C’est un sport pratiqué par des millions de français chaque année, une activité qui peut paraître commune…Nager l’été à la mer ou toute l’année dans des piscines municipales… si la natation semble désormais faire partie de notre quotidien cela n’a pas toujours été le cas. Nager, savoir nager… l’usage est assez récent et il est que le résultat d’une politique publique mise en place à la fin des années 1960 notamment pour mettre fin au fléau des noyades. Alors, tous les territoires sont-ils suffisamment équipés ? L’État en fait-il assez pour faire de nous une nation de nageurs et de sportifs ? Comment mieux intégrer le sport dans la vie des Français, et ce, dès le plus jeune âge ? Rebecca Fitoussi et ses invités ouvrent le débat. Année de Production :
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00:00Dans le Grand Bain, comment les Français ont appris à nager ? Écrit par Émilie Dumarest et Anne-Cécile Jendre, un film qui nous rafraîchit la mémoire sur la façon dont nous avons intégré à nos vies la natation, le savoir nager et puis qui pointe, de fait, l'importance des politiques publiques en matière de pratiques sportives et d'équipement.
00:19Si on l'a fait avec la natation par nécessité, est-ce qu'on pourrait pousser d'autres pratiques, d'autres passions et donc d'autres vocations ? Autant de questions qu'on va se poser avec nos invités.
00:29Jacques Gros Perrin, bienvenue, vous êtes sénateur LR du Doubs, vice-président de la commission de la culture, de l'éducation, de la communication et du sport, membre du groupe d'études pratiques sportives et grands événements sportifs, professeur agrégé d'éducation physique et sportive.
00:43Patrick Bonin, bienvenue à vous également, ancien conseiller spécial de la ministre des sports Amélie Oudéa Castera, aideuse olympique et paralympique et puis vous êtes expert en communication sportive.
00:53Colin Schneck, bienvenue à vous également, vous êtes journaliste, écrivaine, réalisatrice, coautrice avec votre sœur Marine Schneck de Paris à la nage, guide des piscines parisiennes aux éditions Alary.
01:04Autrice également de la tendresse du crôle chez Grasset et de mensonges au paradis qui vient tout juste de sortir en poche.
01:12Emmanuelle Auvray, bienvenue, vous êtes enseignant-chercheur à l'université de Caen, docteur en sciences et techniques des activités physiques et sportives, professeur agrégé d'éducation physique et sportive,
01:21auteur de ce livre, Eugène Maes, itinéraire d'une idole du sport fauchée en plein vol aux éditions du Volcan et qui sort le mois prochain.
01:29Merci à tous les quatre d'être ici, avant d'élargir à d'autres sports et aux politiques publiques, je voudrais que l'on revienne tout de même sur cette histoire un peu oubliée,
01:37voire méconnue, du plan 1000 piscines qui a démocratisé la natation, cela n'en a pas l'air mais finalement Emmanuelle Auvray, ce fut une vraie révolution ?
01:46En effet, au début de la Ve République, la France qui avait connu des périodes où les piscines restaient relativement rares, il fallait effectivement, au moment où la France veut se moderniser,
01:58dans un contexte de guerre froide, où on veut aussi que les sportifs fassent rayonner la nation, il faut l'équiper en piscine.
02:06Donc on va lancer le plan 1000 piscines qui sera géré par Maurice Herzog, qui a été nommé haut-commissaire, et puis Jean-Baptiste Groborne, qui aura en charge de manière plus précise ce dossier-là,
02:17qui avait déjà été, on va dire, entre guillemets, aux manettes, sous le régime de Vichy, qui avait déjà une grande expérience, justement, d'équiper le pays avec de nouvelles piscines.
02:27Ce qui est fou, c'est que, très personnellement, moi j'ai découvert ce plan 1000 piscines, vous le connaissiez ?
02:30Oui, je l'ai découvert quand j'ai travaillé sur les piscines, la construction des piscines municipales à Paris, et sur l'accès à la natation pour tous,
02:39et puis quand je voyage en France, j'essaye toujours la piscine du coin, donc du coup j'ai découvert effectivement ce plan de construction, c'est d'après les échecs des JO de Mexico, c'est ça, il fallait qu'on ait des champions, et je l'ai découvert comme ça.
02:53Il y a la découverte de ce plan 1000 piscines, et puis il y a, ce que je trouve assez frappant dans ce documentaire, c'est que ce qui semble être un usage très commun, très répandu aujourd'hui, c'est-à-dire savoir nager,
03:03a priori on sait tous nager ici sur ce plateau, finalement n'était pas une évidence, Jacques Gros-Périn, on sait nager aujourd'hui parce que l'État a voulu qu'on sache nager.
03:12On sait nager aussi parce qu'il y a l'éducation physique à l'école, et je crois que la natation, le savoir nager est une discipline, en tout cas est une chose, comme on dit, obligatoire,
03:23donc je crois que c'est l'éducation physique qui a permis, et qui a… alors moi je ne connaissais pas du tout…
03:27Ah vous faites partie de ceux qui ne connaissaient pas ?
03:29Non, je ne connaissais pas, moi je connaissais les 1000 dojos, parce que je suis judoka, mais je ne connaissais pas du tout ces 1000 piscines,
03:33et je trouve que c'est assez exceptionnel parce qu'on retrouve quelque chose au niveau architectural fantastique, alors certains, je l'ai vu dans le film, parler de coccinelle, etc.
03:42Et je crois que c'est l'école qui a permis aussi, c'est le grand démocratisation, c'est l'école qui a permis de faire accéder à tous ces jeunes, à tous ces enfants,
03:49parce qu'en sixième c'est obligatoire, le pouvoir nager, et c'est vrai que le savoir nager c'est indispensable.
03:54Patrick Bonin, c'est vrai que c'est un documentaire que certains pourraient trouver léger, il nous rappelle une histoire légère, c'est très sympathique,
04:00mais en fait on touche à quelque chose d'assez essentiel, d'assez fondamental, le savoir nager.
04:04C'est un reportage qui est assez poignant, parce qu'en fait ça démontre aussi qu'au moment où l'État, la République, fait des choix de société,
04:12il est capable de mettre le sport et la pratique physique au cœur d'un choix de société, en prenant une responsabilité très importante pour que des générations sachent nager,
04:21et en fait le choix de société, et on le voit dans notre société actuelle, le fait de mettre la pratique sportive au cœur d'un choix,
04:28qui est un choix politique, qui a des impacts, effectivement comme le reportage le montre, sur l'aménagement du territoire,
04:33sur l'aménagement des communes, qu'elles soient des petites communes ou des plus grandes, ça doit devenir aussi une référence pour la suite.
