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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Stéphanie Demuru.
00:05Et j'accueille mes débatteurs de la 2ème heure, Alexandre Malafaille.
00:09Bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur du think-tank Synopia.
00:13Bonsoir Stéphanie Demuru.
00:14Bonsoir Victor Hugo, journaliste héros.
00:16Bonsoir Stéphanie, héros, héros, Victor Hugo à la limite.
00:19Voilà Hugo oui, journaliste politique à valeur actuelle,
00:22mais il y a tellement d'actualités ce soir, vous avez vu Emmanuel Macron,
00:25ça y est, on va en parler après de l'Ukraine.
00:27Il réunit à nouveau tout le monde, un petit vent de panique peut-être qu'il souffre sur l'Elysée,
00:33mais avant on va parler de Robert Ménard.
00:35Vous le savez, Robert Ménard aujourd'hui a refusé de plaider coupable dans cette affaire
00:42où il avait refusé de marier un Algérien sous OQTF.
00:48On va en parler avec Stéphane Demi, sénateur centriste de la Somme également.
00:52Bonsoir Stéphane Demi.
00:54Bonsoir Stéphanie Demuru.
00:56On vous a invité parce que vous vous apprêtez à déposer, ce sera jeudi,
00:59une proposition de loi permettant aux élus de refuser un mariage
01:03quand une personne n'a pas de titre de séjour.
01:06C'est une loi dont n'a pas bénéficié Robert Ménard.
01:09Alors que contient en résumé cette loi et pourquoi avoir décidé de la déposer ?
01:14En fait elle contient un seul article en disant qu'effectivement le maire ne peut marier
01:19que des gens qui sont en situation régulière sur le territoire, tout simplement.
01:22Elle est simple parce qu'elle est pleine de bon sens,
01:25elle est univoque parce qu'elle clarifie la loi,
01:28c'est d'ailleurs le problème de Robert Ménard aujourd'hui,
01:30et elle est laconique parce qu'elle ne tient effectivement qu'en une seule phrase.
01:33Et si j'ai décidé de déposer cette loi en décembre 2023,
01:37qu'on soit bien clair, je ne surfe pas sur l'actualité populiste du moment,
01:41ça date de décembre 2023, c'était suite à l'affaire de Stéphane Villemotte à Aumont dans le Nord,
01:48qui était, comment dirais-je, qui avait refusé de marier un OQTF,
01:53qui était un ancien président de mosquée,
01:55fermé pour discours haineux et apologie du djihad armé depuis plusieurs années,
01:59et ce monsieur avait décidé d'attaquer le maire au tribunal,
02:03et Stéphane Villemotte risquait 75 000 euros d'amende,
02:05comme Robert Ménard, 5 ans de prison et l'inéligibilité.
02:09Et j'ai trouvé que c'était le monde à l'envers,
02:11et donc c'est la raison pour laquelle à l'époque, effectivement,
02:14j'avais travaillé cette proposition de loi.
02:16Alors Stéphane, ça semble être une loi d'absolu bon sens,
02:19je pense que beaucoup de monde, en tout cas une majorité des Français,
02:22certainement en conviendront, sauf que, vous le savez,
02:25elle risque d'être retoquée par le conseil constitutionnel,
02:28puisque le droit au mariage est un droit fondamental.
02:31Est-ce que vous avez pris soin de bien l'écrire,
02:34et quels sont vos arguments pour qu'il n'y ait pas ce retoquage du conseil ?
02:40D'abord, je pense que la situation a évolué depuis 2003,
02:44lorsque le conseil constitutionnel, effectivement, avait pris cette décision.
02:48Il y a 10 fois plus de QTF qu'il y a 20 ans.
02:52Et puis d'autre part, je trouve que quand le conseil constitutionnel
02:55se base sur l'article 2 et l'article 4 de la déclaration des droits de l'homme,
02:59on pourrait quand même rappeler que dans l'article 4,
03:01qui traite de la liberté individuelle dont vous avez fait écho,
03:05l'article se termine en disant
03:07« les bornes sont déterminées par la loi ».
03:09Et donc moi, je souhaite faire évoluer les bornes de la loi.
03:13Tout simplement, je fais mon travail de législateur,
03:15et j'espère que le conseil constitutionnel y sera particulièrement sensible.
03:19Alexandre Malafaie.
03:21Vous faites quoi des traités européens,
03:24et notamment l'article 12 de la CEDH,
03:27et l'article 9 de la Charte des droits fondamentaux de l'Union européenne ?
03:31Vous imaginez bien que j'ai regardé tout cela de près.
03:34Que dit l'article 12, qui effectivement traite spécifiquement du mariage ?
03:38Il dit que c'est un droit de fonder une famille
03:42selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit.
03:46Selon les lois nationales régissant l'exercice de ce droit.
03:49J'ai cru comprendre que les parlementaires avaient pour vocation
03:52de travailler les lois du pays.
