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00:00Actualité sérieuse, la grande interview ce matin du ministre de la Justice Gérald Darmanin sur CNews et Europe 1. Plusieurs réactions du ministre.
00:07Sur Abdeslam, ses avocats ont démenti qu'il allait être père. Le programme d'équipement tablette numérique suspendu.
00:15Les prisons pour les narcotrafiquants les plus dangereux. Et Pierre Botton est là avec nous puisque vous parlez régulièrement de ce qui se passe dans les prisons quand les détenus font la loi.
00:27A chaque fois que je vous écoute d'ailleurs on est au delà de l'inquiétude, puisque je me souviens d'une émission où on avait parlé de la radicalisation qui se passe en prison et de l'islamisme, combien il est présent.
00:39Et puis également, quand les détenus font la loi, c'est le rapport avec les surveillants et le rapport difficile avec ceux qui les surveillent bien évidemment.
00:51On peut continuer d'alimenter les trafics de drogue, on peut continuer...
00:57Les prisons sont des passoires. Tout rentre. Absolument tout rentre. Pour l'instant pas encore les armes, mais je pense que c'est la prochaine étape.
01:06Et la corruption.
01:07Oui la corruption bien sûr.
01:09Mais la corruption...
01:10La corruption qui va avec la menace Pascal.
01:12Mais comment évaluer, parce que moi je n'ai pas envie de jeter l'opprobre sur les surveillants, parce que la corruption ne peut être que faite sur des surveillants, puisque c'est eux qui sont en contact direct, non ?
01:25Il y a un chapitre de mon livre qui est intitulé « Plus ils sont haut placés, plus c'est facile ».
01:33C'est ce que me disait un de mes co-détenus avec lesquels j'étais, et qui avait réussi à faire rentrer des choses, et je lui disais « comment tu fais ça ? »
01:44Et je lui dis « mais c'est quand même incroyable, tu ne me dis pas que les gens ne sont pas au courant, que la direction n'est pas au courant ? »
01:50Et il m'a dit « Pierre, plus ils sont haut, plus c'est facile. »
01:54Mais plus ils sont dans la prison, ce n'est pas les magistrats.
01:58Vous le voyez bien quand même aujourd'hui, c'est des choses que je raconte, vous avez quand même des juges d'instruction qui ont été incarcérés, vous avez des présidents de cours d'appel qui ont été incarcérés pour ça.
02:07Oui mais comment le juge, alors il faut bien quand même, le juge il n'est pas dans la prison, donc il faut bien qu'il ait des personnes qui...
02:12Non, je prenais l'exemple des juges, mais il y a un directeur de prison qui a été condamné.
02:16Oui, mais directeur de prison, ça je comprends qu'il puisse, puisqu'il est présent.
02:21Vous comprenez ?
02:22Je comprends, je comprends le fonctionnement, mais je ne comprends pas le magistrat par exemple qui veut faire passer, je ne sais pas...
02:29Non, il ne veut pas faire passer le magistrat pour avoir une ordonnance de remise en liberté, pour avoir, voilà, un greffier, des greffiers pour permettre la faute de procédure, c'est très connu ça.
02:39Un greffier de telle façon à ce qu'il laisse passer le temps du dossier, et puis vous voyez, très souvent dans l'actualité vous avez ça, vous avez des gens qui sont remis en liberté parce que le temps avait été dépassé.
02:48Le temps de la procédure avait été dépassé, c'est très très courant ça.
02:51Donc le greffier est corrompu ?
02:53Ben oui.
02:54Bon, mais...
02:55Personne n'a idée de l'étendue de tout cela.
02:59Mais vous, vous avez une idée précise ? Vous pensez que cette corruption elle est tout à fait marginale ?
03:04Alors moi, je n'ai jamais vu la corruption en direct, j'ai vu le résultat de la corruption.
03:09J'ai vu un surveillant, j'ai vu un détenu dire, tu vois, ce surveillant il ne sera plus là demain, et il n'était plus là demain.
03:16J'ai vu des...
03:17Pourquoi il n'était pas là, que je comprenne ?
03:19Parce qu'il avait très mal parlé à la femme d'un détenu, et le détenu a fait en sorte qu'il ne soit plus au parloir.
03:26Qu'il ne s'occupait des parloirs.
03:28Et ça s'est vraiment fait, on n'a plus jamais vu.
03:30J'ai vu des...
03:31Mais c'est peut-être pour protéger aussi sa sécurité, là, en l'espèce.
03:33Oui, mais c'est pour ça que je vous dis, vous parlez de corruption, moi je vous parle de menace.
03:36Parce que je pense, d'ailleurs, franchement, le garde des Sceaux l'a dit ce matin.
03:41Il a dit qu'il y a 150 magistrats étaient menacés, mais il n'y a qu'à lire les journaux.
03:47À Avignon, il y a une juge qui a été obligée d'enlever ses enfants de l'école, de vendre sa maison et de se déplacer.
03:54C'est des faits qui sont existants.
03:56Quand vous avez un procureur à Marseille qui dit qu'ils sont en train de perdre la guerre, c'est un procureur, quand même !
04:00C'était au printemps.
04:01Pierre Botton est avec nous, vous êtes sur Europe 1, il est à 11h11, il est là pour son livre
04:06« Quand les détenus font la loi », aux éditions Robert Laffont.
04:09On écoutera, bien évidemment, ce qu'a dit Gérald Darmanin, tout ce matin, sur sa lab' d'Islam,
04:15et également sur les photos qui ont été proposées par la France Insoumise pour illustrer une manifestation le 22 mars.
04:24C'est bien cela.
04:25Où votre serviteur est en première ligne avec Cyril Hanouna, et puis on parlera des tablettes numériques,
04:31on parlera aussi des narcotrafiquants, ces prisons qui seront mises en place,
04:36et on pourra écouter la présidente du conseil national des barreaux, Julie Couturier, qui était sur CNews tout à l'heure,
04:41qui n'est pas tellement satisfaite de cette loi, puisque les droits individuels des narcotrafiquants ne seraient pas respectés.
