El analista de Defensa, Jesús Manuel Pérez Triana, es el invitado de esta semana en 'Cara a cara con Gabi Sanz'
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00:00Saludos cordiales otra semana más en este Caracara de Voz Populi, donde traemos cuestiones
00:10de actualidad. Bueno, esta semana ha sido una más, probablemente la primera o la segunda,
00:14en la que ya el debate militar, más que el debate militar, el debate sobre el gasto de
00:19defensa en Europa, ese cambio de paradigma que ha hecho que ya, o que quiere hacer que
00:24ya no dependamos tanto de Estados Unidos, lo está copando todo. A la vez que se habla
00:29ya de la paz en Ucrania, o por lo menos los intentos de paz en Ucrania, y veremos exactamente
00:33cómo acaba esa película. Pero sí es cierto que por primera vez en varias décadas los
00:38europeos nos estamos tomando en serio la defensa de nuestras fronteras. No se la vamos a dejar
00:43o queremos seguir dejándosela al amigo americano, o al socio, o al primo americano, como queramos
00:49llamarlo. Ursula von der Leyen, la presidenta de la Comisión Europea, presentó esta semana
00:54el famoso plan de gastar nada menos que 800.000 millones de euros en los próximos cuatro
01:00años. A mí son cifras de estas que se le va a uno la cabeza cuando las empiezas a pensar.
01:06A razón de varias decenas de miles de millones más, los países más rezagados en el gasto
01:12militar, ya saben, el famoso 2%, el Producto Interior Bruto, que en principio iba a ser
01:16para 2029, los países OTAN, pero que ahora se va a adelantar ese plazo. De hecho el presidente
01:21del gobierno, Pedro Sánchez, ya ha dicho que ese plazo se adelanta y que va a invertir
01:26desde ya más dinero en la defensa. ¿Y eso qué significa? Bueno, pues significa muchas
01:31cosas, entre otras, comprar material militar, aumentar nuestras capacidades en ciberseguridad
01:36y no solo, hablar de drones, hablar de aviones, hablar de artillería y muchas otras cosas.
01:41Bueno, pues para hablar de todo esto hemos traído a alguien que a ustedes le conoce
01:44bastante bien porque está mucho en las televisiones de nuestro país en estos meses en los que
01:49ya parece que solo hablamos del ejército como antaño, cuando los que hacíamos la
01:54mili estábamos continuamente sabiendo los galones, etcétera. Algo que la sociedad española
02:00actual había casi olvidado. Jesús Manuel Pérez Triana, asesor de defensa y analista
02:05de defensa. Encantado de tenerle con nosotros. Un placer estar aquí, Jorge. Bueno, yo querría
02:09empezar preguntándole a Jesús Manuel Pérez Triana, bueno, aparte que verán que los dos
02:12vamos de verde, yo solo camisa, él va de camuflaje, preguntándole si no tiene la sensación
02:17que yo tengo que el debate de defensa en España es un debate siempre tabú. Es decir,
02:23aquí no se ha querido hablar mucho de defensa porque es un asunto que, evidentemente, en
02:27un país como el nuestro, que arrastra un pasado tan tétrico, los últimos 100 años
02:31con una guerra civil y medio millón de muertos, pues nadie quiere hablar de defensa y no tenemos
02:35la misma conciencia de enemigo que puede tener un polaco, un finlandés o un ucraniano con
02:41más razón que un santo. Pero eso ha hecho que el debate político y, ojo, económico
02:47también sea bastante falso. Es decir, los presupuestos de defensa de cada año, corríjame
02:52si me equivoco, corríjeme si quieres que te tuteo, nunca reflejaban el dinero que realmente
02:57dedicábamos ese año de defensa. ¿Esto es así? A ver, España ha sido tradicionalmente
03:02en las estadísticas de gasto de defensa por relación a sus riquezas, no en términos
03:07de gasto de defensa, sino en relación a sus riquezas, uno de los países que menos
03:09gasta. Aquí está ya el debate, ¿qué se mete dentro de lo que se considera gasto de
03:14defensa? Porque ahí empezamos ya con la letra pequeña de si entran las jubilaciones de
03:20los militares, si entra la Guardia Civil, si entra el CNI. Entonces siempre cuando hablamos
03:23en España de gasto de defensa, montamos una discusión sobre qué es estrictamente gasto
03:28para poder luego comparar con el resto de países. Más allá de esas discusiones semánticas,
03:33yo soy muy ciudadarremolque de nuestros aliados, ha sido un país en el que se ha gastado poco
03:38y además, para ser una cosa, y yo soy suficientemente viejo para recordar, cuando se hablaba de
03:42la profesionalización de las Fuerzas Armadas, se decía que eso era para países ricos,
03:45que había que gastar más en defensa, que si queríamos quitarnos la mil y que era algo
03:47que había una enorme oposición, habría que hacer un sacrificio. Pasamos de tener un servicio
03:53militar obligatorio en las Fuerzas Armadas Profesionales y, por ejemplo, ese debate
03:56no existió. Y ahora hemos vivido durante demasiadas décadas bajo el paraguas de la seguridad
04:02estadounidense y entonces ahora parece como un golpe de realidad, es como que nos hemos
04:05despertado de un día para otro y tenemos que ajustar unos presupuestos que siempre
04:08fueron ridículamente bajos. Es muy fácil ser, me decía esta mañana un amigo, es muy fácil
04:15ser pacifista cuando te paga otro la seguridad, en este caso Estados Unidos, que ahora ya
04:19deja de pagarnos, ahora vamos a tener que sufrir a nosotros el Prosegur Continental,
04:24vamos a decir así, perdonen que sea tan coloquial. En España hemos estado pagando, sin llegar
04:29a decirlo, hasta 65.000 millones que hemos gastado en créditos extraordinarios y esos
04:34que pasan bajo el radar, nunca mejor dicho, del control parlamentario en los últimos
04:39siete años. Y Yolanda Díaz, a la cual tiene usted detrás, es una de los miembros del
04:43gobierno desde hace siete años que ha aprobado esos créditos y da la sensación de que ahora
04:47no quiere aprobarlo, más que nada para no quedar mal ante su electorado, pero que es
04:51un debate que va a ser necesario y que van a tener que asumir todos los grupos políticos,
04:55la izquierda española, que es por naturaleza pacifista, del no a la OTAN y bases fuera.
