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Hat Selenskyj kapituliert, Frau Krone-Schmalz? Gespräch über Trump, Putin und Brücken zwischen Ost und West
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Kategorie
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NewsTranskript
00:00Trump und Zelenskyy.
00:02Da haben wir ja eigentlich nur die letzten zehn Minuten mehr oder weniger mitgekriegt.
00:05Das Gespräch hat ja durchaus zivilisiert begonnen.
00:08Dann hat Zelenskyy zwei Fehler gemacht.
00:10Wie beurteilen Sie eigentlich den obersten Diplomaten Russlands, Sergej Lavrov?
00:14Was halten Sie vom russischen Außenminister?
00:16Ich halte von ihm sehr viel.
00:18Das ist ein absoluter Profi.
00:20Warum bedarf es eines Donald Trumps,
00:23der nach drei Jahren Krieg mit konkreten Vorschlägen kommt?
00:27Und warum ist aus Europa, der EU oder auch gerade Deutschland
00:31drei Jahre lang nichts gekommen in diese Richtung? Nichts, nichts.
00:35Ist das die Kapitulation Zelenskys?
00:45Grüezi miteinander, ich begrüsse Sie ganz herzlich zu einer weiteren Ausgabe von Weltwoche Daily Spezial.
00:50Mein Name ist Roman Zeller und ich freue mich ganz besonders,
00:52dass wir heute mit Frau Gabriele Krone-Schmalz eine ausgewiesene Expertin haben
00:57in diesen turbulenten Zeiten, wenn es um das Verhältnis zwischen West und Ost geht.
01:03Frau Krone-Schmalz war lange Jahre Korrespondentin für die ARD in Moskau.
01:08Während der Wende Ende 80er Jahre, Anfang 90er Jahre, wenn ich richtig informiert bin.
01:13Sie hat auch als Besonderleistungsausweis, finde ich,
01:17den russischen Staatschef Michael Gorbatschow als erste westliche Journalistin damals interviewt.
01:24Nun, das möchte ich noch als kleiner Hinweis mit auf den Weg geben,
01:27ist eben eine Dokumentation erschienen über sie.
01:31Sie heisst Gabriele Krone-Schmalz Verstehen.
01:35Uraufgeführt in München, danach in Berlin und Köln, wenn ich richtig informiert bin.
01:41Von den Medien komplett ignoriert, deswegen sagen wir es hier.
01:45Mitte März wird sie auf Blu-Ray erscheinen.
01:50Sie können das bei Amazon bestellen oder auf der Website von Frau Krone-Schmalz.
01:56Gabriele Krone-Schmalz Verstehen heisst diese Dokumentation.
02:00Vielleicht erste Frage gleich.
02:02Gabriele Krone-Schmalz Verstehen.
02:05Was muss man über sie wissen, um sie zu verstehen?
02:08Was ist die wichtigste Botschaft dieser Dokumentation?
02:13Der Ralf Eger, der diese Dokumentation gemacht hat,
02:16dem ging es darum, den Menschen hinter der offiziellen Person deutlich zu machen.
02:23Er kann das viel besser erklären als ich, weil er gesagt hat,
02:27wenn man das Menschliche an einer Figur sieht,
02:34dann kann man auch das, was derjenige sagt oder arbeitet,
02:38möglicherweise anders einsortieren.
02:41Klar, es ist ja, wenn Menschen mich nur von Vorträgen oder Diskussionen erlebt haben,
02:47dann hat man irgendwie ein anderes Bild, denke ich.
02:51Es ist sehr, sehr schwer für mich, das so in Worte zu fassen,
02:55weil es ist so ungewöhnlich für mich.
02:57Normalerweise bin ich derjenige, der andere beobachtet und darüber berichtet.
03:01Und selber sozusagen das Objekt der Beobachtung zu sein, war schon grenzwertig.
03:08Aber der Ralf Eger hat das, wie ich finde, sehr gut gemacht.
03:12Und es hat auch ein gewisses Vertrauensverhältnis gegeben,
03:16was auch nötig war.
03:18Sonst hätte ich mich wahrscheinlich nicht so geöffnet.
03:20Wenn man die Zeitungen liest oder die Berichte über Sie liest,
03:24dann werden Sie dargestellt als Russland-Versteherin,
03:28schmähvoll, als Putins Propagandistin.
03:33Was ist vielleicht die grösste Fake News, die über Sie im Umlauf ist?
03:37Oh Gott, wo fange ich denn da an?
03:39Also, dass ich aus Moskau bezahlt werde, dass ich Putin-Propagandistin wäre.
03:44Gestern hat es ja auch eine Veranstaltung gegeben.
03:46Da gab es auch eine kleine Gegendemo, die dann durch die Gegend laufen
03:51und skandieren Putin-Propaganda und so.
03:54Das finde ich insofern total daneben, weil diejenigen offensichtlich völlig ignorieren,
03:58dass man selber denken kann und selber zu Schlüssen kommen kann,
04:02die vielleicht zufällig mit irgendwas anderem übereinstimmen.
04:05Aber jemanden, der sich um Berichterstattung kümmert,
04:11der sich um Analysen kümmert, die muss man ja nicht teilen.
04:14Aber so jemanden dann zu diskreditieren dadurch, dass man sagt,
04:19der ist aus Moskau bezahlt, ist eigentlich nur armselig.