04:41Est-ce que, comme le reportage le montre, on a voulu montrer à ce moment-là qu'il fallait savoir nager,
04:46est-ce qu'aujourd'hui, pour la France en 2040, quels sont les choix de société et comment le sport doit pouvoir intégrer ce choix de société ?
04:54Et ça démontre aussi que quand on veut, on le peut, c'est-à-dire que quand on veut mettre 1000 piscines,
05:00c'est d'ailleurs ce qu'a fait la loi sur l'héritage des Jeux Olympiques, en montrant que des investissements lourds de l'État peuvent avoir un impact sur la vie des Français,
05:11sauf que ça se planifie, ça s'organise et effectivement, si on ne le fait pas, s'il n'est pas un choix de société,
05:17alors en fait ça ne peut pas être partagé sur l'ensemble des territoires.
05:20Ce que ce reportage montre, c'est que c'était vrai à la fois à Guéret, à Quimperley, à Paris,
05:26ce sont des démarches qui ont aussi des démarches qui sont un lien social hyper important pour notre société
05:32et ça, parfois, ça peut être un peu manqué aujourd'hui.
05:34Et on va développer ce point, évidemment, de l'impulsion politique, l'impulsion publique sur cette question.
05:40Quand même, une parenthèse sur ce film qui nous montre des images assez idylliques d'enfants qui sont très contents d'aller nager.
05:45Vous l'avez tous ressenti comme ça, vous, la natation, quand vous étiez jeune, Colin Schneck ?
05:49Alors, effectivement, comme beaucoup d'enfants, c'était un moment difficile.
05:53L'eau est froide, on se trouve en maillot de bain et on est un peu gêné par son corps.
05:58Oui, on n'a pas des souvenirs idylliques de ces années, mais encore une fois, je parlais des JO, de l'impulsion des JO,
06:05mais c'est surtout l'impulsion d'un grand nombre de noyades dans les années 50-60 qui sont à l'origine de cette politique
06:12et c'est un choix vital, pas possible qu'autant d'enfants se noient chaque année parce qu'ils ne savent pas nager, ou d'adultes.
06:18Donc, je me souviens, effectivement, que ce n'était pas un moment très agréable, mais qu'apprendre à nager, voilà, c'était important,
06:26on le faisait, mais ce n'était pas un plaisir.
06:27Mais je crois que c'est un truc assez français, c'est-à-dire que notre corps, l'activité physique à l'école,
06:34c'est une ou deux heures par semaine et ce n'est pas quelque chose d'assez secondaire, ça vient après le français, les mals,
06:39comme si notre corps c'était quelque chose de très secondaire, et moi j'ai été élevée comme ça, comme beaucoup d'enfants,
06:44mon corps, il fallait que ça suive, il fallait faire du sport pour être en forme, mais il n'y avait pas d'intelligence dans le corps
06:50et j'ai appris très tard que mon corps était intelligent, qu'il avait des choses à m'apprendre, que mes gestes me disaient quelque chose.
06:56Notamment en nageant, vous l'avez appris ?
06:58Moi je l'ai appris en nageant, j'ai appris en nageant que j'avais un corps et que mon corps avait été intéressant,
07:03était aussi intéressant que les livres que je lis, que je pouvais lire les gestes de mon corps et qu'il m'apprenait des choses sur moi,
07:11sur la façon dont j'étais, sur les autres, et par exemple, regarder les gens nager, c'est toujours assez amusant de les voir,
07:16de voir les gestes, par exemple, les gens qui nagent très brutalement, ben on se dit bon, c'est pas un problème.
07:20Ils font des notes, quelque chose ?
07:22Il y a des gens qu'on voit qui tapent dans l'eau, qui font des efforts qui ne servent à rien et on se dit,
07:27peut-être qu'ils sauraient leur faire du bien d'apprendre à nager, se détendre un peu, être un peu plus heureux.
07:32Moi d'apprendre à nager, je suis quelqu'un d'assez anxieux et ça m'a permis effectivement de gérer mon anxiété de façon extraordinaire.
07:40Mais d'ailleurs, est-ce que c'est si bien enseigné que ça finalement ? C'est aussi ce qu'on peut se demander Emmanuel, au vrai.
07:46Disons qu'aujourd'hui, la natation, par rapport au documentaire qu'on vient de voir, elle est enseignée d'une manière très différente de ce qu'on a pu voir,
07:53c'est-à-dire des LNF qui étaient au bout de câbles suspendus, où les corps étaient dans des unités d'apprentissage,
07:59où on essaie aussi de disciplinariser les corps, c'était ça aussi, c'est-à-dire il y a ce qu'on voit mais ce qu'il y a de caché aussi.
08:05Ce n'est pas tant le fait d'apprendre à nager, c'est aussi l'hygiène, c'est aussi rendre un corps docile pour l'armée, pour la société,
08:12au profit de la collectivité. Aujourd'hui, et après, on va dire un modèle qui est celui de Raymond Cato, c'est-à-dire à partir des années 60-70,
08:19on va libérer l'élève de toutes ces entraves-là, on va le libérer de matériel flottant, on va le libérer de câbles et de poulies,
08:27pour développer avec lui un rapport naturel à l'eau. C'est ce qu'on appelle l'enseignement naturel, et les pédagogues naturels, d'ailleurs,
08:33ils remontent déjà au XVIIIe siècle. On voit dans le reportage, le soldat nageur qui apprend à nager, dans le livre du Vicomte de Courtiveron,
08:41le Vicomte du Courtiveron, en 1826, avait déjà ce modèle-là en tête. Après, on a nagé sans rien. Et donc, il y a une époque où on a effectivement
08:49docilisé les corps, mais c'était aussi l'époque où on n'avait pas de piscine et qu'on voulait rendre les élèves, fabriquer un citoyen pour défendre la République.
08:57Et puis après, on est passé dans les années 70, où effectivement, comme vous l'évoquiez là, on a libéré les corps. Et aujourd'hui, l'enseignement de natation,
09:03même s'il y a encore parfois trop de matériel, là, je parle en tant que prof d'éducation physique, on a un rapport à l'eau qui est beaucoup plus constant
09:11qu'avant. Avant, on surnageait. Maintenant, on apprend à nager dans l'eau, on appréhende le volume, on travaille la glisse, on travaille le rapport à l'eau.
