Alexis Corbière, député de la 7e circonscription de Seine-Saint-Denis, était l'invité de BFMTV ce lundi 17 mars.
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00:00Notre invité politique du soir, bonsoir Alexis Corbias, merci d'avoir accepté notre invitation, vous êtes député de la 7e circonscription de Seine-Saint-Denis, ex-insoumis, fondateur de l'Après, on va parler retraite, on va parler fort de guerre, on va parler avenir de la gauche aussi avec vous, dans un instant je vous vois lever les yeux, il y a beaucoup de choses à dire effectivement.
00:17Mais d'abord votre rédaction à ce refus de la part d'Alger de reprendre ces fameux 60 sortissants que la France voulait expulser, les insoumis et le RN ont ça en commun, c'est qu'ils fustigent Bruno Retailleau, ils pointent la responsabilité de Bruno Retailleau, pas forcément pour les mêmes raisons mais en tout cas c'est lui le coupable.
00:43Est-ce que vous aussi vous dites le problème c'est lui, c'est Bruno Retailleau, est-ce qu'il doit partir, est-ce qu'il a mal géré ce dossier, est-ce qu'il gère mal ce dossier ?
00:49Écoutez, je vous écoute comme ceux qui sont avec nous depuis une vingtaine de minutes, je trouve que vous avez tout dit en même temps que derrière cette affaire, comment dirais-je, les relations entre la France et l'Algérie valent mieux que le congrès des Républicains.
01:04Parce qu'il y a beaucoup de politiques politiciennes, nous on a intérêt la France à avoir des bonnes relations avec l'Algérie, c'est un pays avec lequel on a une histoire commune et il y a un enjeu stratégique me semble-t-il, parce qu'on a des relations sérieuses avec ce pays, c'est un régime autoritaire, militaire mais il y a des sujets sérieux, il y a une armée en Algérie qui notamment pour ce qui est du Sahara marque une frontière importante et il n'y a pas beaucoup en Afrique, ça manquerait de respect que d'autres pays, une armée qui a la capacité aussi d'être parfois un ultime rempart par rapport à des menaces politiques.
01:33Il y a des services de police avec lesquels nous travaillons, il y a des services de renseignement, ce que je veux dire c'est que les Français, il faut les prendre au sérieux, là il y a de l'agitation politique, qui a pour première conséquence, Roselyne Bachelot l'a dit, le choix qui était discutable, pour quelles raisons ? Alors que jusqu'à présent la France avait une position équilibrée, le Sahara occidental s'est totalement aligné sur la position numérique.
01:52Comme l'Espagne, comme l'Angleterre, jusqu'à présent il y avait une politique, on va dire algérienne, mais ça n'a pas été le début des bisous entre la France et l'Algérie, ça a été un élément déclencheur.
02:03La relation franco-marocaine était très très mauvaise depuis pas mal de temps, extrêmement mauvaise, il y a eu des erreurs de fait, des erreurs graves en France vis-à-vis d'officiels, de policiers marocains, des services de renseignement qui ont été pas loin d'être en garde à vue chez nous, il y a eu ça, il y a eu l'épisode du tremblement de terre, il y a eu une sorte de président de la République.
02:27La seule chose que je voulais dire c'est que, et donc c'est l'un ou l'autre à chaque fois, ça a toujours été comme ça.
02:33J'entends bien, mais il y a un aspect, il y a des décisions diplomatiques qui n'ont pas été à ma connaissance spécialement discutées, parce que j'aimerais savoir pour quelles raisons, sans aucune nuance, le président de la République s'est autant aligné, même si je suis pour qu'on ait des bonnes relations avec le Maroc sur cette position, et ça a des conséquences.
02:48Mais ça n'explique pas tout.
02:49Oui, mais ce que je veux dire c'est que quand on discute de 60 cas, ni vous ni moi ne savons pas d'accord de détail.
02:53M. Ansarl, il n'est pas retenu au Maroc, il est retenu en Algérie.
02:55Attendez, mais je n'ai aucune sympathie avec ce régime algérien.
02:58Ce n'est pas ça que je suis en train de dire.
02:59Je pense que le peuple algérien mérite mieux cette bureaucratie militaire, policière actuellement.
03:04Maintenant, comment dirais-je, je suis pour qu'on fasse tout pour avoir des relations à la hauteur des enjeux avec l'Algérie.
03:12Pareil exemple, il y avait une commission d'historiens qui avait eu lieu, Benjamin Stora avait fait un travail très important avec des historiens algériens,
03:17pour que toute une série de questions qui sont liées à notre histoire commune et notre histoire douloureuse coloniale...
03:21Ça n'a pas avancé d'un poil.
03:22Ça n'a pas avancé d'un poil, alors que ça a permis à une époque tout de même de réconcilier...
03:27Non, mais je suis d'accord, car actuellement, c'est à la règle.
03:29Donc pour vous, il faut privilégier la voie diplomatique aujourd'hui, y compris avec ce pouvoir algérien-là ?
03:36Madame, ça ne sera que de la voie diplomatique dans cette affaire.
03:38Comme l'expliquait Yves tout à l'heure, il y a aussi des enjeux de politique interne en ce moment en Algérie.
03:43Oui, en Algérie, il y a des enjeux de politique interne où on sait bien que des gens ne cessent d'agiter la France, le colon, etc.
03:52Et j'ai bien compris, je ne suis pas un imbécile.
03:54C'est pour ça que je vous posais la question sur la voie diplomatique.
03:56Oui, mais en France aussi, il y a des gens, et en particulier depuis la dernière élection, qui activent tout un imaginaire.
04:02C'est l'Algérien menaçant, l'Algérie menaçante, qui rejoue une guerre d'Algérie sanglante, qui ne cesse jamais,
04:08et qui, moi, me désole parce que c'est extrêmement dangereux.
04:11On voit bien que c'est un petit jeu pour savoir si M. Wauquiez ou M. Rotaillot sera le plus radical
04:16et envoie des messages fulminants à une base électorale pour dire que vis-à-vis des Algériens, on sera durs,
04:19au moment où les Etats-Unis d'Amérique mettent en danger.
04:22Il n'y a pas que Bruno Rotaillot, et visiblement Emmanuel Macron s'en est mis aussi là-dessus.
04:25Il y a le RN aussi qui dit qu'il faut montrer les muscles.
04:28Vous ne faites que confirmer ce que je dis, c'est-à-dire qu'il y a un enjeu de parler à cet électorat.
04:32Mais avouez que c'est piquant de voir qu'il y a des matamores à l'heure où Donald Trump menace la production,
04:39notamment d'alcool français, qui va avoir des conséquences terribles d'emploi.
04:42J'aimerais qu'il soit aussi dur d'un point de vue diplomatique.
04:44Vous avez un pays, notamment les dernières décisions de Donald Trump, j'espère qu'elles ne seront pas exécutées,
04:48qu'il y aura des conséquences terribles.
04:49En attendant, je ne comprends pas, vous faites quoi ?
04:51Vous avez parfaitement compris, il y a un jeu diplomatique qui lise à cœur de la question algérienne le sujet central.
04:55Il faut parler à l'électorat du RN et de la droite de la part de gens qui, en vérité, font de l'agitation et ne créent pas les conditions.
05:02J'aimerais juste vous poser une question.
05:05Vous parlez de la voie diplomatique, mais ça veut dire que pour vous, il ne faut certainement pas engager un bras de fer.
05:09Et tous les leviers d'action qui sont évoqués, notamment gel des visas, les accords de 2007 concernant les diplomates,
05:15le fait de bloquer d'éventuels transferts de fonds privés, etc.
05:19Tous ces leviers d'action qui sont évoqués, notamment par le Rassemblement national et qui sont peut-être envisagés aussi par le gouvernement,
05:23tout ça, vous dites non, ne surtout pas rentrer dans un rapport de force, si je vous comprends bien.
05:27Il y a des rapports de force et des choses à faire, mais attendez, là, ce dont on parle, c'est de tracasser...
05:30Il y a quand même des choses à faire.
05:31Non, mais c'est de tracasser 400 000 personnes qui sont entre la France et l'Algérie, qui n'ont rien à voir avec ça,
05:35parce que toutes les solutions qui sont données, c'est pour embêter sur les visas.
05:38Alors bon, je veux bien ce qu'ont dit précédemment peut-être que les diplomates, mais là, on parle...
05:42Écoutez, on a une histoire particulière avec les Algériens.
05:45Les Algériens, tous les peuples du monde sont des peuples frères, mais là, on est extrêmement liés.
05:49Là, ce dont on parle, c'est qu'au nom de la rudesse du gouvernement algérien et du caractère politicien,
05:55dont certains politiciens français s'engagent, on va tracasser 400 000, 500 000 personnes qui vivent en France
06:00et qui sont franco-algériens.
06:01Ce n'est pas sérieux.
06:02Qu'est-ce que c'est ?
06:03Mais vous savez que la Chine, aujourd'hui, en Algérie, prend des marchés importants.
06:06On n'a pas mieux à faire avec ce grand pays que d'entretenir une rivalité absurde.
06:11Le président de la République avait fait un effort majeur de réconciliation qui n'était pas facile et qui lui a été reproché.