04:22Jetzt überschlagen sich gerade die Ereignisse.
04:25Wir haben unlängst einen Tweet gelesen von Volodymyr Zelenskyj,
04:29dem ukrainischen Präsidenten, der einlenkt,
04:33eine Waffenruhe erstmals quasi befürwortet, zur Luft, zu Wasser.
04:38Er spricht auch davon, dass er zu Friedensverhandlungen bereit sei
04:42unter der Leitung von Donald Trump.
04:45Ich frage Sie direkt, ist das die Kapitulation Zelenskys?
04:50Ich bin sehr vorsichtig mit solchen Begriffen,
04:52weil wenn Sie sagen Kapitulation, dann löst das schon wieder bei einigen Menschen etwas aus,
04:56was es nach meiner Auffassung besser nicht auslösen sollte.
05:01Dieses Denken in Siegern und Verlierern oder eben Kapitulation,
05:07das sind, glaube ich, Begriffe und Kriterien, die uns nicht weiterhelfen.
05:10Es sterben jeden Tag Menschen.
05:12Was bis jetzt da an Leid passiert ist, ist unermesslich.
05:16Mir fehlen da die Worte, das so greifbar zu machen,
05:19dass es auch diejenigen verstehen,
05:21die von Krieg offensichtlich nicht so richtig viel Ahnung haben.
05:24Und da helfen solche Begriffe nicht weiter.
05:26Ich denke, dass es ganz wichtig ist, sich zu überlegen,
05:29wie ein Interessenausgleich stattfinden kann,
05:32der jetzt sicher etwas ungünstiger für die Ukraine ausfällt,
05:35als er ausgefallen wäre, wenn man vier Wochen nach Kriegsbeginn
05:38sich in Istanbul auf diese Vereinbarungen eingelassen hätte.
05:42Aber das ist Schnee von gestern, das ist gelaufen.
05:44Jetzt ist es für meine Begriffe das oberste Gebot,
05:50zu einem Ende dieses Krieges zu kommen,
05:53Waffenstillstand allein wird nicht reichen,
05:54zu einem Ende dieses Krieges zu kommen,
05:57sich über die Perspektiven Gedanken zu machen
06:00und sich von diesem zerstörerischen Denken
06:03in Sieger und Verlierer zu verabschieden.
06:07Glauben Sie, der ukrainische Präsident meint es ernst,
06:11wenn er von Waffenruhe spricht, von Verhandlungen spricht?
06:14Oder ist das eine PR-Propagandashow, reine Vorbehalte?
06:21Ich weiss das nicht.
06:22Ich kann ja nicht in seinen Kopf gucken.
06:24Vieles irritiert mich auch.
06:26Ich möchte nicht in seiner Lage sein, auf keinen Fall.
06:29Ich könnte mir vorstellen, dass er nach wie vor
06:32sehr stark unter Druck steht von denjenigen,
06:34die auf keinen Fall irgendeine Vereinbarung mit Moskau wollen.
06:39Er hat ja immer noch den Klotz am Bein,
06:41den er sich selber dahin gebunden hat,
06:43dass er nämlich per Dekret verboten hat,
06:45mit Putin überhaupt zu verhandeln.
06:47Also das ist ja auch schon mal ein großer Stolperstein,
06:51den er aus dem Weg räumen muss in irgendeiner Form.
06:55Er hat sicher auch begriffen, dass ohne Washington gar nichts läuft,
07:01muss sicher auch sehen, wie er ohne Gesichtsverlust da rauskommt,
07:06hat mit Sicherheit eben auch damit zu kämpfen,
07:09dass die Menschen in der Ukraine, die ja drei Jahre lang
07:13immer weiter in diesen Krieg getrieben worden sind,
07:17aber auch verheizt worden sind in gewisser Weise,
07:20dass er denen ja auch klar machen muss, ja wofür jetzt das alles?
07:25Wenn das, was er ursprünglich als Ziel ausgegeben hat,
07:29so auf keinen Fall wird erreicht werden können.
07:32Also das ist schon eine hochdramatische Situation
07:35und ich wünsche ihm gute Berater, die ihn auf die richtige Schiene,
07:40was immer die richtige Schiene sein mag, führen.
07:43Wird Russland darauf eingehen, kann Putin mit diesen Vorschlägen,
07:49Waffenruhe, zu Boden, zu Luft, äh zu Wasser und zu Luft,
07:54kann er damit leben?
07:55Wie würden Sie jetzt aktuell die russische Seite,
07:58auch die Interessenlage Russlands einschätzen?
08:01Ich denke schon, dass die Interessenlage Russlands auch ist,
08:04diesen Krieg zu beenden. Das denke ich schon.
08:07Ich denke auch, dass sie in der besseren Position sind,
08:11an der Front und überhaupt vom Durchhalten her.
08:15Aber das Interesse, diesen Krieg zu beenden,
08:17das ist mit Sicherheit massiv da.
08:20Nicht um jeden Preis, das glaube ich schon.
08:24Und Waffenruhe ist so eine wackelige Angelegenheit.
08:28Was heißt Waffenruhe?
08:29Wenn es dann einem nicht mehr passt, dann ist die Waffenruhe vorbei
08:32und man hat sich wieder sortiert.
08:33Das ist ja auf beiden Seiten eigentlich auch die Befürchtung,
08:36die damit verbunden ist.