05:02El dilema siempre se ha planteado es, todo el gasto militar es un gasto que se quita
05:08de las inversiones en gasto social, siempre había un dilema entre carros de combate,
05:15hospitales y escuelas. La guerra de Ucrania nos ha puesto ya una lección cruda de lo
05:23que pasa en un país cuando la defensa no es creíble y el problema aquí está es que
05:26cuando la capacidad de disuasión no es creíble empiezan a pasar cosas feas. Sin irnos a Ucrania,
05:35miremos el diferencial de capacidades militares que hay en el estecho de Gibraltar y no solamente
05:40estoy hablando de Marruecos, se ha ido reduciendo y la asertividad de los países que tienen
05:46unas fuerzas armadas más capaces siempre se incrementa. ¿En qué sentido se ha ido
05:50reduciendo? Si uno mira las capacidades, por ejemplo, en la Armada, si hacemos una foto
05:54fija en el año 2000, España tenía 17 buques de escoltas, entre fragatas y corbetas, Marruecos
06:00tenía una, había una diferencia de 17 a 1, ahora mismo de esas 17 se han pasado a 1 y ahora
06:06hemos pasado a 16. Y eso España no se lo puede permitir. Empezamos hablando de buques,
06:15empezamos hablando de helicópteros de combate, empezamos a hablar de carros de combate, empezamos
06:18a hacer una lista y empezamos a ver que todavía España tenía ventajas cuantitativas o cualitativas
06:24en un montón de esferas de la defensa y que ahora en algunos casos se ha quedado atrás
06:29respecto a Marruecos y Argelia. Y no es casual que la asertividad con la que Marruecos reclama
06:35zona económica exclusiva o Argelia trazaba en el año 2016 una ley de zona económica
06:41exclusiva que incluía reservas naturales que estaban dentro de la comunidad autónoma
06:46de Baleares. Entonces yo creo que siempre hay una relación entre los medios y las capacidades
06:50y la manera en que los países se presentan. Entonces esto no se trata de comprar armas
06:55para la guerra sino, la primera y fundamental cuestión, la disuasión. Convencer a cualquier
07:00país que resolver los problemas por las malas y por las bravas con España y con Europa
07:05es un mal negocio. O sea, disuadir. La clave es la disuasión, la seguridad se basa en la
07:11disuasión en este mundo tan peligroso que nos ha tocado vivir. Vamos a ir de lo, Jesús
07:15Manuel, de lo general a lo particular. Ursula von der Leyen hablaba de 800.000 millones
07:19para los 27 países de la Unión Europea. Aquí no entra Gran Bretaña que es otro capítulo.
07:23A España se dice que le tocan 80.000 millones en los próximos cuatro años, a razón de
07:2820.000 más cada año de lo que está invirtiendo ahora. ¿En qué? Bueno, pues solamente hay
07:33que mirar que desde el año 2001, después de los atentados del 11-S, en los 20 años
07:37siguientes hasta la retirada de Afganistán, a lo que se dedicó fundamentalmente las Fuerzas
07:40Armadas Españolas eran lo que se llaman Misiones de Mantenimiento de la Paz y eso
07:43incluía despliegues en Líbano, en Irak, en Afganistán, países donde podía haber
07:47conflictos pero nuestros soldados estaban ahí fundamentalmente para labores de estabilización
07:52y eso supuso que todo aquello, bueno y en el cámbito, por ejemplo, de la Armada se
07:57hicieron despliegues en el Golfo de Guinea y en el Corno de África contra la piratería.