04:49Pour le moment, il est 11h11, nous marquons une pause.
04:52Et si vous voulez réagir, vous composez le 01 80 20 39 21.
04:5611h13, vous écoutez Pascal Praud sur Europe 1.
04:59Europe 1.
05:00Pascal Praud, il est de 11h à 13h sur Europe 1, avec notre invité Pascal, Pierre Botton.
05:03On va écouter, évidemment, Gérald Darmanin, mais Pierre Botton est avec nous, « Quand les détenus font la loi »,
05:07mais au-delà de ce livre, il y a votre histoire personnelle,
05:11et je vous posais la question à l'instant, combien de nuits vous avez dormi en prison,
05:15et vous le savez précisément, vous m'avez dit 602 nuits la première fois, 602 jours, 730 la deuxième fois.
05:22Qu'est-ce que vous avez appris de vous-même dans cette expérience carcérale ?
05:27Essentiellement, j'avais, je pense que je l'ai moi, j'essaye de soigner un rapport difficile avec l'argent,
05:34un rapport compliqué avec l'argent.
05:36Et puis l'autre chose, c'est que vous faites souffrir vos proches.
05:41C'est-à-dire que moi j'avais une vie d'égoïste, je m'en foutais,
05:46il fallait réussir, il fallait gagner de l'argent, il fallait briller,
05:50il fallait claquer, il fallait flamber,
05:53et je ne me suis pas rendu compte dans tout cela que j'ai massacré mes proches.
05:59Quand je dis massacré, c'est massacré.
06:03Et aujourd'hui c'est sans doute...
06:06Ils vous ont pardonné ?
06:08Vous savez, les enfants, les proches, tout ça, ils ont une chose extraordinaire.
06:12D'abord la religion, il y a le pardon, mais ils pardonnent au maximum de ce qu'ils peuvent.
06:18Ils pardonnent au maximum de leur souffrance, de leur propre souffrance.
06:22Ils pardonnent au maximum de cela, et ça c'est vraiment le truc que je regrette le plus.
06:29C'est vraiment le truc que je regrette le plus.
06:32Je pensais avoir donné une vie extraordinaire à mes enfants,
06:36avec tout ce qu'on peut connaître.
06:39Vous avez combien d'enfants ?
06:41J'en avais trois, j'en ai perdu une malheureusement, à l'âge de 21 ans, quand j'étais incarcéré.
06:46Et d'ailleurs, c'est intéressant à dire quand même,
06:51c'est que je suis devenu très très croyant à l'occasion du départ de ma fille.
06:57C'est-à-dire qu'aujourd'hui je suis persuadé que je la retrouverai,
07:00et Dieu m'a aidé, c'est pour ça que j'affirme mes convictions catholiques,
07:05et Dieu m'a beaucoup aidé à traverser cette épreuve,
07:11et je suis aujourd'hui persuadé de la retrouver, je suis très croyant, très pratiquant.
07:17J'essaye de m'améliorer tous les jours, là c'est le carême, j'essaye de faire en sorte d'aller mieux.
07:24De m'améliorer, j'essaye de le faire avec tout le monde, je ne dis pas que je ne suis plus un pêcheur, j'essaye de pêcher moins.
07:30Et c'est intéressant d'entendre votre réponse, parce que je vous demande ce que vous avez le plus appris de vous-même,
07:38et on aurait pu imaginer que vous parliez de l'enfermement, combien c'est difficile, etc.
07:42Et ce n'est pas de ça dont vous parlez du tout, vous parlez d'autre chose.
07:45Comme si finalement cet enfermement, cette vie quotidienne, ces bruits, le quotidien d'une prison qui doit être très rude,
07:54passe au second plan de la souffrance, de la blessure que vous avez, qui est autre.
07:59Mais vous savez ce que je voudrais que les gens comprennent, et que je n'arrive pas à faire comprendre malheureusement,
08:05c'est que la prison ça endurcit.
08:09C'est-à-dire que la première fois ça m'a marqué,
08:14la deuxième fois beaucoup moins,
08:17beaucoup moins.
08:18Et c'est malheureusement ce qui arrive à tous les jeunes de banlieue.
08:21C'est-à-dire que les jeunes de banlieue, vous les mettez une fois, bon, ils retrouvent leurs copains.
08:27Deuxième fois, troisième fois, quatrième fois, ça fait plus rien, c'est un mauvais moment à passer,
08:32très mauvais moment à passer.
08:34Et c'est ce que je voudrais faire comprendre vraiment aux français et à vos auditeurs,
08:40et c'est pour ça que j'essaye de porter ce message-là,
08:43la prison doit servir à quelque chose.
08:46Elle doit servir à quelque chose.
08:47Elle sert tout simplement à protéger.
08:49Tant que vous êtes en prison, vous n'ennuyez pas les autres.
08:51Pascal, je suis d'accord avec vous, si vous ne sortez pas de prison, vous en sortez.
08:56Déjà quand vous n'y êtes pas, vous protégez pendant au moins 12 mois, 26 mois.
09:03Si vous me dites en revanche que la prison, non seulement elle ne calme pas,
09:09mais les gens ressortent encore plus rudes...
09:12C'est ce que je vous dis, 60% des détenus récidives dans les 5 ans.
09:17Récidive, je ne parle pas des réitérations, les choses sont différentes.
09:21Et donc moi par exemple, je suis dans la réitération, je ne suis pas dans le récidive.
09:2560%, donc ça veut dire quelque chose.
09:28Il y a vraiment un problème avec la prison, avec ce que l'on fait quand on est en prison.
09:35Vous comprenez ce que je veux dire.
09:37Je sais que je choque les gens, je choque énormément les gens,
09:40mais moi je suis rentré, je ne savais pas où trouver une Kalachnikov et de la drogue.
09:42Je suis sorti, je savais où trouver les deux.
