Category
📺
TVTranscript
00:00:01今年も4月に入り新年度がスタート
00:00:05そして注目の2025年度予算はその直前の3月31日に成立した
00:00:13新年度予算案が29年ぶりの修正を経て衆院を通過した際
00:00:18修正案に賛成したのは103万円の壁引上げによる大減税を主張した国民民主党ではなく
00:00:26高校無償化を要求した日本維新の会だったその裏には減税を阻止したい財務省の暗躍があったと指摘しているのが財務官僚OBで経済学者の週刊ポスト3月21日号の高橋氏の記事によると国会での予算修正協議は与野党間で行われたように見えるが仕切っていたのは財務省であり
00:00:55国民民主の103万円の壁引上げに必要な財源は7.6兆円なのに対して維新の高校授業料無償化はおよそ1000億円
00:01:06財務省はどの党の要求が最も財源が少なくて済むかで選んだと高橋氏は指摘しているこの国の予算編成を担い強大な権限を握っているといわれる財務省だが10月14日東京霞が関の財務省前で財務省解体を訴えるデモが行われた多くの人が増税反対消費税廃止といった声を上げ
00:01:35この日同様のデモは全国10カ所の財務省や財務局前で一斉に行われた
00:01:42この財務省解体というワードがxに投稿され始めたのは去年の11月頃で当初数千件程度だった投稿はその後急増 2月21日に財務省前でデモが行われるとその翌日には投稿は42万件を超えなぜ大手メディアは財務省解体デモのことを報じないのかといった声も広がった
00:02:09先月14日のデモ当日経済学者の竹中平蔵氏が自身の youtube チャンネルを更新しデモについて
00:02:18全く無意味だと思います財務省は改革しなければいけませんけども解体してどうするんでしょうか
00:02:25とコメントまた翌日には立憲民主党の米山隆一氏が自身の x で
00:02:32森永氏高橋陽一氏らがあおり玉城議員らが利用して権威づけた財務省陰謀論はコントロール不能になろうとしているとつづっている
00:02:44ここで米山氏が名前を出した森永氏とは先日なくなった経済アナリストで財務心理教の著者森永拓郎氏であることは間違いないが
00:02:56森永氏は去年11月週刊ポストの記事でこんなことを指摘していた 9月の自民党総裁選の結果を最も喜んだのは財務省だ
00:03:08総裁選候補者9人のうち8人を増税ありきの財務心理教に洗脳した財務省にとって唯一の懸念は洗脳に失敗した高市さなえ氏だった
00:03:21彼女が当選したら財務省はパニックに陥っていたはずだ
00:03:25ここで名前が登場する高市さなえ氏はなぜ財務省に洗脳されていないというのだろうか
00:03:33それは安倍元総理の後継を辞任する高市氏は積極的に財政出動を行ういわゆる積極財政派であるからで
00:03:43去年9月自民党総裁選に立候補した際日本の財政状況について
00:03:49債務単独では非常に厳しい状況だが資産を合わせて見ていくとG7の中でも上から2番目で良好と指摘
00:03:58基礎的財政収支プライマリーバランスの黒字化に関しても今の税収なら自然に達成されると語っていた
00:04:08そう今日本の経済財政の議論を二分化させているのは
00:04:14財政出動や減税によって消費を活発化させ経済の循環を良くしようという積極財政派と
00:04:22そんなことをしたら国の財政は破綻してしまうという
00:04:26そこで本日のそこまで言っていいんかいNPは
00:04:34積極財政派代表の高橋陽一氏と
00:04:38同じく財務省OBで緊縮財政派代表の経済学者小黒一正氏ら
00:04:45両派の論客が一堂に会しての緊急討論会
00:04:49ちなみに財務省のホームページには
00:04:53国の信用を守り希望ある社会を次世代に引き継ぐというスローガンが掲げられているが
00:05:00今日本に必要なのは増税か減税か
00:05:05財政出動するなら何にお金を使うべき
00:05:09財務省解体に賛成反対
00:05:13今日本を揺るがしているこれらの問題について
00:05:17決定討論してまいります
00:05:20そこまで言っていいんかいNP緊急企画
00:05:24国論の声は届いているのか
00:05:27積極財政派
00:05:29緊縮財政派
00:05:31日本経済誰討論スペシャル
00:05:34こんにちは
00:05:46こんにちは
00:05:47さて本日のそこまで言っていいんかいNPは
00:05:50国民の生活にも直結する日本の経済財政の問題について
00:05:54財務省OBの専門家を交えて徹底討論してまいります
00:05:58本日の委員会の皆さんですよろしくお願いいたします
00:06:00よろしくお願いいたします
00:06:03さあ党委員会スタジオは2回目のご出演になります
00:06:08経済愛好家の幾野浩二肉代さんです
00:06:11どうぞよろしくお願いいたします
00:06:12お願いします
00:06:13何か結構テレビのご出演とかも増えてないですか
00:06:18何でしょうね何かニーズがあるんですかね
00:06:21私はよく分からないんですけど
00:06:25呼ばれるからもう操り人形です
00:06:27経済愛好家っておっしゃってますからね
00:06:31そうですね好きです好きです
00:06:34大向かいからものすごい株とか
00:06:37マネー経済も経済全般もすごいんですよ肉の恋さん
00:06:40いやいやいやいやもうこう本職にしてる先生方とはもう全然違うんですけどもただ好きです
00:06:46さあそしてゲットを2人お招きしております
00:06:50共に財務省OBでかつ経済学者でもあります
00:06:53まずは下越大学教授の高橋洋一さんです
00:06:56どうぞよろしくお願いいたします
00:06:57よろしくお願いします
00:06:58そして党委員会初登場になります
00:07:02法政大学教授の小黒一真さんです
00:07:05どうぞよろしくお願いします
00:07:05今日はお二人とも積極財政派と緊縮財政派ということでご出演いただいてますけど
00:07:14やっぱりお二人とも考え方は違う
00:07:17私一応最初から申し上げると緊縮財政派っていうのは
00:07:22何が何でも財政再建じゃないので多分ちょっと趣旨が分かってなかったんですけども
00:07:28ちょっと多分発言が違うかもしれませんがそこはご容赦いただければ
00:07:31そこは全然大丈夫です
00:07:32私もちょっと言いたくてね
00:07:34私多分ね財政を正しく理解する派なんです
00:07:38だから財政を正しく理解してどうかっていう風なこと
00:07:44正しく理解する派と理解してない派です
00:07:46まあちょっと分かんないけどね
00:07:48はい今日はまあじゃあいろんな経済のお考えがある皆さんにお集まりいただきまして
00:07:55さあでは日本経済大討論スペシャル
00:08:00まずはこの国は本当にお金がないのでしょうか
00:08:05究極財政派vs緊縮財政派断討論会
00:08:09政府はなぜ減税しないのか
00:08:13税収が6円連続で過去最高となる中
00:08:17今年2月新年度の予算審議の中で国民民主党が年収103万円の壁の引き上げなどを念頭に
00:08:25税収の増加分を国民に還元するよう求めたのに対し
00:08:30石破総理は
00:08:31我々も国民に還元したいと思っているが
00:08:35お返しできるような財政状況かといえば全然そうではない
00:08:40財政状況を不足の事態に備えさらに安定させていくことも必要なのではないか
00:08:46自民公明国民民主の3党は去年12月11日の幹事長会談で
00:08:53103万円の壁について国民民主が主張する178万円を目指して
00:08:59来年から引き上げることなどを盛り込んだ合意書を交わした
00:09:03しかし引き上げ額をめぐっては協議が難航し
00:09:07123万円の引き上げと複雑な仕組みを導入して幕引きを図ろうとした与党に対し
00:09:13国民民主は同意せずその後160万円へと引き上げる修正法案に
00:09:18日本維新の会が合意したことで2025年度予算とともに可決成立した
00:09:24去年の幹事長会談ではガソリン税に上乗せされている暫定税率も
00:09:30国民民主の主張を与党側が受け入れ合意書に廃止すると明記されたが
00:09:36自公と維新による三党合意で予算が成立したため
00:09:40年収の壁もガソリンの暫定税率もチューブラリンのままになっている
00:09:46果たしてこれらも財務省の思惑なのだろうか
00:09:51積極財政派によるとお金がないが決まり文句の財務省は
00:09:56国家予算の一般会計から算出したプライマリーバランスをもとに
00:10:00財政赤字縮小のための増税を主張しているという