08:01Eso supuso que en esos 20 años todo lo que era material militar para la guerra, convencional,
08:06de alta tecnología que hemos visto en Ucrania, fundamentalmente fuerzas mecanizadas, artillería,
08:12todo el desarrollo tecnológico de drones, eso quedó en un segundo plano, hay un desfase
08:16entre dónde está ahora mismo la primera línea de tecnología y de desarrollo y dónde
08:26nos quedamos, entonces ahora en este periodo hay que prestarle atención a esos campos
08:31en los que España no invirtió, por eso no se trata de un dispendio, no se trata de tener
08:35unas Fuerzas Armadas lujosas sino ponernos al día, actualizarnos y recuperar esas capacidades.
08:40No he entendido mal, punto número uno de la cesta de la compra, artillería y punto
08:44número dos, drones. Yo he mencionado siempre artillería porque como nunca se emplearon
08:49las artillerías, nunca se llevó a misiones de paz, nunca entraron en combate, pues España
08:55por ejemplo tiene lo que es la artillería de campaña y que tiene dos tipos, los de
08:59tubo, los cañones de toda la vida, piezas de artillería y lanzacohetes, que es un campo
09:03en el que España directamente retiró lo que tenía, lo mandó a la chatarra y pasó
09:08a tener cero, algo que hemos visto por ejemplo en la guerra de Ucrania donde se hablaba tan
09:12importante de las lanzaderas HIMARS por su precisión, por su alcance, eso en España
09:16estaba a cero, entonces ahí hay que invertir. Luego yo añadiría el tema de la defensa
09:21antiaérea también, porque como no había ninguna amenaza, aquí no se planteaba ninguna
09:25amenaza importante, España se quedó atrás en lo que estamos viendo en Ucrania, que es
09:29muy importante poder asegurar las ciudades, los centros neurológicos, las instalaciones
09:35clave, y ahí entonces entramos en el tema de los drones, porque si hubiésemos tenido
09:39esta conversación hace tres años, hace cuatro años, hubiese dicho, España tiene que invertir
09:42en drones, efectivamente, España tiene proyectos de drones, sí, hay mucha industria en España,
09:46hay bastantes proyectos, pero la guerra de Ucrania nos ha desvelado que los drones que
09:50son importantes no son los que nosotros pensábamos, estábamos yendo hacia un concepto de drones
09:54de patrulla, como los que tiene ahora mismo el ala 23 del ejército del aire, pensados
09:59pues para dar vueltas por el Mediterráneo o incluso por el Sahel, que eran drones de
10:04una gran envergadura, y hemos visto que eso, en un campo de batalla moderno, donde hay
10:07sistemas de defensa antiaérea avanzados, son barridos inmediatamente, y lo que tiene
10:12realmente utilidad son drones muy pequeños, en este caso son incluso drones comerciales,
10:16que se elaboran con impresoras 3D, con piezas que se compran en el mercado.
10:19Son drones, perdóname que te cortes Jesús Manuel, que hemos visto en las imágenes de
10:23la guerra de Ucrania, que tumbaban tanques y destrozaban trincheras, eso claro que es
10:28algo para el profano, yo soy un profano más, era algo incomprensible, se han dejado miles
10:34de millones en tecnología tanque, que salta por los aires en 10 minutos.
10:38Pues eso es, la historia de la tecnología militar va así a salto siempre, cada cierto
10:42tiempo aparece un invento, un desarrollo que con poca inversión o poco gasto, deja absolutamente
10:50obsoleto a, pensemos el arco largo o las ballestas y el caballero de la edad media, o sea podemos
10:57ir haciendo un recorrido histórico.
10:59Pero, ¿podemos invertir en crear drones nosotros, digo España, o hay que fiarlo todo a un gran
11:04productor europeo o fabricante europeo?
11:06No, esa es la gran novedad de Ucrania, es que hemos visto, que hemos pasado de proyectos
11:11de totens tecnológicos enormes a pequeños productos que son, que emplean tecnología
11:17comercial y eso hace que el coste de entrada es muy corto, es decir, que tener estas apps
11:22españolas que den ese salto es relativamente fácil, o sea, no tenemos que esperar a que
11:29venga un gran conglomerado europeo, lo que si necesitaríamos serían empresas innovadoras.
11:33Bueno, aquí tenemos Indra, hay que recordar que tenemos a Indra, otros tienen a Tales,
11:37otros tienen a Leonardo.
11:38Pues el modelo, la realidad de Ucrania es que estamos viendo que son pequeños talleres
11:42donde hay gente con grandes ideas e innovadora y donde el ciclo, la cuestión es que hemos
11:50visto que hay una carrera tecnológica, evidentemente, entre rusos y ucranianos desarrollando cada
11:54dron y la réplica, o sea, sistemas de guerra electrónica o de defensa anti-dron y hay
11:58ahí un entorno darwiniano en el que la tecnología está evolucionando mucho, entonces ahora
12:05mismo quizás habría que buscar socios y esto ya en Ucrania están abiertos, hay pequeñas
12:09empresas que están metidas en la producción de drones, son los que tienen una enorme experiencia
12:16acumulada en estos tres años y esto es una cosa que ya todo el mundo lo sabe.