06:22Le fameux crime contre l'humanité dès sa campagne de 2017.
06:25Il l'avait fait avec beaucoup de courage.
06:27Je suis totalement d'accord avec vous.
06:29On a le sentiment qu'il n'a quand même pas été très bien payé pour sa peine.
06:34Il faut quand même rappeler que le régime algérien ne veut pas faire d'affaires avec nous.
06:39Et c'est lui qui rejoue la guerre d'Algérie aussi en permanence.
06:41Et que ce régime algérien, encore une fois, comme vous le disiez, pour des raisons intérieures.
06:45On a oublié une chose.
06:46C'est que le président algérien, aujourd'hui, il est issu d'un mouvement.
06:50Il est là après une manifestation qui n'a pas eu de fin.
06:54Qui s'appelle le Hirak.
06:55Qui a failli mettre en l'air tout le régime algérien.
06:59Ce qui ne s'est pas produit.
07:00Il y a une tension interne au pays en ce moment qui est très...
07:04Moi, j'ai soutenu le peuple algérien qui manifestait.
07:06C'est magnifique.
07:07Il faut un beau commissaire.
07:08Il faut un beau commissaire.
07:09C'est bien connu.
07:10Pour rassembler la nation.
07:12Et c'est ce que fait, aujourd'hui, Théboune avec la France.
07:15Roselyne Bachelot, vous avez trouvé que c'était un peu...
07:17Mais quand j'évoquais le travail d'historien qui avait été fait.
07:20Historien français, historien algérien qui ont travaillé.
07:22Ça avait permis que des liens se renouent.
07:25Et Emmanuel Macron, je lui tire souvent...
07:27J'ai eu des coches, des flèches.
07:28Mais je trouvais ça intéressant.
07:29Il avait permis ce travail-là.
07:31Là, d'un seul coup, je peux vous dire que beaucoup d'historiens qui étaient là-dedans
07:33n'ont pas compris de quelle manière, d'un seul coup,
07:36Emmanuel Macron est parti sur la position marocaine.
07:38Et en mesurant les conséquences que ça allait avoir.
07:40Bon, on en est là.
07:41Moi, je pense qu'on est actuellement aussi, vous l'aurez compris,
07:44pris en otage par la crise interne entre M. Wauquiez et M. Retailleau.
07:48Des surenchères.
07:49M. Retailleau qui dit qu'il va démissionner.
07:50Il est bien peu cher qu'il démissionne.
07:52On en trouvera un autre.
07:53Mais je veux dire, c'est sérieux.
07:55Et je suppose qu'il y ait des voies diplomatiques,
07:57de discussions qui se remettent en place.
07:58Vous l'avez évoqué tout à l'heure.
07:59Ça ne marche pas comme ça.
08:00Quelle que soit la mauvaise volonté du gouvernement algérien.
08:02Ce n'est pas un ministre de l'Intérieur qui donne une liste.
08:04Il y a des procédures qui ne sont pas respectées.
08:06Qui, d'ailleurs, n'ont même pas été respectées à tel point
08:08qu'un agitateur, un influenceur n'a même pas pu être expulsé.
08:11En raison de la manière assez médiocre dont M. Retailleau a pris le sujet.
08:15Donc, abordons cette affaire sérieusement.
08:17Je ne suis pas venu pour parler que de ça.
08:18Donc, privilégiez la voie diplomatique, effectivement.
08:20Oui, parce que c'est l'efficacité qu'il faut être efficace.
08:22Et je privilégie qu'aussi on tienne tête aux Etats-Unis d'Amérique
08:25qui mettent en danger des filières de production, notamment l'alcool.
08:28C'est plus important que de l'agitation contre l'Algérie.
08:30Là, il y a des vrais enjeux.
08:31On va avancer parce qu'il y a beaucoup d'autres sujets
08:33qu'on aimerait aborder avec vous, Alexis Corbière, ce soir.
08:35Notamment l'avenir du conclave sur les retraites.
08:38Moins de trois semaines après sa mise en place,
08:39il prend du plomb dans l'aile après les déclarations de François Bayrou
08:42ce week-end qui ferme la porte à un retour à un âge de départ à 62 ans.
08:46Vu le contexte international, c'est irréaliste.
08:49Voilà ce qu'il dit.
08:50Même son de cloche chez le ministre de la Justice.
08:53Je pense que le Premier ministre a eu raison de dire
08:55que ce n'est pas raisonnable de revenir à 62 ans.
08:57De manière générale, ce n'est pas raisonnable.
08:59Chacun le sait.
09:00Mais par ailleurs, dans les difficultés, dans les efforts qu'on doit faire,
09:03c'est soit plus d'impôts, soit travailler davantage.
09:05Il faut travailler davantage.
09:07La guerre en Ukraine et ses conséquences en Europe
09:09ne doivent pas justifier une guerre sociale.
09:13Ce sont vos mots.
09:14C'est les mots que vous avez employés cet après-midi.
09:16Vous y allez fort en parlant de guerre sociale
09:18alors qu'on parle de guerre en Ukraine en face ?
09:20Non, mais je voudrais évoquer...
09:22J'ai pensé cet après-midi...
09:24En 1936, quand il y a eu le gouvernement de Front Populaire,
09:27il naît dans un moment de menace de guerre en Europe.
09:29Depuis 1933, Hitler a pris le pouvoir en Allemagne,
09:32Mussolini en Italie.
09:33Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a une victoire électorale
09:35qui met en place les congés payés.
09:36La semaine de 48 heures passe à 40 heures, etc.
09:39Donc, ce n'est pas parce qu'il y a la guerre
09:40que d'un seul coup, on ne peut plus discuter avancée sociale.
09:42D'accord ?
09:43Donc, je suis de ceux qui pensent qu'il y a la guerre.
09:45Il n'y a pas tout à fait la guerre sur le territoire national,
09:47mais il y a une situation de tension dont je suis conscient.
09:49Mais ça ne doit pas servir de prétexte politicien
09:51à ce que certains, d'un seul coup, ne veulent pas,
09:53tout simplement, respecter l'aspiration démocratique des Français,
09:56ça existe, qui sont opposés à cette prétendue loi banque
09:59qui a été imposée par 49-3.
10:01Deuxièmement, vu que M. Béroud a pris le choix
10:04d'un vocabulaire peu laïque de conclave,
10:06mais qui fait référence notamment au Vatican,
10:08quand on dit le nouveau pape,
10:10vous ne pouvez pas réunir un conclave,
10:11mais qu'une autorité dise,
10:13le prochain pape, ça ne sera pas lui.
10:15D'accord ?
10:16Les conclaves, c'est ceux qui se réunissent,
10:18qui décident de quelle couleur, à quel moment,
10:20la fumée deviendra blanche.
10:21Ce que je suis en train de vous dire,
10:22c'est que là où il y a, en plus, vous avez compris
10:24que je suis pour la progression de la loi banque,
10:26quelque chose qui est inacceptable de la part de François Béroud,
10:28c'est qu'il a dit, et notamment mes amis socialistes
10:30ont cédé à ça,
10:32on va faire une méthode nouvelle,
10:34on va tout remettre à plat, vous allez vous réunir
10:36et nous proposer des solutions sur la réforme des retraites,
10:38sans tabou ni totem.
10:40Oui, mais alors justement Alexis Corbière,
10:41vous ne l'avez pas vu venir, cette fumée blanche ?
10:43Non, parce que là, quand je vois votre tweet,
10:44j'ai l'impression que vous êtes surpris,
10:45parce que vous y croyez vraiment ?
10:47À ce conclave, vous avez vraiment cru qu'on reviendrait
10:49sur la réforme des retraites ?
10:50Absolument pas, j'ai été de ceux qui avaient dit,
10:51si vous suivez mes tweets...
10:52Donc rien n'a changé, en fait ?
10:53Non, mais d'accord, enfin...
10:54Non, mais vous faites mine d'échanger.
10:55Moi, j'avais dit qu'il y avait un problème,
10:56et je l'ai dit à mes amis socialistes, Olivier Faure,
10:58que là où il se faisait, en quelque sorte, berner,
11:00c'est qu'il y avait un droit, à partir du moment
11:02que je rappelle la méthode, François Béroud disait
11:04syndicats de travailleurs et patrons se réunissent,
11:06ils vont discuter, et puis après, leurs travaux
11:09seront transmis à l'Assemblée nationale.
11:11Mais il a dit qu'il faudra que le consensus
11:13qui sortira du conclave.
11:14Et moi, j'avais dit, évidemment, le patronat,
11:16il est front du collier, il avait dit,
11:18nous ne voulons pas la bourgasse en loi,
11:19nous ne voulons pas revenir aux 62 ans,
11:21donc il y avait, en quelque sorte, un droit de veto,
11:23vu que le but, c'était de trouver le consensus
11:25avec des gens, je peux les critiquer,
11:27mais je reconnais leur franchise,
11:28qui avaient dit, nous, on ne veut pas y toucher.
11:30Donc, il y avait un tour loup, si je puis me permettre.
11:33Donc, les socialistes ont été trop naïfs.
11:35Vous les avez avertis, vous les avez écoutés.
