L'Union européenne investit dans l'IA encadrée : UE + IA = en bonne intelligence ?
Première partie : Caroline de Camaret reçoit Thierry Breton, ancien commissaire européen.
Deuxième partie : Caroline de Camaret et Thibault Henocque reçoivent les eurodéputés Martine Kemp (PPE, Luxembourg) et David Cormand (Les Verts, France) pour un débat sur le thème : "L'Union européenne investit dans l'IA encadrée : UE + IA = en bonne intelligence ?"
Ici, l'Europe
Chaque semaine, LCP Assemblée nationale, Public Sénat et France24 vous plongent au coeur des questions qui secouent l'Europe : Covid-19, questions migratoires, « Green deal », Brexit ou encore souveraineté digitale. Quel avenir pour l'Union et ses 450 millions d'habitants ? Une demi-heure d'information pour mieux comprendre les enjeux européens.
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NewsTranscription
00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:05Générique
00:13...
00:25Bonjour à tous et bienvenue pour Ici l'Europe.
00:28En cette semaine où l'Europe s'interroge sur la réponse à adopter face à l'agressivité d'un Donald Trump
00:34sur toutes sortes de sujets allant des droits de douane à la défense à l'Ukraine en passant par l'intelligence artificielle.
00:41Nous avons le plaisir de recevoir aujourd'hui Thierry Breton. Bonjour.
00:45Bonjour.
00:46Alors je rappelle que vous êtes ancien commissaire européen au marché intérieur
00:50chargé de la politique industrielle, des services du numérique, de la défense et de l'espace.
00:55Des sujets donc d'actualité. Ancien ministre de l'économie de 2005 à 2007 et capitaine d'industrie.
01:02Après trois ans de guerre en Ukraine, Donald Trump a parlé pendant une heure au téléphone avec Vladimir Poutine
01:10pour démarrer, dit-il, des négociations de paix sans les Ukrainiens et sans l'Union Européenne.
01:15Pendant sa campagne, il nous disait qu'il allait régler le problème en 24 heures.
01:20Ce n'est pas le cas évidemment, mais nous y voilà. Nous n'avons, je crois, rien à attendre de tout ça.
01:30Il faut que nous, Européens, nous prenions notre destin en main. Il faut nous faire entendre.
01:36Aujourd'hui, on est beaucoup à trouver que l'Europe ne parle pas assez. Il faut nous faire entendre dans ce moment-là.
01:43Alors bien sûr, c'est facile à dire et c'est plus difficile à faire. On n'est pas naïf.
01:48Mais il n'en demeure pas moins que cette guerre, elle se déroule sur le continent européen.
01:52La cause, c'est vraiment l'agression incroyable, inimaginable de Vladimir Poutine sur un pays souverain.
02:00Là, les lignes rouges américaines sont très défavorables à l'Ukraine, dans ce qu'on a entendu.
02:04Un pays souverain qui s'est battu de façon admirable. On l'a soutenu, évidemment, autant qu'on a pu le faire.
02:10Et c'était parfaitement légitime. Voilà, l'Europe doit dire que ça doit se passer, évidemment, avec elle et avec Volodymyr Zelensky.
02:17C'est absolument indispensable et j'espère que l'Europe va enfin le dire et le faire savoir et se donner les moyens aussi.
02:26D'ailleurs, la sécurité, c'est le mot d'ordre d'un autre Donald. Donald de Tusk, le Premier ministre polonais.
02:32Alors que la Pologne détient la présidence tournante pour six mois du Conseil de l'Union européenne,
02:37les Polonais se rapprochent des 5% de leur PIB dédié à la défense, record en Europe,
02:44même s'ils n'achètent pas que des armes européennes, loin de là, même aucune.
02:49Quelle impulsion vous attendez en matière de défense ?
02:53Je l'ai dit et redit lorsque j'étais moi-même en charge au sein du précédent collège de la défense et des industries de défense.
03:03L'Europe doit prendre son destin en main dans toutes les dimensions, y compris en matière de défense.
03:09On le sait. On a mis en place tous les programmes pour cela. On a mis en place toutes les infrastructures pour cela.
03:15Il faut maintenant monter en gamme très rapidement et de façon mutualisée ensemble.
03:19Alors Donald Tusk, le président en exercice, aujourd'hui, le dit. On ne peut plus intermédier notre défense.
03:29Oui, c'est vrai, mais encore faut-il évidemment que toutes ces augmentations nous permettent d'augmenter notre base industrielle.
03:36Si, comme vous l'avez rappelé, c'est pour acheter américain et le reste coréen, ça ne servira à rien.
03:43Donc il faut vraiment qu'en parallèle, on accélère massivement.
03:46Et puis je voudrais dire un point qui est un point qui est toujours délicat,
03:50mais dont on ne peut plus aujourd'hui s'extraire dans les discussions en matière d'architecture de sécurité.
03:56Nous avons 26 pays en Europe qui dépendent, il faut le dire, des Etats-Unis...
04:02Et de l'OTAN.
04:03Des Etats-Unis à travers l'OTAN, mais des Etats-Unis pour l'élément ultime de la dissuasion nucléaire.