08:38Waffenruhe hat nur einen Sinn, meiner Meinung nach,
08:41mit Blick auf Nachhaltigkeit und Funktionieren,
08:43Chance des Funktionieren,
08:45wenn man sich zügig über eine Perspektive klar wird.
08:50Wo soll das hinführen?
08:51Wie kann es aussehen, dass man miteinander auskommt,
08:55ohne sich gegenseitig zu beschießen?
08:57Darauf komme ich vielleicht nachher gleich.
09:00Ich habe gelesen, dass wir jetzt,
09:02sofern eine Waffenruhe tatsächlich stattfinden würde,
09:04dass diese Grenze sozusagen eingefroren wird,
09:08dass wir da zurückkatapultiert werden
09:11in die Zeit von diesen Minsker-Verträgen.
09:14Sie sind da die absolute Expertin.
09:16Stimmt das? Stimmt das nicht?
09:18Haben wir Minsk I, Minsk II?
09:20Quasi leben die wieder auf?
09:22Wie sehen Sie das?
09:23Minsk I und Minsk II hat ja einen ziemlichen Beigeschmack.
09:27Jeder wird sich daran erinnern.
09:28Frau Merkel, ehemalige Bundeskanzlerin, hat ja gesagt,
09:31Minsk II war gar nicht ernst gemeint,
09:32diese Vereinbarung, sondern man hat sie nur getroffen,
09:35um die Ukraine weiter aufrüsten zu können,
09:38um sie besser munitionieren zu können im doppelten Sinne.
09:42Von daher ist es ein bisschen schwierig zu glauben,
09:45dass, wenn jetzt von Europa ein Friedensplan vorgelegt wird,
09:49dass man das in Moskau in irgendeiner Form ernst nehmen kann
09:54oder glauben kann, weil dann kann man ja sagen,
09:56na, Minsk II haben wir ja schon mal gesehen, dass das nix ist.
09:59Also ich glaube, es geht keinen Weg dran vorbei,
10:01dass es zwischen Washington und Moskau eine Vereinbarung gibt.
10:05Inwieweit dann Europäer beteiligt sind,
10:09ist nochmal wieder eine andere Frage.
10:10Auch da kann man ja auch die Frage stellen,
10:13warum bedarf es eines Donald Trumps,
10:17der nach drei Jahren Krieg mit konkreten Vorschlägen kommt,
10:21die kann man ja bewerten, so oder so, aber da kommt was.
10:23Und warum ist aus Europa, der EU oder auch gerade Deutschland
10:28drei Jahre lang nichts gekommen in diese Richtung, nichts, nichts.
10:32Ich bin immer noch fassungslos darüber,
10:34dass in dieser Zeit die einzigen Vorschläge
10:37für eine Friedensmöglichkeit, eine Perspektive nach diesem Krieg,
10:40die kamen aus afrikanischen Staaten,
10:43die kamen aus Brasilien, die kamen aus China,
10:46durchaus wirklich intelligente, durchdachte Vorschläge
10:50in mehrfacher Hinsicht, aber von uns kam nix.
10:52Dabei sind wir eigentlich gekniffen,
10:55wenn das alles aus dem Ruder läuft.
10:57Das begreife ich nicht.
10:58Also es wird keinen Weg dran vorbeigehen,
11:00dass es eine Einigung gibt in irgendeiner Form
11:02zwischen Washington und Moskau.
11:05Donald Trump hat die Welt durchgeschüttelt,
11:07indem er den ukrainischen Präsidenten
11:10aus dem Weissen Haus, aus dem Oval Office, spediert hat.
11:14Er hat darauf hingewiesen,
11:15hey Freundchen, du spielst mit dem Dritten Weltkrieg,
11:18ich will Frieden.
11:19Sind da eigentlich, wie waren da die Reaktionen in Moskau?
11:22Sind da die Korken geknallt?
11:24Hat man da, ist man da in Jubel ausgebrochen?
11:27Wie war da die Reaktion darauf?
11:29Ich denke, dass die relativ gelassen damit umgehen.
11:33Also nur, was ich erstaunlich finde,
11:36die Information über dieses Treffen
11:40zwischen Trump und Zelensky,
11:43da haben wir ja eigentlich nur die letzten zehn Minuten
11:45mehr oder weniger mitgekriegt.
11:47Dieses Ganze, die wenigsten haben sich wahrscheinlich
11:49das ganz angeguckt.
11:51Und das Gespräch hat ja durchaus zivilisiert begonnen.
11:54Das war ja ein absolut, ein Gespräch,
11:58wo es nichts zu beanstanden gab.
12:00Und dann hat meine Interpretation,
12:03kann sich ja jeder angucken,
12:04dann hat Zelensky zwei Fehler gemacht.
12:07Er hat erstens von Trump mehr oder weniger verlangt,
12:10Putin zu verurteilen als Verbrecher und sowas alles.
12:14Wie intelligent muss man sein, um daran zu denken,
12:18wenn ich mit jemandem zu einer Lösung kommen will,
12:20ist es vielleicht nicht so besonders hilfreich,
12:22ihn vorher erst mal als Verbrecher zu titulieren,
12:24um dann mit ihm zu sprechen.
12:25Also das war ungeschickt, um es vorsichtig auszudrücken.
12:29Und die zweite Geschichte ist, er hat ja dann
12:31in diesem Gespräch auch wieder davon gesprochen,
12:34dass er Sicherheitsgarantien aus den USA haben will.