09:44Donc il y a un problème.
09:46Et quand vous mettez des gens de 18, 19 ans qui sont dans des banlieues,
09:50qui sont des choses comme ça, vous n'avez pas idée de ce que vous fabriquez.
09:54Il y a peu de temps, je disais qu'en prison on fabriquait des terroristes,
10:00ce qui a été le cas d'ailleurs.
10:02Et aujourd'hui je dis qu'on fabrique la délinquance de demain.
10:05Vous voyez bien les mineurs ?
10:07Mais c'est quoi votre solution ?
10:09Je pense que la première peine doit être faite,
10:13mais certainement pas dans les conditions actuelles,
10:15et s'interdire pas en les mettant dans des...
10:17Je pense d'abord, là encore je vais choquer,
10:20mais bon, je pense qu'il y a des détenus qui sont irrécupérables pour ma part.
10:24Alors ça c'est pas très catholique, parce que normalement...
10:26Ah non mais là vous choquez pas, moi je pense comme vous.
10:28Moi je vous le dis.
10:29Mais je pense comme vous, et je pense qu'ils n'y peuvent rien les pauvres.
10:32C'est-à-dire que nous on a eu la chance, en tout cas moi,
10:35d'avoir des parents qui se sont occupés de moi et qui m'ont élevé.
10:39Que serais-je si je n'avais pas eu un père, une mère qui m'ont accompagné ?
10:44Et je pense que les profils de ces jeunes gens,
10:46ils ont été parfois massacrés dans l'enfance, bien évidemment,
10:49et ils n'ont pas eu la chance d'être accompagnés, bien évidemment.
10:53Je trouve que c'est horrible pour eux,
10:55c'est pour ça que j'ai envie d'une forme d'indulgence pour eux, bien évidemment,
10:59mais je pense surtout à la société.
11:01Donc je pense qu'ils sont irrécupérables.
11:03Alors il faut les...
11:04Alors là je peux pas vous suivre là-dessus sur que tous les jeunes...
11:06Non, non, je vous dis que certains des plus.
11:08Certains, bien sûr, mais non mais certains, je suis d'accord avec vous, pas tous.
11:11Certains.
11:12Je pense qu'il y a des gens qui sont irrécupérables.
11:14Alors quel est, dans ces cas-là, mon critère ?
11:18Ça serait au bout de, alors je ne sais pas combien,
11:20je ne sais pas si c'est la dixième, douzième, quinzième infraction.
11:23Tu ne sors plus.
11:24Tu ne sors plus.
11:25Mais tu viens vivre quand même dans des conditions humaines, bien évidemment.
11:31Il ne s'agit pas de vous mettre au fond d'une cave,
11:33mais je protège la société.
11:35Alors après, effectivement, c'est le critère.
11:37À partir de quand on considère que vous êtes irrécupérable ?
11:40Ça, je suis bien d'accord avec vous.
11:41Je peux rectifier quand même une chose, dire une chose,
11:43c'est que ce n'est pas la majorité des détenus.
11:45Il y a 82 000 détenus actuellement.
11:47Je ne suis pas incapable de vous dire,
11:49mais moi j'ai vu des gens qui étaient irrécupérables.
11:51Je les ai vus.
11:53Je les ai côtoyés.
11:55Un mec qui a violé sept nourrissons, c'est un taré.
11:57J'ai côtoyé ça.
12:00Excusez-moi, mais moi je n'ai même pas envie d'être à côté,
12:03de respirer le même air.
12:04Je lui ai dit d'ailleurs, je lui ai dit,
12:05sors de cette crotte de promenade,
12:06je ne veux pas respirer le même air que toi.
12:08Dégage.
12:09À côté de ça, je pense que, je vous répète, Pascal,
12:14ce n'est pas la majorité des détenus.
12:16Je pense qu'une partie de la sécurité des Français se joue en prison.
12:19C'est vraiment quelque chose auquel je crois beaucoup.
12:21Je pense que si la prison était différente,
12:24à ce moment-là, je pense qu'on améliorerait les choses.
12:27Il y a un pays au monde où...
12:29Oui, il y en a beaucoup.
12:30La Suisse, la Suède.
12:31Moi, j'ai fait un doc pour Canal Doc,
12:34qui est sorti le 29 janvier et qui est encore sur Canal Doc.
12:37J'ai fait les prisons autour du monde,
12:39et il y en a beaucoup où les choses sont...
12:41C'est un exemple pour vous ?
12:42Oui, oui, c'est un exemple.
12:43En Suisse, vous trouvez que c'est un exemple, par exemple ?
12:44Je vais vous dire, moi, je ne cesse de le dire
12:48aux gardes actuels et à la pénitentiaire.
12:50La surpopulation en Suisse,
12:52quand il y a eu la surpopulation, ça a été très vite fait.
12:54Ils ont amené des containers et ils ont mis les gars dans des containers.
12:57Voilà, ça a été très très vite fait.
12:59Parce que, vous comprenez, il faut savoir ce que ça veut dire,
13:01il faut savoir ce que ça veut dire, cette cohabitation.
13:03Ça veut dire quoi, ils ont mis des gars dans des containers ?
13:05Au lieu de mettre quatre dans une cellule,
13:07ils ont mis une cellule et trois containers,
13:09comme on met les étudiants.
13:10Alors, vos containers, Algeco, vous voyez, c'est...
13:13Ils ont construit à côté, d'accord.
13:14Voilà, qu'ils ont posé, qu'ils ont construit comme des dominos.
13:17J'ai les photos, moi, comme des dominos.
13:19C'est construit comme des dominos.
13:20Et là, il y a, par exemple, un projet qui est porté par un Lyonnais, d'ailleurs,
13:24qui s'appelle M. Ginon, qui est G.L. Evans,
13:26qui a fait tous les bâtiments pendant les Jeux Olympiques.
13:30Je pense qu'il faut y aller très vite, il faut le faire très vite.