09:18Et finalement, les techniques de nage ne doivent venir qu'après.
09:21Alors, vous l'avez dit, Colin Schneck, l'objectif initial du plan 1000 piscines, c'était d'empêcher les noyades. Et à ce titre, le bilan est finalement assez mitigé.
09:28Selon Santé publique France, l'été dernier, on a déploré 983 noyades en France, dont 268 mortelles. Dans ce film, on apprend que c'est la première cause de mortalité
09:39par accident. Il faut dire que nous avons certes beaucoup de piscines municipales, plus de 4000, 4135 précisément, mais elles sont vieillissantes.
09:47Beaucoup de communes rechignent à construire des centres aquatiques trop chers, pas rentables et souvent, il faut le dire aussi, des aberrations écologiques.
09:55Mais est-ce qu'on peut s'en passer ? L'État peut-il se permettre de désinvestir ce champ ? Écoutez ce qu'en dit le champion Alain Bernard dans le documentaire.
10:03Le meilleur moyen de ne pas se noyer, c'est d'apprendre à nager. Combien ça coûte une vie d'un enfant de moins de 12 ans ? Est-ce que ça coûte 10 centimes par habitant ?
10:131 euro par habitant ? 10 euros par habitant ? Est-ce qu'on n'a pas moyen de répercuter ça sur le contribuable qui, nous toutes et tous, profitons de ses équipements ?
10:23Je vois que c'est un extrait qui vous fait tous réagir, Jacques Gros-Périn.
10:25Bien sûr, il a raison. Moi, je l'ai reçu au Sénat il y a quelques années. Il a raison, mais c'est essentiellement dans les piscines familiales.
10:32Les piscines privées ?
10:33Les piscines privées, parce qu'en réalité, dans les piscines municipales, il y a des maîtres nageurs, il y a une surveillance, il y a tout un contexte qui fait qu'à un moment donné, un enfant...
10:40Et c'est fort ce qu'il dit. À un moment donné, un enfant qui coule, qui ne fait pas de bruit.
10:46C'est quelques secondes et c'est silencieux.
10:48Deux fois, il avale de l'eau et après, chaque minute compte. C'est vrai que l'investissement politique et public est fondamental par rapport à ça.
10:55Et nous, législateurs, on se doit en tout cas de mettre à disposition tout un ensemble de piscines.
11:01Mais il n'y a pas que ça. Moi, il y a une semaine, j'ai inauguré un bus qui se déplace parce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'en milieu rural, les gens ne se déplacent pas et ne vont pas à la piscine.
11:10Et chez les paysans, les paysans ne savent pas nager. Les enfants de paysans ne savent pas nager parce qu'on leur disait toujours, faites attention, n'allez pas au bord de l'eau lorsqu'ils allaient garder les vaches, etc.
11:19Donc ils sont souvent aquaphobes. Donc c'est aussi une difficulté. Et il y a des dispositifs, et ça coûte cher, c'est un million d'euros, d'un bus qui se déplace.
11:26D'ailleurs, on le voit, il y a un camion, à un moment donné dans le film, qui se déplace dans le territoire.
11:32Des inégalités territoriales, justement, Patrick Bonin. Je lisais, plus de 4000 piscines publiques, 3,2 millions de piscines privées. Il y a aussi une inégalité sociale et territoriale ?
11:41Oui, il y a une inégalité territoriale énorme. C'est vrai pour les piscines, c'est vrai d'ailleurs pour l'ensemble des équipements sportifs. Il y a des régions qui ont beaucoup plus investi, et vous le disiez à très juste titre, ce sont des choix de sociétés, donc ce sont des choix de régions, des choix de villes.
11:54Effectivement, la question spécifique de la piscine, c'est qu'au ratio, la piscine, elle coûte plus cher qu'un terrain de tennis, qu'un terrain de foot, et donc ce sont des investissements, notamment pour des petites communes, qui sont des investissements colossaux.
12:05Et dans le fonctionnement.
12:06Et effectivement, au regard d'une situation où l'accès à la piscine doit être très régulé, parce qu'il faut des créneaux pour les scolaires, il faut pouvoir ouvrir cette piscine à de nombreux publics.
12:19Les acteurs privés auraient un rôle à jouer ?
12:21Alors, les acteurs privés, ils ont un rôle à jouer parce qu'eux aussi, ils peuvent apporter des financements et ils peuvent se servir de cette piscine à d'autres activités que celle du sport scolaire, même si le sport scolaire est essentiel.
12:32En revanche, la question d'une politique nationale, qui du coup permet de rattraper ce retard d'inégalité sur les territoires, est très essentielle.
12:40Et il y a un sujet très particulier qui est le fait d'apprendre à nager dans des zones où en fait on a besoin d'apprendre plus à nager que dans d'autres.
12:47Sur les bords de mer, la France a la chance d'avoir une partie balnéaire assez extraordinaire, un des pays au monde qui a le plus d'accès à cela.
12:55Et qu'effectivement, si on veut se prémunir de noyades en territoire naturel, donc en bords de mer, il faut bien que les personnes qui habitent en Bretagne, on leur apprenne à nager parce que sinon ils sont face à un écosystème qui peut assez facilement les emporter.
13:10Donc on voit bien qu'il y a un accès effectivement sur une France très rurale où la première piscine est à plusieurs kilomètres, dizaines de kilomètres de ça.
13:19Effectivement, les enfants de ces territoires, s'ils doivent pratiquer l'activité dans une piscine, ils doivent faire 20, 30, parfois 50 kilomètres pour avoir accès à une piscine.
13:29Ce qui, en territoire rural, est ultra compliqué parce que ce sont des petites écoles et que c'est très compliqué de déplacer sur 50 kilomètres des enfants.
13:36Donc oui, une égalité territoriale incroyable.
13:39Oui, qu'on ignore.
13:40Oui, je le vois parce que dès que je vais à un endroit, à une ville, je vais nager, je cherche la piscine municipale pour aller nager.
13:45Et effectivement, je vois des villes, il y a Marseille par exemple, où il n'y a pas de piscine municipale digne de ce nom.
13:48À Marseille, qui est au bord de la mer, on a beaucoup de mal à trouver une piscine où nager, que ce ne soit pas le cercle des nageurs qui est un endroit privé, il faut trouver des moyens d'accéder.