11:37Là, je m'adresse, à travers vous, à M. Béroud.
11:39Lui, quand même, il faut qu'il respecte sa parole.
11:42Il s'est adressé à l'Assemblée nationale,
11:44et j'étais présent, pour dire qu'on allait changer de méthode.
11:46Il avait même sous-entendu, dans différentes interviews,
11:48je ne sais pas les citations exactes,
11:50mais vous les reconnaîtrez, que la manière
11:52dont la loi Borne avait été adoptée, ça n'allait pas,
11:54qu'il fallait rediscuter, trouver des bons, etc.
11:56Donc, sous-entendu, tout était ouvert.
11:58Aujourd'hui, on est dans une situation…
12:00Il y a deux secondes, vous disiez, de toute façon,
12:02il y avait une entourloupe dès le début.
12:04De toute manière, c'est un instrument politique pour éviter la censure.
12:06Je parle de la manière dont il s'est présenté à l'Assemblée nationale.
12:09Enfin, je voudrais donner un dernier argument,
12:11parce que les Français, peut-être, se disent,
12:13on ne peut pas revenir là-dessus.
12:14Vous savez, l'économiste Michael Zemmour,
12:16vous l'a invité plusieurs fois, nous dit,
12:18et je trouve que cet argument ne vient pas assez dans le débat public,
12:20qu'il suffirait d'augmenter les cotisations.
12:22Je dis bien les cotisations, de 0,15 points…
12:25Le patronat ne veut pas en entendre parler, vous le savez.
12:27D'accord, mais attendez, le patronat ne veut pas en entendre parler.
12:30Ce n'est pas seulement des cotisations patronales, madame.
12:32Y compris ce que dit Michael Zemmour,
12:33c'est que les cotisations peuvent être partagées entre salariés et patrons.
12:36Ça veut dire, il prenait ce chiffre,
12:38que pour quelqu'un qui gagne le SMIC, c'est 15 euros par mois.
12:40Écoutez, je pense que quelqu'un qui gagne 15 euros par mois,
12:43il peut peut-être accepter de mettre 8 euros,
12:45et 8 euros le patron, pour pouvoir travailler,
12:47et arrêter de travailler quand il est encore en bonne santé.
12:50Parce que vous le savez très bien que la réalité,
12:52c'est que les gens ne vont pas jusqu'à 64 ans.
12:54En vérité, qu'est-ce qui se passe ?
12:55Que de plus en plus de gens n'auront pas la totalité
12:57de leur trimestre, de leur cotisation,
12:58et ils vous auraient des retraités.
13:00Mais on va y revenir dans un instant sur le financement,
13:02et je vais donner la parole à Christophe Barbier dans un instant,
13:04mais juste pour être clair.
13:05Là, ce que vous êtes en train de dire, moi, si je vous comprends bien,
13:08c'est que tous les arguments qui ont été avancés par François Bayrou,
13:11le contexte international, il va falloir se réarmer,
13:14il va falloir qu'on revoie nos priorités,
13:16tout ça, vous dites, tout ça, c'est foutaise,
13:19c'est un prétexte, de toute façon, François Bayrou avait comme idée
13:22de ne pas revenir sur l'âge de 62 ans,
13:24et c'était le plan dès le début ?
13:25Je reprends les choses par ordre.
13:27Il voulait gagner du temps, et il a réussi à embarquer
13:31certains de mes amis socialistes en leur disant
13:33la méthode va changer, donc ne me censurez pas.
13:35Personnellement, j'avais vu l'entourloupe.
13:37Ensuite, il était sans doute pas convaincu, je suis d'accord avec vous,
13:40et il était de mauvaise volonté pour revenir sur la loi Borne,
13:43mais il avait quand même mis en place quelque chose
13:45dans laquelle la discussion était possible,
13:46et il trouve le premier prétexte.
13:48Donc c'est un prétexte pour vous, le contexte international ?
13:50Non mais attendez, il y a un sujet sérieux,
13:51c'est pour ça que j'ai pris l'exemple de 1936.
13:53Vous savez, il y a un sujet sérieux,
13:55qui est de quelle manière on fait face à l'agression russe en Ukraine,
13:58comment on est solidaires avec le peuple ukrainien.
14:00Je suis favorable à ce que nous aidions matériellement,
14:02y compris par des armes, le peuple ukrainien a résisté.
14:05Ça c'est un sujet sérieux.
14:07Mais ce qui n'est pas sérieux, c'est de profiter de l'occasion
14:09pour dire tiens, au passage, la réforme Borne
14:11qui fait travailler les Français plus longtemps,
14:13tiens, je l'impose définitivement.
14:15Ça c'est petit par rapport aux enjeux.
14:17C'est pour ça que je prenais l'exemple de 1936, écoutez-moi bien,
14:19même face à la menace fasciste, on a fait les congés payés.
14:22Justement, quand on regarde l'avant-guerre,
14:24on a les avancées sociales et on a la montée des périls.
14:27Léon Blum engage le Front populaire dans une véritable politique
14:30de réarmement, de rattrapage du retard,
14:32et il bute sur les 40 heures.
14:34La semaine de 40 heures a empêché de rattraper le retard qu'on avait
14:38aussi vite que Léon Blum le voulait.
14:40Donc les avancées sociales, par ailleurs légitimes,
14:42ont quand même handicapé cette course aux armements,
14:45par ailleurs sans doute avec trop de retard pris
14:47pour que ça soit vraiment rattrapé.
14:49Donc on ne peut pas quand même complètement décorréler les deux.
14:51Sinon, il faut faire la retraite à 55 ans et la semaine de 32 heures.
14:54Et hop, on pourra aussi défendre le pays.
14:56Non, c'est un vrai sujet sérieux.
14:58Qu'il soit proposé avec un peu de précipitation
15:00par un exécutif qui veut dramatiser, c'est probablement le cas.
15:03Mais on doit réfléchir globalement.
15:05Nous devons, pour les années à venir,
15:08pour l'économie et pour les réarmements,
15:10travailler plus, travailler plus longtemps.
15:13Ce qui est anormal, c'est qu'on ne puisse pas partir
15:15à 64 ans dans ce pays sans être, avec le dos brisé,
15:19le moral à zéro et cassé par le travail.
15:21Donc l'effort que nous devons faire,
15:23c'est rendre le travail, tous les travaux, toutes les tâches,
15:25supportables jusqu'à 64 ans.
15:27À une époque où nos voisins sont à 67,
15:30certains ont visage 69,
15:31nous ne pouvons pas rester en dehors de ce débat.
15:34La normalité française, c'est la pénibilité du travail.
15:37Pénibilité psychique et physique.
15:39Corrigeons ce défaut-là et travaillons plus.
15:42Là, finalement, le gouvernement est pris à son propre piège
15:45parce qu'il a l'air de sous-entendre
15:47et d'une certaine façon, vous allez dans son sens, Alexis Corbière,
15:50que c'est à cause du conflit ukrainien
15:53qu'on ne peut pas revenir vers la retraite à 62 ans.
15:58Ça n'a rien à voir avec le conflit ukrainien.
16:01Le conflit a toujours eu une place.
16:03C'est présenté comme tel par François Bayrou.
16:05Il y a un conflit ukrainien sur lequel il faudra trouver des financements.
16:09Mais la question des retraites, du financement des retraites,
16:12il est posé de façon très forte
16:15à l'ensemble du pays avec un déficit colossal,
16:19avec des retraites qui ne sont pas financées
16:22et avec un déficit qui va s'accumuler.
16:25On voit qu'il y a des problèmes de financement.
16:29Madame Bachelot, je termine d'une part.
16:32Si c'était moi, je vous nommerais porte-parole du gouvernement
16:34parce que ce que vous dites est limpide.
16:36Au moins, vous dites tout ça.
16:37De toute manière, dès le départ, la méthode Bayrou était pipeau.
16:40De toute manière, il ne faut pas toucher à la loi Borne.
16:43La méthode Bayrou, effectivement, il a fait une connerie de stratégie,
16:47non pas de fond.
16:48C'est-à-dire qu'il aurait dû laisser le conclave se dérouler.
16:51Il avait fixé une limite qui était de rééquilibrer le système des retraites en 2030.
16:58Ça n'aurait pas été possible.
17:00Le conclave aurait déclaré son échec et roule ma poule, si je puis dire.
17:04Mais alors attendez, Roselyne, vous êtes en train de dire comme Alexis Corbière
17:07que le climat géopolitique actuel, c'est un prétexte qui a été donné par François Bayrou.
17:11François Bayrou, ce n'est pas la vraie raison.
17:13Ça existe à tout le monde.
17:14Il y a un journaliste qui lui pose une question.
17:17Le retour à 62 ans, il n'a pas vu qu'il les ait tombés dans un piège.
17:22On ne sort de l'ambiguïté qu'à son détriment.
17:25Oui, mais alors attendez.
17:27Ce n'est pas une référence républicaine.
17:30François Bayrou dit comment ça.
17:32Alexis Corbière, il y a quand même une question qui est soulevée,
17:35quoi qu'il arrive par François Bayrou, en évoquant ce contexte international.
17:38Edouard Philippe, par exemple, l'a dit aussi.
