25:46se retrouvent discriminés.
01:25:48Et ça, c'est intolérable.
01:25:50On finit par une question sur ce principe
01:25:52de l'école inclusive, c'est-à-dire
01:25:54d'offrir une école qui est adaptée aux enfants
01:25:56en situation de handicap et selon
01:25:58leur handicap. Aujourd'hui, beaucoup
01:26:00d'enseignants disent qu'ils craquent,
01:26:02car ils se considèrent comme impuissants
01:26:04dans la prise en charge des handicaps
01:26:06de ces enfants. Comment vous expliquez
01:26:08cette situation ? C'est-à-dire qu'on ne fait pas rentrer
01:26:10les professionnels adaptés
01:26:12dans les écoles pour prendre en charge
01:26:14ces enfants ? Il faut absolument
01:26:16revoir l'appréhension
01:26:18de ces enfants. On ne peut pas accepter
01:26:20que les enseignants soient en souffrance, comme
01:26:22les personnels qui accompagnent les enfants en situation
01:26:24du handicap.
01:26:26Donc, encore une fois, c'est de la formation,
01:26:28c'est de l'accompagnement,
01:26:30et puis, tout dépend des types
01:26:32d'handicaps, parce qu'on a
01:26:34tendance, quand même, encore aujourd'hui
01:26:36de dire
01:26:38les enfants en situation de handicap.
01:26:40Mais il y a des enfants
01:26:42et il y a des handicaps, et il y en a certains.
01:26:44Moi, je pense notamment aux enfants
01:26:46malentendants,
01:26:48aux enfants sourds, que l'on retrouve
01:26:50bien souvent dans les classes Ulysse
01:26:52et autres. Ces enfants-là n'ont rien à faire dans
01:26:54les classes Ulysse. Il faut que l'éducation
01:26:56nationale investisse dans les moyens.
01:26:58Actuellement, on parle beaucoup de l'intelligence
01:27:00artificielle. On se rend compte que
01:27:02il y a des applications qui existent
01:27:04et qui permettent de traduire à l'instant T
01:27:06ce que la personne dit. Donc, moi, je pense
01:27:08que l'éducation nationale doit aussi s'emparer
01:27:10de ces moyens, sans mettre pour autant
01:27:12l'humain de côté, mais il y a
01:27:14aussi des formations à faire très tôt
01:27:16pour les enseignants
01:27:18et pour les personnes qui accompagnent les enfants.
01:27:20Merci beaucoup, Marie-Pierre Richer. On finira sur ces mots.
01:27:22Il faut des moyens et s'adapter à la pluralité
01:27:24des handicaps. Tout à fait. Merci beaucoup.
01:27:26Merci à vous.
01:27:28C'est la fin de cette émission.
01:27:30Merci de l'avoir suivie.
01:27:32N'hésitez pas à lire les articles et à regarder
01:27:34les émissions en replay sur notre site internet
01:27:36publicsena.fr. Prochain rendez-vous
01:27:38d'informations sur Public Sénat à 18h
01:27:40avec l'émission Sens Public. Thomas Hugues
01:27:42et ses invités reviendront sur les discussions
01:27:44entre Vladimir Poutine et Donald Trump
01:27:46sur la guerre en Ukraine.