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00:0011h21, Stéphanie Demureux, toujours en compagnie de Philippe Guibert et Jean-Michel Salvatore.
00:06Alors, j'ai vu de nombreux commentaires, vos messages et interpellations sur la Russie, l'Ukraine et la sécurité en Europe.
00:13Je vous attends à 18h30. Ça, c'est Emmanuel Macron qui fixait rendez-vous aux internautes tout à l'heure.
00:19Je voudrais vous faire écouter le chef de l'État avant de vous faire réagir sur la forme, mais évidemment après sur le fond aussi.
00:25Je me méfie toujours des grands mots. En vrai, on a un conflit en Ukraine dans lequel les Russes ont décidé de mondialiser les choses.
00:33Quand les Russes se battent avec du matériel iranien qu'ils utilisent, qu'on appelle des matériaux duos,
00:39c'est-à-dire ils achètent des choses civiles aux Chinois, puis ils les convertissent pour en faire des armes,
00:43et qu'ils mettent des soldats nord-coréens en Ukraine, je vais vous répondre, les Russes, ils ont mondialisé la guerre en Ukraine.
00:49Donc, est-ce que ça se limitera à ce théâtre ? Il faut l'espérer. C'est pourquoi je soutiens, moi, l'initiative d'avoir la paix en Ukraine.
00:54On est d'accord avec le président Trump. Il faut la paix en Ukraine.
00:57Simplement, on ne veut pas que cette paix soit une capitulation, on ne veut pas que cette paix soit simplement un cessez-le-feu qui ne serait pas respecté, on le sait,
01:03parce qu'elle renforcerait la Russie dans son agressivité et qu'elle sacrifierait le peuple ukrainien.
01:08Mais de fait, la Russie a mondialisé ce conflit et maintenant, on veut l'arrêter.
01:12On va évidemment parler du fond, mais vous êtes tous les deux des communicants.
01:16Qu'est-ce que vous pensez de ce style Macron 2.0, Philippe Guybert ?
01:21Oui, c'est assez original, sur un sujet aussi grave, de ne pas passer par la traditionnelle interview télévisée qu'on attendait du chef de l'État,
01:32parce qu'on attend quand même que le chef des armées puisse nous éclairer un petit peu sur la stratégie française européenne.
01:40Vous l'expliquez comment ?
01:42Je pense qu'Emmanuel Macron n'a jamais réussi à trouver le bon ton et le bon style dans ses interviews télévisées.
01:52Il a eu sa période d'intervention solennelle pendant la période du Covid et il n'a jamais réussi à trouver le bon ton et le bon équilibre à la télévision.
02:05Et donc là, il contourne les médias traditionnels, télévisés ou autres, pour donner une interview avec des gens qui lui posent des questions sur les réseaux sociaux.
02:15Ça donne un exercice qui semble un peu familier pour un sujet qui est particulièrement grave.
02:21Je ne sais pas si c'est la meilleure méthode de communication.
02:23Philippe Salvador ?
02:24Jean-Michel ?
02:25C'est une fusion entre Philippe Guybert et Jean-Michel Salvador.
02:29Tout à l'heure, j'ai aussi fait une fusion avec Monsieur de la Bourse.
02:34Il a fait ça parce qu'il a voulu s'adresser aux jeunes et parce que finalement, le sujet concerne tout le monde, bien sûr,
02:42concerne toute la nation, mais concerne les jeunes au premier chef.
02:45Il a quand même dit deux choses.
02:53D'abord, il a dit que la Russie est armée jusqu'aux dents.
02:59La Russie nous menace.
03:03La Russie fait peser sur la nation une menace quasiment existentielle.
03:10Et ça, ce n'est pas pour aujourd'hui, mais c'est pour les années qui viennent.
03:12On imagine bien que ça concerne évidemment les jeunes.
03:16Quand on leur dit qu'il y aura sans doute des contingents qui, si on arrive à avoir un cessez-le-feu,
03:21qu'il y aura sans doute des contingents qui iront sur le terrain, non pas pour faire la guerre, non pas pour être en interposition, mais pour aider les Ukrainiens,
03:29évidemment que ça concerne les jeunes générations.