17:40Il dit, voilà, ce qu'on clavie l'heure sol.
17:42Il y a le président du Conseil d'orientation des retraites, le président Ducor,
17:45qui disait que l'entrée dans une économie de guerre...
17:47Monsieur Seth, pardon.
17:48Oui, c'est ça.
17:49Gilbert Seth qui dit, voilà, ça rend secondaire, voire dérisoire,
17:52les débats actuels autour des 64-62 ans.
17:55Est-ce que c'est le moment d'avoir ce débat-là,
17:59vu les enjeux en ce moment internationaux ?
18:01Plus que jamais, c'est le moment.
18:02Si on demande un effort au pays, si vous voulez que les gens s'engagent,
18:06si vous voulez que les gens aient confiance en la nation,
18:08s'ils voulaient même qu'ils risquent leur vie pour la nation,
18:10il faut que cette nation, elle donne envie.
18:12C'est une question de fond, ce que je suis en train de vous dire.
18:14Vous savez, les grands résistants qu'on a salués,
18:16à commencer par M. Manoukian, qu'on a mis au Panthéon,
18:19il a donné sa vie pour la France, mais pour un idéal.
18:22Donc, ce que je veux dire, ce n'est pas deux questions secondaires.
18:25Quand on demande aux Français de faire un effort,
18:27ce qui est choquant, c'est que les plus fortunés,
18:30qui ont vu leur fortune s'accumuler,
18:31eux nous disent qu'ils ne veulent pas en faire,
18:33voire même pour certains, je ne vais pas les nommer,
18:35qu'ils trouvent que ce qui était présent à l'investiture de M. Trump,
18:40qu'il a un peu raison.
18:41Donc, qui est Français, qui est patriote à l'heure actuelle ?
18:44Les travailleurs qui demandent à ce qu'ils soient respectés dans leur travail
18:47et que le partage de la richesse soit fait aussi en leur faveur
18:50et qu'on ne les fera pas travailler davantage
18:52ou ceux qui leur disent toujours plus,
18:54c'est toujours vous qui allez donner davantage,
18:55et y compris peut-être demain, risquer leur vie,
18:57ce que je ne souhaite pas.
18:58Donc, ce n'est pas possible.
18:59Vous avez balayé l'argument,
19:01mais quand un économiste vous dit qu'il suffirait de 0,15%,
19:04Non, je ne l'ai pas balayé, je disais le MEDEF,
19:06voilà la réponse du MEDEF, c'est ni rouge...
19:08J'ai bien compris, je vous appelle de manière rhétorique.
19:11Ce que je veux dire, c'est qu'il y a d'autres solutions qui existent.
19:13Mais non, c'est toujours les mêmes solutions que vous nous proposez.
19:16L'augmentation des prélèvements...
19:18Oui, et vous, c'est toujours la même solution que vous proposez,
19:21mais votre journal, ne touchons pas au Mago,
19:23ne touchons pas au Grisby, il est hors de...
19:25On va être très clairs, vous laissez le journal de côté,
19:27moi, je vous dis ce que je pense.
19:29Moi, ce que je pense, ce que je vais vous dire,
19:31c'est un peu ce qui a été dit par Christophe et tout à l'heure Roselyne,
19:36c'est qu'on ne pourra pas faire l'économie de travailler plus longtemps.
19:40C'est impossible.
19:42Je peux vous couper ? Je peux vous couper ?
19:44Je peux vous couper ? Attendez.
19:46Je n'ai pas parlé encore.
19:48Si vous me dites qu'il faut produire davantage,
19:50je vous propose une chose, c'est qu'on travaille,
19:52qu'on soit plus nombreux à travailler.
19:54Là, on va augmenter la production du pays.
19:56On a aujourd'hui un chômage de masse.
19:58Ça, on pourrait travailler à ça.
20:00Écoutez-moi. J'ai pas parlé.
20:02Mais s'il vous plaît, parce que moi, le problème,
20:04c'est que vous pouvez mettre la retraite à 66-77 ans.
20:07Alors actuellement, le problème qu'on a, c'est qu'au-dessus de 55 ans,
20:10on le sait bien, beaucoup de gens ne vont pas jusqu'à là.
20:12Mais ce n'est pas vrai. Ah bon, d'accord.
20:14Plus toutes les études le montrent,
20:16et M. Gilles Berset l'a encore dit d'ailleurs,
20:18plus vous reculez l'âge de départ à la retraite,
20:21plus vous travaillez longtemps.
20:23Pourquoi ? Parce que les entreprises sont moins tentées
20:28de vous licencier. Pourquoi ?
20:32Parce que si elles vous licencient,
20:34ça coûte de plus en plus cher,
20:36parce que l'âge de départ à la retraite
20:38est de plus en plus moins tard.
20:40Mais le taux d'emploi des seigneurs reste quand même trop faible en France.
20:42Il a augmenté. Il a augmenté.
20:44Il est extrêmement faible depuis le 5 octobre.
20:46Attendez, chacun votre tour.
20:48Parce qu'on ne s'entend pas.
20:50Il a augmenté de 10 %, si ma mémoire est bonne,
20:53le taux d'employabilité des seigneurs.
20:55C'est quand même pas mal.
20:57On a augmenté l'âge de départ à la retraite
20:59de 62 à 64 ans.
21:01Ça, c'est la première des choses.
21:02La deuxième des choses, là où je suis d'accord,
21:04c'est qu'il ne faut pas, évidemment,
21:06mettre tout le monde au même régime.
21:08C'est-à-dire qu'il y a, évidemment,
21:10et c'est ce que la retraite, malheureusement,
21:12la dernière réforme a un peu balayé,
21:15c'est qu'il doit y avoir des dérogations
21:17pour certaines catégories de la population
21:20qui ont des travaux pénibles,
21:22pour les femmes,
21:23il y a plein de choses à faire
21:25qui ont malheureusement été oubliées par la réforme.
21:27Non, ce n'est pas oublié, c'est en 2017-2018,
21:28j'ai oublié la date.
21:29Non, mais potentiellement, c'est aussi l'objet des discussions
21:31pendant ce conclave.
21:32De la part d'Emmanuel Macron,
21:33sur toute une série de pénibilités.
21:34Ça, c'est la deuxième chose.
21:35Et la troisième chose,
21:37et après, j'ai fini.
21:38La troisième chose, c'est qu'il faut décorréler,
21:40évidemment, de la crise internationale
21:42et puis dire que M. Bayrou,
21:44s'il a créé ce conclave,
21:46qu'il a requalifié, d'ailleurs,
21:48la conférence sociale,
21:49c'est évidemment pour gagner du temps
21:51et pour sauver sa peau.
21:53Évidemment, parce que Roselyne a raison.
21:55De toute manière, le problème se pose.
21:57Sébastien Lecornu dit qu'il va falloir doubler le budget
21:59de la Défense d'ici 2030.
22:01Vous oubliez juste une chose,
22:03juste un petit détail.
22:04Un argument politique.
22:05Le peuple.
22:06Le peuple.
22:07On ne fait pas, je vais vous dire,
22:08à part une Union soviétique
22:09où c'est un pays totalitaire,
22:10on ne fait pas le bonheur du peuple
22:11sans sa volonté.
22:12Quels que soient vos arguments,
22:13même si je suis un imbécile
22:14et que vous avez raison,
22:15si vous n'avez pas convaincu le peuple,
22:16vous n'avez pas le droit de le faire.
22:17Et le problème de toute cette affaire de retraite,
22:20c'est qu'il n'y a pas eu de majorité à l'Assemblée nationale.
22:22Toutes les études ont démontré
22:23que le peuple était contre.
22:24Il y a eu des mobilisations.
22:25Et si vous brutalisez les gens,
22:27dans un moment où tout de même,
22:28vous balayez encore l'argument,
22:29il y a des fortunes accumulées
22:31qui refusent de cotiser davantage
22:34dans le pot commun.
22:35On a proposé la taxe Zucman
22:37uniquement sur les 1 400 personnes les plus riches.
22:39On n'en veut pas.
22:40Vous avez raison.
22:41Il faut convaincre le peuple
22:43que c'est pour l'intérêt général
22:45et surtout pour l'avenir de leurs enfants
22:47qu'il faut travailler plus.
22:49Mais dire au peuple,
22:50avec nous 60 ans ou 62 ans,
22:5332 heures par semaine
22:54comme on l'entend sur beaucoup de places
22:56dans les chiquiers politiques,
22:57ce n'est pas convaincre le peuple.
22:58C'est de la démagogie.
22:59C'est de la démagogie.
23:00Il faut résister à la démagogie.
23:03Je suis d'accord avec vous.
23:05C'est méprisant.
23:06Je suis d'accord avec vous.
23:07Quand on dit aux gens
23:09qu'il va falloir passer à 64 ou à 65,
23:12il faut leur démontrer que c'est nécessaire,
23:14leur démontrer que les autres solutions complémentaires
23:16sont contreperformantes
23:17et surtout l'accompagner.
23:18Leur dire qu'on va vous demander un effort,
23:20mais sur la pénibilité, on va travailler.
23:23Avec tout le respect,
23:24parce qu'en plus,
23:25j'ai beau ne pas être d'accord avec vous,
23:26honnêtement, je vous respecte.