00:10:05プライマリーバランスとは
00:10:07社会保障や公共事業外交防衛などにかかる行政費用を
00:10:13借金せずに税収などの歳入だけでどの程度賄えているかを示す
00:10:17単年度の指標である
00:10:19政府は2025年度に黒字化を目指していたが
00:10:24今年1月に2026年度に見直している
00:10:28またバブル崩壊や高齢化に伴う社会保障費の増大で
00:10:33国と地方を合わせた借金長期債務残高は
00:10:372022年度末時点でおよそ1544兆円に上り
00:10:42国内総生産GDPに対する比率は
00:10:46精神国で最悪のおよそ220%に達すると言われているが
00:10:51番組冒頭で紹介した財務省解体デモの参加者の中には
00:10:56表の国家予算である一般会計に対し
00:11:00裏の予算ともいえる特別会計があることを指摘する人もいる
00:11:04財務省によると
00:11:062024年度の予算は
00:11:09一般会計が112兆717億円なのに対して
00:11:14特別会計はおよそ4倍の436兆円
00:11:192025年度も429.5兆円とのことだが
00:11:24特別会計についてはブラックボックス化されていて
00:11:28いまだ議論がされておらず
00:11:30日本にお金がないというのはうそだと主張する声もある
00:11:352003年の小泉政権時代
00:11:38当時の塩川雅十郎財務大臣は
00:11:41一般会計と特別会計について
00:11:44おもやでお貝をすすっているのに
00:11:47離れですき焼きを食べているとたとえ
00:11:50特別会計のあり方を批判したことがある
00:11:53特別会計は管理する担当省庁が独自で持つ財布との意識が強いため
00:11:59無駄な事業でも中止せず使い切るといった慣例が問題視されていた
00:12:05そうした中高橋陽一氏は小泉内閣で経済財政政策担当大臣の竹中平蔵氏の補佐官となり
00:12:14特別会計の余剰金や積立金など役所が貯め込んでいる資金を霞ヶ関埋蔵金と呼び活用を呼びかけた
00:12:24そして2006年の第3次小泉内閣で行政改革推進法が成立
00:12:31特別会計をすりむかし財政再建に回す方針が示されている
00:12:36それでも財務省が言うようにこの国にはお金がないのだろうか
00:12:43今年度からは子ども子育て支援特別会計いわゆる子ども金庫が新設される
00:12:50一方で政府与党は去年12月防衛力強化の財源を確保するための増税をめぐり
00:12:58所得税の増税開始時期の決定を先送りする方針を固め
00:13:03消費税に関して石破総理は当面引き上げも引き下げも考えていないとしているが
00:13:10この夏の参院選では消費税減税が大きな争点になるとの予想も。
00:13:18それでも政府が減税をしないのはなぜだと思いますか?
00:13:26皆さんに伺っております、それでも政府が減税をしないのはなぜだと思われますでしょうか。
00:13:34はい、皆さんから様々なご意見をいただいています。そしてゲストのお二人からもご意見をいただいていますけれども
00:13:42石川さんに行きましょうか。減税イコール税収減との思い込み。
00:13:47減税っていうのはテクニカルに言えば税率を減らすっていうのは代表的な手法で、この間の年収の壁みたいに所得税の基準を上げることによる減税っていうのもあるんですけれども
00:13:59減税っていうのは僕は財務省じゃなくて要求する経済産業省っていうところにいたんでそういうことでもって税収を上げるというそのために経済を稼げるという立場の人間からすると減税すると税収減にはならないんですよあんまりそんな簡単には。というのは?つまり減税というのはやり方がうまくやれば景気が良くなって循環していくのでそうすればどんどんどんどんお金がぐるぐる回る。
00:14:23どんどんどんどん回ることによって企業で言えば儲けね利益が増えればその分国も税収は増えるということになるのでちょっとした減税というものは相当程度の減税みたいな感じをやると経済が良くなって
00:14:39単年度1年限りではダメかもしれないけど2年3年4年と経っていくうちに体力がついていってそれで経済が高揚していくことによって4,5年単位で見れば税収が上がるという効果
00:14:50これを日本は見ていないのでこういうふうに陥っちゃう。
00:14:54そもそも現時点で過去最高税収の中で本当に足りてないのかそれとも足りてるのかここの認識がまず分からないんですがここはどうなんですか?
00:15:06本当にお金はないんですか?
00:15:08まずねなんかこう緊縮財政財務省がケチだみたいな言い方をするそういう面は確かにあるんですけれども実は各20年間でね日本のGDPって名目GDPって15%増えてるんですけども政府の一般会計ですよ歳出55%増えてるんですよ。
00:15:25だから実力に対して政府の規模ってものすごく大きくなってるんですね。
00:15:30これも40年前にノーベル賞を取ったブキャランティスが言ってるんですけども民主主義の社会っていうのはほっといたらもうとんでもないあれに金を使えこれに使えっていう風になってくると。
00:15:40それで不況の時は金を出せって言うけれども公共になったから例えば増税しろっていうことは絶対言わない。
00:15:46だから民主主義の中に財政赤字っていうのは組み込まれてると。
00:15:50だからそれをチェックするやっぱり財務省の役割っていうのは大きいという風に多分小黒さんなんかはそのような立場を特におっしゃるんだと思うんですよね。
00:15:59例えば歳出があって歳入が低いから今赤字でしょ。
00:16:04でもこれ本当は歳出を下げていいんだけどそのことは財務省も好ましくないわけですよ。
00:16:11歳出こそが自分たちの影響力だから。
00:16:13だから歳出はちょっと大きくしたままで増税をしろということなんですけどでも基本的にはやっぱり財務省の多分気持ちとしてはねやっぱり政治家と世論は信用できないということなんですよ。
00:16:27でも歳出が影響力だっていう発想自体が財務省の思い上がりだと思うんですね。
00:16:35これは国民の欠税なのであって財務省の官僚が作り出したお金ではないわけですよね。
00:16:41だから簡単に使えるんですよ。
00:16:43そもそもどう使うかを決めるのは財務省ではなく政治なはずなんですよ。
00:16:47だって官僚って選挙で選んでないわけですよ。
00:16:50選挙で選んだ政治が政治を全部決める。これが民主主義ですよね。
00:16:54これを官僚が増税しないのするだろうってそもそも民主主義を何だと思ってんだ。
00:16:59これは官僚は確かにそういう面あるかもわからないけどだらしないのは政治家なんですよ。
00:17:05これは政治家が決めれないんですよ。というのは財務省の経歴、職員の経歴を見ても分かるとおり、それから大阪府庁や大阪市役所の財務部というのはエリートたちがみんな来るんですけど、そこの経歴、学歴を見ると政治家はもうビビっちゃうんですよ。
00:17:22やっぱり東大のエリートコースの方が多いんですよ。
00:17:25もっと財務省の方に聞きます。
00:17:26えっと山口さん聞きます。
00:17:28隠していきたいと思うんですけど、日本の財政は悪いって私たちはずっと言われてきたけど、高橋さんはそれは債務のとこだけを財務省が言ってるのであって、資産もあるっていうのと、あと統合政府で日銀と財務省をガッチャンコしたら、財務省を出している国債と日銀が持っている国債を消せるはずだから、それで財政悪くないっておっしゃる。
00:17:51でも小黒さんの本とか読むと2040年になると社会保障費のGDP比は結構大きくなるから、そんなに今から赤字をずっと出すと大丈夫かなって思って、私、そこが本当に分かんないので。
00:18:04あさりどうですか、今野山口さんの疑問は。まず高橋さんから答えていただきましょうか。
00:18:08私、政府の対借対収表って作った人なんですよ。
00:18:14バランスシートを作った人。
00:18:16要するにこれがほとんど全て。財政見るとき、そんな借金だけ見るなんて人いませんよ。それを私、政府で作っただけなんですよ。
00:18:26だから正しく理解したいから、そういうのを作るわけ。それなんだけど、財務省の方はいつも借金だけの話をする。それと、あと政府の中も、一般会計だけじゃなくて、特別会計もちょっと入っているんだけどね。
00:18:38関連会社の話で全然入ってないんですよね。入ってないには、あと全然関係ない地方政府の話なんか入れたりしてね。だからそもそも今、政府のプライマリーバランスの計算の仕方が間違ってるって私、言ってるだけなんですよ。それはどういうふうに間違ってると思われてますか?