04:11Tant que ce problème-là n'aura pas été adressé de façon évidemment à la fois confidentielle,
04:18mais je dirais de façon profonde et sérieuse entre les 27, eh bien on aura toujours cette dépendance...
04:25Parce que l'OTAN, c'est la seule puissance nucléaire de l'UE.
04:28On aura toujours cette dépendance qui, dans une logique transactionnelle,
04:31or nous sommes aujourd'hui avec Donald Trump dans une logique transactionnelle,
04:34finit toujours par avoir un prix.
04:36Donc oui, Donald Tusk a raison, mais alors qu'il aille maintenant voir Emmanuel Macron
04:41et qu'il discute tous les deux dans la confidentialité, que requiert ce type de discussion de ce point précis ?
04:49Le président de la République l'a rappelé, la dissuasion nucléaire française
04:55demeure évidemment à la main de la France exclusive, mais elle a aussi une composante européenne.
05:00Il faut maintenant que la France parle de cette composante avec l'ensemble des 27.
05:05Faute de quoi ? Eh bien faute de quoi ?
05:07On sera toujours dans cette logique transactionnelle qui sera défavorable à l'Europe.
05:10Alors autre sujet de discours transatlantique, Thierry Breton.
05:13Donald Trump a décidé de taxer les Européens.
05:16Une nouvelle guerre commerciale pourrait effectivement fragiliser encore des sites en France.
05:22Quelles conséquences économiques concrètes pour l'UE ?
05:25D'abord, si vous le permettez, quelles conséquences économiques concrètes pour les Etats-Unis ?
05:28Je rappelle à nos téléspectateurs et à nos auditeurs que quand on met les droits de douane à la fin des fins,
05:34c'est le consommateur, à la fin, du bout de la chaîne, du pays qui impose les droits de douane, qui paye.
05:40Aujourd'hui, qui va payer les droits de douane que le président Trump brandit Urbi et Torbi ?
05:47C'est le consommateur américain.
05:49C'est lui, évidemment, quand il achète les produits, qui va les acheter plus cher.
05:53Et c'est pour ça que nous, il faut qu'on soit sur ces questions calmes et professionnels.
05:58S'effectivement il y a des discussions qui sont des discussions commerciales, eh bien on est prêt à les avoir.
06:02Mais la dernière fois, dernière présidence Trump, pour rappel, les Européens avaient ciblé leur représailles
06:07sur des produits fabriqués dans des Etats républicains, le Bourbon, les Harley-Davidson, etc.
06:11Est-ce que ça avait servi, souvenez-vous, les Bretons à quelque chose de positif ?
06:15Oui, ça avait servi parce qu'on était précisément dans une période préélectorale
06:19et que nous avions ciblé de façon opportune, je crois, puisqu'on fait de la politique après.
06:26Ce n'est pas de l'économie. Je viens de vous démontrer que l'économie, ça n'a pas de sens.
06:29Donc il utilise ses armes pour faire de la politique, c'est-à-dire pour obtenir quelque chose d'autre.
06:33Et donc on avait ciblé le Kentucky pour le Bourbon, ça avait évidemment ému les électeurs du Kentucky.
06:39Il avait ciblé le Wisconsin pour les Harley-Davidson, ça les avait émus.
06:43Et finalement, on avait réussi à trouver un accord pour, je dirais, mettre de côté ces augmentations jusqu'au mois de mars 2025.
06:52Donc nous y voilà. Donc il faut répondre, là encore, de façon plus politique,
06:57donc en ciblant effectivement des domaines ou des pays ou des géographies ou des industries qui ont un impact politique
07:05plutôt qu'économique. Donc voilà, on a un arsenal...
07:08Mais vous sentez la commission Ursula von der Leyen 2 capable de le faire ?
07:11En tout cas, ce que je sais, c'est que les équipes sont parfaitement armées pour cela.
07:15Maintenant, évidemment, il faut exercer ce rapport de force politique parce qu'on en est là.
07:20Je voudrais rajouter un point. Il s'agit de rester uniquement dans les discussions commerciales.
07:25Car si jamais l'administration Trump fait ça pour obtenir autre chose...
07:30On a vu l'événéité sur le Groenland. On a vu l'événéité de détricoter, excusez-du-peu, des lois qui ont été votées par notre démocratie.
07:41Je pense en particulier aux lois numériques, le DSA ou les IACT, qui ne plaisent peut-être pas à l'administration Trump.
07:47Et en particulier à Elon Musk.
07:49C'est nos lois européennes. Elles ont été votées à plus de 90% par le Parlement européen, notre démocratie, à 100% par les États membres.
07:56Donc ça ne peut pas servir de monnaie d'échange, vous dites ?
07:57Donc on ne peut pas, encore une fois, être là et dire, bon bah écoutez, pour éviter les droits de douane, on va détricoter ce qui fait partie de notre intégrité.
08:07Nous sommes une très grande démocratie, nous, l'Union européenne. 450 millions de concitoyens européens.
08:12Une fois et demie la démocratie américaine. Il faut s'en souvenir et il faut le rappeler.
