In München fuhr ein junger Mann mit einem Auto durch einen Verdi-Demonstrationszug und verletzte dabei mindestens 30 Menschen (Stand 01:41 Uhr, 14.02.2025). Diese Tat geschieht nur wenige Wochen nach dem Attentat in Aschaffenburg, wo ein kleines Kind und ein Mann ums Leben kamen. Das Thema Migration wird seit dem im Wahlkampf hoch und runter diskutiert. Viele Bürger sorgen sich um ihre Sicherheit. Was muss die Politik jetzt tun, damit solche Taten nicht mehr passieren und die AfD nicht davon profitiert?
Den gesamten Talk findet ihr hier: https://kurz.zdf.de/ZaRs/
Gäste in der Sendung:
Michael Bröcker, Journalist
Kristina Dunz, Journalistin
Richard David Precht, Philosoph
Sabine Rennefanz, Journalistin
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Hier auf ZDFheute Nachrichten erfahrt ihr, was auf der Welt passiert und was uns alle etwas angeht: Wir sorgen für Durchblick in der Nachrichtenwelt, erklären die Hintergründe und gehen auf gesellschaftliche Debatten ein. Diskutiert in Livestreams mit uns und bildet euch eure eigene Meinung mit den Fakten, die wir euch präsentieren.
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#muenchen #migration #afd #wahlkampf #sicherheit #lanz
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NoticiasTranscripción
00:00Einige der schwerträglichen Bilder haute aus München und ich würde gerne an dem Punkt Sabine
00:06Renevans fragen, wie sehr beeinflusst das möglicherweise den Ausgang dieser Wahl? Ich
00:13muss ehrlich sagen, ich bin beim Lesen ihres sehr guten Stückes wirklich zusammengezuckt,
00:18habe es heute noch mal gelesen und ich glaube, da steht das auch drin. Sie sagen an einer Stelle,
00:22es kann natürlich passieren, dass es noch einen Anschlag gibt kurz vor der Wahl. Da konnten Sie
00:27das nicht wissen und diese düstere Prophezeiung ist an dem Punkt heute wahr geworden. Wie sehr
00:32kann das diese Wahl noch mal beeinflussen und welche politischen Szenarien, welche
00:38möglichen Paarungen sind dann vielleicht das Thema? Über welche Mehrheitsverhältnisse müssen wir da
00:46reden? Das ist ja die große Frage dabei. Ja, also ich war heute wirklich total geschockt,
00:52was da wieder passiert ist. Also wieder passiert ist, wieder ein abgelehnter Asylbewerber,
00:58wieder ein Afghane, wieder ein Mensch, der hier Schutz gesucht hat und der sich gegen die
01:04Gesellschaft gewendet hat. Und ja, ich natürlich im Wahlkampf habe ich die Befürchtung, dass es
01:12jetzt noch polarisierter wird, noch stärker sich um Migration dreht und eben nicht um Pflege,
01:17nicht um Bildung, nicht um die anderen Themen. Und ich habe mich aber auch gefragt, ja, ob es,
01:24also wie die SPD jetzt reagiert, ob sie vielleicht überlegen, dass die letzte Woche vielleicht doch
01:28hätten zustimmen sollen, mit der CDU zusammengehen sollen. Also... Heute stand ein anderer Afghane in
01:37Mannheim vor Gericht. Ja, richtig. Da reden wir über das, was in Mannheim passiert ist. Richtig.
01:42Und auch diese Bilder habe ich noch sehr vor Augen. Also diese unvorstellbare Bereitschaft
01:48zur Gewalt, die man da sieht, auf diesem Video, das ist alles auch festgehalten. Also das ist
01:53sozusagen ein richtig harter Angriff auf eine Art zu leben, auf eine sehr freie Gesellschaft,
02:01mit der man sich offensichtlich nicht abfindet. Und ich hoffe, ich hoffe irgendwie, dass die
02:06demokratischen Parteien das machen, was sie bisher nicht geschafft haben, sich irgendwie
02:09zusammenzuraufen. Weil es muss etwas, es muss was passieren. Es muss sich was verändern. Auch wenn
02:16es diese Taten jetzt nicht rückgängig macht. Aber es muss einfach ein Signal kommen, dass wir in
02:22irgendeiner Weise für die Zukunft uns besser aufstellen. Was ging Michael Brücker durch den
02:30Kopf, als Sie das gehört haben? Bevor wir gleich mal hören, wie wirklich ritualhaft heute auch wieder
02:36diese Einlassungen kamen. Das ist dann sozusagen immer der zweite Teil. Also erst passiert so
02:40etwas. Und ich finde, es ist viel, viel zu häufig passiert in den letzten Jahren in diesem Land.
02:45Deutschland zahlt mittlerweile, finde ich, einen hohen Preis für diese Migrationspolitik. Und das,
02:51was dann an Einlassungen kommt, ist auch so eingefahren, so ritualisiert, dass man sich fragt,
02:56wie oft wollen wir es das eigentlich so auf die Art und Weise noch erzählen. Aber vorher würde
02:59mich interessieren, was Sie dachten, als diese Meldung kam. Ich habe an diese komischen Zufälle vor den Wahlen auch
03:04gedacht. Mannheim, die Sicherheitskonferenz, Europawahlen, Landtagswahlen in Thüringen,
03:11jetzt wieder die Bundestagswahl, immer so 10, 14 Tage vorher. Es ist kein Muster, wahrscheinlich,
03:17natürlich nicht. Aber es zeigt, dass wir inzwischen über diesen Punkt hinweg gekommen sind, wo es um
03:21Wut geht. Sondern wir sind in dem Punkt, wo es um Ohnmacht geht. Es ist ratlos. Die Statements
03:28sind austauschbar. Einer hat heute geschrieben, das ist fast Copy-and-Paste-Trauer. Du kannst
03:32sie eins zu eins wiedernehmen, die wir vor Monaten gesagt haben. Copy-and-Paste-Trauer, überleg mal, was das heißt.