00:18:52とってちょっと全部引っ込めてないから、一部だけ見てるからです。小黒さん、どうですか?今、高橋さんのバランスシートは今の話なわけですよ。で、政府が、私はちょっと中立なんですけど、基本的には、防衛費は最近伸びましたけど、それ以外の要素はほとんど伸ばしてないんですよ、もう歳出の中で。今、伸びてるのはもうほとんど社会保障と借金のところですよね。で、そこをどうするのかっていうので、まあ、増税するのか、
00:19:22体質カットするのかってなしになっている。でも、社会保障は、やっぱり重要なところなので、切るのは難しい。
00:19:29小黒、どうぞ、どうぞ。
00:19:32ちょっと戻したいんですよ。視聴者の人たちのマインドの方に。やっぱりね、ずるいなと思うよ。高橋さんも。それから、もう竹中さんも。
00:19:41だってね、ブキャなんとか俺、プロレスラーかと思うんですよ。
00:19:44もうね、分かんないんですよ。もう外国の人の話ばっかり。
00:19:48これ、ぜひ根本的な僕はYouTubeのファンだから高橋さんにも聞きたいんだけど、
00:19:53我々の借金じゃないでしょ。国の借金でもないでしょ。だって国民国家だから。
00:19:58国民入れなきゃいけないから。政府の借金でしょ。で、日銀との関係でやってれば、別にね、
00:20:04ギリシャみたいに破綻しないですね。ユーロ建てじゃないから。
00:20:08ちゃんとした時刻通貨でやってんだから。で、この景気模様で財務省に左も右も取り巻いて同じこと言ってるような。
00:20:15でも今は生活の苦しさの中から、右も左もなくやってる時に、なんで財政出動しないのと思う。
00:20:22これ、借金じゃないですよね。少なくとも国民の高橋さん。借金っていうのは、政府の借金であることは間違いないんだけど。でしょ。それ、借金だけ考えるからなんですけどね。
00:20:33資産も多いですよ。あの、はっきり言うと、全部連結ってんでやると、借金はたぶん1600、1600兆。
00:20:41資産っていうのは、具体的に何のこと?
00:20:44資産?言っていい?あのね、これね、ほとんど有価証券なんですよ。はっきり言ってね、役人の天下り先の込み物です。
00:20:52そうそうそうそう。どういうもののこと?
00:20:54特殊法人とかたくさんあるんじゃない。そこへの出資金とか貸付金って、これが山ほどあります。
00:20:58それが8割ぐらいそうなんだけど、資産の話、ちょっとおられちゃったんだけど、負債が1500、1600兆だけど、資産は1700兆円ぐらいです。だからね、借金が多いけど、資産が多いから、別にそんなの、それで危ないっていう人、まずいませんよ。でもさ、聞きたいんですけど、お二人に聞きたいのは、どのぐらいの財政赤字を毎年出しても大丈夫なんですか。そこを高橋さんの本には明確に書いてなかったの、そこが。それはね、債務超過が大きくなると。
00:21:27お二人に聞きたいのは、どのぐらいの財政赤字を毎年出しても大丈夫なんですか。そこを高橋さんの本には明確に書いてなかったの、そこが。
00:21:36それはね、債務超過が大きくなると、これは破綻します。どのぐらいだったら大丈夫ですか。毎年、毎年。今だったら。毎年じゃない。だからこのフローの数字でじゃなくて、もう資産っていう、ストックの数字で見るしかないんです。それでね、負債が2000数百兆になったら、それは破綻します。それは絶対する。それはもう今までのデータ見てても分かるんだけど、だからそこの、そこに行くか行かないかだけです。行かなきゃいいってことですか。行かなければ、それは破綻しないです。
00:22:06私も資産の中には、私も資産の中には使えるものもあると思うんですけど、その大きいところの一つは、年金の積み立て金とかもあるんですよ。それは。
00:22:16それは入れてないよ。入れてましたよ。だって両方、あれ両立てだもん。俺、バランスシート作ってるんだからさ、そんな両立てにしてるから、あれ入ってないんだよ。
00:22:24日銀のやつもありますよね。日銀は入れてるけれど、年金は負債の方も両立てに立ててるから、実はカウントしてない。日銀のやつも、だから。
00:22:31いや、専門的だったら、なんか会社の総務と経理の方に。
00:22:34いや、小倉さん、どうぞ。はい。
00:22:37はい。日銀のところは、日銀が持ってるところに国債があるんですけど、その多くは日銀東西預金っていう、銀行とかいろんな金融機関が預けてる、その準備預金になってるんですよ。東西預金っていう。
00:22:52で、これは、ある意味でもともとの原資は何かっていうと、民間銀行に我々が預けてる預金が原資になって、それを民間銀行とか国債を買ってたんですけど、で、その代わりのお金をですね、東西預金に入れるんですよ。
00:23:08統合政府っていう、だから日本銀行、小会社みたいな立場で見ると、スーパー短期の国債みたいなものなんですよ。
00:23:14だからそこが入れ替わるだけで、もし今みたいにどんどんそのインフレで金利が上がってきてくる中で、東西預金に金利をつけないと、民間銀行の収益が減るんですよ。
00:23:25え、それも聞きたかったんですけど。
00:23:27今ね、結構面白いこと言ってたのはね、東西預金に金利が当たり前だって言ったでしょ。
00:23:31じゃあね、民間企業でね、東西預金で金利もらってる人、この中にいます?
00:23:35いや、だからそういう話になるわけですよ。
00:23:36絶対いないよ。
00:23:37あのね、それはね、なぜかっていうと銀行券っていうお札と代替なんですよ。
00:23:42だから、だんだん分かんなくなってきてるんだから、さっきね、政治家がね、だらしないって言ったんだけど、国会議員、どういうふうに判断するかというと、こういう議論を聞いて、判断しなきゃいけないんですよ。
00:24:24それは今、橋本さんがおっしゃったようなことをするための一つの仕掛けとして、経済財政諮問会議っていうのを本来作って、当初はある程度そういう議論はできたんですよ。
00:24:34そのときは高橋さんにも随分手伝っていただいて、ところがその財務省、賢いんですよ。
00:24:40今度経済財政諮問会議を乗っ取っちゃったんですよ、今。
00:24:44だから、ほとんど財務省ベースの議論がそこでなされているんですよ。
00:24:48経済財政諮問会議の事務局に財務省が入っていって、そこは全て決めていく。
00:24:54今回の大きなテーマ、なぜ減税しないっていうところに返っていくと、だからどうなんでしょうね。
00:24:59よくね、声が来て去年ぐらいから明らかになってきたんだけども、自民党税制調査会が全部、党税庁が全部決めている。
00:25:06中でもインナーが決めているという話になって。
00:25:08インナーというのは。
00:25:09インナーというのは幹部ですよね。
00:25:11ですから、宮沢洋一さんというのは去年からずーっと名前を売り始めて、それは全く無名で誰も知らなかったのが。
00:25:17よくお名前聞きますよね。
00:25:19そういった意味で言うと、なんでそんな密室で決めているのと。
00:25:23それを作ってるのも政治家だから。
00:25:25はい、あの、聞いてて思ったんですけども、その資産とバランスシートというふうに見方があるんですけど、その資産の定義もちょっとお二方でもバラバラだったようなところがあって、それをまずすり合わせて明確にするということをやってほしいなというふうに思ったのと、私は庶民からすると、ミクロ目線で見ると、これだけ物価がどんどん今、上がっていっている中で、税収は確かに過去最高かもしれません。
00:26:22ちょっと歯止めがかかっちゃうというか、心の中でブレーキがかかっちゃうんですけども。
00:26:56さっきり言うべきですよ。良いインフレじゃないですよね、今。賃金上昇伴ってないですよね。
00:27:00まあでもインフレが起こってるのは事実ですよ。
00:27:02インフレが起こってるのは事実だけども、これは要するに悪いインフレだということをやっぱりはっきりすべきですよ。
00:27:06要は輸入コストとかが高くなってるっていう。
00:27:08そう、原材料価格の高騰とかね。
00:27:10供給の理由で。
00:27:11だからそれはそれですけども、だから物価が上がってる分だけ賃金も上がってるので。
00:27:14いや、それは大規模だけじゃないですか。
00:27:16中小企業は賃金上がってない。
00:27:17中小企業は賃金上がってませんよね。
00:27:19上がってないけども、でもその上がってる人もいるし。
00:27:22私が言ってるのは、103枚の壁のとこだけクローズアップされてるけども、他にもいろんなとこで物価が上がってるわけですよ。
00:27:31あのね、インフレって、需要インフレの方のデマインドプルっていうんですか。
00:27:37そっちの方だったら、あれだけども、今は明らかに構造的な円安も含めたコストプッシュ型のときに、所得を増やす、手取りを増やすって178万のアッパーまでいったところで、