03:32Et puis, il a dit aussi une deuxième chose.
03:34Il a dit qu'il va falloir transformer notre économie en économie de guerre.
03:39C'est un peu ça ce qu'il a dit.
03:40Moi, ça me rappelait un petit peu Game of Thrones, Winter is Coming.
03:44C'est un peu ça. C'est-à-dire, attention, il y avait deux chiffres que j'ai trouvés très, très spectaculaires.
03:51Le premier chiffre, un million de victimes.
03:55La guerre a fait un million de victimes en Ukraine, de part et d'autre, que ce soit des morts ou des blessés.
03:59Et il a donné un deuxième chiffre qui, là, est plus économique.
04:02Il a dit que les Russes dépensent 10% de leur PIB en dépenses militaires, 10%.
04:09Alors que quand on regarde un petit peu ce qui se passe en Europe, on est plutôt autour de 2, 3 et même certains pays comme l'Espagne sont à 1,24.
04:16Et ce qu'il a dit, c'est qu'en fait, la France va devoir faire un effort de défense considérable, considérable.
04:25Et quand on dit considérable, c'est-à-dire 30, 40, 50, 80 milliards.
04:29Et c'est vrai que si on dépense cet argent pour cet effort de défense, il va falloir le prendre ailleurs.
04:38On entend encore Bruno Le Maire dire qu'il allait mettre l'économie russe à genoux.
04:41Non, mais là, c'est quand même hyper sérieux parce que là, ce n'est pas uniquement des armes.
04:44C'est plutôt la nôtre.
04:45C'est de la cybersécurité. Enfin, c'est tous azimuts.
04:48Mais juste quelques remarques, Jean-Michel, parce qu'il s'adresse aux jeunes.
04:53On n'est pas dans la levée en masse. On a une armée professionnelle.
04:57S'il doit y avoir des militaires français qui vont en Ukraine pour garantir un accord de paix, il ne s'agit pas d'envoyer la troupe.
05:05Il a dit, je n'enverrai pas de troupe demain, mais plutôt quand la paix sera conclue.
05:11Le fait de s'adresser aux jeunes, je l'entends.
05:15Tout le monde est concerné par cette affaire, les jeunes, les moins jeunes et même les vieux.
05:20S'il s'agit bien d'une menace existentielle, moi, sur ce point, je trouve qu'il a raison.
05:26Il y a une volonté de Poutine de déstabiliser l'Europe centrale et de retrouver à l'évidence un peu ce qui était l'influence sur un certain nombre de pays.
05:37Mais pardonnez-moi, Messieurs, vous pensez qu'il est en train de préparer les jeunes à éventuellement s'engager ?
05:46Non, je ne crois pas. Justement parce qu'il ne s'agit pas d'aller faire la guerre en Ukraine.
05:54Il s'agirait éventuellement, dans l'hypothèse où on a un accord de paix qui soit équilibré, ce qui est mal parti aujourd'hui,
06:02puisque quand même notre très cher Donald Trump a fait déjà beaucoup de consections à Poutine.
06:09Donc il s'agirait de garantir que des armées européennes garantissent un tel accord de paix dont on est loin
06:17et qui pour l'instant consiste surtout à, comme l'a dit Emmanuel Macron, un peu à capituler devant l'état des faits et le rapport de force qui est favorable à Poutine.
06:26Écoutez justement, pardonnez-moi Jean-Michel, écoutez ce qu'il va dire à Donald Trump lundi.
06:32Ce que je vais faire, c'est que je vais lui dire, tu ne peux pas être faible face au président Poutine.
06:36Ce n'est pas toi, ce n'est pas ta marque de fabrique, ce n'est pas ton intérêt.
06:39Comment ensuite être crédible face à la Chine si tu es faible face à Poutine ?
06:42La deuxième chose, je vais lui dire, si tu laisses l'Ukraine prise, la Russie sera inarrêtable pour les Européens, pour tous.