03:36Wir haben immer wieder das Problem, am Ende ist es zurückzuführen auf keiner pauschalisiert. Aber
03:43es kommen zu viele. Es kommen zu viele junge Männer. Es kommen zu viele, die sich hier
03:48radikalisieren. 90 Prozent aller islamistischen Täter in den letzten acht Jahren hier in Deutschland
03:52haben sich hier radikalisiert. 90 Prozent dieser Täter waren Asylbewerber. Es waren ganz wenige,
03:58nur 0,002 Prozent der Flüchtlinge in Deutschland in den letzten acht Jahren sind irgendwie
04:04dschihadistisch, islamistisch auffällig gewesen. Peter Neumann hat dazu eine Studie gemacht. Sehr
04:08interessant. Aber wenn es eine Tat war, dann waren es zu 90 Prozent Asylbewerber. Und deswegen haben
04:14wir ein Thema. Weil jede einzelne Tat uns so sehr und so lange beschäftigt. Deswegen müssen wir
04:18darüber reden, ohne zu pauschalisieren. Und wir müssen dazu kommen, dass wir eine Kontrolle,
04:22eine Steuerung und auch eine präventive Art des Screenings dieser Personen, die da kommen,
04:28irgendwie hinbekommen. Über Prävention haben wir auch das, was für ein böser Zufall am Dienstag
04:34mit Karl Lauterbach in der Sendung gesprochen. Darüber sollten wir gleich noch mal ein Wort
04:36verlieren. Weil ich finde gerade auch im Lichte dessen, was heute passiert ist, ist das wirklich
04:42politischer Sprengstoff. Aber einmal kurz die Reaktion heute, die Einlassungen. Und Sie werden
04:46hören, es kommt Ihnen vieler sehr bekannt vor. Wir gehen bei jedem so einem Anschlag die Sonne.
04:52Aber ich sage Ihnen auch, dass unsere Entschlossenheit wächst. Es ist furchtbar,
04:58was heute in München geschehen ist. Ein furchtbarer Anschlag. Wer Straftaten in
05:03Deutschland begeht, wird nicht nur hart bestraft und muss ins Gefängnis, sondern er muss auch damit
05:11rechnen, dass er seinen Aufenthalt in Deutschland nicht fortsetzen kann. Und das gilt auch für
05:15Länder, wo das sehr schwierig ist, jemanden zurückzuführen. Dieser Täter kann nicht auf
05:21irgendeine Nachsicht rechnen. Er muss bestraft werden und er muss das Land verlassen. Ich kann
05:27Ihnen sagen, mit der AfD in der Regierung würde so etwas gar nicht passieren. Wenn Sie es wollen,
05:34dann können Sie diese Menschen abschieben. Und ich sage Ihnen, wir werden es tun. Wir sehen,
05:40dass die Herausforderungen von außen, aber auch die Herausforderungen unseres sicheren,
05:44langsamen Lebens von innen, nicht einfacher werden. Und umso wichtiger ist es, dass wir als
05:49demokratische Gesellschaften in Europa zusammenstehen und dass wir auch in unserem
05:53Land als Demokraten zusammenstehen, dass wir uns nicht spalten lassen, weder von Rechtsextremisten
06:00noch von Islamisten, die unseren Rechtsstaat von innen herausfordern.
06:03Jörg, was denkst du, wenn du das hörst? Ich sehe die Stimme Herrn Bröcker völlig zu. Ich sehe
06:14eine unglaubliche Überforderung, eine Verzweiflung und auch eine große Hilflosigkeit. Ich bin
06:20ziemlich sicher, dass wir auf der Gesetzesebene nach der Wahl Veränderungen erleben werden. Da
06:26bin ich ganz sicher. Ich glaube, dass wir es schaffen werden, straffällig gewordene Täter
06:32zurückzubringen in ihre Heimatländer. Ich könnte mir vorstellen, wir werden ein Abkommen mit
06:36Afghanistan aushandeln. Also wir werden einige richtige Dinge tun. Aber wir werden uns nicht
06:42grundsätzlich davor schützen können. Und das ist natürlich völliger Blödsinn in alles, weil erzählt,
06:47wenn die AfD regieren würde, könnte so etwas nicht passieren. Da muss man überlegen, wie viele
06:50Menschen aus Afghanistan in diesem Land leben. Da waren die allermeisten Menschen friedlich. Und ich
06:55kann nicht jeden einzelnen Scannen überwachen, dass so eine Tat sich nicht auf ähnliche Art
07:00und Weise wiederholen kann. Das ist die grausige Realität dahinter. Aber das ist tatsächlich so.
07:05Und deswegen sollten wir bei all den Veränderungen, die jetzt notwendig sind, realistische Erwartungen
07:10an diese Veränderungen hegen und nicht glauben, wir könnten mit den Fingern schnipsen, wir ändern
07:15die Gesetze und dann kann sowas nicht mehr passieren. Also dann werden wir nur wieder
07:19erneut enttäuscht sein und werden wieder einer Regierung den Vorwurf machen, dass sie alles
07:23falsch gemacht hat. Also Veränderungen ja, aber eine absolute Sicherheit für diesen Sektor gibt
07:29es leider. Aber die Menschen haben einfach schlicht nicht mehr das Gefühl, dass alles versucht wird.