08:18Vous étiez commissaire en charge de l'industrie. Aujourd'hui, c'est Stéphane Séjourné, vice-président français de la commission,
08:23qui a récupéré cette compétence assortie de l'adjectif propre, l'industrie propre.
08:30Est-ce que ça veut dire aussi que ces nouvelles institutions, beaucoup plus à droite, un Parlement beaucoup plus à droite,
08:35sont en train de vouloir détricoter les règles écologiques du pacte vert ?
08:40Il y a le modèle aujourd'hui qu'incarne finalement Donald Trump, Elon Musk, qui est un modèle où on déricule à tout vin, à tout crin.
08:48On voit que du reste, le peu, je dirais, de respect qu'on a aussi pour celles et ceux qui ont servi l'État fédéral américain.
08:56Quand on voit qu'on met des dizaines de milliers de personnes à la porte du jour au lendemain, c'est ça le modèle qu'on veut en Europe ?
09:02C'est ça le modèle que tous les idiots utiles qui vont se précipiter aujourd'hui pour dire, mais c'est formidable, regardez ce qui s'est passé à Madrid cette semaine,
09:09la semaine dernière, ils sont tous là, l'extrême droite, pour dire, mais c'est formidable, voilà donc notre nouveau Dieu.
09:16Ah bon ? C'est ça le modèle qu'on veut en Europe ? C'est ça le modèle qu'on veut en France ?
09:20Eh bien, disons-le. Et les Français choisiront, en temps utile.
09:24Eh bien, moi, je crois que notre modèle, à nous, il est différent.
09:27Notre modèle, il est fondé sur l'État de droit.
09:29Notre modèle, il est fondé sur le respect des personnes.
09:32Notre modèle, il est fondé sur la démocratie.
09:34Notre modèle, il est fondé aussi sur le fait qu'on a pris un engagement.
09:37C'est d'être dans les accords de Paris.
09:39Et de travailler à décarboner, effectivement, là où nous sommes, une partie importante de notre industrie, jusqu'en 2050.
09:46Donc il faut regarder cet objectif.
09:48Maintenant, si jamais il faut effectivement améliorer, je dirais, cette transition, les éléments de cette transition, bien sûr il faut le faire.
09:56Mais il faut toujours avoir l'objectif en tête.
09:582050, continent décarboné.
10:00C'est pas parce que nous avons tous les 4 ans, je dirais, un certain nombre de personnes qui disent des choses différentes,
10:06qu'il faut, nous-mêmes, ne pas avoir notre propre ligne directrice.
10:10Ça, c'est non négociable.
10:11Il y a un modèle qui se singularise en Europe.
10:14C'est celui de l'Espagne, du socialiste Pedro Sanchez.
10:18Premier pays d'arrivée des migrants.
10:20L'Espagne vient aussi de passer une loi permettant de régulariser 900 000 personnes en 3 ans.
10:25Écoutons tout de suite la ministre espagnole de l'inclusion, de la sécurité sociale et des migrations,
10:31Elma Saïs, au micro, d'Isabelle Romero.
10:33On sait que les 16% des populations actives sont des travailleurs étrangers.
10:40Et on trouve un demi-million de travailleurs indépendants dans le régime de la sécurité sociale spéciale,
10:48on l'appelle spécial, qui payent la sécurité sociale et contribuent, sont affiliés à notre marché du travail.
10:57Nous sommes maintenant une importante force économique de toute l'Europe.
11:02Et on sait que la filiation étranger est une clé fondamentale pour notre développement économique.
11:09L'Espagne qui dit que l'immigration n'est pas un danger et ne doit pas être traité comme tel,
11:15mais une chance et un enrichissement même pour le système de sécurité sociale.
11:20Vous prenez l'Espagne, moi je vais vous citer l'Italie.
11:23Madame Mélanie n'a pas exactement les mêmes thèses politiques que M. Pedro Sanchez.
11:30Ça n'a échappé à personne.
11:32C'est la droite radicale.
11:34Madame Mélanie a régularisé des centaines de milliers d'illégaux dans son pays.
11:40Et parce que, précisément, il y a un besoin sur l'économie.
11:43Donc on le sait qu'il y a évidemment un lien, y compris aux Etats-Unis, par parenthèse.
11:48L'une des causes de la croissance américaine, c'est évidemment sa compétitivité, mais c'est aussi beaucoup son immigration.
11:55C'était quand même 3 millions de migrants qui franchissaient la frontière de façon inégale aux Etats-Unis,
12:00contre chez nous en Europe, 300 000.
12:02Juste pour donner les ordres de grandeur.
12:04Ça ne veut pas dire pour autant qu'il ne faut pas surveiller tout ça, le contrôler.
12:07Mais si vous voulez que je vous dise qu'il y a un lien entre immigration et accroissement de la richesse nationale,
12:18bien entendu tous les économistes vous le diront.
12:20Maintenant le sujet, c'est évidemment l'intégration, et c'est le sujet sur lequel il faut travailler ensemble.
12:26Sur le thème de la lutte contre l'immigration et les normes environnementales,
12:29l'extrême droite a progressé un peu partout en Europe, au Parlement européen, en Hongrie, en Italie, en Belgique.
12:35Elle est au pouvoir aux Pays-Bas, elle gouverne avec la droite.