13:57Et puis il y a des petites villes où vous avez trouvé, comme Arles par exemple, où il y a trois piscines municipales.
14:02Ce qui est intéressant aussi, c'est quand vous voyagez à travers la France, à travers ces piscines municipales, vous voyez combien c'est des lieux où tout le monde se retrouve.
14:11Tous les âges, tous les genres, toutes les couleurs, tous les milieux sociaux, c'est un sport qui n'est pas cher.
14:19En général, c'est quelques euros.
14:22Ça ne demande pas beaucoup d'équipement.
14:23D'équipement, c'est pas d'équipement cher.
14:24C'est pas très cher, oui.
14:25Et il y a toujours des professeurs qui sont là pour vous donner des courses qui ne sont pas non plus hors de prix.
14:31À Paris, c'est 12,50 euros, par exemple, le cours privé en piscine municipale, donc c'est possible.
14:37Et vous avez effectivement une grande mixité, ce qui n'est pas forcément le cas dès que vous sortez de la piscine.
14:45Tout le monde se retrouve.
14:46Mais effectivement, je vois une égalité.
14:49Je pense à Marseille, ça m'a frappée.
14:51Oui, c'est étonnant, Marseille.
14:53Et c'est très inquiétant parce que je trouve qu'à Marseille, il y a beaucoup de noyades parce qu'on est au bord de l'eau et parce que la mer est là.
14:59Il faut aider qui, de quoi ? Il faut aider les communes ? Il faut aider les mairies à payer ça ? C'est cher, un équipement ?
15:04Il y a quand même un sujet sur le foncier, parce que quand on est à Marseille, installer une piscine, il faut du foncier.
15:10Et c'est là où, effectivement, il faut que l'ensemble des parties prenantes puissent se mettre d'accord.
15:14Le privé, le public, les différentes structures, les collectivités territoriales, les municipalités.
15:20C'est compliqué d'installer aujourd'hui une piscine en France.
15:22Et puis certains rechignent parce que ce n'est pas forcément rentable.
15:24C'est aussi écologique, d'un point de vue écologique.
15:26Le sujet de la rentabilité, elle est affreux et je trouve que ça a été très bien résumé là.
15:28C'est qu'en fait, la vie d'un enfant vaut sans doute tous les investissements possibles de l'État.
15:34Mais effectivement, là, il y a un enjeu.
15:36C'est le fonctionnement qui coûte cher, parce qu'il faut chauffer, il faut traiter l'eau, il faut qu'il y ait des maîtres nageurs,
15:40il y a des moments d'ouverture. C'est comme les bibliothèques, souvent.
15:42C'est le fonctionnement qui pose un vrai problème.
15:44Puis plus généralement, c'est le nerf de la guerre, l'argent dans le sport.
15:48Puisque la question est soulevée, comment on pourrait avoir plus de piscines entre privé et public ?
15:53Aujourd'hui, on a assisté il n'y a pas très longtemps à une solution
15:57qui consiste à faire du naming d'équipements sportifs.
15:59Du quoi ?
16:01Du naming, c'est-à-dire qu'on va utiliser le nom d'une marque en contrepartie d'une somme d'argent.
16:05Et contrairement, ça s'est déjà fait dans le football en France, à Montpellier,
16:09en 2020, la piscine Antigone a été débaptisée
16:13et on l'a rebaptisée le nom d'un promoteur immobilier pour un contrat de 6 ans pour 1 million d'euros.
16:19Ce sont des solutions qui sont possibles, qui sont discutables.
16:22Arénal ?
16:24Que vous validez ou pas ?
16:26Moi, personnellement, oui et non.
16:28Une piscine, par rapport à ce que ça apporte pour la santé des gens,
16:32pour la soulevée, pour lutter contre la noyade,
16:36ça n'a pas de prix, mais ça a un coût.
16:38Et effectivement, elles sont souvent déficitaires.
16:40Ce qu'on ne regarde pas, c'est ce qu'elles apportent.
16:42Peut-être que les piscines apportent une économie de dépenses de santé publique.
16:44S'il y avait un système, par exemple, qui pouvait se faire entre,
16:46quand quelqu'un rentre dans une piscine, on lui donne de la santé,
16:50et le ministère de la Santé reverse un euro à chaque entrée,
16:52ça pourrait être une solution.
16:54Mais ce qui n'est pas le cas.
16:56Par définition, on l'a dit, une piscine coûte cher à fabriquer.
16:58Il y a 55% des charges qui sont sur le personnel.
17:00Et donc, à Montpellier, ils ont trouvé cette solution-là.
17:02Alors moi, qui travaille sur les noms qui ont été donnés
17:06à travers l'histoire sur les piscines, ça m'embête un peu.
17:08Parce que quand on emmène des élèves dans une piscine
17:10qui s'appelle Yuri Gargarine et qu'on l'appelle après,
17:12je ne sais pas, le nom d'une marque quelconque,
17:14bien évidemment, là, ça ne produit pas le même effet.
17:16Mais il y a des solutions.
17:19C'est simplement pour illustrer des partenariats
17:21qui pourraient être faits entre privés et publics
17:23avec leurs avantages et leurs inconvénients.
17:25D'autant plus que l'État est un peu en train de désinvestir
17:27le budget du sport.
17:29Parlons-en du budget 2025.
17:31Je crois qu'il a baissé.
17:33On était à 941 millions d'euros en 2024.
17:35813 millions d'euros en 2025, Jacques Roperin.
17:37Oui, quand vous avez les intérêts de la dette,
17:39c'est 3 600 milliards, la dette française.
17:41Lorsque vous avez les intérêts de la dette
17:43qui correspondent au budget de l'éducation nationale,
17:4560 milliards d'euros,
17:47et on sait que ça sert uniquement
17:49à des fonds de pension américains
17:51ou d'autres, ou à des banques,
17:53je crois qu'à un moment donné,
17:55on est dans une situation qui est très difficile.
17:57Ceux qui restent et qui résistent le plus à ce jour,
17:59ce sont les collectivités territoriales.
18:01Ils sont responsables de 70 % de l'engagement,
18:03en tout cas public, sur le bâti,
18:05sur les piscines, sur les stades,
18:07sur les terrains de tennis, etc.
18:09Mais je crois qu'on ne va pas vers
18:11un avenir serein
18:13par rapport à cela.