07:32Sie haben mit allem Recht. Der Politiker unterschreibt den Satz, den Schaden vom Volk
07:37abzuwenden. Und man hat das Gefühl, sie tun es nicht. Sie versuchen es nicht maximal. Dass das
07:42nicht zu verhindern ist, weiß jeder. Aber man hat das Gefühl, dass wenn immer wieder die gleichen
07:46politischen oder behördenpolitischen Probleme auftreten, dass dann eben doch nicht genug
07:51nach einem Anschlag passiert ist. Und dass jetzt wieder erst eine Wahl kommen muss und dann die
07:55große Sorge AfD, Konjunkturprogramm für die AfD. Die große Sorge ist, wir dürfen uns jetzt nicht spalten lassen.
08:00Genau. Und die Warnung vor rechts. Können wir bitte einmal über das reden, was da heute
08:05passiert ist. Können wir über die Frage nachdenken, warum dieser Mensch hier in diesem Land ist. Und
08:09dann hört man, okay, es sollte abgeschoben werden, geht nicht, gibt aber eine Duldung. Allein das
08:15ist etwas, was man einer Gesellschaft, finde ich, kaum noch erklären kann. 180.000 Menschen sind geduldet und die
08:20meisten von denen, weil sie keine Ausweisdokumente haben. Nicht, weil sie, natürlich auch, weil sie
08:24wirklich nicht zurück können in dieses Land, weil ihnen dort etwas droht, weil sie krank sind. Aber
08:28viele auch einfach, weil sie keine Ausweisdokumente haben und das schleppt sich. Auch dieser Mann
08:32hätte in einem halben Jahr, zumindest laut Medienberichten, abgeschoben werden können, bevor
08:36dann die Taliban in Afghanistan übernommen haben. Es sind immer wieder kleine, kleine Puzzlestücke
08:42des politischen Versagens. Und das hat ja offenbar auch drei Jahre gedauert. Also 2017, nach dem
08:47bisherigen Erkenntnisstand, ist er abgelehnt worden und dann gab es noch mal eine Revision.
08:52Das hat noch mal drei Jahre gedauert. Also das ist auch, also was wir hier dann auch mit den
08:57Menschen machen, das ist natürlich total schwierig und die Leute können dann, sind dann in der Zeit
09:02isoliert und ja. Und radikalisieren sich hier. Radikalisieren sich hier, das sagen die Experten
09:09ja auch. Und das ist ja auch kein neues Thema, Islamismus. Aber bekanntermaßen hat ja Frau
09:15Feser den Islamismus-Arbeitskreis abgeschafft gehabt. Das war lange gar kein Thema mehr. Und
09:21auch wenn man so hört, Olaf Scholz, ja wir müssen alles tun und so und jetzt mal durchgreifen und so,
09:28man kommt sich doch als Bürger total veräppelt vor. Also weil man das wirklich ritualhaft hört
09:34und dann vor den Wahlen ist dann plötzlich auch wahrscheinlich wieder ein Abschiebeflug möglich,
09:38sonst geht es nicht. Es gab in dieser Woche einen sehr interessanten und ich finde deswegen so
09:44interessanten, weil sehr ehrlichen Moment von Karl Lauterbach, der hier in der Sendung darauf
09:50hinwies, dass er, seine Fachleute davon ausgehen, dass ungefähr eine Million derer, die in den
09:55letzten Jahren zu uns gekommen sind, psychische Themen haben. Ungefähr eine Million. Das ist enorm
10:02viel. Und er sagt, wir müssen jetzt natürlich alles tun, um die, weil der allergrößte Teil davon ist
10:07natürlich nicht gefährlich. Die sind traumatisiert, die haben Probleme, alles Mögliche. Jetzt tun wir
10:12sozusagen und da wiederum wird es unehrlich. Tun wir so, als wären wir oder könnten wir in der
10:17Lage sein, die, die gefährlich sind, aus denen herauszufiltern. Und das ist Quatsch.
10:21Ja, das ist vor allem deswegen Quatsch, weil wir uns dabei so stark auf Islamismus ja konzentrieren.
10:26Ich meine, das ist für die armen Menschen, die hier Opfer geworden sind, erstmal ziemlich egal,
10:30ob das Motiv des Attentäters tatsächlich islamistisch war oder ob er nur einfach psychisch
10:34krank war. Und die entscheidende Pointe ist eben, dass ganz viele nicht unbedingt einen islamistischen
10:41Hintergrund deswegen haben. Das ist sogar insgesamt in der Diskussion sogar ein bisschen
10:44in den Hintergrund geraten. Wir wissen auch im Fall des Attentäters von München nicht,
10:48ob es wirklich ein islamistisches Motiv war. Ich glaube, dass das, was du sagst, wichtig ist. Es
10:53gibt unglaublich viele traumatisierte, ausgeklingte, entwurzelte, psychisch Kranke und so weiter,
10:58die wir aufgenommen haben in dieses Land. Und die können wir nicht alle Stück für Stück sozusagen
11:03scannen und screenen. Ich meine, das ist jetzt keine schöne Nachricht. Viel lieber würden wir
11:07hören, dass wir sagen, das kriegen wir schon irgendwie raus, indem wir deren E-Mail-Verkehr
11:12überwachen und was weiß ich was und so. Aber die Realität dahinter ist tatsächlich, dass wir alles
11:18tun sollten, was wir können, uns aber nicht der Illusion hingeben, wir könnten das Problem damit
11:23lösen. Ich würde da gerne eine Sache ergänzen. Wenn überhaupt das umgesetzt worden wäre,
11:31was auf dem Tisch liegt, hätten wir zumindest schon mal ein Signal gegeben. Das ist der Beschluss,
11:38wie das europäische gemeinsame Asylsystem verschärft werden wird. Nicht im Bundesrat,
11:44es wird noch blockiert vom Vermittlungsausschuss. Das Polizeigesetz, das verstärkt, verschärft
11:51werden soll und das Sicherheitspaket. Die Union hat zwei Vorschläge eingebracht, die auf der
11:58anderen Seite, also das, was die Ampelregierung noch gemacht hatte, war ihnen zu schwach. Auf
12:03der anderen Seite haben sie was vorgelegt, was erstmal an Gerichten bei uns scheitern würde.