12:37Elon Musk leur donne les moyens numériques de se promouvoir,
12:40comme en Allemagne où il, finalement, recommande de voter AfD dans les prochaines élections allemandes.
12:46Faut-il s'en inquiéter ?
12:48Je crois qu'on arrête maintenant avec Elon Musk.
12:50Elon Musk a montré qui il était, il a montré son visage.
12:53Il faut arrêter.
12:55Je ne suis pas sûr, du reste, qu'il sera en capacité.
12:59On verra bien.
13:00Ce n'est pas à moi d'en juger.
13:01Mais quand on voit la violence de ce qui se passe aujourd'hui aux Etats-Unis,
13:05on verra.
13:06On verra jusqu'où ça ira.
13:09Et je me mets en garde.
13:11Puisqu'on voit que certains, aujourd'hui, ont l'air de trouver que c'est formidable, c'est ce qu'il faut faire.
13:16Si c'est le modèle que veut promouvoir une partie, aujourd'hui, des forces politiques européennes,
13:21en particulier l'extrême droite, et bien qu'ils le disent au effort.
13:24Et les électeurs jugeront de ce qui est bon pour nous en Europe ou de ce qui l'est moins.
13:31Les 10 et 11 février, le sommet de l'intelligence artificielle se tenait à Paris.
13:36Thierry Breton est-ce que l'avance américaine en matière d'intelligence artificielle
13:40leur permet, finalement, de pousser cette vision dérégulatrice à travers la planète qui va primer ?
13:47Absolument pas.
13:48Les Etats-Unis, c'est une démocratie de 330 millions d'habitants sur une planète qui en compte bientôt 9 milliards.
13:54Voilà.
13:55Aujourd'hui, la planète a parlé.
13:58Et notamment les deux plus grandes démocraties, que sont l'Inde et l'Union européenne.
14:03Nous avons décidé ensemble, avec aussi 59 autres pays, y compris la Chine, qui n'est pas vraiment une démocratie.
14:10Les Etats-Unis suivront, bien entendu.
14:12S'ils veulent se mettre en marge du monde, ils se mettront en marge du monde.
14:15Mais voyez-vous, nous, nous avons décidé, quand je dis nous, c'est notre démocratie européenne,
14:20d'avoir une loi qui s'appelle l'EIACT, votée à près de 90% par les députés européens,
14:26à 100% par tous les Etats membres, dont la France.
14:31Donc aujourd'hui, il faut être fier de ce que nous avons fait.
14:34On a mis 5 ans pour discuter de cela.
14:36Et alors quoi ?
14:38Parce que ça ne plairait pas à un pays, il nous demanderait de détricoter ce que notre démocratie a voulu pour protéger nos enfants,
14:47pour protéger nos auteurs-compositeurs ?
14:49Mais ça n'existera pas, et vous savez pourquoi ça n'existera pas ?
14:52Parce que toutes les entreprises qui vendent des services d'intelligence artificielle,
14:56il y en a des américaines, il y en a des singapouriennes, il y en a des européennes, il y en a des françaises, il y en a des chinoises aussi,
15:03si elles veulent bénéficier du marché intérieur européen, elles devront respecter nos normes.
15:08Donc il y a les effets de manche, il y a ce qu'on dit, mais nous soyons conscients et soyons fiers de ce que nous sommes,
15:15de ce que nous avons fait, et il est hors de question que parce que ça ne plairait pas à la Chine,
15:20que ça ne plairait pas à la Russie, ou parce que ça ne plairait pas aux Etats-Unis,
15:24on commence à détricoter nos lois.
15:26Emmanuel Macron a parlé de mobiliser 109 milliards.
15:29La présidente de la Commission européenne, Ursula von der Leyen, a avancé 200 milliards d'euros d'investissement dans l'IA,
15:36l'Union européenne s'engageant sur un montant de 50 milliards, avec un effet public-privé.
15:42Mais est-ce que ce sont des ordres de grandeur suffisants ?
15:45L'intelligence artificielle, c'est très important, mais ce n'est pas non plus une révolution scientifique majeure.
15:51C'est tout simplement l'aboutissement d'une révolution, celle du numérique, qui se fait en trois phases,
15:56les supercalculateurs et les calculateurs d'abord, le monde de l'Internet ensuite,
15:59et maintenant précisément l'exploitation des données.
16:01On est dans cette troisième phase, on a tout ce qu'il faut en Europe.
16:04On a le plus grand réservoir de données industrielles et professionnelles au monde.
16:07On a les puissances de calcul.
16:08On a peu de financement.
16:10Eh bien maintenant, il faut du financement, vous avez raison, parce qu'il faut des data centers pour pouvoir les stocker,
16:14il faut des supercalculateurs pour entraîner les modèles.
16:16Oui, il y aura besoin d'investissement, mais on le trouvera encore faut-il.
16:19Encore faut-il, et je voudrais terminer sur ce point,
16:21que nous ayons conscience que l'une de nos faiblesses en Europe,
16:24c'est que précisément on a encore un marché des capitaux qui est trop fragmenté, encore 27 marchés.