12:21Por ahí pasó uno de los fundadores de Google, con su fondo de capital Riesgo, buscando empresas
12:27innovadoras ucranianas, que por cierto, antes de la guerra yo recuerdo que había empresas
12:32ucranianas que elaboraban productos, por ejemplo, de manipulación de fotografía mediante inteligencia
12:36artificial, o sea, que es un país que aunque podamos ver que tiene una economía, a lo
12:40mejor en algunos sectores muy atrasados, si era muy puntera, por ejemplo, en desarrollo
12:44de software y eso es muy importante en el tema de los drones, porque ya no solamente
12:47son las piezas de plástico, sino que ahí es muy muy importante los programas que la
12:51controlan, entonces necesitaríamos un ecosistema innovador aquí en España de defensa y buscar
12:58alianzas tecnológicas, que no pasan necesariamente por los grandes gigantes de la industria europea.
13:03¿Qué pasa con los aviones? Tenemos los famosos F-18 que tienen casi 40 años, los compró
13:07el gobierno de Felipe González en el año 86, al gobierno de Ronald Reagan, fíjense
13:12si se ha llovido. Claro, ¿a quién le compramos aviones y qué avión? Porque hemos sabido,
13:17Jesús Manuel, que ha salido en estos días que los famosos F-35 que algunas aviaciones
13:25militares de países europeos, tipo Italia, compraron a los estadounidenses, tienen toda
13:29su aviónica, todo su sistema electrónico dependiente de Estados Unidos, es decir, que
13:32con un darle al off, desde una base en Wisconsin, te pueden capar todo el sistema de defensa
13:38necesario, italiano, español o el que fuera. O directamente, no solamente que haya, eso
13:42se llama un kill switch en términos informáticos, sino simplemente que te bloquean la venta
13:48de repuestos, un repuesto clave y el avión se queda en tierra. Eso lo he pasado por ejemplo
13:52a los turcos después de las purgas que hicieron en el ejército. ¿Y cuál es la alternativa?
13:56Pregunto, Jesús Manuel. Ese es el problema. En España teníamos una política tradicional
14:00que era siempre tener dos aviones, uno europeo y uno estadounidense, y fuimos pasando generación
14:06de dos. El problema es que teníamos el avión europeo, el Eurofighter, y ahora tocaba modernizar,
14:10comprar el F-18. Entonces, ese salto parecía natural, ¿no? Comprábamos el F-35, España
14:15ha sido, bueno, ha resistido como gato panza arriba a dar ese paso, mientras lo ha dado
14:21hasta Rumanía, lo ha dado Finlandia, Suiza, o sea, la lista de países europeos que han
14:27confiado en el F-35 es enorme. ¿Qué pasa? Que ahora ya tendríamos que estar pensando
14:32en la alternativa. Decir, ah, bueno, pues la alternativa... ¿Y qué va a venir a sustituir
14:36al casa europeo? No hay casa europeo de confinancia. No se está, ¿no? Vamos a ver, España, Francia
14:43y Alemania siguen con el famoso sistema integrado de defensa aérea. ¿Qué pasa? Que ese proyecto
14:49no termina de arrancar y no es una realidad. ¿Cuándo saldrá el primer avión de ese proyecto,
14:54para entendernos? Pues primero tienen que poner de acuerdo, porque aquí detrás, y
14:57ahora ya pasamos a, cuando profundizamos en el debate de la defensa, siempre llegamos,
15:02topamos con el muro de la industria. Es decir, todo debate de compra de defensas, al final,
15:07al final, es un debate sobre la industria de defensa. Por eso yo ya me mostré cauto
15:14con el tema de los grandes gigantes europeos. Porque el problema es que cuando aquí en
15:17Europa vamos a repartir la tarta de la defensa, de la compra de defensa, aparece, por supuesto,
15:21Alemania y Francia diciendo, ah, pues esto es muy fácil, nos rearmamos en Europa comprándome
15:25a mí, a mi industria. Y cuando Macron dice que hay que rearmar a Europa, todos ya entendemos,
15:29sí, claro, crear puestos de trabajo en Francia y crear valor en bolsa de mercado para las
15:35empresas francesas. Bueno, de hecho, Macron, si ustedes han fijado, es el presidente que
15:40más está apostando por un espíritu y hasta un lenguaje belicista frente a Vladimir Putin.