12:09Und für mich ist das Versagen dieser demokratischen Mitte, dass es nicht möglich war,
12:15dass auf der einen Seite die Oppositionsfraktion sich mal bewegt, dass nämlich diese drei
12:22vorliegenden Sachen, wenigstens überhaupt der erste Schritt gemacht worden wäre nach Mannheim
12:27und nach Solingen. Und das Zweite ist an dem berühmten Freitag, wo das sogenannte
12:33Zustrumpfsbegrenzungsgesetz nicht durchgegangen ist, weil Maximalforderungen gestellt wurden.
12:39Und dass nicht im Sinne der Angehörigen und der Opfer und dem, was da passiert ist, gesagt wurde,
12:46bevor wir jetzt gar nichts machen, setzen wir um, was da ist und kommen zusammen. Und das ist für
12:56mich das Versagen der demokratischen Mitte. Weil Wahlkampf ist. Und weil die demokratische Mitte
13:03hier nicht zusammenfinden wollte. Ja, aber schon lange nicht. Die Grünen und die SPD wollten,
13:08dass die Brandmauer eingerissen wird, weil sie das im Wahlkampf gegen die CDU verwenden wollten.
13:13Und die CDU wollte Rot-Grün als Versager vorführen und sich selbst als Macher und hat deswegen genau
13:19zu diesem Zeitpunkt die fünf Punkte eingebracht. Das heißt, der Große aus meiner Sicht tragisch
13:25dahinter ist, dass das komplexe, schwierige und wirklich dringliche Problem der Migration auf
13:30diese Art und Weise zum Spielball wahltaktischer Überlegungen gemacht worden ist. Und das ist auch
13:36das, was ich der Union in erster Linie vorwerfe, warum in diesem Moment, warum nicht nach der Wahl,
13:42die fünf Punkte kann man vorher schon vorstellen. Warum nicht nach Solingen, warum nicht nach
13:48Mannheim, warum nicht nach Rockstedt. Genau, das ist der Punkt. Ich finde ihr beide recht,
13:53mit einer Einschränkung. Die Bundesregierung ist immer noch zuerst in der Verantwortung,
13:57dass wir neuerdings nur bei dieser Ampelkoalition in den ersten drei Jahren immer wieder darüber
14:01geredet haben, die Opposition muss mitmachen, die Union soll auf die zukommen. Ich erinnere mich an
14:05schwarz-gelbe und rot-grüne Regierungszeiten, wo das Thema, die Opposition muss aber unbedingt dabei
14:10sein, nie ein Thema war. Die hatten eine gewählte Mehrheit, eine klare Mehrheit im Bundestag und ich
14:15erwarte von einem Bundeskanzler, dass er die Grünen nicht nach Europa schickt, um dort dann gegen das
14:19Gehrs stimmen zu lassen, was er hier gerne in seiner Koalition durchbekommen hätte. Ich hätte
14:24frühzeitiger eine Akzentuierung nach den allerersten Taten schon von dieser Ampel erwartet, ohne sofort
14:32auf die Union zu gucken, die jetzt zehn Tage vor der Wahl daraus eine Wahlkampfnummer gemacht hat.
14:37Die Ampel war in charge, drei Jahre lang und sie hat bei diesem Thema die Deutschen leider,
14:42leider enttäuscht. Warum ist Ehrlichkeit offensichtlich etwas, was man keinem zumuten
14:46kann? Warum kann man nicht sagen, wir haben hier ein Problem, das wächst uns auch gerade über den
14:51Kopf und wir müssen jetzt als Gesellschaft gemeinsam darüber verhandeln, wie wir es machen.
14:55Noch ein kleiner Bogen. Heute Abend, sehr interessant, sitzt da diese Frau aus Georgien,
15:00die sagt zu Frau Weidel, wenn es nach Ihnen ginge, müsste ich abgeschoben werden. Die bemüht sich um
15:05Arbeit, die ist eine Reinigungskraft und so weiter, die sorgt für ihr einiges Leben. Die brauchen wir
15:11hier. Und Altenpflegerin, war sie Pflegerin? So war es. Und spätestens an dem Punkt wird doch klar,
15:20wir brauchen endlich statt irgendein Asylgesetz, das wir ständig als Einwanderungsgesetz missbrauchen,
15:28endlich mal ein echtes, zeitgemäßes, dem 21. Jahrhundert gerecht werdendes Einwanderungsgesetz.
15:35Ein vernünftiges, gutes Einwanderungsgesetz, damit eine Pflegerin aus Georgien, die hier ein
15:41wertvolles Mitglied dieser Gesellschaft ist, bleiben kann, um andere loszuwerden, die wir
15:47hier in dieser Gesellschaft nicht haben wollen, weil sie schon mehrfach auffällig geworden ist.