16:28Il faut donc pousser, comme nous incitait à le faire Enrico Letta dans son rapport,
16:32l'union des capitaux en Europe,
16:35pour pouvoir accompagner le développement de nos entreprises, de nos start-up.
16:39C'est, me semble-t-il, le travail prioritaire sur lequel la nouvelle commission von der Leyen
16:43doit désormais s'engager de façon déterminée et résolue.
16:47Merci à vous Thierry Breton de cet entretien.
16:49On continue d'ailleurs sur le thème de l'intelligence artificielle,
16:53avec notre grand débat au Parlement européen, tout de suite.
17:04Bienvenue au Parlement européen pour notre débat avec deux présentateurs en chair et en os.
17:09Mais Caroline, ce sera peut-être moins vrai dans l'avenir.
17:12L'intelligence artificielle est partout défiant les capacités humaines.
17:16D'ailleurs, la France a organisé les 10 et 11 février un sommet de l'IA
17:20pour affirmer que l'Europe était toujours dans la course, avec quelques pépites prometteuses.
17:24Mais la puissance de frappe des Etats-Unis, qui ont annoncé 500 milliards de dollars d'investissement dans le domaine
17:30et le rattrapage de la Chine font craindre un décrochage européen.
17:34Et ce, d'autant que l'Union européenne est la plus régulatrice dans ce domaine.
17:39Le 2 février, les premières règles de l'IA Act, le règlement pour l'intelligence artificielle,
17:45ont commencé à s'appliquer pour prévenir les risques qualifiés d'inacceptables pour les citoyens.
17:51Les logiciels de notation sociale, le profilage policier biométrique systématique dans la sphère publique,
17:58le ciblage des personnes vulnérables sont interdits.
18:02Trop contraignant au goût des géants du secteur.
18:06Mais quant aux salariés européens, 2 sur 3 craignent la suppression d'emplois à cause de l'IA.
18:14Sans oublier un possible impact écologique très négatif.
18:18Voilà autant de sujets de réflexion pour nos invités du jour.
18:21Nous recevons deux eurodéputés très branchés.
18:24Martin Kemp, vous êtes luxembourgeoise et siégée au Parlement au sein du PPE,
18:31la droite de l'hémicycle qui préconise une réglementation progressive pour ne pas freiner l'innovation.
18:37Et puis David Cormand, bonjour, eurodéputé français du groupe des Verts qui souhaite un encadrement fort de l'IA.
18:44D'ailleurs quand Donald Trump parle de 500 milliards d'investissement dans l'IA,
18:50l'Union Européenne, ce ne sont pas vraiment les mêmes chiffres.
18:53Est-ce qu'on va laisser tous les marchés aux Américains comme ça a été le cas d'ailleurs pour les géants du numérique ?
18:58C'est la question et le défi qui est devant nous.
19:02Alors d'abord il faut se méfier de ces annonces.
19:04Les 500 milliards qui seraient levés pour OpenIA, c'est de l'investissement en grande partie privé, notamment du Japon d'ailleurs.
19:13Je ne sais pas si d'ailleurs ces annonces sont antérieures à la prétendue révolution diptyque.
19:19Vous savez cette IA chinoise qui semble être beaucoup plus sobre en énergie et coûter surtout beaucoup moins cher
19:26et surtout le plus important sur des technologies ouvertes et non pas fermées.
19:32Donc il y a une bataille de modèles et je pense que les personnes qui nous écoutent et qui nous regardent doivent avoir ça à l'esprit.
19:37Ce qui se joue aujourd'hui de mon point de vue, ce n'est pas tant une course à la technologie
19:42qu'une course à la définition de quel modèle économique on souhaite
19:47et quel modèle on veut pour le numérique en général et donc pour l'intelligence artificielle.
19:53Et là-dessus, l'Union Européenne ne doit pas jouer perdante parce qu'on a énormément d'atouts.
19:58D'abord, l'Union Européenne c'est le premier marché du monde.
20:02Donc nous avons une puissance prescriptive et par ailleurs l'Union Européenne génère des milliers de chercheuses et de chercheurs de très haut niveau.
20:10Donc en fait la bataille qui se joue aujourd'hui, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire de mon point de vue,
20:15ce n'est pas une course à l'innovation. On n'aurait pas le temps de réfléchir.
20:18Il faudrait suivre l'espèce d'injonction à être dans la compétitivité par rapport à qui, c'est de définir c'est quoi notre modèle.
20:25Et là-dessus, l'Union Européenne a défini des standards avec l'IA Act.
20:30On va y revenir. D'abord un mot sur la compétition quand même avec vous Madame Kemp.
20:35La Commission Européenne a placé l'IA parmi ses priorités dans le cadre de la boussole pour la compétitivité qu'elle vient de présenter.
20:42Comment financer cette ambition ?
20:45Moi je trouve aussi que le financement ce n'est pas le point le plus important dans l'IA.
20:50Parce que le financement, il doit être clair où on finance et combien on finance.
20:55Ce n'est pas parce qu'on finance une grande valeur qu'on va s'avancer plus vite, mieux dans l'IA par rapport aux autres qui financent, alors peut-être moins.