12:36Das hat nun Trump vorher ausdrücklich ausgeschlossen.
12:40Darüber kann man ja trotzdem verhandeln,
12:42aber doch nicht cor republico.
12:43Dass dann so jemand wie Trump aus dem Hemd hüpft
12:46und sich dann so benimmt, wie er sich benommen hat,
12:49muss man auch nicht gut finden.
12:51Aber es ist ja nicht aus heiterem Himmel passiert,
12:53weil er plötzlich irgendwie einen Blitz getroffen hat.
12:55Verstehen Sie, diese Dinge auch so im Zusammenhang darzustellen
12:59und nicht immer darauf abzuheben,
13:01dass der Trump sowieso ein Idiot ist
13:03und der Zelenskyi ist die hehre Figur.
13:06Das trifft die Situation nicht.
13:09Also es ist Zeit, dass man die Dinge differenzierter darstellt
13:13und einfach versucht, egal wo man sitzt,
13:15zu einer Lösung zu kommen, die jetzt mal funktioniert.
13:18Dass das aufhört mit der gegenseitigen Schiesserei.
13:23Traut Moskau Trump überhaupt über den Weg?
13:28Na ja, wie Sie jetzt eigentlich treffend beschrieben haben,
13:30relativ erratisch reagiert, ungehalten, emotionsgeladen.
13:35Traut man diesem US-Präsidenten?
13:37Kann man mit dem eine langfristige Lösung suchen?
13:40Was ist da die Sichtweise Moskaus?
13:43Ich bin nicht sicher, ob man jetzt traut
13:45oder ob das überhaupt so eine Kategorie ist.
13:47Aber ich bin ziemlich sicher, dass man in Moskau,
13:49in den politischen Kreisen, die entscheidend begriffen hat,
13:52dass man mit denjenigen auskommen muss,
13:53die die Welt zu bieten hat
13:55und nicht diese Denkweise vor sich her trägt wie wir.
13:58Man muss erst mal das Personal austauschen,
14:00bevor man zu einer Lösung kommen kann.
14:02Sehen Sie eigentlich eine gewisse Entspannung
14:06auf diesem Parkett der Grossmächte, China, Russland, USA?
14:11Ist da eine Entspannung spürbar aus Ihrer Sicht?
14:14Das haben wir so.
14:15Ich fand es sehr hoffnungsvoll zu hören,
14:19wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen, ausgerechnet Trump,
14:22dass der gesagt hat, wir brauchen jetzt dringend
14:25Verbrüstungsgespräche zwischen Moskau, Peking und Washington.
14:30Wir müssen vor allen Dingen das atomare Arsenal reduzieren,
14:3550 Prozent weniger, das können wir produktiver einsetzen.
14:39Das ist ja alles nicht verkehrt, was er sagt.
14:41Und wenn so ein Signal aus Washington kommt,
14:44dann kann man, aus meiner Sicht,
14:47kann man damit zunächst schon mal was anfangen.
14:50Dass diese drei sich in irgendeiner Form einigen,
14:56wäre auf der einen Seite zu wünschen.
14:59Klar kann ich auch verstehen, dass man jetzt auf EU- und auf Deutschlandseite
15:02sagt, ja, aber bitte nicht alles über unseren Kopf hinweg.
15:05Kann ich mich nur wiederholen.
15:06Warum haben wir uns nicht früher in irgendeiner Form eingemischt?
15:09Ich weiß jetzt nicht mehr, wer es gesagt hat,
15:11aber das fand ich auch durchaus nachvollziehbar.
15:14Also nach dem Motto, ihr habt drei Jahre lang
15:16nichts in der Richtung unternommen
15:17und jetzt wollt ihr an dem Tisch sitzen, wofür?
15:20Gut, in Deutschland oder in der EU,
15:22da würde man jetzt sagen,
15:23ja, mit den Russen, da kann man sowieso nicht verhandeln.
15:26Putin, mehrfach seine Versprechen und alles, was er sagt, sind Lügen.
15:30Er bricht sowieso alles.
15:32Sehen Sie da gewisse Anhaltspunkte?
15:35Warum ist Moskau, Russland, Putin gesprächsbereit?
15:40Warum wollen die ernsthaft verhandeln?
15:44Weil es im Interesse von Russland ist,
15:45sich dieses Krieges zu entledigen.
15:50Es gibt ja, man muss ja immer wieder die Grundsatzfrage stellen,
15:53worum geht es Russland eigentlich?
15:55Also ist es tatsächlich so, dass sie auf imperialistischem Trip sind
15:59und Großmacht und die halbe Welt beherrschen und sowas alles?
16:02Und wie ja manche sagen, in fünf Jahren in Berlin stehen,
16:04all solche Dinge.
16:05Oder geht und ging es Russland um einen angemessenen Platz
16:10in einer Sicherheitsarchitektur?
16:13Diese Frage muss man erst mal versuchen zu beantworten
16:16und daraufhin dann die Politik einstellen.
16:19Wenn es heißt, Putin kann man ja nicht und dem kann man nicht glauben
16:22und, und, und.
16:23Das ist irgendwie Kindergarten.
16:24Man muss mit denjenigen, die da sind,
16:27in irgendeiner Form kommunizieren.