18:16On a été obligés, cette année,
18:18de supprimer le service national universel,
18:20le SNU, pour pouvoir récupérer l'argent
18:22pour le redonner à l'Association nationale du sport,
18:24à l'ANS,
18:26pour, à un moment donné, abonder ce budget-là.
18:28On est en situation très difficile
18:30et je crois que c'est vrai qu'on peut déplorer
18:32que le naming, que les noms,
18:34mais ça existe dans le foot, les grands stades,
18:36on le voit, je crois qu'à un moment donné,
18:38il faut savoir ce qu'on veut au bout du bout.
18:40On sait très bien que l'État ne pourra plus investir
18:42aussi facilement, faire ce qu'il a fait
18:44pendant les trois Noms Glorieuses,
18:46donc on sera obligés de faire ce partenariat public-privé
18:48et je crois que c'est une nécessité.
18:50Je vous parle de ça parce que, récemment,
18:52Teddy Riner a poussé un coup de gueule
18:54contre le budget 2025, qui a raboté ce budget-là au sport.
18:56Voilà ce qu'il dit, je veux que l'État mette du budget
18:58parce que le sport, c'est la santé,
19:00parce que c'est un moyen d'insertion sociale
19:02pour les jeunes. En janvier dernier,
19:04plus de 400 athlètes s'insurgeaient déjà,
19:06Teddy Riner en tête, là encore,
19:08dans une tribune publiée dans l'équipe
19:10intitulée « La France, une nation de sport ? »
19:12La réponse du gouvernement est non.
19:14Ils ont raison de faire pression, ces athlètes ?
19:16Ils ont raison de faire pression,
19:18mais les informations, on les a là,
19:20c'est qu'effectivement, c'est un choix de société.
19:22L'État n'a plus les moyens de faire ce qu'il peut
19:24d'ailleurs 40 ans.
19:26C'est un investissement, encore faut-il que les Français
19:28s'en rendent compte, que ce soit un choix
19:30réellement de société. Est-ce que les Français
19:32ont envie qu'on investisse dans le sport ?
19:34Moi, je crois, à titre personnel,
19:36que c'est essentiel parce que c'est le ciment
19:38de notre société et que le sport,
19:40c'est le lien social par excellence.
19:42Effectivement, on le rappelait,
19:44et vous le rappelez à très juste titre,
19:46il y a 50 ans, c'était l'armée,
19:48c'était le lien d'une nation
19:50qui se forgeait et on avait besoin
19:52de créer ce lien. Aujourd'hui, ce lien,
19:54il peut se retrouver à travers le sport.
19:56Sauf qu'aujourd'hui, sur la facture que les Français
19:58payent, leurs impôts, est-ce qu'on accepte
20:00qu'une partie de nos impôts soit
20:02à destination de la construction d'un stade,
20:04de la construction d'une piscine ?
20:06Moi, je crois que c'est essentiel
20:08et ces sportifs ont raison.
20:10En revanche, derrière, ce sont des soins de société.
20:12Est-ce qu'on accepte qu'une partie
20:14de nos impôts aillent là-dedans ou est-ce qu'on préfère
20:16qu'ils aillent aussi dans un hôpital
20:18ou dans d'autres investissements que l'État doit faire ?
20:20Oui, mais c'est lié, c'est lié.
20:22Evidemment, c'est lié, sauf que
20:24ces sportifs de haut niveau, ils ont aussi
20:26un engagement, ils représentent
20:28la France à de nombreuses compétitions
20:30et il est très important de montrer que
20:32le sport de haut niveau
20:34est une locomotive. Mais derrière,
20:36ce reportage le démontre, c'est l'ensemble
20:38des Français, ce sont tous les Français,
20:40ce sont les 800 000, 900 000 personnes
20:42par âge qui sont touchées
20:44par le sport et qui doivent voir le sport
20:46comme un facteur
20:48d'épanouissement de santé, de société.
20:50Et il y a du bénévolat aussi.
20:52Et il y a énormément de bénévolat.
20:54L'État s'appuie sur le bénévolat, il a tendance à dire
20:56il y a des bénévoles, on le voit, qui entraînent
20:58des clubs de natation, qui entraînent le judo,
21:00l'athlétisme, etc. Et ils sont ravis que ça existe
21:02parce que ça ne leur coûte pas cher.
21:04C'est ce que vous disiez tout à l'heure, c'est le dualisme
21:06qu'on resprit à un moment donné.
21:08On a toujours, à un moment donné,
21:10favorisé ce qui est intellectuel, d'ailleurs.
21:12On est un pays comme ça.
21:14Le budget de la culture, c'est 4 milliards.
21:16Le budget du sport, 800 millions d'euros.
21:18Donc à un moment donné, on s'interroge.
21:20Et puis, il y a peut-être aussi un problème politique
21:22derrière tout ça. Je pense que
21:24on regarde depuis 2017, il y a eu 5, 6 ministres.
21:26Bon, il y a un ministre qui a duré 2 mois, là.
21:28Je crois que le temps du sport, c'est un temps long.
21:30Ça sera notre troisième partie, on va y venir.
21:32Donc c'est un temps long.
21:34Ça veut dire qu'à un moment donné, si on change de ministre
21:36tous les 2 ans, tous les 3 ans, comment voulez-vous
21:38que ça marque et que les choses puissent passer ?
21:40Je crois que c'est ça aussi la difficulté.
21:42Et puis, les politiques,
21:44je le vois, on utilise le sport
21:46parce qu'à un moment donné, ça nous permet de briller.
21:48De rayonner.
21:50Tiens, c'est moi qui l'ai fait. Et puis en même temps,
21:52on ramasse des voix, en quelque part.
21:54Quand j'étais député, c'était un peu ça. On avait
21:56la réserve parlementaire. Et la réserve parlementaire
21:58servait aussi, bien sûr, à aider, à structurer.
22:00Mais il y avait un retour.
22:02Et c'est pour ça que moi...
22:04– Merci de cette honnêteté. – Ce n'est pas un coup de gueule,
22:06mais je trouve que ce n'est pas normal que,
22:08dans l'année post-Olympique,
22:10Emmanuel Macron, il était ravi
22:12de ce qui s'est passé. Il était ravi des résultats.
22:14Il est ravi que Paris et la France aient rayonné.
22:16Mais à un moment donné, qu'on ampute
22:18ce budget, et qu'on le...
22:20À un moment donné, c'était 200 millions d'euros.
22:22Les sportifs se sont mobilisés.
22:24Ensuite, il y a d'autres personnes qui se sont mobilisées.