21:04On ne dit pas ça pour se rassurer quand on voit les 500 milliards des Américains ?
21:07Non, je dirais non parce que si on regarde maintenant avec DeepSeek qui a été lancé, là il n'y avait certainement pas ce montant qui était investi pour avoir DeepSeek.
21:21Mais quand même, ils disent qu'ils sont sur le niveau de Chachipiti.
21:25Ça rassure les Européens DeepSeek, en tout cas le chinois DeepSeek rassure les Européens beaucoup.
21:32J'entends de vous deux en l'occurrence.
21:34C'est vrai qu'à la mi-février, il y avait 500 personnalités, chefs d'État, dirigeants d'entreprises, chercheurs qui étaient impliqués dans ce sommet de l'IA à Paris,
21:44donnant le sentiment que la course était engagée et que les startups comme le français Mistral AI ou l'allemand Aleph Alpha pouvaient se développer et entrer dans le jeu.
21:55Mais le tour de table se fait aussi avec des capitaux américains.
21:59Donc comment booster et protéger à la fois ces champions européens ?
22:02C'est une autre question fondamentale.
22:04Je pense qu'avec l'élection, la réélection de Trump et l'aéropage de milliardaires dans la Silicon Valley, de techno-oligarques de la Silicon Valley autour de lui,
22:15on rentre dans une nouvelle ère de ce qu'est l'économie internationale et une nouvelle géopolitique.
22:21Il faut que l'Union Européenne comprenne bien ce qui est en train de se jouer.
22:25En réalité, on est sortis dès les 40 dernières années où vous aviez la promesse du libre-échange avec le doux commerce, avec le fait que ces interdépendances génèreraient la paix.
22:35C'est autre chose qui est en train de se jouer.
22:37On a affaire à des États-Unis qui rentrent dans une bataille extrêmement protectionniste sur son marché et extrêmement atlantiste, impérialiste par rapport à nous.
22:48Et là, vraiment, je pense que la grande bataille politique qui va se jouer ici dans l'Europe, c'est est-ce qu'on va être en capacité de résister à l'injonction qui va nous être faite de la part de Trump et de Musk,
22:59de dire détruisez-vous l'Europe, les réglementations que vous avez faites par rapport à nous, nos géants de multinationales, sinon on vous fait des barrières douanières.
23:07Et ça, il va falloir résister.
23:09C'est ce que dit Thierry Breton, qui est l'ancien commissaire européen, qui avait été un peu l'architecte de cette réglementation européenne pour protéger notre marché.
23:18Derrière la question du numérique, il y a une question qui est fondamentale, qui est la question de la souveraineté.
23:22Est-ce que nous voulons ou non une souveraineté européenne ?
23:25La réglementation, parlons-en Martin Kemp, l'IA Acte est donc entrée en vigueur ce mois-ci.
23:30Il va progressivement monter en puissance.
23:32Est-ce que cette régulation européenne, qui est la plus avancée au monde sur l'intelligence artificielle,
23:36c'est une chance ou ça peut être un frein pour le développement de l'intelligence artificielle en Europe ?
23:42Je trouve que c'était important qu'on commence à donner un cadre à l'innovation de l'intelligence artificielle.
23:49Parce que qui veut utiliser ou qui utilise l'intelligence artificielle ?
23:52Ce sont les gens, ce sont les entreprises.
23:54Ils doivent avoir de la confiance dans cette technologie-là.
23:57Et le cadre réglementaire est aussi un moyen de donner confiance à ce nouveau moyen qu'on découvre.
24:04Donc c'était important.
24:05Quand même, on ne doit pas fermer les yeux et dire, réévaluer, est-ce que toutes les réglementations,
24:11toutes les régulations sont bien, ne créent pas des espaces où l'innovation n'a plus d'espace.
24:18Donc c'est très, très important d'avoir toujours aussi un œil dessus.
24:21Si cette régulation ne doit pas être d'un coin ou d'un autre, être refaite, être reconstruite ou pas,
24:27est-ce qu'elle est bien en place pour créer l'innovation aussi en Europe ?
24:31Oui, parce que c'est quand même une approche aussi punitive.
24:34Vous citiez effectivement les actes de l'Union européenne.
24:38Ils prévoient en particulier des amendes qui peuvent aller jusqu'à 7% du chiffre d'affaires global
24:42pour les pratiques prohibées de surveillance excessive, mais 1 à 3% pour les moins risquées.
24:49Les IA génératifs doivent par exemple indiquer que le contenu a été fabriqué par une IA pour toute image ou pour tout contenu.
24:57Alors c'est punitif, contraignant. Est-ce que ça ne va pas tuer la poule aux œufs d'or ?
25:02Mais attendez, vous parlez de la poule aux œufs d'or. C'est de la poule aux œufs d'or pour qui ?
25:07Pour Musk, pour Zuckerberg, pour des gens qui veulent envahir l'économie européenne,
25:12qui veulent détruire nos emplois européens, qui veulent mettre la main sur nos industries.
25:17Il faut quand même être lucide sur ce qui est en train de se jouer.
25:19Donc il faut sortir de cette naïveté.
25:21Et je vais vous dire, la question de la réglementation européenne n'est pas un point faible.