13:33Quand je vois qu'on balance 60 millions d'euros pour des tablettes
13:37et que pendant ce temps, il y a encore des cafards,
13:41il y a des gens qui ne peuvent pas se laver,
13:43enfin, on marche sur la tête.
13:45Alors, ce matin, le garde des Sceaux, chez Mme Mabrouk, a dit
13:48« Il faut du bon sens ».
13:50Oui, oui, il faut du bon sens, mais il faut du bon sens.
13:52Je suis d'accord avec lui, il en a d'ailleurs beaucoup.
13:54Mais il faut du bon sens très, très, très, très rapidement.
13:57Vous voyez ?
13:58J'entends ce que vous dites,
14:00et peut-être que privatiser les prisons est une possibilité.
14:03Il est déjà 11h26.
14:05Vous voyez, on est happé par votre témoignage
14:08et on n'a pas écouté Gérald Darmanin, mais ce n'est pas grave.
14:10Bien sûr, on va l'écouter, parce que c'est l'actualité,
14:13mais c'était intéressant de vous écouter précisément sur la prison.
14:18Il est 11h26, à tout de suite.
14:19Restez bien avec nous, la suite de Pascal Proévous,
14:21c'est dans un instant, sur Europe 1.
14:23Europe 1.
14:24Pascal Proévous.
14:25Et vous êtes là, évidemment, pour parler quand les détenus font la loi,
14:28pour réagir également à Gérald Darmanin,
14:30mais c'est toujours formidable lorsqu'on échange avec quelqu'un
14:33et que cette personne accepte de parler d'elle avec authenticité, sincérité.
14:38Souvent les gens se protègent et c'est bien normal,
14:40et puis ça fait plusieurs fois que je vous rencontre
14:42et j'ai appris des choses ces dernières minutes que je ne savais pas,
14:45notamment la foi catholique qui est la vôtre.
14:50Mais vous me disiez aussi, en parallèle de ça,
14:53j'ai l'impression qu'on ne choisit pas sa vie.
14:56Et ça, ça m'a étonné.
14:57Je sais que ce n'est pas du tout, je sais,
14:59je me suis aperçu en tout cas lors de nos échanges
15:02que c'est quelque chose même qui vous choquait,
15:05parce que vous pensez que vous pouvez tout maîtriser,
15:07mais non pas tout.
15:08Non, non, pas tout, loin de là.
15:10On a quand même une barre de responsabilité sur ce qui nous arrive.
15:13C'est tout ce que je dis.
15:14Je vous dis, un parcours de vie, c'est un parcours de vie.
15:17Voilà. Un parcours de vie, c'est un parcours de vie.
15:19Donc après, on n'est pas là pour ça.
15:21Oui, mais si, c'est intéressant.
15:23Il voulait faire quelque chose de philosophique.
15:26Mais ce n'est pas philosophique.
15:27Vous avez tort d'abord parce que vous êtes une personnalité que les gens connaissent.
15:31Vous avez effectivement, entre guillemets, vous êtes cabossé par la vie
15:35et vous en parlez avec beaucoup de sincérité, d'authenticité.
15:39Je pense que ces témoignages-là, ils portent aussi pour ceux qui écoutent.
15:43Forcément, parce qu'il y a quelque chose d'exemplaire dans ce que vous leur dites.
15:47Quand vous avez dit tout à l'heure, le pire, c'est le mal que j'ai fait aux autres.
15:50Moi, c'est quelque chose qui me touche, cette phrase, comme elle doit toucher
15:53ceux qui sont en train de nous écouter, qui ont peut-être 20 ou 25 ans,
15:56qui nous écoutent et qui disent, voilà, c'est ça le plus dramatique.
15:59Quand tu fais des bêtises, en plus, tu fais du mal aux autres.
16:02Mais cette notion de dire qu'au fond, on ne serait pas forcément responsable
16:07d'exclure sa responsabilité sur tout ce qui nous arrive.
16:10Je sais bien que lorsque vous avez un accident,
16:14vous n'êtes pas forcément responsable de la voiture qui a foncé sur vous, bien sûr.
16:17Pascal, moi j'ai assumé toutes mes condamnations, j'ai assumé toutes les peines
16:22aussi lourdes qu'elles puissent être et je me suis tout tapé jusqu'au bout.
16:26C'est pas ça du tout. Je vous dis que quand moi je rentre en politique,
16:29je rentre parce que je suis appelé par mon meilleur ami,
16:33qui vient de perdre les élections en 1983, qui est criblé de dettes,
16:37alors que moi je suis un chef d'entreprise qui marche,
16:39et qui me demande de l'aider.
16:41Et il s'appelle Michel Noir.
16:43Voilà pourquoi je rentre en politique.
16:45Donc quand je vous dis qu'on ne pilote pas, si vous avez une fibre,
16:49si vous avez des sentiments, si vous êtes quelqu'un, voilà,
16:52eh bien, vous ne laissez pas, j'ai cette phrase,
16:58l'amitié c'est ça, l'amitié c'est d'aider les gens.
17:01Voilà, celui qui n'est plus ton ami ne l'a jamais été.
17:05Voilà, c'est cette phrase-là, moi.
17:07Et Michel était criblé de dettes, il avait perdu les élections de 1983,
17:11il se faisait massacrer, laminé partout, et je me rappelle tout à fait
17:15de cet entretien qui était chez lui à la Croix-Rousse,
17:17Croix-Rousse étant un quartier de Lyon, dans son pigeonnier,
17:20et il m'a dit, Pierre, voilà, je suis tout seul, est-ce que tu peux m'aider ?
17:23C'est mon ami, j'y vais. Voilà, j'y vais.
17:25Je vous le dis aujourd'hui, droit dans les yeux, c'est une connerie.
17:28J'ai fait une connerie, j'ai perdu l'ami, et je suis allé en taule.
17:31Voilà, donc c'est une connerie, c'est une connerie.