23:27Mais moi le même.
23:28Quand vous dites que c'est de la démagogie,
23:30je le dis vraiment pour la rhétorique entre nous,
23:32vous mesurez combien c'est méprisant ?
23:35Vous ne pouvez pas dire 62 ans,
23:37vous le fumez, c'est fort.
23:39Vous convainquez les gens,
23:40mais pour l'instant, le débat a eu lieu.
23:42Le débat, vous dites, a eu lieu.
23:44Mais non, parce qu'en l'occurrence,
23:45là pour l'instant, sur le conclave,
23:46on ne sait pas ce que va donner ce conclave,
23:48parce qu'il y a les syndicats qui vont se réunir,
23:49ils ne savent pas s'ils vont poursuivre les réunions
23:52tous les jeudis jusqu'en juin.
23:55Qu'est-ce que vous dites ?
23:56Est-ce que ça a un intérêt de contenuer ce conclave,
23:58justement, pour en débattre,
23:59et justement, pour faire de la pédagogie,
24:01dans un sens comme dans l'autre,
24:02et de pouvoir éclairer la vie des Français,
24:04ou est-ce que vous dites
24:05que de toute façon, ça ne sert à rien ce conclave,
24:06il faut y mettre fin tout de suite et une mascarade ?
24:08Petit un, je ne me prends pas pour ce que je ne suis pas,
24:10et je ne donne pas trop de conseils aux directions syndicales,
24:12d'accord, bon voilà,
24:13donc elles feront en gros ce qu'elles voudront,
24:15et j'ai totale confiance en Sophie Binet,
24:16notamment, et la CGT, ces négociateurs,
24:18j'en connais certains,
24:19c'est des gens sérieux.
24:20Moi, je pense, après,
24:22et d'ailleurs, avec quelques amis,
24:24on va faire un appel là-dessus,
24:25qu'il faut arrêter,
24:26moi je suis plutôt pour qu'on arrête,
24:27et que ça revienne de la discussion au Parlement,
24:30point final,
24:31et qu'au Parlement, soit soumis un vote,
24:33qui permet de savoir si oui ou non,
24:35on peut approcher notamment la réponse.
24:37Il y avait un essai de démocratie sociale
24:39que vous niez là.
24:41Pardon ?
24:42Laissons cette commission se dérouler gentiment.
24:46Vous êtes un cerveau habile,
24:48mais vous ne pouvez pas être sur tous les registres.
24:49Vous avez dit vous-même,
24:50et vous parliez d'or,
24:51que de toute manière,
24:52tout ça, ça ne donnera rien,
24:53de toute façon, c'est impossible,
24:54vous l'avez démontré.
24:55Parce que ça ne permet pas d'avoir un débat.
24:57Quand un débat nous dit même,
24:58ça ne peut pas déboucher.
24:59Soit on discute,
25:00non mais la démocratie sociale,
25:01c'est deux choses l'une,
25:02tout est sur la table,
25:03toutes les solutions.
25:04Là, de plus en plus,
25:05on comprend que de toute manière,
25:08François Birou n'en veut pas.
25:09Mais attendez,
25:10la démocratie sociale non plus,
25:11ce n'est pas 30 millions de salariés
25:13qui sont à l'équivalent
25:14de quelques milliers de patrons.
25:16Mais quand les salariés gèrent
25:17l'Agir Carco,
25:18ils sont déjà sur quelque chose
25:19de beaucoup plus dur que ça.
25:22Ils ne sont pas sur la retraite à 62 ans.
25:25Le Premier ministre a dit
25:26que ça irait au Parlement.
25:27Oui, mais Fauran a compris
25:28qu'il n'y aura pas d'accord.
25:29Et encore faut-il que le conclave ait lieu.
25:32Donc ça, c'est pas encore gagné.
25:33Moi, je suppose que démocratiquement,
25:35les représentants du peuple élu
25:37se saisissent de cette question.
25:38Voir même, on suspend tout
25:40et on le met dans la discussion
25:41à la prochaine élection présidentielle.
25:42Quand les 5G qu'ingèrent,
25:43ils sont beaucoup plus durs
25:44que la réforme.
25:45J'ai une question encore pour vous,
25:46Alexis Corbière,
25:47avant d'évoquer l'avenir de la gauche,
25:48mais sur ce sujet des retraites
25:49et sur les déclarations de...
25:50Je vous vois déjà sourire.
25:52Mais sur les déclarations,
25:53je vois, je sens que vous avez hâte.
25:55Sur les déclarations de François Birou
25:56qui ferme donc la porte
25:57en retour à l'âge de 62 ans.
25:59Est-ce que c'est un motif de censure pour vous ?
26:02Parce qu'il y a quand même
26:03quelque chose d'assez étonnant,
26:04c'est qu'on entend les socialistes
26:05notamment crier à la trahison
26:07depuis hier.
26:08Mais ils n'agitent pas
26:09le chiffon de la censure.
26:10J'ai beaucoup de défauts,
26:11mais je ne suis pas socialiste.
26:12Non, mais je sais bien.
26:13Je vous confonds pas
26:14avec les socialistes, on le sait.
26:15Non, mais je suis pour l'unité.
26:16Non, mais ça a été
26:17un point de désaccord.
26:18Bon, moi, j'étais pas content.
26:19J'étais pour voter la censure,
26:20mais pour moi,
26:21ça ne devait pas être le motif
26:22qu'on fasse exploser
26:23le Nouveau Front Populaire.
26:24Ce n'est pas une raison
26:25pour les insulter
26:27et tout, machin.
26:28Bon, il y a eu
26:29un désaccord stratégique.
26:30Je pense que mes camarades
26:31socialistes devront
26:32en tirer la conclusion
26:33qu'effectivement,
26:34François Bérou ne mérite pas
26:35de pas être censuré.
26:36Il faut rentrer à la maison
26:37et voter la censure.
26:38Voilà, j'en reprends
26:39les expressions.
26:40Mais je veux dire,
26:41l'enjeu, c'est qu'on reste unis
26:42parce que si on veut gagner,
26:43il faut rester unis.
26:44Il n'y aura pas de victoire
26:45dans la démocratie.
26:46Donc, vous dites
26:47qu'il mérite d'être censuré.
26:48Oui, mais moi,
26:49j'ai voté la censure
26:50la dernière fois.
26:51C'est plus simple.
26:52Je crois qu'on est en train
26:53de voir la nature réelle
26:54du produit.
26:55C'est Bérou
26:56qui en parle le mieux.
26:57Écoutez, Olivier Faure
26:58avait dit, on va voir,
26:59on va pouvoir,
27:00il me l'a même dit
27:01les yeux dans les yeux,
27:02on va obtenir une instance
27:03dans laquelle on va pouvoir
27:04remettre sur la table
27:05la réforme des retraites.
27:06Si ce n'est pas le cas,
27:07voilà, M. Bérou vient de signer.
27:08Ils ont été trop naïfs,
27:09donc il faudra...
27:10C'est de la politique.
27:11Honnêtement,
27:12s'ils avaient pu obtenir
27:13les socialistes,
27:14le fait qu'on revienne
27:15sur la loi Borne,
27:16je dis que c'était
27:17une avancée sociale.
27:19C'est mieux que
27:20promettre beaucoup
27:21et n'obtenir rien.
27:22Mais là, il nous a eu.
27:23Christophe Barbier,
27:24j'entendais Laurent Jacobelli
27:25du Rassemblement national
27:26qui disait
27:27les déclarations
27:28de François Bérou.
27:29Effectivement,
27:30ça fait partie des éléments
27:31aujourd'hui qui peuvent faire
27:32pencher la balance
27:33vers la censure.
27:34Les socialistes,
27:35pour l'instant,
27:36n'avident pas ce chiffon-là,
27:37mais ça peut le mettre en danger.
27:38Bien sûr, sur le sujet
27:39des retraites,
27:40on sait que l'addition
27:41qui permet la censure,
27:42elle peut être réalisée.
27:43Donc si François Bérou
27:44demain proposait
27:45une réforme des retraites
27:46avec 65 ans, 66 ans,
27:47on le sait.
27:48Cela dit,
27:49depuis qu'il est arrivé
27:50à Matignon,
27:51il nous a quand même habitué
27:52à un certain nombre
27:53de boulettes,
27:54de maladresse,
27:55d'imprécision,
27:56et puis il fait demi-tour
27:57et puis il recule.
27:58Il y aura des questions
27:59à l'Assemblée nationale,
28:00il y aura l'occasion
28:01pour Bérou de dire
28:02vous n'avez pas compris
28:03ce que j'ai voulu dire
28:04et que j'ai peut-être
28:05d'ailleurs mal exprimé.
28:06Bien entendu,
28:07je laisse au conclave
28:08toute sa chance
28:09avec simplement
28:10comme contrainte
28:11d'aboutir à un équilibre
28:12financier en 2030.
28:13Il me semble que c'était
28:14impossible avec 62 ans,
28:15il ne pourra faire
28:16machine à rire
28:17et désamorcer en effet
28:18le bombardement
28:19de l'Assemblée nationale.