15:50Wenn sie nicht Asyl gesagt hätte, so verstehe ich das, sondern es versucht hätte über das
15:55Einwanderungsgesetz, wäre sie jetzt in dieser misslichen Lage nicht. Das wäre ja möglich
15:59gewesen. Aber wir wissen ja nicht, wie lange sie schon hier ist. Zwei Jahre. Ich will ja nur sagen,
16:07es krankt ja an allen Ecken und Enden, das ist ja klar, aber es wäre ja andersrum möglich gewesen.
16:15Und eine Sache noch zu, was häufig so hinter den Kulissen läuft und was man auch nicht sieht. Die
16:24Regierungen bemühen sich um diese Abkommen, also die Rückführungsabkommen mit den Ländern. Und da
16:31ist ja nicht nichts passiert in den Bemühungen. Es ist dann nicht Afghanistan, sondern es geht
16:36über Usbekistan, dass die Leute dahin gebracht werden. Ja. Was ich nur sagen will, wir tun auch
16:44immer so, als wenn alle die Hände in den Schoß legen würden. Und wir haben ein sehr kompliziertes
16:49Rechtssystem. Frau Dunz, wir haben zu viele Tote. Ich will es doch überhaupt nicht verteidigen. Ich
16:55will nur sagen, auch wenn jetzt ein Satz kritisiert wird, ich will Täter härter bestrafen. Was soll
17:02sie machen? Die Gerichte schlafen oder was soll sie sagen? Nein, das interessiert mich. Was meinen Sie?
17:10Auf jeden Fall sage ich nicht den Satz, ich will Täter härter bestrafen. Wenn ich als Juristin und
17:15Innenministerin weiß, das kann ich gar nicht. Entschuldigung. Ich kann Gesetze verändern, ich kann
17:20die Gesetze härter machen, aber ich kann nicht... Das ist eine Absichtserklärung. Soll aber klingen
17:26wie, es ist völlig klar, hier ist Handlungsbedarf und ich bin absolut handlungsfähig. So soll das
17:33klingen. Ich weiß nicht, also... Ich meine, Frau Faeser hielt nach Mannheim war das, glaube ich,
17:38Messerverbotszonen für die absolut super Idee. In Aschaffenburg haben wir gesehen, dass das überhaupt
17:44nicht funktioniert. Der Täter war in so einer... Da sitzt ein Mann, der in Solingen geboren ist.
17:48...Messerverbotszone und hatte ein Messer dabei. Die Frau sagte an einem Takt so, sagt sie,
17:53Abschiebung nach Afghanistan geht nicht. Kurz vor der Wahl geht es dann irgendwie plötzlich doch.
17:58Jetzt will sie Täter härter bestrafen. Dann hat sie im Podcast der FAZ gesagt, ja, eigentlich bei
18:04der Abstimmung Union und wir, wir sind eigentlich gar nicht so weit auseinander. Ja, warum dann
18:09dieses ganze Theater? Also man kommt sich wirklich, ich wiederhole mich ein bisschen veräppelt vor
18:14und ich habe manchmal den Eindruck, die Politiker haben selbst gar nicht mehr, die glauben selbst
18:19gar nicht mehr daran, dass sie eigentlich was ändern. Und dann sollten sie ehrlich sein. Und
18:21das ist dann der Punkt, dann sollen sie wenigstens sagen, es ist kompliziert, wir werden es so schnell
18:25nicht hinbekommen. Wir haben Fehler gemacht, auch wir in dieser Regierung, aber auch die Vorgänger.
18:29Es dauert, es ist mühsam und deswegen Ihr Wort von der Überforderung eben, Herr Precht, das zeigt
18:34es doch. Diese Frau ist in ihrem Amt überfordert, diese Regierung ist überfordert und sie
18:39kommuniziert nicht mal mehr ehrlich, diese Überforderung. In dem Zusammenhang, Robert Habeck
18:46hat heute Abend, das wurde dann auch direkt von dem einen Zuschauer und im Hauptfunkpublikum dort
18:50sehr gutiert, der hat Fehler zugegeben. Er war aber der Einzige. Er hat ansonsten wenig. Ist auch ein bisschen sein
18:56Leitmotiv geworden inzwischen. Fehler zuzugeben. Aber trotzdem ist es mir lieber, an dem Punkt ehrlicher zu sein, als so zu tun,
19:03als hätte man alles komplett richtig gemacht. Wen meinen Sie denn da jetzt? Weiß ich jetzt auch nicht, aber es
19:08führt immer unwiderruflich zur Frage und zur Gegenfrage und warum läuft es dann dermaßen schlecht gerade in diesem Land?
19:14Das ist ja der entscheidende Punkt. Brandmauer, auch da Thema Ehrlichkeit, zieht sich ja wie ein roter Faden heute ein bisschen
19:20durch diese Sendung, Frau Renevanz. Ich habe sie vorhin zitiert und ich empfehle sehr, dieses Stück zu lesen.
19:24Sie sagen, wir haben diese Brandmauer-Diskussion hochgezogen. Ich tue mich schwer mit diesem Wort, weil ich irgendwie nicht so
19:33richtig daran glaube, dass das funktionieren kann. Warum nicht und wie würden Sie es machen? Sie machen einen sehr
19:39interessanten historischen Rückgriff. Ja, also ich schaue mir einfach nochmal an, wie sich das Parteienspektrum vor allen Dingen
19:48der Konservativen in den letzten 20 Jahren doch auch verengt hat. Und ich habe ein Problem mit diesem Begriff Brandmauer und gehe
19:56einfach so von der Empirie aus. Also wir haben versucht, die AfD zu ignorieren ganz lange, nicht einzuladen, rauszuhalten aus allem.