17:34Il a été élu maire de Lyon, enfin voilà, on a levé beaucoup d'espoir,
17:38peu importe, mais je vous dis, c'est une connerie.
17:40Et pour ça, souvent les gens disent, si c'était à refaire,
17:43tu referais la même chose ?
17:44Les gens, ils vous disent oui, moi je peux vous garantir que non.
17:47Je ne referais pas la même chose. Voilà.
17:49Bon, il est 11h36, écoutons Gérald Darmanin,
17:51parce qu'on n'a pas évoqué l'actualité.
17:53C'est ce que je vous ai dit, Pascal.
17:54Mais c'est de ma faute.
17:55Oui.
17:56Et ça, c'est mon problème, quand je suis intéressé par des disgressions.
17:59Géraldine commence à me connaître.
18:01Franchement, c'est passionnant de vous écouter.
18:04Donc, revenons quand même à l'actualité.
18:07Gérald Darmanin, ministre de la Justice,
18:08il a été invité ce matin de sonner à Mabrouk sur CNews et sur Europe 1.
18:11Il est revenu sur Salah Abdeslam,
18:13et il y avait des soupçons qu'il soit père.
18:18Monsieur Abdeslam est aujourd'hui en effet à l'isolement
18:21dans la prison de Vendin-le-Vieille,
18:23qui est l'une des deux prisons que j'ai choisies
18:24pour être une prison de haute sécurité,
18:26ce qui montre déjà son niveau carcéral important.
18:28Il s'est marié religieusement au téléphone.
18:30Il n'a pas pu se marier dans une cérémonie.
18:32Voilà.
18:33Pas de contact.
18:34Donc, ce n'est pas un mariage reconnu par la République,
18:36que les Français qui nous écoutent l'entendent.
18:38Il est allé en Belgique, monsieur Abdeslam,
18:40parce qu'il y a eu des procès qu'il fallait organiser en Belgique.
18:43Et en Belgique, nos amis belges ont autorisé
18:45la vie privée et familiale de monsieur Abdeslam.
18:48C'est-à-dire qu'il y a eu des unités de vie familiale
18:49où il a pu rencontrer des personnes,
18:51et notamment sa compagne.
18:52Et donc, il a pu avoir des contacts à ce moment-là,
18:54mais ce n'était pas en France.
18:56Puis ensuite, il est revenu en France.
18:58Mon prédécesseur Eric Dupond-Moretti
19:00n'a pas autorisé l'unité de vie privée et familiale,
19:03mais il a autorisé des parloirs.
19:05Et dans ces parloirs qui sont surveillés,
19:07même si en quelques instants,
19:09beaucoup de choses peuvent se passer,
19:10à notre connaissance,
19:11et monsieur Abdeslam lui-même,
19:12par l'intermédiaire de ses avocats,
19:13a évoqué le fait que sa femme n'était pas enceinte,
19:17il n'y a pas eu de possibilité
19:19pour que monsieur Abdeslam soit père.
19:21J'ai dit à notre connaissance,
19:22parce qu'évidemment, ces parloirs existent.
19:24Les choses sont claires, donc a priori.
19:26En revanche, sur la présence de tablettes numériques en prison,
19:30vous voulez réagir, Pierre Botton ?
19:33Norman Le Landais est devenu père en prison.
19:35C'est juste ça, j'ai juste ça à dire.
19:37Oui, mais Norman Le Landais, manifestement,
19:41avait le droit ou la possibilité
19:44d'avoir ses vies intimes.
19:47Et vous êtes d'accord avec ça ?
19:48Ah non, moi je ne suis pas d'accord.
19:49Il a tué la petite Mélisse, il l'a violée,
19:51et vous êtes d'accord avec ça ?
19:52Non, mais ne me dites pas ça,
19:54j'explique comment...
19:55Moi je vous explique,
19:56on tire les leçons de quoi alors ?
19:58Non, mais je vous explique Pascal,
19:59on tire les leçons de quoi ?
20:00On tire les leçons de quoi ?
20:02Vous imaginez ça ?
20:04C'est un ancien détenu qui parle.
20:06Vous imaginez ça ?
20:08Norman Le Landais est devenu père en prison.
20:10On tire les leçons de quoi ?
20:12Parce que ce n'est pas lui
20:13qu'il faut priver de parloirs familiaux ?
20:15Ah non, lui il a le droit.
20:16Vous aussi vous êtes pour ça.
20:18Le droit...
20:19Mais non, ne vous méprenez pas,
20:21j'ai donné, ne vous méprenez pas,
20:23je suis complètement d'accord avec vous.
20:24La même chose pour tout le monde.
20:26T'as tué, t'as violé...
20:28Moi j'étais avec un violeur d'un nourrisson,
20:30dans 15 ans on va l'autoriser à avoir des parloirs familiaux.
20:32Mais où on est ?
20:33Le bon sens il est où ?
20:35Et je vous dis,
20:36on ne tire pas de leçons du passé.
20:38C'est ça qui m'inquiète.
20:40On ne tire pas de leçons du passé.
20:42Et c'est ça qui me fait du souci.
20:44Il est où le bon sens ?
20:46Il est où le bon sens ?
20:48J'entends.
20:49Excusez-moi.
20:50Je m'en fous parce que ça me choque horriblement.
20:51Mais ne vous excusez pas, au contraire.
20:53Je suis complètement d'accord avec vous.
20:56Mais j'ai donné une explication
20:58de Nordal Le Landais,
20:59qui n'était évidemment pas
21:01un acquiescement à cette solution.
21:03Pardon, mais je l'ai pris pour ça.
21:05Pour tout dire, je suis plus que surpris
21:07et scandalisé,
21:09comme tout à chacun,
21:10parce que je pense à la famille
21:12de Nordal Le Landais,
21:13qu'il l'était également,
21:14que ce monsieur puisse être père.
21:16Effectivement, il n'y a pas d'ambiguïté
21:18là-dessus.