15:46Es él quien convocó la primera reunión del presidente del gobierno en París, es
15:50él quien esta semana ha llevado hasta París a los jefes de los ejércitos de todo el continente,
15:55es él el que quiere ofrecer al resto del continente europeo el paraguas nuclear francés,
15:59ya saben, 300 misiles nucleares que amenazarían, entre comillas, a Moscú, pero claro, eso
16:06en sí mismo por sí solo no basta. Entonces, teníamos un caso de quinta generación estadounidense
16:13y el europeo no está, entonces lo que nos va a quedar va a ser modernizar, estirar la
16:18tecnología de lo que sí tenemos, que es el Eurofighter, se ha hablado incluso de cuarta
16:21generación y media, habría que estirar aún, estaríamos hablando de la cuarta generación
16:26dentro del cuarto desarrollo, lo que se llama ya la tranche cuatro del Eurofighter y eso
16:33sí es lo que podemos hacer, si tenemos que hacerlo ya, porque es que no podemos esperar
16:35a 10, 15, 20 años, si podemos, si deberíamos pensar en planificar, porque la defensa siempre
16:40se hace a largo plazo, es decir, siempre pensamos en los buques que tendríamos que estar ya
16:43preparando. Vale, y para estos 10, 15 años, hasta que el nuevo primer Eurofighter de segunda
16:49generación nos venga, ¿qué tenemos? Pues tendríamos que entonces invertir en esos
16:54desarrollos que sí tenemos ya, el Leopard 2, pues ya en su última variante, el Eurofighter
16:58en su última variante y sobre todo armamento avanzado de largo alcance inteligente, estamos
17:02hablando pues de británicos y franceses tienen el misil Scalp, que por cierto lo han usado
17:07los ucranianos, España y Alemania tienen un equivalente y entonces habría que, eso
17:15sí, yo creo que es por donde tenemos que avanzar primero, porque lo obvio y lo evidente
17:21siempre es hacer el recuento de aviones, carros de combate, blindados, buques, pero
17:26lo que marca la diferencia... Hablando de blindados, en España hay un 8x8, ¿no? Hay
17:29un 8x8 de blindados, pero bueno, estamos hablando de fuerzas ya no mecanizadas, estamos hablando
17:33de carros de combate y vehículos de combate e infantería, porque ese vehículo era de
17:36ruedas 8x8, otra vez pensando en esas misiones de paz, esa proyección de fuerza y ahora
17:41los países que habían ido por ese camino ahora están recogiendo cable pensando que
17:46aquí no, no, aquí hay que volver a la vieja guerra mecanizada, carros de combate, vehículos
17:50de combate e infantería. El problema es que tenemos una lista de la compra tremenda,
17:55tenemos que reforzar esas fuerzas mecanizadas, que aquí en Europa no se les dio protagonismo
18:00porque no entraban en los esquemas de las misiones de paz y de mantenimiento de la paz,
18:04luego hay toda una serie de capacidades que cuando pensamos en una alianza europea, en
18:10una defensa europea sin Estados Unidos tenemos que darnos cuenta que siempre estábamos bajo
18:14el paraguas estadounidense y eso hay capacidades en los satélites. ¿Qué pasa? O sea, ¿cómo
18:18tomamos decisiones? ¿Cómo los decisores europeos planifican y los militares planifican?
18:24Porque siempre contábamos con las interceptaciones de comunicaciones que hacía la inteligencia
18:27estadounidense, contábamos con los satélites de reconocimiento europeo. Entonces habrá
18:30también que invertir no solamente en la defensa de carros de combate y misiles, también en
18:34capacidad de comunicación. ¿Cómo organizamos esa defensa europea? Todavía no tenemos claro
18:41cómo lo vamos a hacer al margen dentro de la OTAN, una OTAN con Estados Unidos que sea
18:44una OTAN con Estados Unidos pasivo o una estructura. Pues eso habrá que crear toda
18:48una infraestructura de comunicaciones porque esa es la diferencia fundamental entre Estados
18:53Unidos y Europa. Cuando nosotros vemos un despliegue de estadounidenses y europeos,
18:59a lo mejor podemos poner incluso el mismo número de tropas, pero ellos a las 72 horas
19:02tienen a esos soldados realizando videoconferencias con banda ancha por satélites, recibiendo
19:07información, recibiendo comidas calientes y teniendo allí toda una logística y esas
19:12son las cosas que nos ha faltado Europa porque siempre hemos ido de la mano de Estados Unidos.
19:16Son las cosas que faltan siempre que alguien te provee de algo. Durante 80 años Estados
19:20Unidos, como les estábamos contando, ha provisto a Europa, a toda Europa y particularmente
19:25a países que siempre han andado peor de presupuesto como España, de un paraguas no solo nuclear
19:30sino de defensa. Aquí tenemos las bases de Morón, Rota y otras y está Ramstein en Alemania
19:36y hay muchísimas más aviano en Italia, etcétera. Todo eso da la sensación de que está a punto
19:42de acabar. Veremos cómo acaba esto, veremos cómo acaba Donald Trump. Estamos con Jesús
19:46Manuel Pérez Triana que es un analista de defensa, como ustedes habrán visto, con ideas
19:50bastante claras sobre lo que tiene que hacer España y en qué tiene que invertir esos
19:53famosos 80.000 millones que dice Ursula von der Leyen que nos corresponden en los próximos
19:57cuatro años. 80.000 millones de más de lo que ya invertimos en defensa. Hay una cosa
20:02Jesús Manuel que no hemos tocado todavía, que no es la cesta de la compra, que es el
20:06número de militares que tenemos. Tenemos un ejército de 120.000 aproximadamente. Este
20:11país, yo soy uno de los que era del ejército de mili, de mili, los que hicimos el servicio
20:17militar que éramos como 300 o 400.000 entonces. Ahora se ha reducido mucho también, es cierto
20:21que nada que ver las capacidades de este ejército con el que teníamos nosotros que eran ninguna.