28:20C'est ce qu'a dit Lombard
28:21parce que Lombard
28:22ne dit pas
28:23qu'il s'est mal exprimé,
28:24ce n'est pas ce qu'il voulait dire.
28:25J'ajoute un point,
28:26Bayrou a fait tout cela,
28:27a dit tout cela
28:28sous la pression
28:29médiatique
28:30d'Edouard Philippe.
28:31Interview dans le Figaro,
28:32réunion de congrès
28:33de son parti
28:34et Edouard Philippe
28:35qui parlait de la retraite
28:36à 67 ans
28:37il n'y a pas longtemps,
28:38a mis l'absence
28:39sur l'élection présidentielle
28:40rend fou tout le monde.
28:41Oui, Edouard Philippe
28:43s'est senti un peu titillé,
28:44chatouillé
28:45par Edouard Philippe
28:46et je pense qu'il y avait
28:47un peu de cela
28:48dans sa maladresse,
28:49c'était de ne pas laisser
28:50la prime à Edouard Philippe.
28:51Il est dans une impasse.
28:52Est-ce l'élection présidentielle
28:53qui rend fou aussi
28:54Jean-Luc Mélenchon ?
28:55Justement,
28:56vous parliez
28:57de la brutalisation
28:58du débat
28:59tout à l'heure,
29:00Alexis Corbière,
29:01on y vient,
29:02c'est l'œil de Raphaël.
29:07Parce qu'on va reparler
29:08de Jean-Luc Mélenchon,
29:09de sa sortie hier
29:10auprès d'un membre
29:11d'un journaliste,
29:12ça fait près d'une semaine,
29:13Raphaël,
29:14que le sujet est sur la table
29:15et la France Insoumise
29:16a du mal à sortir
29:17de la polémique,
29:18polémique qui est liée,
29:19on va reprendre
29:20le point de départ,
29:21la publication d'une affiche
29:22de Cyril Hanouna.
29:23Oui, l'affiche qui va
29:24s'afficher à l'écran
29:25et qui rappelle
29:26le style
29:27des caricatures
29:28anticipines des années 30.
29:29Alors,
29:30l'affiche ou le visuel,
29:31il a rapidement été supprimé
29:32du compte officiel LFI,
29:33mais c'est devenu
29:34un point de friction politique,
29:36notamment,
29:37y compris d'ailleurs,
29:38au sein de la gauche
29:39avec un homme
29:40qui semble aujourd'hui
29:41seul contre tous,
29:42Jean-Luc Mélenchon,
29:43qui refuse,
29:44malgré la suppression
29:45du visuel,
29:46de reconnaître une erreur.
29:47Et vous le disiez,
29:48Périne,
29:49il a été interrogé
29:50là-dessus hier,
29:51il a répondu
29:52extrêmement vivement.
29:53L'affiche...
29:54Il y a beaucoup de choses
29:55dans cette séquence,
29:56trois éléments
29:57que j'ai identifiés.
29:58D'abord,
29:59Jean-Luc Mélenchon,
30:00il accuse l'extrême droite
30:01d'avoir surfé
30:02sur ce visuel.
30:03Alors, c'est vrai,
30:04sauf qu'il y a beaucoup de gens
30:05qui ont été heurtés,
30:06y compris à gauche,
30:07y compris des proches
30:08ou plutôt
30:09des anciens proches.
30:10Je voudrais afficher
30:11un tweet de Clémentine Autain,
30:12ex-figure de LFI,
30:14pour qui Jean-Luc Mélenchon
30:16ne voit donc
30:17pas que recourir
30:18à l'imagerie brune
30:19des années 30
30:20n'est pas possible.
30:21Un message d'ailleurs
30:22qui, il me semble,
30:23vous avez relayé,
30:24Alexis Corbière
30:25et puis Fabien Roussel,
30:26qui a également jugé
30:27que cette affiche
30:28reprenait
30:29les mêmes codes antisémites
30:30que les caricatures
30:31des années 30.
30:32Et ce qui a fait réagir,
30:33c'est aussi le ton
30:34employé par Jean-Luc Mélenchon.
30:35On l'écoute à l'instant.
30:36« De quel droit ?
30:37Qui êtes-vous ?
30:38Pourquoi vous faites
30:39dans sa réponse
30:40Jean-Luc Mélenchon
30:41s'attaque aux journalistes
30:42qui lui posent la question ? »
30:43Il remet d'ailleurs même
30:44en cause son droit
30:45à poser des questions
30:46dans une stratégie
30:47assez agressive.
30:48Et hier,
30:49sur cette antenne,
30:50Fabien Roussel justement
30:51faisait un parallèle
30:52avec Donald Trump.
30:53« Le bruit et la fureur,
30:54comme ça a été théorisé
30:55par M. Mélenchon,
30:56c'est la même politique,
30:57c'est la même manière
30:58que fait d'ailleurs
30:59M. Trump.
31:00Tous ces dirigeants
31:01qui sont excessifs,
31:02vulgaires,
31:03outranciers,
31:04parfois mensongers.
31:05La preuve,
31:06c'est que
31:08la politique,
31:09ça ne doit pas être ça. »
31:10Et je voulais revenir
31:11sur un dernier élément
31:12qui est pour moi
31:13le plus important.
31:14Alors, ça arrive souvent
31:15que Jean-Luc Mélenchon
31:16soit isolé,
31:17mais il garde quand même
31:18une sorte de garde rapprochée
31:19Manuel Bompard,
31:20Mathilde Panot.
31:21Et là, pour la première fois,
31:22peut-être,
31:23on le sent totalement seul,
31:24y compris vis-à-vis justement
31:25de Manuel Bompard
31:26ou de Mathilde Panot
31:27qui ont été interrogés
31:28justement hier
31:29sur cette polémique.
31:31Et tous les deux
31:32ont reconnu une erreur,
31:33notamment Manuel Bompard
31:34qui a reconnu
31:35que ce visuel
31:36n'aurait pas dû
31:37être publié.
31:38Donc, c'est un mac ou le pas
31:39qui est assez rare
31:40chez LFI.
31:41Et Alexis Corbière,
31:42alors vous n'êtes plus
31:43chez LFI,
31:44j'imagine que vous avez encore
31:45beaucoup de contacts
31:46avec des élus LFI.
31:48Cet isolement total
31:50de Jean-Luc Mélenchon,
31:52qui n'est même plus
31:53sur la même longueur d'onde
31:54que Manuel Bompard
31:55ou Mathilde Panot,
31:56est-ce que pour vous,
31:57c'est nouveau,
31:58c'est une première,
31:59c'est un point de rupture
32:00inédit ?
32:01Oh, il y a beaucoup de choses
32:02qui sont des points de rupture
32:03inédits là-dedans,
32:04mais je voudrais dire
32:06à travers vous m'adresser
32:08à tout le grand peuple insoumis,
32:10si je puis dire,
32:13il y a une possibilité
32:14que l'extrême droite gagne
32:15la prochaine fois
32:16et nous devons être unis.
32:17Je suis un unitaire
32:18et sans sectarisme,
32:19y compris avec
32:20la France insoumise.
32:21Mais sur cette ligne,
32:22on perdra.
32:24Si les camarades insoumis
32:25pensent que ça,
32:26que la manière dont
32:27Jean-Luc Mélenchon a réagi,
32:29est un point d'équilibre
32:30à gauche,
32:31et s'ils pensent que ça nous
32:32permet de battre
32:33l'extrême droite,
32:34donc on arrête de jouer.
32:36On arrête de jouer.
32:37Ils ont fait une erreur.
32:38Terrible.
32:39Une faute politique.
32:41Une faute politique.
32:42Que tout le monde reconnaît,
32:43y compris Manuel Bouillard,
32:44y compris Manuel Preneau,
32:45sauf Jean-Luc Mélenchon.
32:46Il faut le dire clairement,
32:47il pose un problème.
32:48Soit celui qui fait
32:49la communication
32:50est un ignorant,
32:51parce que moi,
32:52j'ai été 20 ans prof d'histoire.
32:53L'affiche du juif sous,
32:54je l'ai montrée,
32:55d'accord,
32:56à mes élèves
32:57en lycée professionnel,
32:58pour leur montrer
32:59ce qu'est une caricature
33:00antisémite.
33:01Si personne ne voit
33:02qu'un personnage dans le noir,
33:03un gros nez,
33:04des grandes oreilles,
33:05ça évoque...
33:06Là, je me dis,
33:07franchement,
33:08c'est une absence de culture.
33:09Et à gauche,
33:10on a la culture historique.
33:11Soit,
33:12j'ose pas l'imaginer,
33:13c'est un sale type celui
33:14qui l'a fait,
33:15s'il l'a fait en conscience.
33:16Et vu que moi,
33:17j'ai été aussi écarté
33:18de la France Insoumise,
33:19mais je ne veux pas régler
33:20des comptes soi-disant,
33:21maintenant,
33:22il fallait des gens
33:23plus professionnels
33:24avec des responsabilités,
33:25je pose une question,
33:26qui est responsable ?
33:27Oui, parce que vous dites
33:28un sale type,
33:29mais il y a toute une chaîne
33:30de validation.
33:32Alors, c'est quoi votre hypothèse ?