21:20Et lui, il faut lui serrer aussi la vis.
21:22Oui, bien sûr.
21:24Non, mais c'est important.
21:25Parce que je vais vous expliquer.
21:26Quand les gens voient ça,
21:27quand vos auditeurs voient ça,
21:29ils vont penser que tous les détenus sont pareils.
21:31Non.
21:32Moi je vous dis, il y a des détenus qui méritent
21:33d'avoir des parloirs familiaux.
21:34Il y a des détenus qui méritent
21:36de voir leurs enfants.
21:38Il y a des détenus qui méritent
21:39de voir leurs épouses.
21:41Mais quand les gens voient
21:42que ce qu'on accepte à Nord Le Landais,
21:44allez, tout le monde dans le même sac.
21:45Vous avez raison.
21:46Vous avez évidemment raison.
21:47Et ça ne souffre d'aucune ambiguïté.
21:49Alors je voudrais qu'on écoute Gérald Darmanin
21:50sur la présence de tablettes numériques.
21:52Ces tablettes numériques,
21:53évidemment, n'étaient pas la bonne solution.
21:55126 millions d'euros au moment où il manque
21:57tant d'argent, y compris pour construire
21:59des places de prison,
22:00y compris pour aider nos agents pénitentiaires
22:01à bien fonctionner,
22:02y compris d'ailleurs pour retirer
22:04la surpopulation carcérale.
22:05Parce que je n'oublie pas non plus
22:06qu'il y a 4000 personnes
22:07qui dorment sur des matelas par terre.
22:08Parlez de démagogie,
22:09mais vous comprenez que ça demande
22:10de la compréhension.
22:11Mais c'est pour ça que je les...
22:12Vous savez, je découvre.
22:13Vous allez faire un audit.
22:14Je découvre.
22:15Non, non, je découvre
22:16le ministère de la Justice.
22:17J'ai suspendu cet équipement de tablettes.
22:20Effectivement, vous avez dit,
22:2160 millions ont déjà été équipés.
22:22On va arrêter cela.
22:23Et cet argent sera bien utilisé ailleurs.
22:26Bon, je pense qu'il n'y a pas besoin
22:27de réagir beaucoup là-dessus
22:28parce qu'on va tous être d'accord.
22:29En revanche, je veux vous entendre
22:30sur les prisons pour les narcotrafiquants.
22:32Parce que si on veut lutter
22:33contre le narcotrafic,
22:34effectivement, il faut qu'on en ait les moyens.
22:36Donc, écoutons M. Darmanin
22:38et vous me dites ce que vous en pensez.
22:39Je sais que le régime que je propose
22:40est très difficile.
22:41Attendez, vous savez qu'il limite les libertés.
22:43Bien sûr.
22:44Vous venez de le dire.
22:45Les libertés individuelles.
22:46Des détenus.
22:47Dans ce régime-là, ça veut dire quoi ?
22:48Notre intérêt général prime pour vous
22:51sur le droit et les libertés fondamentales
22:53de ces individus prisonniers.
22:55Alors, ces personnes continueront
22:56à avoir des repas,
22:57leurs cellules individualisées.
22:59Il n'y a pas d'acte de torture.
23:01C'est ce que j'allais vous dire.
23:03Mais ce sont des gens très dangereux,
23:05capables de passer à l'acte
23:06et d'assassiner des fonctionnaires de l'État.
23:09Et quand on...
23:10De continuer leur point de deal.
23:11Est-ce que c'est normal
23:12quand on est dans une prison à Marseille
23:13de pouvoir continuer à commander des assassinats
23:15de gamins de 14 ans ?
23:17Ou de toucher des sommes ?
23:19Ce que je vois encore aujourd'hui.
23:20Il y a quelqu'un qui a 30 appartements
23:22à Dubaï aujourd'hui.
23:23Il est en prison, condamné définitivement,
23:24et qui touche cet argent.
23:27Effectivement,
23:28tout ça me paraît, là aussi,
23:30invraisemblable.
23:31Alors, est-ce que vous souscrivez
23:33à la volonté de Gérald Darmanin
23:35de mettre des prisons
23:37de haute sécurité, au fond,
23:39de rassembler tous les narcotrafiquants
23:41dans le même espace,
23:42et pourquoi pas même de créer
23:44un parquet anticriminalité ?
23:46Alors, en règle générale,
23:47je trouve que le nouveau garde des Sceaux,
23:50il fait.
23:51Il va sur le terrain,
23:52il choisit lui,
23:53il a visité les quatre prisons,
23:55il fait.
23:56Ça doit leur changer à la pénitentiaire.
23:58Mais, je vais vous poser des questions.
24:01Vous avez le nom d'un responsable
24:03de l'évasion de Mohamed Hamra.
24:05Vous avez un responsable
24:07des soins aux visages
24:09à la prison de Seyss.
24:11Vous avez un responsable
24:13du nom pour les tablettes,
24:15du mec qui a appliqué les tablettes,
24:17proposition de l'administration financière.
24:19Donc, Gérald Darmanin veut tout changer
24:21radicalement.
24:22Il soutient beaucoup les surveillants,
24:24et moi aussi je les soutiens,
24:25parce que c'est un travail très difficile.
24:27Mais il est en train de s'apercevoir.
24:29Quelque chose que j'ai dit depuis très souvent,
24:30que j'ai dit d'ailleurs sur votre antenne.
24:32Les surveillants sont de la chair à canon.
24:34On les envoie aux casse-pipe.
24:36Et c'est une administration
24:38qui les envoie aux casse-pipe.
24:40Alors, je pose des questions.
24:41Il n'y a pas de responsable.
24:43C'est-à-dire que pour les soins, par exemple, aux visages,
24:45ce que vous voulez dire,
24:46c'est qu'il y a bien quelqu'un
24:47qui a donné son aval.
24:49Est-ce le directeur de la prison ?
24:50C'est qui d'ailleurs dans ces cas-là ?