25:25C'est l'arme principale que nous avons à notre disposition, parce que nous sommes le premier marché du monde.
25:31Et qu'à ce titre, nous avons une puissance prescriptive sur des standards que nous souhaitons,
25:36sur les valeurs fondamentales, sur quel type d'économie nous voulons,
25:39sur quelle transition écologique nous voulons et quel modèle démocratique nous voulons.
25:44On l'entend, les libertariens américains.
25:47De l'autre côté, les Chinois qui sont tentés par le contrôle à travers l'intelligence artificielle.
25:51Comment est-ce qu'on peut imposer le cadre européen au niveau mondial ?
25:55Ça va être difficile.
25:57Ce n'est pas la question si on veut l'imposer au reste du monde.
26:01Parce que ce qui est vrai, ce sont nos valeurs, ce que nos standards le sont.
26:06Si les autres veulent le faire différemment, c'est leur liberté aussi de le faire différemment.
26:11Et c'est important d'avoir en Union européenne ces standards et ces valeurs qu'on tient à cœur.
26:16Parce que c'est aussi avec l'intelligence artificielle que nous, on est manipulés.
26:21Et donc, c'est très très important d'avoir ces standards en Europe.
26:25Et ce que les autres font, c'est leur liberté.
26:28Une IA respectueuse, vous dites, des libertés civiles, c'est possible.
26:33C'est fabriquable chez nous aussi ?
26:36À la fois possible et fabriquable chez nous ?
26:38Ça doit être notre but et on ne doit pas lâcher à ce but-là, je dirais.
26:42Alors David, comment j'aurais qu'on parle de l'emploi maintenant,
26:45puisque les salariés évidemment voudraient maîtriser l'IA, l'utiliser dans leur travail,
26:48mais ils craignent aussi pour leurs emplois.
26:51On estime par exemple que 9 salariés sur 10 spécialisés dans les technologies de l'information,
26:55dont vos serviteurs pourraient être menacés.
26:57Est-ce qu'on va créer plus d'emplois qualifiés ou est-ce qu'on va vers une forme de casse sociale ?
27:02Mais c'est clair ! Et d'ailleurs, c'est le projet de ces grandes firmes.
27:06Derrière ces multinationales, on a parlé des américaines,
27:09mais on pourrait parler dans un autre modèle, effectivement, des entreprises chinoises.
27:13Quel est leur modèle ? Une agriculture sans paysans,
27:16des services publics sans agents publics, des services de médias sans journalistes,
27:20des usines sans ouvriers. C'est ça qu'ils veulent.
27:23Et donc les européennes et les européens qui craignent pour un modèle économique
27:27qui tue l'emploi et qui nous met quelque part sous la coupe d'une économie de rente,
27:32ont raison d'avoir peur. Et je vais vous dire ce qui m'étonne le plus.
27:35C'est que les premiers lobbyistes de ces intérêts étrangers et privés américains ou chinois,
27:40c'est qui dans l'Union européenne ? C'est l'extrême droite.
27:43Ce sont les parties d'extrême droite qui, dans l'hémicycle, font le jeu de ce modèle
27:47qui tue notre souveraineté, à la fois économique, mais souveraineté tout court.
27:51Et donc il faut se réveiller. Il faut se réveiller en disant
27:53quelles sont nos valeurs, quels sont nos standards,
27:55qu'est-ce qu'on veut faire et qu'est-ce qu'on veut expliquer au monde.
27:58Il faut se réveiller, mais derrière l'IA, il y a quand même des questions très concrètes.
28:01La capacité de calcul nécessaire pour faire tourner ces intelligences artificielles.
28:07D'abord, la Commission a promis de construire des usines à IA pour répondre à ce défi.
28:13Il faut qu'on se dote de cette puissance.
28:15Ces stratégies que vous dites aujourd'hui ?
28:18Ces stratégies, c'est très, très important aussi.
28:21On a parlé du campus de compétitivité, mais la boussole de compétitivité, c'est vrai,
28:25c'est vraiment là où notre économie peut s'agrandir.
28:30Et c'est vrai, ça va avoir un impact aussi sur nos emplois d'aujourd'hui,
28:35l'IA, mais aussi la digitalisation, aussi l'algorithmic management.
28:40Il va y avoir tellement d'aspects qui vont avoir une influence sur notre emploi d'aujourd'hui
28:47qu'on le connaît, mais ça ne veut pas dire qu'on n'aura plus d'emplois dans le futur.
28:51L'IA nous donne tellement d'opportunités pour notre futur, pour notre économie,
28:57mais toujours avec les standards et les valeurs que nous, on veut avoir.
29:02Ce seraient des emplois plus qualifiés dans l'intelligence artificielle précisément ?
29:06Est-ce que ce n'est pas les emplois les moins qualifiés qui sont en péril,
29:11comme pour la robotisation, et les plus qualifiés qui n'existent pas encore ?
29:16Je ne dirais pas qu'il y a des emplois qualifiés, non qualifiés,
29:20qui vont tellement disparaître et qu'il ne va plus y avoir.
29:23Ils sont différents.