22:26Le Sénat, les sénateurs se sont mobilisés
22:28pour éviter tout cela. Je crois qu'à un moment donné,
22:30il faut être honnête vis-à-vis des Français.
22:32– Et cohérent, Cologne-Schneck.
22:34– Oui, je voudrais rappeler, c'est un investissement
22:36de société, mais aussi un investissement
22:38sur la santé. Je parle de la santé mentale,
22:40mais aussi de la santé physique. On sait que le nombre
22:42de maladies cardiovasculaires, de cancers...
22:44Il y a des études tout le temps sur
22:46combien les effets du sport,
22:48de la natation, ont des effets extrêmement importants
22:50sur notre santé physique, notre santé mentale.
22:52Et puis, c'est aussi un investissement
22:54sur l'éducation. C'est-à-dire que
22:56faire du sport vous rend plus intelligents,
22:58plus attentifs, plus concentrés,
23:00plus curieux,
23:02plus apaisés, vous permet de mieux apprendre,
23:04mieux travailler. C'est un investissement global
23:06sur ce qui nous sommes.
23:08– Et pourtant, historiquement, on oppose un peu les deux dans notre pays.
23:10– Oui, comme beaucoup, j'ai appris
23:12très tard que j'avais un corps et que mon corps était intéressant.
23:14Je me suis dit que le sport, c'était vraiment...
23:16– Et que ce n'était pas incompatible
23:18avec un cerveau qui fonctionne bien aussi,
23:20et une intelligence. – Oui, mais ça restait vraiment
23:22quelque chose de secondaire. Ce n'était pas un sujet de débat,
23:24ce n'était pas intéressant. Et je me suis rendue compte
23:26qu'on apprend un geste précis,
23:28que ce geste précis,
23:30à une raison,
23:32n'est pas là par hasard.
23:34Si vous nagez comme ça, c'est parce que...
23:36parce qu'il faut apprendre à lâcher prise
23:38et combien c'est important. Si vous nagez
23:40comme ça en dessous, c'est parce qu'il faut savoir
23:42mettre l'effort là, il faut mettre l'effort
23:44et pas ailleurs. Vous apprenez énormément
23:46de choses sur comment être soi
23:48et comment être mieux. – Emmanuel l'a dit tout à l'heure
23:50quand il parlait d'un euro investi. Je ne sais pas
23:52comment les gens ont réussi à calculer ça,
23:54c'est 13 euros de... – De santé,
23:56de gagnés sur les deniers publics.
23:58– Oui, parce qu'il y a beaucoup d'obésité.
24:00– Oui, il n'y a pas, ça compte énormément de sujets.
24:02– Emmanuel Aubry ? – C'est dommage qu'il n'y ait pas ce système-là.
24:04Tout le monde reconnaît que la natation
24:06n'a que des vertus, c'est atraumatique,
24:08ça permet de soigner tout un ensemble
24:10de pathologies, puis en même temps
24:12on a des piscines qui vous annoncent 400 000 euros
24:14de déficit, mais qu'est-ce qu'on fait de ça ?
24:16Je pense que
24:18il faut effectivement trouver des solutions.
24:20La solution, c'est le partenariat
24:22privé-public, pourquoi pas ?
24:24Mais à terme, effectivement,
24:26il y a beaucoup de piscines, on l'a vu encore cette année,
24:28qui sont obligées de fermer parce que
24:30elles n'ont pas suffisamment
24:32d'argent pour les remettre
24:34aux normes actuelles, parce qu'elles sont énergivores,
24:36parce qu'elles sont un peu dépassées
24:38en termes rodofs, et la solution
24:40c'est effectivement la mutualisation, l'intercommunalité
24:42qui permet soit effectivement
24:44de les remettre en route, mais
24:46quand moi je vois une piscine qui ferme l'été
24:48qui est déjà désert pour plein de raisons
24:50et que les enfants n'ont que ça pour passer
24:52des vacances, effectivement,
24:54on n'est pas en rendez-vous.
24:56J'ai l'impression que les Français sont prêts
24:58dans la dynamique des JO et des Jeux paralympiques.
25:00Le président de la République avait décrété
25:02la promotion de l'activité physique et sportive
25:04comme grande cause nationale 2024.
25:06Un bilan a été réalisé, et il semble positif,
25:08un baromètre d'opinion noire réalisé pour le CIC
25:10en novembre 2024, donc c'est récent,
25:12révèle que
25:1473% des Français connaissent l'opération
25:16bouger 30 minutes par jour,
25:18et 90% d'entre eux estiment que cette initiative
25:20est bénéfique pour la santé et la forme.
25:22Donc les Français ont envie de ça ?
25:24Les Français ont envie de ça ?
25:26Est-ce qu'ils sont prêts à
25:28payer pour ça ?
25:30Et est-ce qu'effectivement il y a eu suffisamment
25:32de pédagogie et de communication autour de
25:34faire du sport, ça permet effectivement d'être
25:36en meilleure santé, ça permet de lutter contre l'obésité,
25:38ça permet, on le rappelait notamment
25:40aux jeunes, et c'est le cas spécifiquement
25:42de la natation, la coordination, puisqu'on apprend
25:44des enfants de 6-7 ans à se mouvoir dans l'eau,
25:46la coordination entre les jambes, les bras,
25:48la tête, ça a aussi une vertu,
25:50c'est assez addictif le sport, et on parle
25:52quand même beaucoup d'addiction chez les jeunes,
25:54notamment les addictions aux tablettes, aux écrans.
25:56Aujourd'hui, le sport peut être,
25:58chez beaucoup d'enfants qui commencent à le pratiquer,
26:00très addictif. Est-ce qu'on préfère une
26:02nation avec des enfants qui sont addictifs
26:04au sport, ou est-ce qu'on préfère une nation avec
26:06des enfants addictifs aux tablettes ?
26:08On est à peu près tous d'accord, et je pense qu'on n'aura pas
26:10besoin de sondage d'opinion ouest sur le fait qu'on préfère
26:12cette addiction au sport, parce que les enfants
26:14reviennent le soir, ils vont devoir manger
26:16plus équilibré, ils vont aller se coucher tôt,
26:18parce qu'ils auront une scène fatigue physique.