00:27:50そんなふうにインフレが堀江門みたいにハイパーインフレになっちゃうんだよなんていう流れのわけがない。
00:27:57わけがない。
00:27:58だからそこを整理しないと、2種類のインフレ整理しないとわからないと思うんですよ。
00:28:03オイルショックのときにね、物価が上がってるからっていうので、それで減税して、それで物価がますます上がったっていう、そういう事実は実際に小倉さんが言われたようにあるわけですよ。
00:28:12さっきね、政治が悪いっていうのはその通りで、政治しっかりしなきゃいけないんだけれども、実は経済人にもすごい責任があると思うのね。
00:28:19それを暗躍しているのは財務省であるというのも事実だと思います。
00:28:22安倍総理のときですね、経済3団体、経団連会長、それと同友会の代表幹事とかに紹介していたとか言われて、一緒に食事をしたときにね、3団体の長がみんな増税しろっていうわけですよ。
00:28:34もう私だけがそれはおかしいと、まだデフレが収まってないだから、増税するなんてあり得ないでしょうと、経済人が減税してくれっていうのは分かるけど、増税してくれっていうのはどういうことだと、それやっぱり、さっきの財務省のね、政治家と同じで財務省の分厚い資料に、みんなこう、朗絡されてるわけで。
00:28:51結構いい人だったんですね、では続いては、日本は今こそお金を使うべきなのか、それとも今だからこそリスクに備えるべきなのか。
00:29:04積極財政派vs緊縮財政派、大統領会。
00:29:09財政出動するなら何に使うべきか。
00:29:13去年9月の自民党総裁選に立候補した9人の中でも、緊縮財政と積極財政で意見が割れ。
00:29:21結果としては、緊縮財政派の石橋が勝利し、総理の座についたが。
00:29:27自民党内には、積極財政派の財政政策検討本部と、緊縮財政派の財政健全化推進本部の2つの組織があり、これまで議論を二分し、対立してきた。
00:29:43ところが、その2つの組織が一本化、統合された新組織、財政改革検討本部の初会合は、今月1日に開かれた。
00:29:55新たな組織では、小野寺政調会長がトップを担い、政府が6月ごろにまとめる骨太の方針に向け、議論を始めたが、真逆の主張を持つ組織の統合によって、経済財政政策は今後どうなるのか。
00:30:13夏の参院選を控え、現在自民党内には増税を主張する人はおらず、今後は積極財政派が優勢になるとの見方もあるが。
00:30:25そうした中、以前から積極財政を主張する高市氏は、去年9月の自民党総裁選に立候補した際。
00:30:33戦略的な財政出動をするということによりまして、雇用と所得が増える、そしてまた消費マイド、これも改善していく。
00:30:44と訴え、プライマリーバランスの黒字化に関しては当時。
00:30:49おそらく今の税収とかの状況を見てますと、自然に達成されるんだと思っております。
00:30:56と語っていた。結果として、2025年度での黒字化は達成できない見通しだが、2025年度予算の国の税収は過去最高の78.4兆円となり、6年連続で過去最高を更新。
00:31:13個人税はバブル期を超えた。
00:31:16さらに財務省によると、日本の普通国債残高は2024年度末に1,105兆円に上ると見込まれているが、
00:31:25日本は現在、2,230兆円もの個人金融資産を保有している。
00:31:31こうした財政状況を踏まえ、高市氏は。
00:31:35債務単独で見ていきますと、非常に厳しい状況にあると理解をしております。また、資産を合わせて見ていきますと、これはG7の中でも上から2番目ということで、良好な状況だと考えております。
00:31:52と指摘。その上で、今こそ財政出動すべきだと訴えている。
00:31:59一方、緊縮財政派の一部で囁かれる最悪のシナリオは、30年以内に80%程度の確率で起きるとされる南海トラフ地震のリスクである。
00:32:12300兆円規模と想定される甚大な経済被害が発生すれば、巨額の財政出動を余儀なくされるが、その時、日本に余力がなければ、かつて財政危機に陥ったギリシャやアイスランドなどのように、国による債務調整が行われ、国内の銀行預金が封鎖される可能性もゼロではないという。
00:32:34また、重大な懸念として、トランプ政権による関税競争に日本が巻き込まれた場合、今は好調な税収が激減するリスクもある。
00:32:46とはいえ、円安に端を発する物価上昇で国民の生活が逼迫する中、緊縮財政のままでは国民の暮らしは楽にならないといった嘆きも聞こえてくる。
00:32:59今後は夏の参院選に向け、与党も野党も国民の支持を得るために財政出動を伴う公約を打ち出してくる可能性も考えられるが、では国民のために、国益のために財政出動は何に使われるべきなのか。
00:33:17景気対策、公共事業、産業の支援、社会保障や少子化対策の充実、そして急激に高まる安全保障リスクへの備えなど、枚挙に営まらないが。
00:33:29財政出動といえば1947年に施行された財政法の4条は公共事業費などの場合を除いて原則国債の発行を禁止している。
00:33:43この規定は過去の戦争財政の苦い経験から設けられたもので、歴代政権は財政法4条と平和主義との関係を否定しつつも、国債を防衛費に充てないという一線は守ってきた。
00:33:59ところが、2023年防衛増税による建設国債の発行を決定。その不分率もなし崩しになると危惧する声もあるわ。
00:34:12それはともかく、ここで皆さんに質問です。財政出動するなら何に使うべきだと思いますか?
00:34:21全然賃金が増えていかない経済が成長していかないにも変わらず輸入品などの価格がどんどん上がっていく中で物価高に苦しんでいるじゃあこれをどうするのかって考えるともう消費税減税以外ないだろうと。
00:34:38ここで皆さんに質問です。財政出動するなら何に使うべきだと思いますか?
00:34:51皆さんからさまざまなご意見をいただいております。そしてゲストのお二人にもご意見いただいていますけれども、肉用さん行きましょうか。インフラのメンテナンスとアップデート。
00:35:07うんこの前埼玉で大きな下水管の事故があったりしてやっぱこうインフラの設備がもう大体こう一番作られた時から50年以上経過しているものも増えてきてそういったものを維持していかなければいけないもしくは人口減社会ということでそれらを整理してアップデートして維持しなければいけないお金っていうのは日本の生産性っていうところを考えても必ずここには投資をしないといけないっていうふうに思っています。
00:35:36っていうふうに思ってるんでここにぜひ予算は使ってほしいなというふうに思ってます竹中さんも同じご意見ですね今水道の話が出ましたけどね水道ってね地球18床するぐらいの水道管が日本にあるわけですよそれが対応年数40年でしょ多分大阪のね水道管は40%ぐらいもう対応年数来てますよそういうのが見積もれて和歌山でも大変なことが起こったわけですけどもやっぱりそれをやらなきゃいけないんですがしかし単にそれ工事するだけではなくてね
00:36:06インフラっていうと生活インフラっていうと電気と水道があるわけですけども電力会社って10社ですよだからある時はまとまった投資できるんですけど水道局っていうのは日本中で1300あるんですよだからほとんどちゃんとした投資ができなくてだからこれをやる時にちゃんとそれを統合する流域ごとに統合するそれともう一つは人的投資で日本はね残念だけどやっぱり人的資産が劣化してますよ
00:36:36竹永先生が大臣の時に作られたんですけどこれは経済と財政の日本全体の方向性を決めるものなんですけども個人的には私はもうちょっとブロックごとのエリアで産業界で一番重要なのは今後どのエリアにどれぐらいの期間でどういうお金が含めてお金も含めてですねどういう分野に投資されていくのかっていう
00:37:06もろもろの政策を組み込んでいくということをするのほうが重要なんじゃないかなとこれから過疎になるエリアとかもやっぱりどうしても出てきてしまうからそこまで全てインフラを整備し直す必要があるかも含めてそこはもうだから橋本さんでもあれだと思うんですけども政治の役割だと思うんですよ
00:37:24その点なんですけど結局インフラの更新問題も結局は少子化問題なんですよねだから毎回僕が言ってるのは1人生まれたら1000万渡す2人目だったらプラス2000万3人目だったらプラス3000万渡すというねこの経済対策は短期にも中期にも長期にもいい影響を与えるつまりね生まれた途端お金が動くんですよ単数金も出てくるしかも生まれた途端消費者であり十数年もしたら労働者となり死ぬまで納税者ですよ人一人が生まれることによる経済効果は数億円あるんですよ
00:37:53だけどさ思うんだけどそれはそうだと思うんですけどちょっと聞きたいんだけど少子化対策やってかなり横断振る舞いして実際に相当効果があったっていう例ってあるんですか?