06:48Elle sera non seulement encore plus forte, elle continue d'investir, mais elle va récupérer l'Ukraine et son armée.
06:53Et puis toi qui veux que l'Iran n'acquière pas la bombe nucléaire, tu ne peux pas être faible avec quelqu'un qui est en train de l'aider à l'acquérir.
06:59Toi qui veux que la Chine ne vienne pas contester Taïwan et autres, comment expliquer que la Chine n'a pas le droit d'envahir Taïwan et que la Russie aurait le droit d'envahir l'Ukraine ?
07:09C'est ça ce que je vais lui dire.
07:11Ça je crois que c'est des arguments qu'ils peuvent porter.
07:13Jean-Michel Salvatore, c'est étonnant ce temps.
07:16On va sur la forme, je suis extrêmement gêné.
07:18Oui, oui, c'est vrai.
07:19Je suis extrêmement gêné parce que tout le début de son propos, je le trouvais d'une gravité assez bien calibrée.
07:25Je trouve qu'il prenait à témoin la nouvelle génération parce que finalement la précédente, c'était la génération des dividendes de la paix.
07:32Donc là, il est en train de dire aux gens...
07:34C'est vrai qu'on isole le son ici, là c'était une conversation.
07:36Et là, il se met en scène.
07:38Il y a un côté narcissique.
07:40Je parle d'égal à égal avec Poutine, etc.
07:42Honnêtement, je trouve ça assez déplacé.
07:47Je trouve que c'est un exercice, une fois de plus, de narcissisme.
07:52Et je trouve que, ça c'est sur la forme.
07:54Et puis je crois que sur le fond, je crois que ce n'est pas du tout ça.
07:57Ce que Trump veut lui, c'est qu'il veut se débarrasser de la guerre en Ukraine parce que son obsession c'est la Chine.
08:05Et c'est tout ce qui compte.
08:07Et si l'Ukraine doit passer par pertes et profits, à la limite, si vous voulez, c'est pour lui...
08:11Enfin, je ne dis pas que ce n'est pas grave.
08:12Mais en tout cas, pour lui, l'objectif numéro un, c'est de se focaliser sur le face-à-face entre les Etats-Unis et la Chine.
08:20Oui, Philippe Gilbert voulait rajouter quelque chose.
08:23Non, je suis d'accord sur la mise en scène un peu grossière.
08:26Je vais parler à Donald et je vais lui dire, tu vois Donald, tu n'as pas intérêt à faire tout ça.
08:31Ne déconne pas.
08:32Ne déconne pas.
08:33Tout ça était un peu...
08:35Sur le fond, il n'a pas entièrement tort Emmanuel Macron.
08:37Je pense même que ses arguments sont justes.
08:40Mais c'est vrai qu'on retrouve cette forme de légèreté dans l'expression qui correspond mal.
08:45Alors après, on a un Donald Trump qui aujourd'hui est très léger dans l'expression.
08:48Quand on voit la sortie qu'il a faite hier sur Zelensky et sur l'Ukraine, tout le monde s'y met.
08:53Il s'aligne peut-être.
08:54Tout le monde s'y met. Je ne suis pas sûr que ce soit une très bonne chose.
08:56Non, parce que là, Trump c'est de la grossièreté, c'est de la brutalité.
09:01Là, c'est de la familiarité mal placée.
09:03Oui, mais sur le fond, Macron a raison, je crois.
09:07Le problème de Trump, et c'est ça toute l'ambiguïté,
09:11c'est qu'on a l'impression qu'il est très fort et humiliant avec les faibles.
09:16Et que là, ce qu'il a fait hier à l'Ukraine et à Zelensky,
09:20c'est de les piétiner alors qu'ils sont en position de grande faiblesse aujourd'hui
09:24puisqu'ils sont en position de perdre la guerre et de perdre une partie de leur souveraineté.
09:29Zelensky, d'ailleurs, qui a plaidé quand même pour une relation solide,
09:31comme quoi il n'est pas rancunier avec Washington.