16:30Und ich halte es für eine politische Bankrotterklärung,
16:33das mit dieser Begründung von sich zu schieben.
16:37Weil was ist die Alternative?
16:39Für mich ist wertegeleitete Außenpolitik etwas anderes,
16:42nämlich dass man tatsächlich konkret überlegt,
16:44wie man das Leben von Menschen erleichtern kann,
16:48wie man das Leid beenden kann und nicht irgendwelchen Prinzipien
16:51zu folgen oder zu sagen, mit dem kann man ja nicht reden,
16:54weil mit dem kann man nichts glauben.
16:55Das ist für mich keine Lösung.
16:57Wie beurteilen Sie eigentlich den obersten Diplomaten Russlands,
17:00Sergej Lavrov?
17:01Was halten Sie vom russischen Aussenminister?
17:04Ich halte von ihm sehr viel.
17:05Das ist ein absoluter Profi.
17:10Ich meine es neutral, mit allen Wassern gewaschen.
17:15Ich würde mir wünschen,
17:17das kann mir jetzt auch wieder um die Ohren fliegen,
17:20aber ich würde mir wünschen,
17:21dass es auf internationalem Parkett ähnliche Profis gäbe,
17:27die in der Lage sind, Strategien zu verfolgen
17:31und Dinge diplomatisch zu lösen.
17:34Kann man sagen, Russland hat in diesem Krieg
17:38seine Ziele erreicht, hat es mehr erreicht?
17:41Will Putin mehr?
17:42Darum geht es ja immer, dieses Schreckgespenst.
17:45Was würden Sie von diesen Zielen sagen?
17:47Was hat Russland da konkret erreicht?
17:49Hat man da die Erwartungen erfüllt?
17:52Nach meinen Analysen geht es Putin oder Moskau oder Russland
17:58nicht darum, jetzt hier halb Europa zu besetzen.
18:01Das ist auch rein faktisch abenteuerlich,
18:04aber das ist eine andere Geschichte.
18:07Nachteilig ist mit Sicherheit,
18:08dass durch diese ganzen Ereignisse der letzten Jahre
18:12es zwei neue NATO-Mitglieder gibt,
18:15was vorher vielleicht nicht zwingend gewesen wäre,
18:18also Finnland, Schweden, klar.
18:22Der entscheidende Punkt wird sein,
18:26dass die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird.
18:30Und wenn das der Fall ist,
18:33wovon ich erstmal ausgehe,
18:36dann scheint mir das ein wesentliches Ziel zu sein.
18:39Es gibt, jetzt gar nicht so lange her,
18:43hat Putin, jetzt weiß ich nicht,
18:44ein Interview oder eine Rede gehalten,
18:46wo er nochmal betont hat,
18:48gut, jetzt kann natürlich jeder wieder sagen,
18:49ja, kann man ihm glauben oder kann man ihm nicht glauben,
18:51aber wo er gesagt hat,
18:52wir wollen eine Ukraine nicht als feindlich gesinnter Außenposten
18:56von irgendwas, sondern als friedlicher Nachbar.
18:59Klar kann man sagen, die haben es gerade nötig,
19:03reden von friedlichem Nachbarn und haben dieses Land überfallen.
19:05Aber dann kommt man wieder auf die Vorgeschichte.
19:07Worum es mir geht,
19:09dass man die Dinge im Zusammenhang sieht,
19:12dass man eine Vorgeschichte betrachtet,
19:15nicht um irgendwelche Schuldzuweisungen zu verteilen,
19:18das bringt gar nichts,
19:19sondern dass man Vorgeschichten kennt,
19:21analysiert, um für die Zukunft gewappnet zu sein.
19:25Denn wenn man das ignoriert,
19:27dann läuft man Gefahr oder zumindest besteht das Risiko,
19:30dass man Fehler wiederholt und aus der Sache nicht rauskommt.
19:34Und wir wollen doch alle, sagen doch alle,
19:36wir wollen doch eine nachhaltige, stabile Ordnung haben.
19:43Wenn ich Sie richtig verstehe, dann wäre die Ideallösung,
19:47dass die Ukraine die Brücke zwischen West und Ost ist.
19:51Das habe ich schon immer gesagt.
19:52Und wenn man in die Geschichte guckt,
19:54es hat der Ukraine immer gut getan,
19:56wenn sie eine Art Brückenfunktion zwischen Ost und West hatte.
19:59Weil das geografisch schon, auch von der Geschichte her,
20:03wenn man sieht,
20:03denn es ist ja nun mal mit Blick auf ukrainische Identität,
20:07es ist ja nun mal so,
20:08dass da sehr viele auf dem Gebiet der Ukraine,
20:10es immer sehr viele unterschiedliche Ethnien gab,
20:15unterschiedliche religiöse Gruppen gab,
20:17die ja über weite Teile auch durchaus friedlich zusammengelebt haben.
20:20Aber das muss man auch zur Kenntnis nehmen
20:25und diese Dinge als Basis nehmen,
20:29um einen funktionierenden Staat auf die Beine zu stellen.
20:34Europa würde jetzt sagen,
20:36ja, aber wir brauchen Sicherheitsgarantien für die Ukraine.
20:39Was sind eigentlich die Sicherheitsgarantien für Russland,
20:42damit das klappt?
20:44Ja klar, Sicherheitsgarantien, wichtiger Punkt.