00:38:11私の話聞いてました1000万じゃない1人目は1000万ですよ2人目はプラス2000万ですこの時点で3000万3人生まれると6000万これは根拠があって7人産んだら4人目産んだら所得税なし5人目産んだら相続税なし何言いたいかというと
00:38:41自己セミナーのトップでこれねかなり効くはずなんですよやっぱり出生率が上がって現役世代が増えたらそれだけこう今の税収の問題とかもいろいろ解決するっていうのは分かる分かるけど何だろうな何か夢を増やせよみたいな感じがした食産工業的だよね
00:38:59ハンガリーは実際にかなりのその減税とか所得税が出るってことをやってあの特殊出生率は増えてるんだけどただあそこは移民政策とのちょっとこう抱き合わせみたいなのでね外国人を入れないということの抱き合わせみたいだからちょっとイデオロギーも入ってるんだけどでもハンガリーではその効果がその責任がねやっぱり現役世代にこうギュッと押し付けられるなちょっとプレッシャーがすごいですよ
00:39:23ちょっとね視点はね僕もお金ぐるぐる回せっていう人間なんだけどちょっと趣旨が違ってる今の話聞いてると思ったのはね国が政策を決めるほとんどって男なんですよ
00:39:33だって国会議員とかおっちゃんばっかり悪いけど今政府が出している政策は許容できるかどうか女性として
00:39:41難しいですねやっぱ国ができることと民間企業その人が勤めている例えば所属している企業ができることはまた違うと思うんですよね正直
00:39:51その今これだけいろんな女性がまあ働きたい人が働いているケースもあればそのどうしても家の事情で働かざるを得ない人もいると思うんですけど私は自分が働きたくて働いている人だから
00:40:04働きたくて働いている人からすると出産して子供を産んだ後のやっぱりキャリアを考えます
00:40:10それで子供を何人産むかっていうのはどうしても考える
00:40:13この少子化対策ってやっぱり中長期的なそしてずっと継続的に続けていく政策だと思うんですよ
00:40:20やっぱりね私もね実は積極財政派ではあるけれどものほうずにねどんどんどんどん財政出動すればいいというスタンスに立ってなくて
00:40:28じゃあ一点集中で今何やるべきなのかやっぱり一番困っているのにこの生活苦だと思うんですよね
00:40:34全然賃金が増えていかない経済が成長していかないにも変わらず輸入品などの価格がどんどん上がっていく中で物価高に苦しんでいる
00:40:42じゃあこれをどうするのかって考えるともう消費税減税以外ないだろうというところなんです
00:40:47だからこれは期間限定で今やるべきつまり消費税の減税減税ってねどう考えるべきなのかって考えると
00:40:54これはね形を変えた補助金なんですよ
00:40:58国の考え方は税制当局の考え方っていうのは
00:41:01例えばこうお店の店頭で10%払いました
00:41:05瞬時にして例えば10%戻されたっていうのが減税だから補助金なんですね
00:41:10つまりお金を使うともらえる補助金ということで
00:41:13今個人消費が全く震わない
00:41:16さっき高市さんがVTRで言ってたように
00:41:17だって諸外国アメリカイギリスフランスはコロナショック明けV字回復したじゃないですか
00:41:23なぜかなぜかコロナショックの最中に使わなかった
00:41:26これ日銀に言わせれば強制貯蓄と言われているお金があって
00:41:30それを一気に使ったから日本50兆円あるんだよ
00:41:331000も出てこないなぜか消費マインドが冷え込んでるんですよ
00:41:36だからそれを喚起すればやっぱり経済活性化するから
00:41:39今こそ消費税減税をやるべきでしょうということですよね
00:41:43いいですかあのね
00:41:45僕もね確定申告で消費税とか法人とかを収めてる人間で
00:41:506月に収めるでも
00:41:51嫌ですよ消費税も嫌で消費減税ってのは僕はね
00:41:54経営者としてはやってほしいんだけれども
00:41:55実は外国の量今出されたじゃないですか
00:41:57でもね外国見てみると日本より消費税率高いところがいっぱいあって
00:42:01でも日本とは構造が違うんですよ
00:42:02そういうところは消費減税をやってないと
00:42:04別の対策でもって経済がうまくやってるところがあるので
00:42:07消費税減税が日本に効かないとは言わんけども
00:42:10いや長谷さんね消費税減税なんかよりも
00:42:13法人税減税の方がよっぽいんじゃないのこれ
00:42:15思うんですけどいいですか私ね石川さんがおっしゃるように
00:42:18消費税って別に他の国ではもっと高いし
00:42:21全然悪いものじゃないと私自身は思うんですけど
00:42:23日本は特有の歴史によって
00:42:26消費税に対するアレルギーがめっちゃあるんですよ
00:42:29だから消費増税するって言った瞬間に
00:42:30消費めっちゃ冷え込むんですよ
00:42:33でも逆にさ消費税はそういうふうに使えると
00:42:35須田さんがおっしゃる通り
00:42:37消費税の減税をする
00:42:38やっぱり消費減税の効果すごいんじゃない
00:42:40しかも消費税って逆進性つまり低所得な人ほど
00:42:44税負担率が高いじゃないですか
00:42:46だからこれを減税するってことは
00:42:47低所得者層に対して非常に効くんですよ
00:42:50でそういうもう一点ね
00:42:51これで4月1日に3月31日に予算が成立して
00:42:55総理が記者会見を開いて
00:42:58食用品に限った消費減税については否定しましたよね
00:43:02でなぜ否定したのかっていうところで
00:43:033月28日参議院の予算委員会で匂わせたんですよ
00:43:08景気対策として要するに食料品に限っての消費税減税に言及して
00:43:12火消しに入ったんだけども実はね
00:43:15ずっと取材してる今水面下で総理は考えあぐれてますよ
00:43:19ただ目的意識問題意識がねちょっとね
00:43:21低くてですね
00:43:23選挙の装填つぶしでしょ
00:43:26他の党が言ってるからね
00:43:28脱線
00:43:28ちょっと日本の消費税ってのはすごくヘンチクリンで
00:43:32あれを社会保障に使う使うっていうのは
00:43:35本当に言うと年金運用と
00:43:38社会保障の運用としてすごい間違いです
00:43:40高橋さんのご意見も聞きましょうかね
00:43:45震災対策と防衛費
00:43:46その前に消費税の話になる
00:43:49すぐ出てくるのがね
00:43:50これでやる消費税減税と社会保障がまんなくなる
00:43:53脅しね
00:43:54これねすごく変なロジックが裏っかにあって
00:43:57これ日本だけなんだけど
00:43:59消費税を社会保障に使うっていうのは日本だけです
00:44:03こんな嘘の話がすごく出ててね
00:44:05私はそういう嘘の話
00:44:06嘘っていうかこんなの
00:44:07本当社会保障の運用としてはものすごい間違いなんですよ
00:44:10でもこれ平気でみんな言ってるし
00:44:12だから他の国はどうやってるかっていう
00:44:14保険の原理でやるから保険料でやります
00:44:16だからそういうふうな当たり前のことを
00:44:18私言ってるだけなんだけどね
00:44:19ぜひ専門家に聞きたいんだけど
00:44:20消費税って消費税なのかとずっと思ってるんですよ
00:44:23あのねアメリカの売上税あって消費税ゼロだから
00:44:26トランプもこう言ってきてんじゃないですか
00:44:28非関税障壁で
00:44:29だけど日本の消費税10%と8%ですよ
00:44:32だけど消費税じゃなくて
00:44:34ある種売上税じゃないかと思ってるんですよ
00:44:36ネーミングを戻してほしいっていうのが1点と
00:44:39今これやんないと
00:44:40竹下総理の80年代
00:44:433%の時の
00:44:44上げるたんびに3から5とか
00:44:465から8とか上げるたんびに内閣吹っ飛んでるけど
00:44:49あの時は社会福祉全てに使うんだと
00:44:52一切それ以外に使わないというとこから始まった消費税なのに
00:44:56一般会計の財布に貼っちゃったら
00:44:58お金に色ついてないって話になるんじゃないのかな
00:45:00この2つの疑問って相当あります
00:45:02消費税の目的税にしてるのは間違いなくてね
00:45:05あれがはっきり言って財務省のアクラスタルね
00:45:07意図があるんです
00:45:08要するに社会保障
00:45:09社会保障上がるから
00:45:11消費税をね上げていきたいって
00:45:15それであともう一個ね
00:45:16いろんな国の税金があるんだけど
00:45:20法人税に似てるってのは間違いないですよ
00:45:22軽減税率の8っていうのは世界的に高いです
00:45:25要するにね普通は5ぐらいですかね
00:45:27ちょっと日本の消費税っていうのはすごく変畜倫理んで
00:45:30あれを社会保障に使う使うっていうのは
00:45:33本当に言うと年金運用と
00:45:36社会保障の運用としてすごい間違いですか
00:45:38そういう平気でね今まで言ってて
00:45:40そんなのをね
00:45:41全員マスコミも指摘してきないでしょ
00:45:43だからそれは私はおかしいと思うよ
00:45:45高橋さんが言われてるとこも半分正しくて
00:45:50半分ちょっとあれかなと思うとこもあるんですけど
00:45:51一つは
00:45:53何が半分
00:45:54先輩なんですすいません
00:45:57一応歳出で一番増えてるのは
00:46:01社会保障関係費なんで
00:46:03今までずっとバブルが崩壊してから
00:46:06特に高齢化がすごい勢いで進んでからですね
00:46:08そういう意味で
00:46:09ある意味で消費税の増収を多く当ててるのは
00:46:12社会保障だっていうのは一つの事実だとかで間違いない
00:46:14ただじゃあ消費税がなんとかだから
00:46:18じゃあ社会保障直ちにカットとかっていうのは