03:54Et donc je ne vois pas pourquoi on m'opposerait donc de modifier la loi,
03:57alors qu'au Danemark, depuis maintenant 20 ans,
04:01il faut être en situation régulière sur le territoire pour pouvoir se marier.
04:05Victor Hérault.
04:07Bonsoir monsieur, vous m'avez l'air très confiant dans ce bras de fer
04:11avec le Conseil constitutionnel, on sait que...
04:13En tout cas, vous avez l'air, vos arguments sont bons,
04:17mais vous me dites que le nombre d'OQTF a explosé, etc.
04:21On sait bien que le Conseil constitutionnel ne repose pas,
04:25en tous les cas, en grande partie, sur des arguments pragmatiques,
04:28mais sur des arguments qui relèvent plutôt du principe ou de l'idéologie.
04:32Que pensez-vous faire sur ce terrain-là ?
04:36Écoutez, depuis 11 ans, je crois qu'il y a 1 million d'OQTF
04:41qui sont restés l'être morte.
04:43Et généralement, ils finissent par être régularisés.
04:47Si on appliquait déjà la loi par rapport aux OQTF,
04:5185% des OQTF ne sont pas appliqués.
04:53Si on appliquait la loi, déjà on ne mettrait pas les maires
04:56dans des situations aussi dramatiques et ubuesques
04:59que celles que peuvent rencontrer Stéphane Middelmotte ou Robert Ménard.
05:04Donc on est en train de travailler avec le rapporteur,
05:07et vous l'imaginez bien, des spécialistes du droit constitutionnel,
05:11pour amender, pour arrondir, entre guillemets, ce texte de loi,
05:14afin qu'il soit rendu constitutionnalisable.
05:17Je ne sais pas si ce terme existe.
05:19Par exemple, vous devez présenter une pièce attestant
05:23de votre séjour régulier dans le territoire,
05:25quand vous allez à la mairie, au service d'état civil.
05:28Ça pourrait être, par exemple, le procureur,
05:30quand il est saisi par un maire aujourd'hui,
05:32il n'a que 15 jours pour répondre,
05:34et bien on pourrait porter ce délai à deux mois.
05:37Et ça pourrait enfin être, par exemple,
05:39de dire que si on n'a pas de réponse au bout de deux mois,
05:42contrairement à ce qu'il se passe aujourd'hui,
05:44et bien il n'y a pas de mariage.
05:45On renverse la charge de la preuve.
05:47On est en train de travailler.
05:48Que le silence du procureur vous refue de célébrer le mariage.
05:52Aujourd'hui c'est l'inverse.
05:54C'est l'inverse actuellement.
05:56Et on espère peut-être qu'avec ces éléments,
05:59tout ou partie en tout cas,
06:01on pourra effectivement faire évoluer la situation,
06:04et une fois de plus, protéger les maires.
06:06C'est ça qui est pour moi très important.
06:08J'ai été maire pendant une trentaine d'années,
06:10et je sais que les maires ont besoin d'être protégés.
06:12Vous savez qu'aujourd'hui, la même situation,
06:15un couple qui arrive devant vous,
06:17vous avez un maire qui va marier et qui ne va pas se poser de questions.
06:20Vous avez un maire qui va se poser des questions,
06:23et puis vous avez un maire qui va saisir le procureur de la République.
06:27Donc on n'a pas, et c'est le syndicat de la magistrature lui-même qui le dit,
06:30aujourd'hui, on n'a pas d'égalité de traitement,
06:33en fonction des sensibilités du maire,
06:35et puis aussi en fonction des moyens matériels de la mairie.
06:37Manifestement, la mairie de Paris dénonce peu de mariages blancs,
06:39en tout cas de suspicions.
06:41Sans vouloir accabler la mairie de Paris,
06:43c'est vrai que cela dépend, comme vous dites,
06:45tout simplement de la sensibilité de la mairie.
06:47Alexandre Malafaye, ça c'est un sujet aussi.
06:49Ça c'est clair, il y a forcément une coloration politique
06:51sur la façon dont on va traiter les demandes,
06:54et on va les regarder.
06:56Vous disiez que votre article de loi tenait en un article,
06:58et là vous rentrez dans une mécanique
07:01qui permet de complexifier le sujet,
07:04mais en fait d'apporter des réponses précises,
07:06parce que c'est vrai qu'un article qui dit
07:08on a le droit de se marier sous telle condition, point barre,
07:10en tant que tel on peut le comprendre et c'est séduisant,
07:13mais après il faut sans doute donner des moyens,
07:15peut-être même des contraintes, comme vous le suggériez,
07:17pour obliger le procureur à répondre,
07:19peut-être complexifier aussi le chemin
07:23d'obtention du droit à se marier
07:26avec différents types de procédures,
07:28en particulier quand on est en situation
07:30de résidence étrangère ou autre.
07:32Est-ce que c'est quelque chose que vous avez choisi
07:34de ne pas faire dans un premier temps,
07:36d'attendre d'être retoqué pour revenir ?