33:33J'ai plus la possibilité.
33:34Non, mais votre hypothèse,
33:35c'est quoi ?
33:36Est-ce que derrière...
33:37Sauf qu'Achikou est responsable
33:38de la communication,
33:39Manuel Bompard,
33:40il est responsable de tout.
33:41Il m'a même exclu.
33:42Donc, ils sont responsables
33:43de tout,
33:44qu'ils rendent des comptes.
33:45Les militants insoumis,
33:46moi, j'ai plus de moyens
33:47de discuter en interne.
33:48Donc, ça n'a pas pu échapper
33:49à la validation de Manuel Bompard ?
33:50Vous imaginez que des affiches
33:51sont fabriquées comme ça
33:52sans qu'il n'y ait pas
33:53un bon à tirer ?
33:54Ça existe ?
33:55Alors, c'est quoi l'intérêt
33:57C'est quoi ?
33:58C'est provoquer du buzz ?
33:59C'est le bruit et la fureur
34:00comme le dit Fabien Roussel ?
34:01Moi, ce que je vois,
34:02je vais vous dire,
34:03c'est que nous ne plairons
34:04à une certaine France
34:05qui peut être sensible.
34:06Non, mais ça,
34:07c'est l'aspect...
34:08Attendez, pardon.
34:09D'abord, il y a
34:10une manifestation samedi
34:11qui, moi, me semble importante
34:12contre le racisme,
34:13contre l'antisémitisme,
34:14contre l'extrême droite.
34:15Pardon, l'expression
34:16un peu triviale.
34:17Là, ils salopèchent tout.
34:18Et ils vont foutre en l'air,
34:19l'abîmer cette manifestation.
34:20D'accord ?
34:21Parce que je pense que
34:22beaucoup de gens vont se poser
34:23la question,
34:24est-ce que je vais dans cette manif
34:25qui était sur de belles idées,
34:26des idées que je partage,
34:27et n'ont pas envie
34:28d'être assimilés à ça.
34:29D'accord ?
34:30Deuxièmement,
34:31le système médiatique,
34:32évidemment,
34:33est rude,
34:34parfois avec la gauche,
34:35même vous.
34:36Donc, il faut un peu d'habileté.
34:37On se doute.
34:38Il faut faire attention
34:39à la manière
34:40dont on fait des choses.
34:41La France Insoumise subit
34:42des attaques que je trouve
34:43souvent injustes
34:44d'antisémitisme.
34:45Donc, il faut qu'ils fassent
34:46attention à la manière
34:47dont ils font leur visuel,
34:49au vocabulaire qu'ils utilisent.
34:51Alors que c'est Jean-Luc Mélenchon
34:52qui me l'a appris
34:53quand j'étais tout petit.
34:54Mais c'est une insensibilité
34:55à ces questions-là.
34:56La question de l'antisémitisme,
34:57ce n'est pas une question secondaire
34:58dans l'histoire de la gauche
34:59et de la République.
35:00La gauche, elle s'est consolidée
35:01sur l'affaire Dreyfus.
35:02Et pour qu'on se réclame
35:03de Jean Jaurès,
35:04c'est Jean-Luc qui me l'a appris,
35:05qui m'a mis ces livres dans ses mains.
35:06C'est que Jaurès,
35:07à l'époque du débat à gauche,
35:08disait qu'il fallait prendre
35:09la défense du capitaine Dreyfus,
35:10même si c'était un bourgeois
35:11militaire,
35:12alors qu'il y avait
35:13des camarades prolétaires
35:14qui allaient passer en prison.
35:16Donc on défend,
35:17on est sensibles à cette question.
35:19Je vous ai vu détourner le regard
35:20quand Jean-Luc Mélenchon
35:23s'adressait à ce journaliste
35:24que Raphaël a rediffusé l'extrait.
35:26Je vous ai vu détourner le regard.
35:28Ça vous fait mal
35:29d'entendre votre ancien mentor
35:30parler comme ça ?
35:31Non, mais c'est une question politique.
35:32Je trouve qu'il y a un gâchis politique.
35:33Moi, ce que je ne veux pas,
35:35c'est que Mme Le Pen
35:36ou son remplaçant,
35:37M. Bardella,
35:38l'emporte la prochaine fois.
35:39Ce que je pense, moi,
35:40ma stratégie,
35:41c'est pour ça que je continue
35:42à venir sur vos plateaux,
35:43c'est que je pense qu'il faut
35:44comprendre,
35:45il faut l'union de la gauche.
35:46Ce n'est pas simple,
35:47on a réussi à le faire.
35:48L'union avec Jean-Luc Mélenchon
35:49après tout ce que vous venez de dire.
35:50Avec ses électeurs,
35:51avec tout le monde.
35:52Mais même avec Jean-Luc,
35:53il devrait nous aider.
35:54Jean-Luc devrait comprendre
35:55le moment politique
35:56dans lequel on est.
35:57Il a la même éducation que moi.
35:58Comment pouvez-vous faire
35:59une chose et son contraire ?
36:03Vous dites que c'est inadmissible
36:06ce qu'il a fait.
36:07Inadmissible.
36:08Il ne pouvait pas
36:09ne pas être au courant.
36:10En plus, devant notre confrère,
36:12il dit clairement qu'il se met
36:15en position de victime.
36:16De victime.
36:17C'est-à-dire qu'il inverse
36:18la charge de la preuve.
36:19Non, mais ça ne me convainquait pas.
36:20Mais ce que vous dites,
36:22ce que vous ne dites pas,
36:23c'est pourquoi vous continuez
36:24à faire chemin avec lui.
36:26Mais parce que, premièrement,
36:27ce que dit votre collègue
36:28est important,
36:29c'est qu'au sein
36:30de la France 100 000,
36:31de ce que j'ai bien compris,
36:32ils n'ont pas tous
36:33la même position.
36:34C'est plutôt tous contre Jean-Luc Mélenchon.
36:36Mais moi, je vais vous dire
36:38une chose du temps.
36:39Excusez-moi si vous avez
36:40l'impression que je vous coupe
36:41la parole parfois,
36:42mais vous qui avez de la mémoire,
36:43dans les années 70,
36:44il y avait la même discussion.
36:45Il ne fallait pas s'allier
36:46avec le Parti communiste
36:47parce qu'il était lié
36:48à l'Union soviétique
36:49qui était dangereuse.
36:50Et pourtant, l'intelligence
36:51de François Mitterrand
36:52était de dire qu'il faut s'allier
36:53avec toute la gauche
36:54telle qu'elle est.
36:55Moi, je suis pour qu'on s'allie
36:56avec la gauche telle qu'elle est.
36:57Les gens qui votent
36:58France Insoumise sont des gens,
36:59des femmes, des hommes,
37:00des hommes de gauche.
37:01Mais vous l'avez dit vous-même
37:02il y a un instant,
37:03Jean-Luc Mélenchon,
37:04et c'est un effet repoussoir.
37:05Ça n'aide pas forcément
37:06vos idées.
37:07En leur âme intérieure,
37:08les gens qui votent insoumis
37:09n'aiment pas cette affiche.
37:10Ils sont un peu honte,
37:11en vérité,
37:12à tel point que même
37:13les dirigeants insoumis
37:14ont le courage d'aller
37:15sur les pâteaux télé
37:16et de dire pas la même chose
37:17que Jean-Luc Mélenchon.
37:18Et que Jean-Luc,
37:19il doit comprendre.
37:20Jean-Luc est un homme
37:21qui a des défauts,
37:22il a aussi des qualités.
37:23Il doit comprendre
37:24le rôle historique
37:25maintenant qu'il doit jouer.
37:26Il doit nous aider
37:27à faire l'unité, Jean-Luc.
37:28Il doit nous aider.
37:29Je dis peut-être,
37:30moi j'ai la conviction
37:31qu'il ne peut plus être
37:32celui qui fait l'union.
37:33Il doit aider à ça.
37:34Ça peut même être,
37:35pourquoi pas,
37:36quelqu'un issu
37:37de la galaxie insoumise.
37:38Mais l'union,
37:39le candidat unique...
37:40Mais alors attendez,
37:41sur ce que Christophe vient de dire,
37:42il doit aider en se retirant ?
37:43Je pense qu'effectivement,
37:44il doit aider.
37:45Oui, sa stratégie
37:46qu'il a de deux ans
37:47est devenue quelque chose
37:48qui ne permet plus cette union.
37:49C'est ce que je crois.
37:50En fortiori,
37:51s'il pense, Jean-Luc,
37:52que c'est sur lui,
37:53avec sa stratégie,
37:54il est en problème.
37:55Il a eu l'intelligence
37:59à un candidat
38:00ou une candidate
38:01du Nouveau Fonds Populaire
38:02à l'occasion de l'élection présidentielle.
38:03Mais le choix qui est fait
38:04depuis quelques temps
38:05ne permet pas que ce soit lui
38:06qui le fasse.
38:07C'est en gâchis
38:08d'un certain point de vue.
38:09Cet homme avait toute la capacité
38:10d'être le prochain président de la République.
38:11Est-ce que les choses sont en train de bouger ?