20:48Ich versuche es mal so,
20:50wenn für mich eine Sicherheitsgarantie oder Friedenspolitik
20:56ist funktionierender Interessenausgleich.
20:59Und ein funktionierender Interessenausgleich,
21:01dann kann man sich vielleicht auch die Truppen sparen,
21:03also um sowas zu sichern.
21:05Und funktionierender Interessenausgleich wird darauf hinauslaufen,
21:08dass beide Seiten Zugeständnisse machen müssen.
21:12Wenn das so kommen sollte,
21:14dann scheint mir das die stabilste Variante zu sein,
21:17damit zu leben.
21:19Und wer sichert die Ukraine?
21:21Sind das Friedenstruppen aus Europa?
21:24Sind das Friedenstruppen der UNO?
21:26Sind das keine Friedenstruppen?
21:28Wer sichert die Ukraine?
21:30Das ist eine schwierige Frage.
21:32Aber ich habe ja eben gesagt,
21:34wenn ein wirklich fairer Interessenausgleich gelingt,
21:38und das halte ich durchaus für möglich,
21:40dann sind Friedenstruppen,
21:42sowas wie Friedenstruppen,
21:44vielleicht sogar überflüssig.
21:46Ist jetzt sehr aus dem Fenster gehängt,
21:48aber trotzdem.
21:50Europäische Friedenstruppen sehe ich persönlich nicht.
21:52UNO-Friedenstruppen,
21:54ist die Frage, wo die herkommen sollen.
21:56NATO-Mitglieder halte ich nicht für eine gute Idee.
22:00Glaube ich auch nicht,
22:02dass Russland das mitmacht.
22:04Also ich würde es anders aufbauen.
22:06Ich würde versuchen herauszufinden,
22:08was ist das, womit die Ukraine noch leben kann?
22:10Was ist das, womit Russland noch leben kann?
22:12Und das versuchen zusammenzubinden.
22:14Und da wäre natürlich
22:16eine vermittelnde Stimme,
22:18eine vermittelnde Kraft,
22:20wäre sicher gut.
22:22Aber die sehe ich in Deutschland
22:24auf keinen Fall.
22:26Die sehe ich auch nicht in der EU.
22:28Die sehe ich irgendwo ausserhalb,
22:30wenn überhaupt.
22:32Wir reden eigentlich aktuell
22:34die Russen über den Westen.
22:36Blickt man da heimisch,
22:38euch haben wir es gezeigt,
22:40euch haben wir den starken Bären
22:42mal richtig gezeigt,
22:44blicken sie mit einer gewissen,
22:46ja, was soll das,
22:48noch heimischer,
22:50mit abschätzenden Gedanken
22:52Europa, ihr habt sowieso nichts zu bieten.
22:54Wie sehen eigentlich die Russen
22:56aktuell den Westen?
22:58Das ist eine Frage, die ich
23:00eigentlich nicht beantworten möchte,
23:02aus folgendem Grund.
23:04Wenn Sie sagen, wie sehen die Deutschen
23:06die Russen, dann werden Sie antworten müssen,
23:08ein Teil hat
23:10sehr viel Verständnis dafür,
23:12dass die sich bedroht fühlten,
23:14ein Teil möchte am liebsten
23:16noch mehr Waffen liefern.
23:18Also Sie verstehen, was ich damit sagen will.
23:20Was mich wundert,
23:22oder anders,
23:24in Russland ist mit Sicherheit
23:26eine große Enttäuschung,
23:28gerade mit Blick auf Deutschland,
23:30auch nach dem Motto
23:32Deutsche Vereinigung und so,
23:34was haben wir denn alles Wunderbares
23:36zusammen auf die Beine gestellt
23:38und jetzt sind wir für euch
23:40das Allerletzte,
23:42eine gewisse Enttäuschung,
23:44eine gewisse Verbitterung,
23:46sicher auch sowas wie
23:48wir können länger ohne euch, als ihr ohne uns,
23:50das seht ihr ja jetzt gerade.
23:52Ich
23:54verstehe es selber nicht,
23:56aber
23:58ich rechne mit mehr
24:00mit mehr Aggressivität
24:02oder ich würde mit mehr Aggressivität
24:04rechnen, als ich bis jetzt
24:06mitbekommen habe.
24:08Und jetzt vielleicht nochmals ein bisschen konkreter,
24:10noch ein bisschen ausgiebig auf Deutschland,
24:12wie würden Sie sagen,
24:14wie kommt Deutschland aktuell bei Politik,
24:16Medien, aber auch bei den Bürgern an
24:18in Russland, das Verhältnis
24:20war sehr nah,
24:22man hat Handel betrieben,
24:24die Brücke zwischen Ost und West geschlagen,
24:26Sie kennen das aus bester Erfahrung,
24:28was ist aktuell
24:30der Stand zwischen Russland
24:32und Deutschland, aber vielleicht auch
24:34aus russischer Sicht?
24:36Also das Vertrauen ist weg,
24:38und es gab ja mal wirklich tiefes
24:40Vertrauen.
24:42Und
24:44es waren ja auf den verschiedensten
24:46Gebieten sehr enge Beziehungen,
24:48nicht nur wirtschaftlich, kulturell,
24:50durch Austausch von
24:52Studenten, von Schülern, was es da so
24:54alles gab. Das ist ja nun wirklich
24:56komplett hinüber, das Vertrauen
24:58ist weg, und das wird eine
25:00richtige Kernarbeit werden, dieses
25:02Vertrauen wieder aufzubauen. Also ich werde das
25:04nicht mehr erleben, ich bin nicht sicher.