20:27¿Hace falta más soldados o no? Sí, primero porque lo hemos mencionado, hemos hablado
20:32de ciberseguridad, hemos hablado de inteligencia, hemos hablado de drones. Esas capacidades,
20:36es decir, si uno tiene que mirar las plantillas, no podemos estar pensando en una guerra que
20:40es cada vez más complicada en la que intervienen más factores y más elementos con las plantillas
20:44que se habían planificado hace 10, 15, 20 años porque las fuerzas armadas tienen que
20:48crecer. ¿Hasta dónde? Ahora son 120.000, ¿hasta dónde tienen que crecer? ¿Qué número
20:52pues? Pues hay un cálculo muy claro que lo hizo un coronel de infantería marina. Vio
20:59la relación que había entre fuerzas de tierra y fuerzas de aeronávales o de infantería
21:04marina y marineros de los países del entorno y en España tenemos una armada raquítica
21:09comparada con el ejército de tierra. Yo creo que tendríamos que pensar en, uno, reforzar,
21:18pensar bien lo de la carrera militar porque no solamente es la cuestión de ampliar, es
21:21que no se nos vayan porque ahora tenemos un problema de sangría de militares que se están
21:25pasando a la empresa privada. Esto es una cosa que tampoco pasaba hace 25 años. Los
21:28oficiales que entran ahora ya están pensando muchos que no van a terminar su carrera profesional.
21:33Los sueldos de los soldados en España son milagristas, tenemos soldados milagristas
21:37y están también y se han convertido simplemente las fuerzas armadas en una plataforma para
21:40ganar puntos para presentarse a oposiciones. O sea que antes de pensar en ampliar tenemos
21:45que intentar evitar que no se nos vayan los que tenemos porque además las cifras se han
21:47ido reduciendo en los últimos cinco años. O sea, las fuerzas armadas se están corrigiendo.
21:51Yo pienso que habría que además no hacer un refuerzo de capacidades en España pensando
21:56exclusivamente en Rusia. Tenemos que pensar, lo he mencionado al principio, en nuestras
22:00propias necesidades de defensa. O sea, tenemos que usar como excusa la necesidad de ponernos
22:04al día en defensa para nosotros pensar en nuestros propios escenarios y eso evidentemente
22:08es la cuestión aeronaval. Entonces para que las fuerzas armadas españolas estén compensadas
22:12como los países del entorno posiblemente el ejército de tierra y el ejército de aire
22:16tendrán que reforzar plantillas pero yo pienso que España, porque todos sus problemas están
22:22más allá de la península y tenemos ahí al eje Baleares, Estrecho, Canarias, va a
22:26tener que reforzar. Entonces estamos hablando de un mínimo de 10.000 militares más en
22:31la armada siendo conservadores quizás habría que...
22:34¿Tropa y marinería?
22:36Claro, sí, sí. Cuando hablamos de armada tenemos que entender que está desde el que
22:39está delante de una consola en una fragata para que todas las fragatas estén al 100%
22:42de plantilla.
22:43¿Cuántos submarinos tenemos? Pregunta de Grigio Alcácer.
22:46Funcionando ahora mismo tenemos uno y medio.
22:50¿Y cuántos necesitamos?
22:52Las mínimas son seis. Había unos planes que decían que siempre que teníamos que
22:57tener dos de patrulla, uno en el Mediterráneo y otro en el Atlántico, uno yendo y viniendo
23:01a la base y dos en la base porque siempre uno estará sometido a reparaciones mayores
23:05y otro y descanso y uno a reparaciones menores. Eso es lo mínimo. Hemos pasado de tener ocho
23:10a tener uno y otro que está recién salido del astillero y que está pasando su... Uno
23:15está al final de su vida con las capacidades mermadas y el otro está pues...
23:20Eso es S-80.
23:21Efectivamente. Y hay plan para comprar cuatro. Deberíamos extender la serie por lo menos
23:26para contar seis.
23:27¿Cuánto cuesta un submarino? Perdón, pero para ilustrar a los oyentes. ¿Qué puede
23:31costar?
23:32Ahí ya me pillas porque el problema del S-80 es que España ha gastado ni en más de...
23:37La factura ya no es cuánto cuesta el submarino por unidad sino todo el proceso y España
23:45como ha decidido lanzarse a la piscina, nunca mejor dicho, de tener una industria propiedad
23:50de submarinos ha tenido muchos problemas. Cosa que por cierto le pasa a muchos países
23:53que esto no nos pensemos que solamente es la incapacidad española, la perfidia española.
23:59Muchos países que se lanzan a abrir camino, abrir hueco, abrir brecha en una industria
24:03de defensa puntera, como el caso de los submarinos, pues ha sido... Es decir, los números no salen
24:08en el sentido de que no es normal lo que hemos gastado en ese proyecto. A lo mejor hubiese
24:12hecho falta rendición de cuentas pero es demasiado tarde porque ya estamos metidos.
24:15O sea, no te voy a dar un número pero sí te puedo decir que hacen falta dos más.