07:38Comment vous gérez cette étape-là qui est essentielle ?
07:40En fait je suis un adepte de Nicolas Boileau,
07:43qui disait que ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement.
07:45Donc j'ai voulu énoncer clairement les choses.
07:47Moi je ne suis pas juriste,
07:49et encore moins constitutionnaliste.
07:51Et donc j'entends tout ce qui se dit
07:53à propos du Conseil constitutionnel,
07:56à propos de la Commission,
07:58du Conseil européen des droits de l'homme, etc.
08:01Donc s'il faut amender
08:03et légèrement
08:05bousculer cette proposition de loi,
08:07et bien sûr on le fera.
08:09Mais ce que je souhaite, c'est que l'esprit
08:11de la loi reste celui-là,
08:13de dire on ne marie pas
08:15quelqu'un qui est en situation irrégulière.
08:17Vous imaginez bien quand même
08:19que quand vous êtes maire,
08:21vous accueillez dans la maison de la République
08:23quelqu'un, vous allez lui lire les articles
08:25212, 213, 214, 215,
08:27371 du code civil,
08:29le type va vous répondre oui alors qu'il n'en a rien à faire
08:31puisqu'il est là de façon irrégulière.
08:33Et je trouve ça complètement
08:35dingo. Et donc
08:37s'il faut une fois de plus amender
08:39cette proposition pour qu'elle soit
08:41constitutionnalisée et constitutionnalisable,
08:43allons-y. Mais
08:45ne la démontons pas.
08:47Est-ce que vous êtes allé plus loin dans votre loi
08:49et est-ce que vous avez abordé la question
08:51des mariages blancs ? Parce qu'il y a ça aussi
08:53qui sous-tend. Il y a des personnes tout simplement
08:55qui se marient,
08:57qui se font avoir.
08:59Il y avait un excellent dossier d'ailleurs dans le Figaro ce matin
09:01qui expliquait que les mariages blancs
09:03échappaient quasiment au radar de la
09:05justice. Il y en a eu je crois
09:07environ 420
09:09à peine
09:11sur un nombre
09:13qui dans les faits est beaucoup plus important.
09:15J'ai du mal
09:17à avoir un chiffre précis sur le sujet
09:19puisque par définition
09:21c'est assez compliqué.
09:23Mais c'est vrai qu'un maire
09:25il est là pour appliquer
09:27le droit. Il est officier d'état
09:29civil. On nous dit
09:31mais quand vous êtes maire vous devez regarder s'il y a
09:33des présomptions de fraude, vous devez
09:35vérifier la sincérité de l'union. Mais un maire
09:37c'est pas l'inspecteur Colombo, c'est pas
09:39un huissier conjugal.
09:41Il est officier de police judiciaire
09:43Il est officier de police judiciaire quand même.
09:45Il est officier de police judiciaire et donc
09:47il doit faire respecter les règles et je trouve que
09:49en simplifiant tel que je le propose
09:51le texte de loi
09:53on rassurera
09:55le maire, on le sécurisera
09:57et il y aura un traitement égalitaire
09:59dans le pays et pas en fonction des sensibilités
10:01des élus municipaux.
10:03En théorie on doit
10:05pouvoir amener les procureurs
10:07à peut-être mieux travailler sur ces sujets-là
10:09parce que la question de la sincérité de l'union
10:11elle est clairement posée
10:13quand il doit y avoir mariage et
10:15en principe, lorsqu'il y a un doute
10:17et il peut y avoir un doute dans le cadre Robert Ménard
10:19le procureur aurait dû faire son travail
10:21et se poser la question, voire se poser
10:23légalement la question, si au titre des différents articles
10:25à la fois du code de l'immigration
10:27et puis du code civil, s'il n'y a pas un risque
10:29de mariage frauduleux. C'est là où on peut se demander
10:31s'il ne faut pas vraiment armer le législateur
10:33et armer le procureur
10:35ou le maire pour qu'il y ait vraiment
10:37une capacité à combattre ce type
10:40Oui, ça dépend des procureurs
10:42peut-être aussi de leur sensibilité, ça dépend
10:44de l'embouteillage qu'il y a dans les parquets
10:46Moi, une fois de plus, je propose
10:48un truc simple
10:50donnant au maire la possibilité
10:52de vérifier dans les pièces
10:54qui lui sont attribuées, au-delà
10:56de l'attestation de domicile, de la pièce d'identité
10:58etc., une attestation
11:00comme quoi vous êtes là en situation régulière
11:02point barre, ça sera 1 ou ça sera 0
11:04ce sera noir ou ce sera blanc et non pas
11:06en fonction de ma sensibilité, est-ce que je saisis ou pas
11:09Le droit doit être droit et pas tordu
11:11Merci, merci Stéphane Demy
11:13sénateur centriste de la Somme
11:15on suivra avec attention
11:17cette proposition de loi examinée
11:19jeudi