00:46:19ちょっとまあそこは言い切れないかなと
00:46:21じゃあこれ本当に全部使われてるんですか
00:46:23ちょっとまだそこだけじゃない
00:46:25もう一つ質問があった
00:46:26前者より多いから必要な方が
00:46:27前者のところも
00:46:28消費税が何者なのかっていうのは結構難しくてですね
00:46:32昔から大蔵省の中では第二法人税って呼んでたんですよ
00:46:35法人税で
00:46:36法人税なんですよ事実上は
00:46:38だからその賃金とかいろんなものに向かかる
00:46:40法人税なんですよ
00:46:42調整はしますけど
00:46:43現実については
00:46:45私あれ喋らせてくんない
00:46:47震災の話とかね
00:46:48せっかく出してるんだから
00:46:49あのね
00:46:50岡井さん子供っぽいですね
00:46:52こういう時に一番
00:46:55なんかもしやらなかったら
00:46:58非常に大変なる話を
00:47:00私は優先的にやってる
00:47:01でね
00:47:02ちなみに言うとね
00:47:03この今の水道管の話っていうのは
00:47:06リプレイスメントって
00:47:07交換しなきゃいけないんだけど
00:47:08これを交換する時に
00:47:10政府内金利っていうのがあってね
00:47:11この政府内金利実は4%なわけ
00:47:13私これずっと指摘してるんだけど
00:47:154%は実はね
00:47:16更新できないんですよ
00:47:17だから更新できないから
00:47:19実はずーっと放置してる
00:47:20っていう状況です
00:47:21政府内金利ってもう一回
00:47:23政府内金利って実は
00:47:24社会的割引率って言い方するの
00:47:26余計分かんなくなっちゃったんですよね
00:47:28社会的割引率
00:47:30これ政府内金利と思って
00:47:31だからこの金利が高いと
00:47:32実は公共投資できないんですよ
00:47:34でこれね
00:47:35ずーっとね
00:47:36もうね
00:47:3730年以上
00:47:384%です
00:47:38だからこんなのね
00:47:39むちゃくちゃです
00:47:40はっきり言えば
00:47:40普通はこれ金利に応じて
00:47:42どこの国もそうだけど
00:47:43金利に応じて減らすんです
00:47:44だからこれむちゃくちゃ
00:47:46あれ田川さんだけど
00:47:47あれ誰が決めてるんだっけ
00:47:48国交省
00:47:49だからこれね
00:47:50中で言ってるんだけど
00:47:50国交省が平気に経てね
00:47:51あれですよ
00:47:52財務省と一緒に結託してね
00:47:54これで抑えられるって
00:47:55これね
00:47:56普通の金利に直すだけで
00:47:57公共投資3倍になるんですけどね
00:47:59この番組見たら考え方変わるんじゃないですか
00:48:01いやだからね
00:48:02専門家の意見を
00:48:04いかに政治家がそれ聞くかなんですよ
00:48:06僕ね
00:48:07僕も経済学科出身なんですけど
00:48:09そうなんですか
00:48:10そうなんですよ
00:48:11みんな法学部と
00:48:12いや違うです
00:48:12僕経済学科出身だから
00:48:13一応経済のベースはあるんですけど
00:48:16そうなんだ
00:48:16でもやっぱりね
00:48:17確か高橋さん
00:48:18竹中さんにやっぱり最新のね
00:48:20アレシナの黄金法則みたいな
00:48:23まあもう普通の話らしいんですよ
00:48:25経済の中では
00:48:27でも僕知らなかった
00:48:28それずっと話聞いたら
00:48:29歳出改革をまずいかなあかんよと
00:48:31いうような話だったから
00:48:32大阪はまずそれいったんですよ
00:48:34地方の財政法の中では
00:48:37収支均衡といって
00:48:39収入と支出を合わせろっていうのは
00:48:41もうルールであるから
00:48:42もうこれ従わなきゃいけない
00:48:43だからそれに従いながら
00:48:45歳出改革をやると
00:48:46ある学者が
00:48:48橋本は禁縮派だ禁縮派だ
00:48:50っていう学者がいるんですけど
00:48:52客も承知で
00:48:53みんなの意見聞きながら
00:48:55まずこれをやって
00:48:56これをやって
00:48:57これをやってって
00:48:57自分なりで
00:48:58専門家の意見聞きながら
00:48:59やったつもりです
00:49:00そしたらどうなったか
00:49:02大阪鉄道から
00:49:04高速道路から
00:49:05全部整備されてですよ
00:49:06最後には万博やってるじゃないですか
00:49:08だから
00:49:09国会議員が
00:49:10いかに専門家の意見聞くか
00:49:12でも
00:49:12僕は高橋さんと
00:49:13竹中さんの意見と
00:49:14違うところもあったから
00:49:15やっぱりこの
00:49:16規律っていうものは
00:49:17高橋さんはそこは
00:49:18嘘の規律は
00:49:19良くないって言うんですけど
00:49:20僕は嘘の規律でも
00:49:21規律がないと
00:49:22だらしない政治家がね
00:49:23もう飽満にお金使い込むから
00:49:25僕はちょっとそこは高橋さんの意見そのまま受け入れなかったいつまで自慢話するいやいやだから専門家の立場の意見をしっかり政治家が聞くっていうのは重要大阪が今いい感じで発展してきたというのは竹中先生と高橋先生のおかげだということですね
00:49:42いやそれを判断したのは橋本徹のおかげだ
00:49:45そのね
00:49:47韓国と向き合う政治家が
00:49:49じゃあどうあるべきかみたいな議論ずっとしてきましたけど
00:49:51では続いてのテーマいきましょう
00:49:53続いては
00:49:54拡大する財務省解体でも
00:49:57参加者たちは財務省の何を問題視しているのでしょうか
00:50:01積極財政派VS緊縮財政派弾討論会
00:50:06財務省は解体すべきなのか
00:50:09先月14日東京霞ヶ関の財務省前で
00:50:14そして全国10カ所で
00:50:16一斉に財務省解体を訴える大規模なデモが行われ
00:50:21多くの人が増税反対消費税廃止といった声を上げた
00:50:27SNSの投稿が1日42万件を超えるなど
00:50:32現在最も国民の注目を集めているワードとなっている
00:50:37しかし竹中平蔵氏は自身のYouTubeチャンネルで
00:50:44財務省は改革は必要だが
00:50:47解体しても意味はないというのだが
00:50:50ここで言う解体とはどういう意味なのか
00:50:55かなり古い話になるが
00:50:58皆さんはノーパンシャブシャブ事件を覚えているだろうか
00:51:011998年当時の大倉省職員が
00:51:06金融機関に検査情報を流す見返りとして
00:51:10ノーパンシャブシャブ店などで
00:51:12過剰な接待を受けていた汚職事件である
00:51:15懲戒処分を含め処分の対象となった職員は112人
00:51:20この事件を機に旧大倉省から金融監督部門を切り離し
00:51:25金融庁が創設されることになった
00:51:28しかし20年後の2018年
00:51:32学校法人森友学園をめぐる公文書の改ざんが明るみに出た
00:51:37予算配分権と超税権を握り
00:51:41最強の官庁と言われる財務省の代表が
00:51:44国会答弁と辻褄を合わせるために
00:51:47公文書の改ざんや廃棄を行っていた
00:51:50民主主義の根幹を揺るがすこの問題で
00:51:54財務省の信用は失墜
00:51:56ここでも国税庁を本省から切り離す
00:52:00財務省の解体論が浮上した
00:52:03超税権を持つ国税庁を財務省から分離し
00:52:07日本年金機構や厚生労働省の健康保険など
00:52:11社会保障の調整部門を統合し
00:52:14国の歳入機関を一本化する歳入庁を新たに創設
00:52:19内閣府の外局として設置するというものだ
00:52:23高橋陽一氏は以前から
00:52:26税も社会保険料も法的性格は同じで
00:52:29世界のほとんどの国で
00:52:31税の徴収期間と社会保険料の徴収期間は
00:52:35歳入庁にまとめられていると指摘し
00:52:38間接部門がカットでき
00:52:40業格にもなるとこれを提唱しているが
00:52:43今の国税庁は財務省の株組織で
00:52:46主要幹部は財務省のキャリア
00:52:48歳入庁の創設は財務省にとって不都合なため
00:52:52嫌がっていると指摘している
00:52:552012年当時の野田内閣は
00:52:59国会に提出した消費増税を含む
00:53:02社会保障と税の一体改革関連法案の中に
00:53:05歳入庁の創設について本格的な作業を進めると明記し
00:53:10その工程表を公表
00:53:122018年以降速やかに創設を目指すとしていたが
00:53:18民主党、自民党、公明党による三党合意にて
00:53:22この法案は修正され
00:53:24消費税を段階的に5%から8%、10%に
00:53:29引き上げることで同意した際
00:53:31自民党が歳入庁創設を削除するよう要求し
00:53:36歳入庁その他の方策の有効性、課題などを
00:53:40幅広い観点から検討し実施
00:53:42と曖昧な表現になっている
00:53:45去年5月には日本維新の会が
00:53:49デジタル歳入給付庁創設に関する法案を国会に提出
00:53:542025年度中に内閣府の外局として創設することを
00:53:59目指すとしていたが
00:54:00今年2月に維新が2025年度予算の修正案に合意したことで
00:54:06今後この法案が国会で審議されるのかについては
00:54:10不透明になっている
00:54:11そこで皆さんに質問です
00:54:15あなたは歳入庁創設を含め財務省の解体に賛成ですか?