24:52Est-ce le directeur de la prison ? Le pipe ?
24:54Et vous pensez que ce directeur de la prison,
24:56il n'est pas sanctionné en interne ?
24:58Qu'il n'y a pas une sorte de commission disciplinaire ?
25:01Bon, ça vous n'en savez rien.
25:03Peut-être que ça se fait,
25:04mais ça ne se fait peut-être pas devant les caméras.
25:08Je pense que Gérald Darmanin,
25:09pour le connaître un petit peu,
25:11je pense qu'il veut sans doute savoir
25:13qui est responsable de ça,
25:15et régler en interne,
25:17mais ne pas jeter le nom
25:19de cette personne en public.
25:21Je pense que ça peut se passer
25:23à l'abri du public.
25:25Allez, je vous laisse aux espoirs.
25:27Écoutez, oui, je n'imagine pas
25:30que Gérald Darmanin...
25:32Par exemple, sur Mohamed Amra,
25:35c'est encore différent,
25:37parce qu'il faut pouvoir comprendre
25:39pourquoi il y a eu cette évasion,
25:41il y a une enquête qui est en place, etc.
25:42Mais là, sur une chose aussi simple
25:44que le soin esthétique,
25:46je pense qu'il y a quelqu'un qui a pris,
25:47comme on dit, une soufflante.
25:49Je ne vais pas m'opposer à vous
25:51sur tous les sujets,
25:53mais Mohamed Amra,
25:55il n'avait pas été identifié
25:57comme détenu dangereux.
25:59Il n'avait pas été identifié...
26:01Il y a une faille...
26:03Sur Mohamed Amra,
26:05je ne vais pas raconter,
26:07je ne vais pas refaire exactement
26:09tout de suite, sur votre antenne,
26:11tout de suite, j'ai dit,
26:13attention, il y a une organisation terrible derrière,
26:15parce que je sais comment ça se passe.
26:1711h45, on est en retard,
26:19vous devez partir, mais vous restez.
26:21Ça vous apprendra, comme c'est intéressant de vous écouter.
26:23Jean-Michel Cohen attendra également.
26:25Jean-Michel Cohen, à chaque fois qu'il vient,
26:27il est médecin,
26:29mais c'est le médecin le plus bronzé de Paris.
26:31Je me dis, il arrive à chaque fois...
26:33Vous êtes toujours en vacances ?
26:35Je ne suis pas toujours en vacances, je suis un très bon grand-père,
26:37j'amène mes enfants, mes petits-enfants au ski,
26:39je les ai amenés récemment,
26:41et vous vous moquerez de moi encore bientôt,
26:43parce que j'irai voir une de mes filles à l'étranger au soleil,
26:45et plus tard, j'amènerai les autres petits-enfants
26:47à Marbella au soleil.
26:49Donc, je suis bronzé dedans, mais reconnaissez que ça me va bien.
26:51D'abord, vous êtes très beau, et vous avez raison,
26:53mais dans une autre vie, je serai nutritionniste.
26:55Parce que, vraiment, je mange tous les jours,
26:57du vin depuis toute...
26:59Ça vous ferait du bien, en plus.
27:01Oui, ça me ferait du bien.
27:03Vous êtes agréable.
27:05Julien, moi je fais le même poids depuis toujours.
27:07Julien est avec nous,
27:09il est surveillant pénitentiaire, il va pouvoir intervenir.
27:11Et puis, vous pouvez attendre un petit peu,
27:13à M. Cohen.
27:15J'ai les petits-enfants qui mangent à la maison, ils peuvent m'attendre.
27:17On a compris que vous n'êtes pas tellement débordé
27:19professionnellement, aujourd'hui.
27:21Donc, il est 11h46, à tout de suite.
27:23Et si, comme Julien, vous voulez réagir,
27:2501 80 20 39 21,
27:27c'est le numéro du standard Europe 1.
27:29A tout de suite avec Pascal Praud.
27:31Europe 1, Pascal Praud.
27:33Avec vous de 11h à 13h, sur Europe 1.
27:35Et on va terminer ces quelques minutes, parce que vous êtes là depuis 12h,
27:37et je voulais qu'on ait Julien,
27:39qui est surveillant pénitentiaire,
27:41qui écoute, évidemment, Pierre Botton,
27:43depuis le début de cette émission,
27:45et qui avait peut-être envie d'intervenir.
27:47Julien, vous êtes, on ne va peut-être pas dire
27:49où vous êtes, forcément, vous n'avez peut-être pas
27:51envie de dire...
27:53Je suis surveillant sur la Haute-Garonne, vous pouvez le dire,
27:55je n'ai pas de problème.
27:57Depuis combien de temps ?
27:59Ça va faire 11 ans.
28:01Bon, est-ce que vous diriez que les choses s'améliorent,
28:03ou qu'on serait en pire ?
28:05Les choses en pire, de toute façon,
28:07parce que l'état de notre société est en pire.
28:09En même temps, la prison
28:11n'est que le reflet de tout ce qui est négatif
28:13dans notre société.
28:15À un moment donné, il ne faut pas non plus se voiler la face.
28:17Maintenant,
28:19moi je suis rentré il y a 11 ans,
28:21je côtoie des collègues qui
28:23sont sûrs à la fin, qui ont 20-30 ans
28:25de carrière derrière eux,
28:27et à un moment donné, il y a eu un glissement
28:29décennie après décennie,
28:31où en fait, un peu comme dans la société d'ailleurs,
28:33on a donné toujours plus
28:35de droits, et on a oublié que les gens
28:37ont des devoirs aussi.