24:18Me quedo con los números que nos ha dado de tropa, marinería y soldados. ¿Diez mil
24:23de marinería y tropa en tierra y en el aire?
24:26En infantería marina, en la armada. Es decir, de marineros e infantes de marina, porque
24:29además infantes de marina es la fuerza de expedición aria anfibia con capacidad de
24:32proyección desde el mar hacia tierra y eso va en ese paquete de armada porque tienes
24:36cuerpo de infantería marina y cuerpo general donde están los marineros. Entonces yo diría
24:40mínimo diez mil y podríamos intentar equipararnos a otros países como Canadá y Australia
24:44que entienden que su defensa nacional de su territorio está más o menos a seguridad
24:47y que tienen que proyectar fuerzas. Si fuésemos un país que además si lo miramos en el mapa
24:51que tenemos ahí la península, luego tenemos Canaria y las plazas de soberanía y Baleares,
24:55si nos quisieramos equiparar a Canadá y Australia pues estaríamos hablando incluso
24:57hasta de ampliar la armada. Y cuando la gente piensa en ampliar la armada, cuidado que no
25:01estamos hablando aquí de... Nunca de hablar del derroche y del lujo. Estamos hablando
25:05de que las plantillas estén cubiertas y de que todos los puestos, talleres, administración,
25:10inteligencia estén al cien por cien. ¿Infantería de tierra? Pues tenemos unas fuerzas armadas
25:17que son unos ochenta mil y yo creo que está relativamente bien dimensionado, lo que pasa
25:26que habría que ver si esas plantillas, y eso ya es un secreto Estado, alguien hace
25:30poco metió la pata y publicó en la licitación del Estado una licitación para material de
25:35mochilas, chalecos y fue poniendo las listas de cuántos soldados había por cada cuartel
25:40y ahí sí nos enterábamos que estábamos por debajo. Entonces cuando estamos pensando
25:43en ampliar, que la gente no piense que estamos hablando de que estamos en una vena militarista
25:47de ampliar y expandir nuestras fuerzas armadas, no. Estamos hablando de que se cubran al cien
25:51por cien las plantillas y en todo caso ampliar especialistas en inteligencia, drones y todo
25:57Se nos acaba el tiempo, la verdad es que es una charla apasionante con Jesús Manuel
26:00Pérez Triana en la lista de defensa, pero yo no quiero acabar sin hacer una pregunta.
26:04Me decía un militar, estos días, esta semana, me decía, vamos a ver, estamos hablando del
26:09peligro y pensando en el peligro de Rusia por el norte, por Polonia, por los Bálticos,
26:13por Ucrania, pero el peligro de Rusia para España viene por el sur, por el Sahel, donde
26:17están los Wagner allí. La cuestión es que han penetrado, han llegado, han desembarcado
26:23en el Sahel, se han aliado con las juntas militares que en Europa nos dan un cierto
26:27repelús en mantener relaciones cercanas y entonces una de las cosas que ha pasado, por
26:31ejemplo, inmediatamente entrará en el poder la junta militar de Níger el 26 de julio
26:37de 2023, eliminaron las leyes que desde la Europa le habían pedido para controlar los
26:41tráficos ilícitos y entonces se disparó el movimiento de inmigración ilegal. Entonces
26:46ellos saben que la llegada de inmigración ilegal a Europa desestabiliza, ya lo vieron
26:51en Alemania en el 2014. Bueno, la llave está ahí detrás, ahí lo tiene, el rey Mohamed
26:55VI, Marruecos, que es nuestro gran aliado y a la vez nuestro gran adversario al otro
26:59Atlántico. Ojo, no solo militar, también económico. Estoy pensando en el puerto de
27:03Algeciras frente al puerto de Angerme. Quiero decir, Marruecos, nuestra relación con Marruecos
27:08siempre va a ser de amor-odio y en términos militares también, antes nos ha hecho Jesús
27:13Manuel una comparativa que es bastante tremenda, en términos de barcos que hemos perdido una
27:19enormidad respecto a la diferencia. Yo siempre hablo de la brecha, la brecha. Lo que estamos
27:22hablando siempre es que España ha tenido una ventaja y esa ventaja era tan grande que
27:25nos permitió dormir tranquilos. El incidente de la isla de Perejil, ahí sabemos que despegaron
27:29los aviones españoles con una superioridad tecnológica que hicieron que, malas lenguas
27:33dicen que los aviones marroquíes dieron la vuelta y no pasó nada. Entonces siempre esa
27:37brecha nos permitía estar tranquilos y luego ver que todos los problemas pasaban en el
27:41ámbito de la zona gris, o sea, el uso de los flujos ilegales, la inmigración y la
27:45vegetación. Esa brecha se ha reducido y a mí me preocupa porque unos países que
27:51se sientan que una jugada militar les va a salir menos costoso de lo que era hace unos
27:56años, les puede llevar a ser más agresivos. Más allá de que evidentemente tenemos una
28:02estrategia de estrangulación económica de Souto y Melilla y aquí nos tenemos que plantear
28:05muy seriamente en España y eso lo he venido yo defendiendo como parte de un plan estratégico
28:12económico de Souto y Melilla y pensando también en la Bahía de Algeciras porque
28:16ahí están pasando ya cositas con Gibraltar y sobre todo con los tráficos ilícitos.