00:54:21反対ですか?
00:54:26ある大物政治家、お金が流れているということが分かったというところで
00:54:31結果的にこれ事件化したいの?
00:54:33そこで皆さんに質問です
00:54:38あなたは歳入庁創設を含め財務省の解体に賛成ですか?
00:54:44皆さんに伺っております
00:54:50歳入庁創設を含む財務省の解体に賛成ですか?
00:54:54賛成と反対で分かれていまして、こちら、ゲストのお二方のご意見も出ていますけれども、こちらも肉代さん、賛成、マイナンバーも始まったしと。
00:55:06そうですね、マイナンバーも始まったし、やっぱりね、超税権と予算後編政権というのを両方持っているというのは、ちょっと権力が集中しすぎていて、やっぱり政治家が財務省というのを使っていかなければいけないんだけども、やっぱりそこのところでも、やっぱりこう、右入りのところで、どうしてもやっぱりこう、完全なる白だったらいいんですけれども、白であってほしいんですけれども、だ
00:55:36グレーな部分もあったりすると、そういうのを抑えられて、なおかつ予算の編成のところでも力を持たれているというのは、政治家がうまく活躍するのに、ちょっとこれは強すぎるんじゃないかなというふうに思うので、解体というか分割というのはしたほうがいいんじゃないかなと思います。
00:55:56やっぱり権力の過剰な集中というのは、よくないんですよね。財務省という省庁が、なんか政治権力、政治闘争のプレイヤーになっちゃってるんですよ。なんか政治闘争は政治家にやらせると。で、政治家が判断するのに資料を出すということ、やっぱりそこに徹しないと、だから国税庁を分割するというような賛成で、そのときの名前まで考えました。
00:56:18小倉庁。大倉庁ではなく。これは小倉庁じゃない。小倉庁。大倉庁。大倉庁。大倉庁なので小倉庁。小倉庁。小倉庁が言わない。
00:56:31権力は小さそうな。実際にこういうことがあったんですよ。2010年代なんだけども、東京国税局の資料調査部がある調査に乗り出したんですよ。
00:56:41ある大手飲料メーカーに急悪な使途不明金。三桁の奥ですよ。三桁の奥の使途不明金があったんで、それを徹底的に調査に乗り出したら、それが本省指示でストップがかかったと。調べていくと、ある大物政治家、そのお金が流れているということが分かったというところで、結果的にこれ、事件化してないんですよ。
00:57:00結果的にそれを潰した財務省は、その政治家に言うことを聞かせることができたんですよ。もうコントロールが浮くんですよ。だからそういった意味で言うと、財務省の力の源泉というのは、いろんな仕組みを知っている、法律に長けている、それから戦略性に長けているだけじゃなくて、相手の弱みを握るというのが、やっぱりこの国税庁の役割。だから絶対的にそれを切り離すことを反対するんですよ。
00:57:26だから国税庁を切り離せば、財務省の影響力も、政治的な影響力も大きく下がる。
00:57:32我々にとって国家権力って怖いですよね。国家権力って何か身近なところで言って、やっぱり税と警察なんですよ。
00:57:38だからその、例えば大久保としみては内務省を作るときに、だから警察を入れたとかね、そういうのがあるわけで、やっぱり税を持っているというのはすごい強いわけですよね。
00:57:47ただ、私はそれ以上の改革といったのは、箱を作るだけではなくて、私もずっと参入庁を作るべきだというふうに申し上げていますけど、
00:57:55今までいくつかの分断をやってきたんですよ。まず財政と金融の分離をやったわけでね、金融庁になったわけだけれども、
00:58:02でも金融庁の幹部、金融庁の長官というのは財務省の人なわけですよ。
00:58:06だから完全に分離されているとは言えないですよね。
00:58:10ただもう一つね、もう一つやっぱり財務省の力の根源って人事なんですよね。
00:58:14さっき金融庁を作ったと言いましたけど、金融庁の長官というのは時間ポストですけども、結果的に時間ポストを増やしちゃったんですよね。
00:58:21で、今環境省の事務次官というのは大務省でしょ。
00:58:26で、あと日銀の副総裁、そして政策投資銀行の会長、国際協力銀行の総裁、
00:58:34そういうところ全部やっぱり霞関と長官町を全部人事が剥ぎらせていて、
00:58:39これもでもやはり政治がやっぱり決められる人事なので、
00:58:42そういうところでやっぱり橋本さんが言われるように、政治がもっとちゃんとこれを見なきゃいけないですよね。
00:58:49あえて聞きますけど、皆さんの話を聞いて、やっぱりそういういろんな権限を持っているというのは分かったんですけど、
00:58:56本当に日本の経済が本当にここまで上向かない、
00:59:00全ての原因、根本的な悪玉は本当に財務省なんですか。
00:59:04そこはどうなんですか。
00:59:05私が思ったのは、例えば金融政策とかがバブル以降、20年、30年とかでストップ&後、
00:59:13やってみたりやめてみたりになったのって、政権がコロコロ変わったことが原因なんだということもあるし、
00:59:18私はもちろん再入庁とかデジタル再入庁を作って、
00:59:21調整を効率的にしていくというのはすごくいいと思うんですけど、
00:59:25ただ、財務省が90年代に非常に強いインテリジェンス集団だったとして、
00:59:31今も同じ力を持っているかといったらそうじゃないように思って、
00:59:35財務省を最強官庁というふうに定義して、それを仮想的にしてきたのは、
00:59:40むしろ政治だったり、むしろ他の官庁は財務省が止めているんだって言って、
00:59:45改革派っぽい感じにしてきたっていうところはある、共犯関係にある。
00:59:49だから財務省を解体さえすれば全部変わりますよ、
00:59:53日本は良くなりますよっていうのは単なる幻想じゃないかと思うんですけど、
00:59:57石川さんも。
00:59:58私は何度もこの番組でも言ってますけど、財務省、昔の大倉省に予算を要求したり、
01:00:04税制とかそういったお金を要求する立場にいて仕事をして、
01:00:0820年弱いたんですけれども、確かに僕が入ったのは平成元年なんですね。
01:00:14そのバブルの頃ですね、89年というと、その頃は確かに大倉省というのは、
01:00:17名前も本当大倉だったんですよ、大きくて、巨大な官庁で下でね、
01:00:21こいつはあれけど、踏んずれ返っているやつがいっぱいいたんで、
01:00:23しかも僕から、僕みたいな一年坊主からみたいな親家なんで、
01:00:26というのはあったんだけど、時間が経っていって、
01:00:29だんだんだんだん自分の動機みたいなやつが上がっていって、
01:00:32今、幹部じゃないですか、見ていくとね、
01:00:34財務省最強というのはね、権限的には最強かもしれないけど、
01:00:39実際の権力、人間力で最強かと言われたら、
01:00:42今や都市伝説だと思うね、むしろ、むしろ僕は思うに、
01:00:47前回も言ったかもしれないけど、
01:00:48買いたいとか言ったって誰かが役割やらなきゃいけないのよ、
01:00:52歳入賞はそれでいいと思いますよ、業格だからいいと思うけれども、
01:00:56根本的には財政を司るところに、
01:00:58この景気経済条項、あんたの役割は、
01:01:02税率を上げる、税収を上げる、
01:01:04極端なこと言ったらどっちでもいいです、
01:01:06その代わり必ず景気と経済の循環を良くすることをミッションとして、
01:01:11財務省設置法という財務省の任務の中に、
01:01:14これを組み込むっていうふうなことをやっていかないと、