20:05Und es hat die AfD, es hat nicht funktioniert. Es hat die AfD immer noch stärker gemacht. Und ich habe jetzt auch nicht das Modell,
20:14aber wie man mit den Rechtspopulisten umgehen kann. Aber es ist natürlich auch ein internationales Phänomen und interessant zu sehen,
20:23wirklich, wenn man so sich anschaut, zum Beispiel Franz Josef Strauß, der gesagt hat, rechts neben mir darf es keine andere Partei geben.
20:31Und auch wenn man sich alte Debatten anschaut, wie die Leute miteinander geredet haben, wie sie gestritten haben, welche Themen gesetzt wurden.
20:39Und mir ist aufgefallen, dass eben dieser Rahmen, was als rechts gilt, immer enger gesetzt wurde. Also wie schnell man, also schon, wenn man
20:48irgendwie sagt, ich habe ein Problem oder ich finde irreguläre Migration problematisch, gilt man sehr schnell als rechts.
20:55Selbst die Union selbst will eigentlich nicht rechts genannt werden. Also empfindet das schon als Schimpfwort.
21:01Und ich habe deshalb so verstanden, was Merz vorhat, also was Merz versucht hat, mit diesem Manöver im Bundestag eben auch wieder diese Wähler,
21:11die eher migrationskritisch sind, die die AfD abgreift, auch für die wieder ein Angebot zu machen.
21:18Sie sagen, dieses Land war immer, das sagen Sie in diesem Stück, stark darin, sozusagen die Rechten, die Rechtsradikalen, sogar die alten Nazis,
21:26sozusagen im Grunde so lange zu umarmen, bis sie am Ende erwürgt waren, weil sie gar nicht gemerkt haben, dass die Umarmung in Wahrheit ein Würgeversuch war.
21:33Es wird ja oft behauptet, immer mehr Menschen sehen sich nach einer rechtsautoritären Diktatur und das gibt die Imperie aber nicht her.
21:40Also im Gegenteil, seit 20 Jahren ist die Zahl eigentlich zurückgegangen von Leuten, die sich eine rechtsautoritäre Diktatur wünschen.
21:47Und auch diese Wähler, also auch so Menschen mit geschlossenem rechten Weltbild, sind eher zurückgegangen.
21:53Also es wären auf jeden Fall nicht mehr, da gibt es interessante Studien dazu.
21:57Genau, es sind irgendwie immer so zwischen 15 und 20 Prozent und die haben früher eben SPD und CDU gewählt.
22:03Und das Rechtsautoritäre, das Rechte spielte nicht so eine Rolle in ihrer eigenen Wahlentscheidung, weil andere Themen eine Rolle spielten, soziale Themen, wirtschaftliche Themen.
22:13Aber diese sozialen und wirtschaftlichen Themen, die sind halt immer stärker zurückgedrängt worden und diese AfD hat halt diesen Trick drauf, alles zu so einem Thema der Migranten zu machen.
22:22Also alle unsere Probleme kommen eigentlich daher, weil wir zu viele Migranten im Land haben.
22:27Das ist eine Verkürzung und ich werfe den anderen Parteien vor, dass sie sich darauf eingelassen haben und dass sie keine eigenen Themen quasi dagegen setzen.
22:34Richard nickt mehrfach.
22:36Ja, weil das eine völlig richtige Diagnose ist.
22:38Also allerspätestens in der Merkel-Zeit, wahrscheinlich schon vorher, sind links und rechts Schimpfwörter geworden.
22:44Die SPD hat sich immer bemüht, seit Helmut Schmidt und auch in den Zeiten von Gerhard Schröder, bloß nicht wie eine linke Partei zu wirken.
22:51Und die Merkel-CDU hat sich von allem, was irgendwie rechts ist oder rechtskonservativ getrennt.
22:57Und das führt dazu, dass es fünf Parteien gibt, die alle für sich in Anspruch nehmen, die Mitte zu sein.
23:03Und die die Ränder auch als die Ränder ausgrenzen.
23:06Jetzt gibt es aber viele Menschen, die mit Positionen, die in der Mitte vertreten werden, nicht einverstanden sind.
23:12Und die sich dann von den anderen, qua Zuweisung, an den rechten oder an den linken Rand, rechts ist im Augenblick wichtiger, hingestellt würden.
23:20Du bist rechtsextrem, wenn du das denkst und das machst und so weiter.
23:23Du bist ein Nazi.
23:24Und daraus ist eine neue Trotzkultur entstanden.
23:27Also ein Verdruss an der Mitte und ein Trotz.
23:31Und je mehr man diesen Leuten sagt, du solltest dich schämen für deine Position, umso stärker wird dieser Trotz.
23:37Das ist das Gleiche, was wir in den USA erlebt haben.
23:39Dieser Trotz hat Donald Trump groß gemacht und dieser Trotz stärkt auch die AfD.
23:44Und der Fehler, und da bin ich ganz bei Ihnen, der Fehler liegt eindeutig darin, wenn alle versuchen, die Mitte zu besetzen,
23:52dann hat man das Gefühl, bei der Wahl eigentlich keine richtige Wahl mehr zu haben.
23:56Dann werden PR-Agenturen beauftragt, zwei Monate vor der Wahl sich noch irgendein Profil auszudenken
24:02oder irgendwelche Sprüche, die einen Markenkern oder eine Identität herstellen sollen,
24:06die es in dieser Form eigentlich gar nicht mehr gibt.