26:20Cette démarche-là, est-ce qu'on est capable de quantifier
26:22et de savoir
26:24est-ce que le choix de société,
26:26un choix de la République, c'est d'aller dans
26:28cette dynamique ? Et moi, je suis tout à fait d'accord avec vous,
26:30je pense qu'on y revient juste après, mais c'est une histoire
26:32de temps long. Est-ce que dans les
26:34partis politiques, aujourd'hui, il y a
26:36des personnes qui sont en charge de la question du sport
26:38et qui sont, eux, capables
26:40d'avoir une vision à 15, 20, 30 ans
26:42de la gestion du sport ?
26:44Ou est-ce qu'au fond, le ministère des Sports,
26:46d'ailleurs, le fait même d'avoir un ministère des Sports, pendant
26:48très longtemps, c'était un secrétaire
26:50d'État, un ministère qui n'était pas de plein exercice,
26:52et le sport était vu comme
26:54une sous-filiale de l'éducation nationale.
26:56Est-ce qu'aujourd'hui, on se dit que le ministère
26:58des Sports, le sujet du sport,
27:00est un sujet qui fait société ?
27:02Clairement, les Français, en moment
27:04de Jeux Olympiques, de grands événements,
27:06vont vous dire oui, sauf que, comme
27:08vous le dites, qu'est-ce qui se passe le
27:10lendemain matin ? Et une fois qu'on a fait rideau,
27:12est-ce qu'on continue à se dire que c'est une action
27:14de société ? Oui, il le faut.
27:16De l'argent et du temps, du temps long,
27:18vous l'avez dit, elle est peut-être
27:20là, effectivement, la recette pour être une
27:22nation de sport et de champion.
27:24Alain Bernard, Roxana Maracinanu,
27:26peut-être même Léon Marchand, les moissons de médailles
27:28viennent de politiques publiques engagées
27:30sur le long terme. C'est, en tout cas,
27:32l'avis de cette historienne qui est consultée
27:34dans le documentaire sur le plan Millepiscine.
27:36Écoutez. C'est intéressant, surtout,
27:38je trouve, c'est le temps long que l'on a
27:40laissé à ce programme. Il va falloir,
27:42entre le général de Gaulle et les premières
27:44médailles, presque 40, 50 ans.
27:46Et ça, c'est vraiment des choses qu'on ne fait plus
27:48et c'est très dommage parce qu'on voit que les fruits
27:50sont récoltés lorsque le temps long
27:52est possible. Il faut du temps
27:54parce qu'il faut installer les clubs,
27:56former des formateurs de qualité
27:58qui vont pouvoir entraîner correctement
28:00les enfants et les nageurs en général,
28:02ensuite organiser des compétitions, faire monter
28:04comme ça, progressivement, le niveau
28:06jusqu'à avoir les premiers résultats
28:08à échelle internationale.
28:10Jacques Ropin, je vous redonne la parole
28:12puisque c'est vous qui avez introduit cette question de temps long.
28:14Elle est essentielle, c'est la clé.
28:16Elle n'est pas suffisante. Je crois qu'il y a aussi
28:18la personnalité des ministres. Parce que
28:20lorsque vous choisissez des ministres qui sont
28:22des anciens sportifs, ce sont des gens qui ne pèsent pas.
28:24Qui ne pèsent pas politiquement.
28:26Et il faut peser politiquement. Si vous prenez,
28:28je dis n'importe... Allez, vous prenez Bruno Retailleau
28:30parce qu'on est au Sénat. Et vous le nommez
28:32ministre des sports, qui connaît les rouages,
28:34qui connaît comment fonctionne Bercy.
28:36Parce qu'en réalité... Vous nous dites qu'il vaut mieux
28:38un ministre qui n'a pas été sportif ?
28:40Bien sûr. Il faut avoir un ministre
28:42qui a les codes, qui a ses entrées,
28:44qui sait comment ça fonctionne, et qui est capable
28:46de faire plier le Premier ministre
28:48et faire plier surtout Bercy. Parce qu'au
28:50in fine, c'est Bercy qui décide.
28:52C'est Bercy. Bercy a un souci uniquement comptable.
28:54Donc peu importe les symboles pour la population
28:56qui aime bien voir aussi d'anciens sportifs.
28:58On a vu Laura Flessel, l'héritage, je ne sais pas.
29:00On a vu Roxana, l'héritage, je ne sais pas.
29:02Amélia Castera, une sportive ?
29:04Elle était en plus... Ça a été compliqué.
29:06C'est une politique, par contre.
29:08Elle connaît les rouages de l'administration.
29:10Elle était après Covid. Elle était aussi sous la responsabilité
29:12à un moment donné. Elle a eu l'éducation nationale.
29:14Ça a été compliqué. Et puis après, on a eu Gilles Averrooz
29:16qui est resté deux mois. Et puis maintenant...
29:18Donc plutôt un politique de poids.
29:20C'est une question intéressante. Vous êtes d'accord,
29:22Emmanuel Auret ?
29:24Erzog. Vous parliez d'Erzog tout à l'heure.
29:26Erzog, oui. Mais sur la natation, Roxana Marassianou
29:28avait quand même fait un travail considérable
29:30puisqu'elle avait quand même récupéré 15 millions d'euros
29:32sur les opérations Savoir nager
29:34en réponse à toutes les noyades
29:36qu'on a tous les ans qui sont soulevées
29:38par Santé publique francaise. Donc là, il y avait quand même
29:40un travail qui a été fait pour rénover des piscines,
29:42voire aider des projets
29:44de nouvelles piscines, et puis jusqu'à
29:46mettre des leçons de natation à un euro
29:48pour des enfants qui sont
29:50défavorisés. Il y a la personnalité, puis il y a cette question
29:52du temps long. Ça, c'est essentiel.
29:54Le temps long, forcément, par rapport à des équipements sportifs.
29:56En pensant que, on l'a bien vu
29:58dans le reportage, si on revient au documentaire,
30:00quand on pense une piscine pour 30 ou 40 ans,
30:02il faut aussi essayer d'anticiper
30:04sur l'oeuvre des pratiques physiques.
30:06On voit bien aujourd'hui les nouvelles piscines,
30:08c'est ce que j'appelle des espaces qu'entre en un, il faut du scolaire,
30:10du sportif, du ludique et du bien-être.
30:12Toutes ces piscines tournesols-là, elles sont aussi tombées en désuétude
30:14parce que, justement, on n'a pas pu les faire évoluer,
30:16ce sont des bassins à plat, il n'y a pas de verticalisation,
30:18il n'y a pas de rivières sauvages.