28:39Et il y a quelques semaines,
28:41vous avez eu la gentillesse de me
28:43prendre sur votre antenne, et je
28:45vous avais dit qu'à un moment donné, pour que la
28:47réinsertion soit fonctionnelle,
28:49parce que la prison sert aussi à
28:51réinsérer, mais pour que la réinsertion
28:53soit fonctionnelle, il faut être
28:55sur ses deux jambes. Donc, la prison
28:57doit servir à réprimer,
28:59c'est une punition,
29:01mais s'il n'y a pas ce côté
29:03réprimande,
29:05en fait, cette expression
29:07de la prison, c'est le club med, je ne l'aime pas,
29:09parce que la prison n'est pas le club med,
29:11mais c'est clair que ce n'est pas
29:13le bagne.
29:17J'ai l'impression que vous n'êtes
29:19pas tout à fait Pierre Botton sur cette
29:21ligne. C'est pas non plus
29:23le but que ce soit le bagne.
29:25Mais tout à fait, je n'ai pas dit que c'était le but,
29:27parce que si ça devient
29:29le bagne, ça en devient contre-productif.
29:31Mais le problème, en fait, c'est que
29:33le balancier est
29:35allé sur, comment dire,
29:37sur de la réinsertion
29:39à tout va, mais sans prendre
29:41aussi que vous l'avez
29:43dit vous-même. Et d'ailleurs,
29:45je vous le dis franchement,
29:47j'ai vraiment apprécié ce que
29:49vous avez dit durant cette dernière demi-heure,
29:51parce que, déjà, premièrement,
29:53vous ne dressez pas un portrait
29:55victimaliste
29:57pour les personnes qui sont en prison.
29:59Et ça, c'est très bien. Et vous avez
30:01trois raisons. En prison, et je les
30:03côtoie journalement, parce que
30:05voilà, moi, je suis
30:07plus sur les courts-civ', je suis ce qu'on appelle
30:09aux extractions judiciaires, donc je les emmène au tribunal,
30:11où je fais des transferts entre établissements.
30:13Mais, bien sûr que oui, il y a
30:15plein de détenus qui,
30:17si on met de côté ce
30:19qu'ils ont fait, l'être humain
30:21n'est pas moche, on peut
30:23discuter avec eux. Mais,
30:25ces personnes-là, j'ai tendance à vous dire que ces personnes-là,
30:27la réinsertion, elle va
30:29fonctionner, quand même. Elle va fonctionner,
30:31même s'il n'y a pas le côté un peu,
30:33comment dire, répressif.
30:35Mais le problème, c'est que, vous savez,
30:37moi, souvent, j'expliquais un jeune
30:39de 18 ans, qui va rentrer
30:41en prison, pour la première fois,
30:43parce qu'il faisait le chouf
30:45pour le trafic de sa cité.
30:47Il va arriver en prison,
30:49et il va arriver dans un
30:51environnement où il va retrouver, déjà, ses amis.
30:53Ensuite,
30:55truc tout bête,
30:57il va plutôt vivre la nuit et dormir
30:59le jour.
31:01Parce qu'en fait, tous les petits trafics,
31:03il ne faut pas se le cacher, se passent aussi
31:05énormément la nuit. Les trafics
31:07entre cellules, avec les yoyos, etc.
31:09Et, en fait,
31:11comment vous voulez expliquer à ce jeune
31:13de 18 ans, qui aura peut-être passé un an
31:15en prison, qu'aura vécu plus la nuit
31:17que le jour,
31:19qu'au final, en fait, la prison
31:21ne lui aura rien inculqué
31:23d'un point de vue, voilà, par exemple, se lever le matin,
31:25etc.
31:27Vous allez lui dire, quand il va sortir,
31:29« Bon, gamin, tu vas aller
31:31à
31:33Pôle Emploi, France Emploi, enfin, je ne sais plus comment ça s'appelle,
31:35et puis, tu vas
31:37aller chercher un travail, où tu vas devoir
31:39te réveiller à 6h30 le matin
31:41pour gagner 1000 euros,
31:43alors qu'en faisant le chouf,
31:45le mec, il se fait
31:47trois fois plus. »
31:49Évidemment, la réinsertion, vous en avez parlé,
31:51Pierre Botton, c'est un des sujets majeurs de votre livre.
31:53D'abord, je veux vous remercier,
31:55remercier, évidemment, Julien. Je voudrais quand même citer
31:57deux, trois petits passages du livre, parce que
31:59« Pourquoi les personnalités
32:01issues des cités, dites-vous, artistes ou footballeurs,
32:03ne prennent-elles pas la parole pour exprimer leurs douleurs
32:05et essayer d'envoyer des messages à ces
32:07enfants perdus, livrés aux narcotrafiquants
32:09par des familles dépassées, une république
32:11impuissante ? » Ça, c'est intéressant.
32:13Vous dites également « J'ai été incarcéré à la santé
32:15en août 2001, lors de l'entrée des talibans
32:17à Kaboul, en Afghanistan.
32:19Ce jour-là, les cellules ont explosé
32:21de joie. » Vous dites « Beaucoup
32:23de détenus pour trop peu de surveillants,
32:25bien sûr. » Vraiment, c'est un
32:27livre, la prison est l'école du crime
32:29et tout ce qui sort dans les journaux est bien
32:31en deçà de la réalité.
32:33Vous dites « Des téléphones pendant les deux ans de ma détention,
32:35on m'en a proposé à cinq reprises.
32:37Je n'ai certes jamais été démarché par un
32:39surveillant. La violence et la peur
32:41sont répandues en France, sauf dans les beaux quartiers
32:43de Paris où habitent les décideurs. » Ça aussi,
32:45c'est intéressant. « L'incarceration
32:47ne m'a servi à rien
32:49si ce n'est à m'isoler du reste
32:51de la société en espérant, au moment de me
32:53relâcher, que je craindrais de retourner
32:55derrière les barreaux. » Donc, je trouve
32:57que c'est un témoignage passionnant, comme
32:59ça a été vraiment très intéressant de vous écouter.
33:01Merci beaucoup, Pierre Botton,
33:03d'autant que vous nous avez rapporté une petite surprise
33:05de Lyon. J'imagine ce que c'est.
33:07Je ne l'ai pas encore ouverte, mais j'imagine.