28:21Y hay un dato sobre un personaje que todavía no ha aparecido en esta conversación que
28:25es Donald Trump, que Donald Trump se lleva con Mohamed VI bastante mejor aparentemente
28:31de lo que se lleva con nuestro presidente del gobierno, con este gobierno de coalición
28:34de izquierdas. Sí, una de las cosas es que como él tiene como una caja registradora
28:37a la hora de entender las relaciones internacionales, como España no estaba en la lista de países
28:41que ha comprado el F-35, pues parecía que España no era el país de los buenos, aparte
28:45de las simpatías internacionales que él ponía a España en el bloque de los malos.
28:50Ahora esto cambia porque la gente está, claro, los países que habían comprado el F-35 dicen
28:53oye que no, que el F-35 no te asegura nada, o sea que haber pasado por caja tampoco te
28:57asegura nada con este gobierno. Entonces estamos en un terreno absolutamente diferente en el
29:02que parece que él quiere una política aislacionista, establecer un área de influencia, por eso
29:07habla de Groenlandia, por eso habla de Canadá, del Golfo de, ¿cómo lo llama? Golfo de América.
29:10Y Panamá, que haya una esfera de influencia rusa, donde él no se meta hay una esfera
29:15de influencia, entonces eso nos pone a nosotros en una situación de soledad estratégica.
29:19Y claro, estamos en una situación muy diferente a la del año 2002, cuando el conflicto de
29:23Perejil en el que la ministra de Asuntos Exteriores español llamó a Colin Powell, Colin Powell
29:28lo despertaron, en sus memorias cuenta. Bueno, en aquel momento José María Aznar, entonces
29:32presidente del gobierno, tenía relación directa con George Bush y con toda la familia Bush,
29:36es decir, se cogían el teléfono como nos hablamos Jesús Manuel y yo. Entonces, los
29:40puede caer peor o mejor, pero aquella estrategia de acercamiento a los Estados Unidos sirvió
29:44para que Estados Unidos hiciese de árbitro y le dejara a Marrocos. Da un paso atrás,
29:49mantenemos al estatuto cubo anterior. Como planteas, eso ahora ya estamos en un terreno
29:53de incógnita, ¿qué pasará? Yo que decía, que podemos ver a un Marrocos más envalentonado
29:57ahora mismo, que se han cerrado las brechas. Y ese envalentamiento, que sientan ellos que
30:02la brecha militar se ha reducido, no necesariamente implica un conflicto, sino que se sientan
30:06más valientes para hacer acciones más agresivas. Por eso siempre decía yo que la disuasión
30:11es importante, porque nos da tranquilidad. No es que estemos pensando siempre en la guerra,
30:15sino que tener ese respaldo militar hace que nuestras relaciones sean pacíficas, que entonces
30:18entren en el terreno del comercio, de las relaciones cordiales y que sepamos que podemos
30:24respaldar nuestras palabras con acciones. Por eso es tan importante. Pensar siempre
30:28la idea, que los que nos estén viendo no estén pensando que estamos queriendo dinero
30:31para la guerra. Tenemos dinero para la disuasión, para dormir tranquilos.
30:35Para la seguridad, que decía Parchin López y el presidente del gobierno. No para la defensa,
30:38para la seguridad. Jesús Manuel Pérez Trinan, ha sido un placer tenerte con nosotros y un
30:42placer escucharle por su amplio conocimiento de lo que es el mundo del material bélico,
30:47de las necesidades y las capacidades del ejército español. Y yo prometo volver a traerte cuando
30:52todo esto evolucione, porque yo soy de los que piensa, lo suelo decir bastante, que esto
30:57ha llegado para quedarse, que hay un cambio de paradigma en el que hasta ahora la Europa
31:02del cambio climático, agenda 2030, sostenibilidad, etcétera, se va a cambiar por la industria
31:07pura y dura, más o menos sostenible, pero igualmente industria. Y creo que el papel
31:11de la defensa va a ser fundamental, como lo demuestra, que yo creo que no es por casualidad,
31:15que los 800.000 millones de inversión en defensa de los que habla Úrsula von der Leyen,
31:20qué casualidad, que son los mismos 800.000 millones que decía Mario Draghi hace cuatro
31:24meses, que necesita Europa para emerger otra vez con ese poderío mundial frente a China,
31:30a Estados Unidos. Bueno, ha sido un placer, encantado de tenerte con nosotros. Y a todos
31:34ustedes, nada, un placer. Un siguiente programa en el que hablaremos, imagino que de todo
31:39un poco, también de las cuitas hispano-españolas, de todas estas historias que hay con la inmigración,
31:44con Junts, con la economía, si tenemos o no presupuestos, pero bueno, les prometo que
31:48el tema de defensa va a dar mucho que hablar y habrá mucho invitado también al respecto.
31:52Bueno, hasta la semana que viene.