24:08Ja, vor allem auch deswegen, weil die meisten Parteien gar keine langfristige Agenda verfolgen,
24:13sondern durch die Medien auch hin und her getrieben und durch den Zeitgeist sich sowieso immer jeden Tag neu justieren müssen.
24:19Und aus diesem Verdruss heraus kann man sich ziemlich gut erklären, warum die AfD so stark geworden ist
24:25und auch die Befürchtung haben muss, dass sie in Zukunft noch stärker werden könnte.
24:28Ist das, Michael Bröker, auch der Grund, warum jemand wie Sarah Wagenknecht fast aus dem Nichts plötzlich Erfolg haben konnte?
24:37Ich hätte mir das immer so erklärt, weil gerade diese Migrationsfrage so lange nicht adressiert worden ist
24:43und irgendwie nicht befriedigend geklärt worden ist.
24:46Kommt sie plötzlich, macht das zum großen Thema und für all diejenigen, denen die AfD kein Angebot war,
24:55aber sie sagt, mit denen will ich wirklich nichts zu tun haben, war im Grunde Sarah Wagenknecht plötzlich die Einzige,
25:00wo man sagen konnte, okay, ich bin nicht einverstanden mit dieser Migrationspolitik,
25:04aber die AfD will ich auch nicht wählen.
25:06Und da war das einzige Angebot sozusagen in dieser politischen Mitte.
25:10Ja, und genau so ist es, Herr Lanz.
25:12Die historische Lücke, die die SPD ihr übrigens überlassen hat, ist es nämlich zu sagen,
25:17wer so Helmut Schmidt-mäßig, Peter Struck-mäßig, die alten Sozialdemokraten der Seeheimer,
25:22die hätten das alle gar nicht zugelassen, was in den letzten Jahren in der SPD passiert ist,
25:25zu sagen, wir sind in der Migrationspolitik nicht naiv, wir sind aber auch nicht rechts, sondern wir sind klar.
25:33Und sie hat gesagt, ich bin wirtschaftspolitisch links, ich bin gesellschaftspolitisch liberal,
25:38aber in der Migrationspolitik bin ich konservativ.
25:40Und diese Melange aus den Positionen, die eigentlich am Ende die Prechtsche Mitte ergeben würde,
25:45weil ich eben mir aus verschiedenen Lagern was geholt habe, das gab es nicht.
25:50Das Angebot gab es schlicht nicht mehr.
25:52Und da hat sie ihre, wie viele es auch immer sind, 5, 6, 7 Prozent holen können.
25:56Und die gehen vor allem bei der SPD weg.
25:58Natürlich auch bei der Linken, weil die Linke sagt, zumindest Jan van Aken,
26:02eine Million könnten wir locker hinbekommen, ist völliger Wahnsinn.
26:05Jetzt haben die natürlich auch wieder ihren USP, weil sie als einzige Partei in Deutschland sagen,
26:09wir brauchen mehr Zuwanderer.
26:11Aber Sarah Wagenknecht hat eine Lücke entdeckt, die schlicht da war.
26:14Und das sind Menschen, die nicht rechtsextrem sein wollen, die nicht die AfD wollen.
26:19Und die genau das bestätigen, was Frau Reine-Pfanz gesagt hat.
26:22Aber im Moment ist sie ja nicht so hoch im Kurs.
26:24Ich sage ja nicht, dass es viele sind, aber es sind relevante 5, 6 Prozent für andere Parteien, die sie verloren haben.
26:30Also im Moment sieht es zumindest so aus, dass es schwierig für sie wird, in den Bundestag zu kommen.
26:34Also die große Begeisterung am Anfang, die ist ja jetzt schon sehr schnell wieder gesunken,
26:40weil diese Partei nicht unterfüttert ist und weil es nur Sarah Wagenknecht gibt.
26:45Und es geht meiner Ansicht nach sehr wohl wieder in die Richtung der AfD.
26:50Und Frau Reine-Pfanz, ich finde das, da wollte ich Sie nochmal fragen mit der Brandmauer.
26:58Die Entwicklung ist so, dass die AfD sich verdoppelt, wenn sie mal nicht noch stärker wird
27:06und eine Sperrminorität bekommt bei dieser Wahl.
27:09Wo denn irgendwann mal eine Grenze gezogen werden soll, dass man sagt, wir gehen mit denen nicht zusammen.
27:19Und Herr Merz hat das ja vorhin auch wieder ganz klar gesagt und er hat auch die Gründe genannt.
27:25Austritt aus der NATO, Austritt aus Europa.
27:27Es würde uns sicherheitspolitisch, es würde uns wirtschaftlich an den Rand drängen oder sehr gefährden.
27:36Also ich muss doch bei einer Partei, die sich so geriert wie die AfD mit einer Kanzlerkandidatin Alice Weidel,
27:44die im Bundestag sich aufführt wie eine, also null Respekt vor allen Gepflogenheiten, die man hatte in diesem Parlament.
27:57Kann ich, ich muss ja deutlich machen, dass das nicht die Demokratie ist, die wir haben wollen.
28:04Aber das wird ja auch ständig deutlich gemacht.
28:07Und ich nehme das Merz im Übrigen auch ab, dass er in keine Koalition mit der AfD...
28:11Also hinter das Versprechen kann er nicht mehr mit rutschen.
28:14Doch, kann er jederzeit.
28:16Bitte?
28:17Er kann das doch jederzeit machen.
28:18Das würde die CDU nicht mitmachen.
28:20Nein.
28:21Ja, aber wir haben doch auch alle...
28:22Frau Dunz, das glauben Sie nicht ernsthaft.
28:24Also genau so wenig wie Söder einen Koalitionsvertrag mit den Grünen unterschreiben kann, würde ich sagen,
28:30könnte Friedrich Merz einen...