25:06Ich weiss nicht, ob das mit der nächsten Generation funktioniert.
25:08Glauben Sie dieser Vorschlag,
25:10dass die USA das Trump
25:12Shortstream kauft, wieder in Betrieb nimmt,
25:14quasi die Lebensader
25:16zwischen Russland und
25:18Deutschland wieder in Betrieb nimmt, glauben Sie,
25:20das wäre ein Vorschlag, der vielleicht
25:22etwas zu diesem Verhältnis beitragen könnte?
25:24Ich möchte
25:26in diesen Zeiten nichts ausschliessen,
25:28wobei man kann sich ja nur noch an den Kopf packen.
25:30Vor allem, man kann sich deshalb an den Kopf packen,
25:32spielen wir das mal durch.
25:34Wir
25:36haben sämtliche Nachteile dadurch,
25:38dass das Ding nicht funktioniert,
25:40und dann kämen die USA,
25:42würden das aufkaufen und wir
25:44kaufen dann von den anderen das, was wir
25:46eigentlich viel günstiger hätten kriegen können.
25:48Also ich meine, wie verrückt ist das denn alles?
25:50Vielleicht noch,
25:52ich will nicht in ein Merz-Bashing
25:54jetzt verfallen, aber mich interessiert
25:56schon die Aussenpolitik des
25:58zukünftigen Kanzlers Deutschlands,
26:00ist interessant. Der hat sich im Wahlkampf
26:02immer knallhart gegen
26:04Moskau gestellt, wollte Taurus-Raketen
26:06liefern und jetzt, nach den Wahlen,
26:09stellt er sich auch noch gegen Washington.
26:11Mit was für Gefühlen beobachten
26:13Sie diese aussenpolitische
26:15Ausrichtung von Friedrich Merz?
26:17Was wäre da vielleicht aus Ihrer Sicht
26:19auch zu raten?
26:21Wer bin ich
26:23da Herrn Merz zu raten?
26:25Aber ich mache mir grosse Sorgen,
26:29ich versuche das jetzt
26:31höflich auszudrücken, ich mache mir grosse
26:33Sorgen, dass es eine Strategie
26:35gibt überhaupt,
26:37dass man sich auf Dinge
26:39verlassen kann, denn es
26:41ja nicht das Einzige,
26:43gerade auch was,
26:45ein anderes Thema, aber egal, was Schuldenbremse
26:47und solche Dinge betrifft, da ist ja plötzlich
26:49das Gegenteil von dem richtig, was vorher richtig war.
26:51Und mich überzeugt
26:53die Argumentation nicht, dass sich in der Zwischenzeit
26:55zu viel geändert hat, das war alles abzusehen.
26:57Darum geht es nicht.
26:59Ich mache mir grosse Sorgen, ich würde mir wünschen,
27:01dass ein nüchterner Blick,
27:03ein analytischer Blick,
27:05weg von Ideologie, weg von Moral,
27:07auf die weltpolitische
27:09Lage zu intelligenten
27:11Entscheidungen kommt und
27:13dass solche Dinge wie Gesichtsverlust
27:15möglichst eine geringe Rolle
27:17spielen, denn die Kurve jetzt
27:19nach der Ansage
27:21aus Washington zu kriegen ohne Gesichtsverlust
27:23ist natürlich schwierig.
27:25Wer wäre aus Ihrer Sicht
27:27der beste Aussenminister,
27:29die beste Aussenministerin für die aktuelle
27:31Lage für Deutschland?
27:33Ich verweigere die Auskunft.
27:35Wer wäre die schlechteste Aussenministerin
27:37für Deutschland aktuell?
27:39Ich verweigere erst recht die Auskunft.
27:41Mit was für Gefühlen
27:43lesen Sie aktuell die Zeitungen
27:45in Deutschland? Da ist ja auch
27:47bemerkenswert, dass jetzt nach drei Jahren
27:49aber zero
27:51Kurswechsel stattfindet,
27:53eher noch eine aggressivere
27:55Haltung eingeschlagen wird.
27:57Zuvor hat man die beiden
27:59Administrationen in Washington hochgejubelt,
28:01Kamala Harris gefeiert
28:03als neue US-Präsidentin,
28:05jetzt komplette Kehrtwende,
28:07jetzt ist auch Washington neuerdings der Feind.
28:09Mit was für Gefühlen oder Gedanken
28:11lesen Sie aktuell die Zeitungen in Deutschland?
28:13Das besorgt mich auch, muss ich
28:15ehrlich sagen, weil aus manchem
28:17spricht aus meiner
28:19Sicht sowas wie
28:21Panik und dass man eben
28:23jetzt noch einen draufsetzt, weil
28:25man auf dem eingeschlagenen
28:27Kurs offensichtlich
28:29aus welchen Gründen noch immer bleiben will, obwohl
28:31sich das Umfeld
28:33geändert hat. Ich
28:35verstehe es nicht und ich warte darauf, dass
28:37es sich irgendwann vielleicht doch mal
28:39entspannt
28:41im doppelten Sinne.
28:43Was ist vielleicht Ihre wichtigste
28:45Erkenntnis jetzt nach drei Jahren
28:47Krieg in der Ukraine?