29:25On a besoin d'un app skill, on a besoin de formation pour que nous on sait utiliser
29:30et on est toujours ceux qui donnent des informations à des algorithmes.
29:35Donc c'est en fait aussi toujours l'homme qui est le dirigeant de l'intelligence artificielle.
29:40Et ça, c'est aussi quelque chose qui est important à avoir en tête,
29:43c'est que l'intelligence artificielle fonctionne avec les données
29:47que nous, en tant qu'êtres humains, on donne à l'intelligence artificielle.
29:51Et aussi si on regarde les opportunités en médecine qu'on reçoit avec ces nouvelles innovations,
29:59c'est tellement important dans notre futur pour la compétitivité qu'on a besoin.
30:05Alors il y a des opportunités, vous venez de le dire,
30:07mais il y a aussi un coût, David Cormand, de ces technologies, un coût écologique,
30:11puisque l'intelligence artificielle est très consommatrice en énergie,
30:15notamment à travers ces supercalculateurs que la Commission européenne voudrait installer sur le sol européen.
30:20Est-ce qu'il y a une balance à faire entre la souveraineté européenne en la matière
30:25et puis la question écologique, de quel côté votre cœur balance-t-il ?
30:30C'est compliqué parce que le numérique, en général, et l'IA en particulier,
30:34on nous le présente comme étant des outils qui permettraient de favoriser ce qu'on appelle la transition écologique.
30:40Moi, j'avoue que pour avoir, y compris, commandé des études sur ce sujet, ça ne me saute pas aux yeux.
30:45D'abord, vous avez raison, l'usage, les infrastructures numériques,
30:49contrairement à ce qu'on nous dit, les clouds, les licornes, tout ça est censé être immatériel.
30:54Non, ce sont des infrastructures très matérielles.
30:56Et qui génèrent des CO2.
30:58Non seulement du CO2, mais allez voir en République du Congo ce qui est en train de se passer,
31:01où il y a 10 millions de morts. Pourquoi ?
31:03Parce que le Rwanda, avec lequel on a contractualisé d'ailleurs un accord,
31:07nous, l'Union européenne, qui n'a pas ces ressources-là,
31:10provoque des guerres en République du Congo pour aller chercher des matières premières là-bas.
31:13Ce n'est pas que du CO2, c'est aussi de l'extractivisme en général.
31:16Donc ça, là-dessus, voilà.
31:18Après, vous avez raison de parler des questions de médecine,
31:21l'IA, c'est un outil qui peut être précieux.
31:24Mais au service de qui ?
31:26Moi, je veux un numérique et une IA qui soient un bien commun.
31:30Qui ne soient pas privatisés par des firmes
31:33qui veulent privatiser dans une économie de rente la plus-value qui est générée.
31:37C'est ça qui est le problème.
31:39Les gains de productivité, ils profitent à qui ?
31:41Au fait qu'il y a un partage au sein des travailleurs
31:43pour avoir des travaux, enfin, travailler avec moins de pénibilité,
31:47avoir un partage du travail, avoir des revenus,
31:50et financer y compris notre système social ?
31:52Ou est-ce qu'on veut que ce soit des majors
31:54qui captent toute cette plus-value pour leur intérêt à eux ?
31:57Et c'est là-dessus que l'Europe doit aussi prescrire un modèle.
32:00Qu'est-ce qu'on veut comme modèle numérique ?
32:02Est-ce que c'est la porte ouverte à ces capitalisations
32:05qui sont les plus colossales de l'histoire du capitalisme mondial ?
32:08On parle de 2 000, 3 000, 4 000 milliards de capitalisations
32:12pour ces entreprises.
32:14Ou est-ce qu'on veut quelque chose au service de l'humain ?
32:16C'est à ça qu'il faut travailler politiquement.
32:18C'est ça notre responsabilité politique en tranquillou.
32:20Madame Kemp, l'IA, une opportunité ou un danger ?
32:24Moi, je dirais une grande opportunité.
32:27Aussi, en parlant de l'écologie, c'est vrai,
32:29on a besoin aussi de beaucoup d'énergie
32:31pour faire travailler les data centers,
32:34pour entraîner tous les modèles,
32:36tous les algorithmes pour les faire travailler.
32:38Mais c'est pour ça qu'on ne peut pas regarder
32:40l'intelligence artificielle comme cas isolé,
32:42comme seule chose à avoir.
32:44Mais aussi, OK, où est-ce qu'on reçoit cette énergie,
32:47cette indépendance qu'on veut avoir dans l'énergie aussi ?
32:51Et là, c'est de nouveau les énergies renouvelables
32:53qu'on doit renforcer,
32:55qu'on a des réseaux qui fonctionnent,
32:57qu'on a le grid qui fonctionne.
32:59C'est donc beaucoup qu'on doit penser ensemble.
33:01Mais je crois que là, on est sur un chemin
33:03en Union européenne qui est toujours encore optimiste
33:05et on va avoir un futur qui peut être bien.
33:08On vous réconciliera sur cette question,
33:10évidemment, des énergies renouvelables.
33:12Merci à vous d'avoir suivi ce débat.
33:14Merci, Caroline, et bonne suite de programmes sur nos chaînes.