30:20Donc quand on pense le temps long, il faut à la fois penser
30:22au temps long pour les sportifs, mais les sportifs,
30:24c'est assez simple parce que les normes ne bougent pas trop,
30:26mais pour les autres utilisateurs qui, eux,
30:28ont envie de peut-être d'autres choses qu'une piscine
30:30uniquement sportive, il faut aussi anticiper cela.
30:32Et sur la question du temps long
30:34et des sportifs de haut niveau, il y a aussi
30:36ceux qui font l'encadrement.
30:38Il ne faudrait pas penser qu'on a eu
30:40uniquement des champions parce qu'on est arrivé une génération
30:42après les piscines tournesols, il y a aussi
30:44des fois l'effet d'un directeur technique national,
30:46je pense à Claude Fouquet, qui est quelqu'un
30:48qui a mis des exigences qui étaient
30:50très durs à l'époque, on n'avait pas
30:52plus de piscines pour autant entre les deux,
30:54mais il a mis des exigences et au lieu d'emmener des nageurs
30:56qui étaient peut-être de moins bons niveaux,
30:58il a mis un cadre qui a
31:00parfois fait tousser les autres entraîneurs,
31:02mais on a eu toute la période d'Alain Bernard
31:04où la natation française a été quand même
31:06dans les quêtes meilleures nagées en nation du monde.
31:08Donc il y a à la fois le temps long, les équipements
31:10et puis aussi la volonté des entraîneurs.
31:12Patrick Bonin ?
31:14Oui, il faut une vision pour le sport. En fait, le temps long,
31:16c'est d'avoir un projet
31:18pour le sport en France et effectivement,
31:20il ne peut y avoir que des politiques pour avoir cela
31:22parce que ce sont des gens qui auront pensé
31:24un dispositif à 3, 5,
31:2610, 15 ans.
31:28On voit certains stades qui ont du mal à sortir
31:30de terre parce qu'il y a des oppositions
31:32administratives. En réalité, la France,
31:34même si ce n'est pas très politiquement correct de le dire,
31:36la France est un pays très administré
31:38et donc pour pouvoir gérer l'administration
31:40du sport, il faut connaître cette administration,
31:42il faut pouvoir avoir un poids politique
31:44et je suis tout à fait d'accord avec vous, il faut du coup aussi avoir
31:46un projet de société pour le sport
31:48et donc, au fond, seuls les politiques
31:50peuvent l'avoir puisque les sportifs,
31:52même s'ils peuvent générer une attraction
31:54médiatique quand on est
31:56un ancien sportif de haut niveau et qu'on devient
31:58ministre, il y a une attraction certes médiatique
32:00mais derrière, il y a des enjeux
32:02administratifs d'aller sur les territoires.
32:04On voit ce qu'a représenté
32:06l'Organisation des Jeux Olympiques de Paris 2024,
32:08ce que va représenter l'Organisation des Jeux
32:10Olympiques des Alpes 2030
32:12et donc, il faut la connaissance des rouages
32:14administratifs. Or ça,
32:16oui, il n'y a que des politiques qui peuvent l'avoir
32:18sauf qu'encore une fois, est-ce que
32:20aujourd'hui, dans les différents partis politiques,
32:22le sport est un sujet
32:24qui est traité au même titre que l'agriculture,
32:26de façon prioritaire,
32:28la santé ou au même titre
32:30que l'écologie. En réalité,
32:32non, je ne suis pas sûr que dans
32:34tous les grands partis aujourd'hui, il y ait des personnes
32:36qui aient une vision sur qu'est-ce que le sport
32:38peut apporter à une société.
32:40Et puis l'époque est-elle au temps long aussi ?
32:42Je pense qu'il y a une idée générale en France,
32:44encore une fois, que le corps et l'esprit sont séparés
32:46et que le corps, c'est quelque chose de secondaire,
32:48le sport, c'est bon, c'est sympa, mais c'est pour le week-end,
32:50c'est les dernières pages dans un journal, c'est pour le dimanche
32:52après-midi, c'est quelque chose,
32:54bon ben, c'est sympa, mais voilà,
32:56ce n'est pas une priorité, alors que ça va,
32:58je l'ai appris un peu tard,
33:00donc je suis une nouvelle adepte,
33:02une nouvelle... Nous sommes des corps !
33:04Que c'est
33:06aussi important qu'une
33:08éducation intellectuelle,
33:10que lire, qu'aller au cinéma,
33:12que la culture, mais aussi
33:14beaucoup d'autres choses d'une vie
33:16complète,
33:18et que ça ne va pas être quelque chose qu'on met de côté,
33:20qu'on prend,
33:22ça va être au centre, que c'est aussi
33:24important que ce qu'on a dans notre cerveau,
33:26et ça, ce n'est pas très français,
33:28je pense. Remettre en priorité le sport,
33:30c'est un appel, ça. On le retrouve à l'école aussi,
33:32lorsqu'il y a un conseiller de classe, souvent, les parents
33:34vont voir le prof de maths, prof de physique,
33:36prof d'éducation des Français, prof d'éducation physique,
33:38pas souvent, s'il a le temps, etc.
33:40Si jamais, on peut gagner des points pour le bac.
33:42Il faut qu'il y ait une prise de conscience, parce que
33:44chacun le dit, on le voit bien,
33:46on est unanime par rapport à ça, le rôle du sport est fondamental,
33:48tant au niveau sociologique,
33:50au niveau de la santé,
33:52au niveau du bien-être, etc.
33:54Il faut absolument... Mais,
33:56regardez, au CNA, à la Somme Nationale,
33:58c'est un peu pareil, il y a des commissions,
34:00il y a des gens qui vont dans la commission sport, éducation,
34:02par choix, et puis il y a les autres
34:04qui viennent parce qu'ils ne peuvent pas rentrer
34:06dans la commission des finances, parce qu'ils ne peuvent pas rentrer
34:08dans la commission des affaires économiques, dans la commission
34:10des affaires étrangères. Je crois que les gens n'ont pas encore compris
34:12tout l'intérêt et les bienfaits du sport.
34:14– Ça dit beaucoup de la considération pour le sport, vous avez raison.
34:16Merci, merci beaucoup à tous les quatre d'avoir participé
34:18à cet échange passionnant.
34:20Merci à vous de nous avoir suivis comme chaque semaine.
34:22Émissions et documentaires à retrouver en replay
34:24sur notre plateforme publicsena.fr.
34:26À très vite sur Public Sénat. Merci.