28:51Die wichtigste Erkenntnis ist eigentlich die,
28:53dass durch eine intelligente Politik
28:55das alles hätte verhindert werden können.
28:57Davon bin ich nach wie vor fest überzeugt.
28:59Und es gibt
29:01ja auch, ich
29:03zitiere mal Jeffrey Sachs,
29:05der allseits geschätzte
29:07Berater und
29:09Ökonomie-Professor,
29:11lange Jahre Harvard und so,
29:13der hat neulich während eines Vortrags Folgendes
29:15erzählt, dass er
29:17im Umfeld des 15.
29:19Dezember 2021,
29:21also zu dem Zeitpunkt, als
29:23aus Moskau nach Washington
29:25ein Friedensabkommen
29:27oder ein Sicherheitsabkommen
29:29vorgelegt wurde, wie es
29:31sein sollte zwischen
29:33Washington und Moskau.
29:35Das war am 15. Dezember.
29:37Und da hatte Jeffrey Sachs
29:39ein Gespräch mit Jake Sullivan,
29:41dem nationalen Sicherheitsberater,
29:43und hat dem Sullivan
29:45gesagt,
29:47wenn ihr sagt, dass
29:49die Ukraine nicht in die NATO kommt,
29:51das würde doch helfen.
29:53Und Jake Sullivan soll ihm gesagt haben,
29:55die Ukraine kommt nicht in die NATO
29:57und muss ja keine Sorgen machen, das steht
29:59überhaupt nicht auf dem Plan.
30:01Und daraufhin hat Sachs gesagt,
30:03ja, dann sagt das doch öffentlich.
30:05Und die Antwort von Sullivan war,
30:07das kann ich nicht öffentlich sagen.
30:09Also, lange Rede,
30:11kurzer Sinn, ich bin
30:13fest davon überzeugt,
30:15die Dinge, die auf dem Tisch liegen, sprechen alle dafür,
30:17dass alleine die
30:19Ankündigung,
30:21dass die Ukraine nicht NATO-Mitglied wird,
30:23dass man sich über eine andere Konstruktion
30:25ernsthaft Gedanken macht,
30:27hätte meiner Meinung nach
30:29diesen Krieg verhindern können.
30:31Und diese Erkenntnis hat etwas
30:33schwer erträgliches,
30:35vor allen Dingen sicher auch für die Menschen in der Ukraine.
30:37Die werden sich mit Recht fragen,
30:39wofür das Ganze jetzt nach drei Jahren.
30:41Nach welcher Zeit
30:43im Verhältnis
30:45Ost-West sehnen Sie sich?
30:47Was war aus Ihrer Sicht
30:49die beste Zeit zwischen
30:51Russland und
30:53dem Westen?
30:55Das ist ganz eindeutig, Ende der 80er Jahre,
30:57als man so einen intelligenten,
30:59menschlichen
31:01sowjetischen Präsidenten
31:03namens Michael Gorbatschow hatte,
31:05der dafür gesorgt hat,
31:07dass sich die
31:09Sowjetunion
31:11friedlich, mehr oder weniger,
31:13auseinanderdividiert hat,
31:15demokratisiert hat.
31:17Pressefreiheit war etwas,
31:19was Ende der 80er Jahre
31:21in der Sowjetunion
31:23fantastisch funktioniert hat, obwohl es
31:25nicht in der Verfassung stand, das muss man immer wieder sagen.
31:27Also diese Zeit
31:29auch mit Blick darauf,
31:31auf die Aufbruchsstimmung, die es gab,
31:33auf das gegenseitige Vertrauen,
31:35das es gab. Wenn sich damals
31:37Herr Genscher, unser Außenminister,
31:39der Deutsche, und
31:41Eduard Czibornace, der Sowjetische,
31:43wenn die sich nicht gegenseitig so viel geglaubt hätten
31:46und vertraut hätten, dann hätte man doch nie
31:48die Deutsche Vereinigung so kurz
31:50und so reibungslos über die Bühne gebracht.
31:52Lange Rede, kurzer Sinn, auch das wirtschaftliche
31:54Zusammenarbeiten. Ende der 80er Jahre
31:56finde ich, hat man
31:58alles auf dem Silbertablett gehabt,
32:00was es brauchte,
32:02um einen funktionierenden
32:04eurasischen Kontinent zum Blühen
32:06zu bringen.
32:08Was braucht es jetzt,
32:10bzw. was wäre jetzt zu tun,
32:12damit ein
32:14langfristiges, stabiles
32:16Verhältnis zwischen
32:18Europa und Russland möglich ist?
32:20Auch wenn sich das platt anhört,
32:22auf Augenhöhe
32:24sich gegenseitig zuhören
32:26und auf Augenhöhe
32:28miteinander Interessen
32:30definieren und sehen,
32:32wo es da
32:34Berührungspunkte gibt, wo es Unterschiede gibt
32:36und das auf zivilisierte
32:38Weise und diplomatische
32:40Art und Weise abzuräumen.
32:42Ich bin durchaus
32:44der Meinung, dass der
32:46Besitz von Waffen, das ist nicht das Problem,
32:48aber der Gebrauch von Waffen
32:50ist für mich
32:52die Bankrotterklärung von Politik.
32:54Frau Krone-Schmalz, ganz herzlichen Dank
32:56für das Gespräch. Sehr gerne.