38:12Est-ce que les choses,
38:13vous qui avez encore des contacts
38:14au sein des Insoumis,
38:15est-ce que les choses sont en train
38:16de bouger en interne
38:17au sein de la France Insoumise ?
38:18Est-ce qu'on est en train de se dire
38:20qu'on pourrait peut-être
38:21le mettre sur la touche,
38:22Jean-Luc Mélenchon ?
38:30à côté de dynamique
38:31pour qu'il nous rejoigne.
38:32Tant qu'il n'y a rien
38:33de significatif à côté,
38:34beaucoup de gens se disent
38:35écoute, ça ne va pas.
38:37Non, non, non,
38:38ce n'est pas du tout de la langue de bois.
38:39Pourquoi vous dites ça ?
38:40Pourquoi vous dites ça ?
38:41Pourquoi vous dites ça ?
38:42Parce qu'il vous plombe,
38:43Jean-Luc Mélenchon.
38:44Non mais attendez.
38:45Non mais,
38:46moi je fais de la politique.
38:47Ce que je souhaite,
38:48c'est qu'on puisse se rassembler,
38:49qu'on n'attende pas non plus
38:51se mettre dans la roue
38:52de ce que va décider Jean-Luc Mélenchon.
38:54Je suis pour agir,
38:55je travaille à ce que
38:56l'ensemble de la gauche
38:57se rassemble.
38:58D'accord ?
38:59Et je pense que
39:00beaucoup d'insoumis,
39:01dans la mesure où il y aura
39:02cette dynamique qui naîtra,
39:03viendront nous rejoindre.
39:04Et que la France insoumise
39:05viendra nous rejoindre.
39:06Parce que fondamentalement,
39:07je partage avec tous ces gens
39:08l'idée que le programme
39:09qu'ils proposent
39:10est un programme
39:11de partage des richesses,
39:12écologique, démocratique,
39:13que c'est un bon programme.
39:14Mais là,
39:15vous l'avez dit vous-même,
39:16il y a un choix
39:17que je ne comprends pas bien.
39:18Il y a une nouvelle France insoumise,
39:19si je puis dire,
39:20depuis un an et demi,
39:21deux ans,
39:22qui est un choix
39:23de bétonisation
39:24de 10 %
39:25autour d'une ultra-radicalité
39:26qui est de moins en moins
39:27rayonnant
39:28dans le reste de la gauche.
39:29Depuis le 7 octobre 2023,
39:30notamment.
39:31Je ne sais pas.
39:32Qui pense particulièrement
39:33que comme tout le monde
39:34est nul,
39:35à part eux à gauche,
39:36qu'au bout d'un moment,
39:37il y aura un vote utile
39:38en direction d'eux
39:39et que 10-11 %
39:40de ce socle
39:41permettra de réagréger.
39:42Mais la gauche peut faire l'alliance
39:43avec ce petit socle
39:44de 10 %
39:45qui se radicalise.
39:46La situation l'impose
39:47de faire l'alliance.
39:48Elle l'impose.
39:49Vous comprenez ?
39:50C'est pour ça
39:51que je prenais l'exemple
39:52Et vous ne pensez pas
39:53que c'est ça
39:54qui ferait perdre la gauche ?
39:55Vous savez,
39:56ils avaient beaucoup de raisons.
39:57La Hongrie avait été envahie,
39:58la Tchécoslovaquie.
39:59Et pour autant...
40:00Oui, mais c'était les années 70
40:01à tel point que
40:02des gens à droite disaient
40:03qu'il allait y avoir
40:04les chars soviétiques
40:05sur les...
40:06C'est autre chose
40:07que ce qu'on reproche
40:08à l'opposition.
40:09Non, mais il y avait
40:10des sujets sérieux.
40:11Et pour autant,
40:12l'union de la gauche s'est faite.
40:13Vous comprenez ce que je veux dire.
40:14Donc on en est là.
40:15C'est pour ça que je suis triste
40:16parce que c'est du gâchis
40:18Et je m'adresse à nouveau
40:19à Jean-Luc Mélenchon
40:20comme il a une certaine influence
40:21dans la jeunesse.
40:22Cire-toi, Jean-Luc !
40:23Il a une influence
40:24dans la jeunesse.
40:25Il doit faire de la pédagogie.
40:27Il ne doit pas apprendre
40:28à des jeunes
40:29que cette affiche
40:30ne peut pas être accusée
40:31d'antisémitisme.
40:32Il le sait, Jean-Luc,
40:33que cette affiche
40:34est une folie.
40:35C'est une erreur.
40:36Pourquoi il ne le reconnaît pas ?
40:37Alors vous qui le connaissez bien.
40:38Je pense que c'est une erreur.
40:39Et ce que je trouve triste,
40:40c'est que sur les réseaux sociaux,
40:41je vois depuis quelques temps
40:42des gens viennent
40:43en défense de Mélenchon
40:44pour dire qu'il a raison.
40:45Finalement, il n'y a rien d'antisémite
40:46dans cette affiche.
40:47On n'éduque pas la jeunesse,
40:49surtout si on va faire
40:50une jeunesse révolutionnaire
40:51qui veut changer le monde,
40:52en lui mettant dans la tête
40:53de telle sottise.
40:54Et comme disait Christophe Barbier,
40:55est-ce qu'il le fait patiemment
40:56pour draguer
40:57une certaine partie d'électorat ?
40:58Non, je ne crois pas.
40:59Parce que sinon,
41:00pourquoi il ne reconnaît pas l'erreur
41:01comme l'a fait Manuel Lompard ?
41:02Tout ce qu'ils font est bien.
41:03On ne reconnaîtra jamais les erreurs.
41:04Et au bout d'un moment,
41:05ils méséduquent.
41:06C'est vous qui en parlez le mieux
41:07de Jean-Luc Mélenchon.
41:10Mais que les choses soient claires,
41:11je ne l'accuserai jamais
41:12d'antisémitisme.
41:13Jean-Luc Mélenchon
41:14n'est pas un antisémite.
41:15Il n'est pas un antisémite.
41:17Je le connais personnellement.
41:18Mais il ne voit plus l'antisémitisme.
41:19Je le connais personnellement.
41:20Je ne lui ferai jamais ce reproche.
41:22Il ne le voit plus.
41:23Mais il est sur une stratégie.
41:26Effectivement,
41:27il est sur une stratégie
41:28où quand il ne comprend pas,
41:29alors qu'il aurait une parole claire
41:30pour dire que cette affiche
41:31est une erreur
41:32et celui qui l'a fait
41:33a fait une faute
41:34et on va se réorganiser.
41:36C'est quelque chose
41:37qui est une méséducation
41:38et qui a des conséquences.
41:39Et c'est pour ça que je dis aussi,
41:40comme je viens d'être franc avec lui,
41:41que j'ai un peu pris sa défense,
41:42il ne peut pas être l'homme
41:43qui nous rassemble.
41:44C'est terrible.
41:45Il l'a été de mon point de vue.
41:46Ce qui est malheureux,
41:47c'est que Jean-Luc Mélenchon,
41:48qu'on soit d'accord ou pas avec lui,
41:50était jusqu'à présent
41:51un homme de conviction.
41:52Et que là,
41:53au moment de sa sortie,
41:55il est en train de mentir
41:56à ses convictions.
41:57C'est tragique.
41:58C'est absolument tragique.
42:00Parce que c'est quelqu'un
42:01qui effectivement a exercé
42:03un peu un rôle de chef de bande,
42:06en tous les cas de conscience
42:08pour la gauche,
42:09depuis une dizaine d'années.
42:11Et qu'il est en train
42:12de déraper complètement à la sortie
42:15pour sa troupe.
42:17Si tant est que son choix
42:19de clientélisme électoral
42:21est un choix tout à fait opportuniste,
42:23que ça vous dérange ou pas,
42:25puisque vous le dites,
42:26il n'est pas antisémite.
42:27C'est vous qui le dites.
42:28Donc s'il fait ce choix-là,
42:29c'est parce qu'il pense
42:30que ça peut être un choix
42:31payant électoralement.
42:32Et si c'est un choix
42:33qui peut être payant électoralement,
42:35il est en train de tourner le dos.
42:38Il n'y a pas d'électorat antisémite en France.
42:40Ce n'est pas vrai, ça.
42:41Ce n'est pas vrai.
42:42Je n'ai pas dit ça.
42:43Vous savez très bien ce que je dis.
42:46Moi, je suis élu de Seine-Saint-Denis
42:48et je n'accepte pas l'idée
42:49qu'on flatterait, soi-disant,
42:50nos concitoyens de confession musulmane.
42:51C'est ce qu'il fait.
42:52Mais ça n'a pas d'effet électoral.
42:55Merci beaucoup, Alexis Corbière,
42:57d'avoir été notre invité.
42:58En fait, si je conclue,
42:59c'est Roselyne qui a très bien
43:00résumé votre position.
43:02Tire-toi, Jean-Luc.
43:03C'est ça.
43:04Je ne sais pas ce que j'ai dit.
43:06J'ai dit aide-nous à faire l'unité.
43:08Fais mieux et aide-nous.
43:11Et d'autres peuvent gagner.
43:12Merci beaucoup, Alexis Corbière.
43:13Merci, Roselyne.