28:32Da kann eher noch der Söder mit den Grünen was unterschreiben als Friedrich Merz mit der AfD.
28:37Absolut ausgeschlossen.
28:38Also ich habe auch hier gesagt, ich schließe aus, dass Herr Merz etwas mit der AfD macht.
28:44Das ist nicht lange her.
28:46Und dann hat Herr Merz im Bundestag genau das getan, was er im November versprochen hat, was er nicht tut.
28:55Alles bekannt.
28:56Ja, ist ja bekannt.
28:58Also kann doch sehr wohl passieren, was in Österreich passiert ist,
29:04dass wie an dem besagten Freitag die demokratische Mitte es nicht schafft, sich zu einigen.
29:11Kann doch auch bei uns passieren, dass die nicht zusammenkommen.
29:16In Österreich ist das Ganze jetzt wieder zurückgeschwappt,
29:20weil die konservative ÖVP mit der FPÖ es sich nicht vereinbart hat.
29:26Aber dass Sie sagen, das passiert nicht...
29:29Stopp, stopp, stopp.
29:30Ich sage, Friedrich Merz kann das absolut nicht machen.
29:33Das ist der Verlust jeder politischen Glaubwürdigkeit.
29:36Und ich nehme ihm das auch ab.
29:38Das ist doch ein Unterschied, ob man mit jemandem gemeinsam eine Abstimmung macht,
29:42weil man etwas zur Abstimmung bringen will, nicht in Absprache mit denen,
29:46sondern weil man von dem Argument überzeugt ist und weil das Argument auch sticht,
29:50zu sagen, etwas wird dadurch nicht falsch, dass die Falschen zustimmen.
29:53Das ist ja was ganz anderes, als einen gemeinsamen Koalitionsvertrag zu unterzeichnen.
29:57Entschuldigung.
29:58Also für mich ist eine ganz klare Position von November, die ich voll geglaubt habe,
30:04der ich absolut vertraut habe, die dann aus Wahlkampfgründen,
30:10so haben Sie es vorhin gesagt...
30:12Wir reden immer so taktisch.
30:14Da ist in Aschaffenburg ein kleines Kind ermordet worden.
30:17Entschuldigung.
30:18Es ist ja jetzt nicht nichts, bitte.
30:20Er hat doch nichts erreicht.
30:22Das ist nicht mal was anderes.
30:24Das wissen wir doch gar nicht.
30:26Was ich doch sagen will, mit dem Antrag ist doch überhaupt gar nichts passiert.
30:32Es war für das Land möglicherweise wichtig, das mal so klar zu sagen.
30:36Das ist der zweite Schritt, dass er nichts erreicht hat.
30:39Ich finde es nur einfach, können wir uns darauf einigen,
30:42dass es wirklich einen qualitativen Unterschied macht.
30:45Ob ein Herr Merz sich mit denen in einen Konferenzraum setzt,
30:48ob er mit denen telefoniert, redet, sogar verhandelt
30:50und einen Koalitionsvertrag unterschreibt,
30:52oder ob er einen Antrag, von dem er inhaltlich überzeugt ist,
30:55zur Abstimmung stellt und die dann zustimmen,
30:57was ich schlimm genug finde, und auch den Wortbuch.
30:59Das ist ein dramatischer Unterschied.
31:01Wir sind noch lange nicht bei österreichischen Verhältnissen.
31:04Wirklich noch lange nicht.
31:06Die ÖVP hat ganz anders agiert.
31:08Der Friedrich Merz könnte sich gar nicht mehr ins Sauerland zurücktrauen.
31:12Ein stockkonservatives Umfeld, wo die AfD sehr klein ist,
31:15weil das zwar ein rechtskonservativer CDU-Verband da ist,
31:18aber die AfD hat da nichts zu melden.
31:20Ich halte es wirklich für ausgeschlossen.
31:22Einmal Richard, David Precht, bitte.
31:24Ich bin der gleichen Meinung, das wird nicht passieren.
31:27Ich meine, es gibt eine starke Schnittmenge zwischen der CDU
31:30und der AfD in der Migrationspolitik.
31:32Es gibt aber auch eine große Schnittmenge zwischen der AfD
31:35und dem BSW in der Frage.
31:37Und zwischen der AfD und der FDP in der Frage.
31:39Und Teilen der SPD in dieser Frage.
31:41Aber wenn wir uns tatsächlich vorstellen,
31:43ein Koalitionsvertrag sollte zwischen AfD und CDU gemacht werden,
31:46was soll denn da zur Europapolitik denn wirklich drinstehen?
31:49Die AfD ist der Überzeugung, dass Europa, so wie es jetzt ist,
31:52eine Fehlkonstruktion ist,
31:54und dass das ganze Rad neu erfunden werden muss,
31:57unter völlig anderen Bedingungen.
31:59Da ist viel berechtigte Europakritik drin,
32:01aber es ist überhaupt keine realistische Strategie,
32:04weil man für alles das Mehrheiten bräuchte.
32:06Und wenn diese Europäische Union einmal auseinandergenommen ist,
32:09die kriegen wir nie wieder zusammengesetzt.
32:11Das weiß die Union auch, da gibt es überhaupt nichts Gemeinsames.
32:14Auch in den außenpolitischen Fragen, Ukraine-Politik usw.,
32:17gibt es zwischen AfD und CDU nicht nur keine Gemeinsamkeiten,
32:21sondern die heftigsten Widersprüche.
32:23Ich habe so viele Sorgen, aber diese Sorge habe ich nun nicht.