01:01:17財務官僚はね、やっぱり真面目な人が多いから、
01:01:19いや、計算官僚も真面目な人が多いんだよ、
01:01:20だけど財務官僚は輪をかけて真面目な人が多いから、
01:01:23そういうふうにあんたの任務はこれよっていうふうに、
01:01:25人を育てていかないと根本解決にならないと思う。
01:01:28小黒さんも同じご意見ですよね、財務省設置法。
01:01:31私も同じというか、役所の場合は基本的には設置法で、
01:01:36どういう任務かというのが決まるので、
01:01:39今の財務省の任務というのは、
01:01:41昔の大倉省のあった任務と比べて、
01:01:44相当キャパシティが狭まっているんですよ。
01:01:46だからそういう意味で、
01:01:47ちょっと財務省のミッションを変える意味では、
01:01:51やっぱり設置法を変えるというのはすごくあって、
01:01:53それ賛成ですね。
01:01:55黒田市さん、黒田市さん行きましょう。
01:01:56黒田市さん渡しましょう。
01:01:57ぜひ聞きたいんでね。
01:01:58もう僕なんか大懺悔ですよ。
01:02:00報道政策の時に、民主党政権3年あった時なんか、
01:02:03コンクリートから人へって言うんで、
01:02:05本当にそうだと、苦しいんだから。
01:02:07今だったらコンクリートからコンクリートへと言いたいぐらいですよ。
01:02:10大変ですよ、野生の事件だけじゃなくて。
01:02:13だから本当に税の配分って難しいなと思って聞いてるわけですよ。
01:02:17やっぱり小泉純一郎さんの時に、
01:02:19竹中さんもものすごい改革や規制緩和の旗頭で、
01:02:23拉腕を振るわれてこられて、
01:02:25税と社会保障の一体改革っていう、
01:02:28ずーっと錦の御旗があった。
01:02:31でもいまだにこういう状態になってるんじゃないですか。
01:02:33政治の力が必要なんだっていうのは、
01:02:36なんでその時やってくれなかったの?
01:02:37いや、そんなね、
01:02:38いっぺんにいろんなことできないですよ。
01:02:40だって一つの法律と。
01:02:41だからその時は、まず不良債権を処理するということが、
01:02:46そうしないと本当に金融がガタガタになるということが大事であって、
01:02:50それが第一優先。
01:02:51第一優先。
01:02:51それが第一優先ですよ。
01:02:52一つの、とにかくことをやるのにね、
01:02:55やっぱり2年は普通かかるんですよ。
01:02:57審議会をやるとかね、それとか法律を通すとかと。
01:03:00やり残したことはたくさんありますよ。
01:03:02それは労働市場の改革もできない。
01:03:04なぜやり残して去っちゃった?
01:03:06それは、だってそれが政治ですよ。
01:03:08でもね、古谷さんね、そこで竹永さん言えないから言いますけれども、
01:03:11私は小泉純一郎のバンクシャーやったか分かりますけれども、
01:03:14あれは元々大倉族ですよ、彼は。
01:03:16大倉省の族議員ですよ。
01:03:18だからそこは限界があるんですよ。
01:03:20そこは頑張って竹永さんが、要するにプライマルインバランスの話とか出したけれども。
01:03:23いやいやね、ただね、大倉族ではあるけれどもね、
01:03:25大倉族だから大倉省の言うことを全部聞くなどということは、
01:03:29それはやっぱりあり得ないですよ。
01:03:30高橋さん、お待たせしました。どうぞ。
01:03:32でも、歳入庁はみんないいんじゃないの。
01:03:34私、歳入庁の話聞かれてると思ったから、ああやって書いたんでね。
01:03:37悪いことをちょっと言うとね、
01:03:39歳入庁じゃなくて今の国税庁だと大倉省の下にあるわけね。
01:03:44下にあってどういうことになるかというと、
01:03:46国税庁長官のポストっていうのは、
01:03:49今まで戦後70人ぐらいいるんだけど、大倉省からです。
01:03:52ソップがずっと財務省から言ってるなんてあり得ない。
01:03:56それの弊害は何かというと、国税局。
01:03:58国税局っていうのは東京と大阪と名古屋が大きいんだけど、
01:04:01この局長は実は財務省です。
01:04:04それでね、さらにひどいのはね、
01:04:05そのうちの調査差策部長って言って、
01:04:07これも財務省です。
01:04:09それでね、その人が次どういうふうに行くかっていうとね、
01:04:12大体調査差策部長ですとね、
01:04:14あのね、その後に官邸に来るんですよ。
01:04:16びっくりしますよ、みんな政治家は。
01:04:18だって前職、東京国税局調査差策部長ですって言うわけだ。
01:04:22それでね、何なりと何かお知らせあることだったら言ってくださいと。
01:04:26今の東京国税局の調査差策部員の部員の人事は、
01:04:30私が全部しました、そういう形で言うわけだよ。
01:04:33こんなのすごいよね。
01:04:35それでね、国税庁から入ってくる情報ってのはものすごいから。
01:04:39それをね、官僚のくせにね、
01:04:41ちょっとね、私から思うとね、情報流用ですね。
01:04:44だからその官僚のくせに、
01:04:46一部分の人はそういうふうなのを、
01:04:48政治家の脅しに使う。
01:04:49財務省庁をやるときにね、
01:04:52佐田田入るときには警察の協力を得るわけですよ。
01:04:54だからそこで財務省と警察っていうのはやっぱり、
01:04:58すごい色々接点を持って、
01:04:59これがやっぱり財務省の強さにもなる。
01:05:01その、歳入庁は皆さん割と財務省解体するか改革するか置いといて、
01:05:09歳入庁っていうのは割と皆さん賛成されてると思うんですけど、
01:05:12進まない理由は何なんですか。
01:05:13歳入庁してるのに、単体なんて書くとね、
01:05:16回し物だと思われますよ、これは。
01:05:18財務省、これが一番嫌い。
01:05:20それはどうしてるんですか。
01:05:21色んな要因があるでしょうけれども、
01:05:23やっぱり国税庁ってやっぱり歴史のある、
01:05:26やっぱりそれなりにきちっとした仕事をしてきた機関だという、
01:05:29やっぱり自負を持ってるわけですよ。
01:05:31ところが、今の年金機構って、
01:05:33他の社会保険庁っていうのは、
01:05:35記録すらちゃんとできなかった機関であって、
01:05:38やっぱりそういう人たちと一緒になりたくないというのが、
01:05:40一つありますよね。
01:05:41それとやっぱり、基本ですけども、
01:05:43財務省はやっぱり、さっき言った税っていうのは権力ですから、
01:05:46それを手放したくないですよ。
01:05:48そこがやっぱり非常に強いんじゃないかと思いますよ。
01:05:50逆にメディアの方にないんですか。
01:05:53私、税務省長してたんだけど、
01:05:54その時に隣に社会保険庁の事務省長いたんですよ。
01:05:57で、税務省で厳選聴取の調査すると、
01:06:00実は社会保障の聴取漏れってすぐ分かるんですよ。
01:06:03それだから、私年中それで、
01:06:05今調査に行ったんですけど、
01:06:06ここ漏れてますよって言いにくいかかりだした。
01:06:08ちょっとお伺いしたいんですけど。
01:06:09どのくらいね、これでね、
01:06:10社会保障の聴取漏れがあるかって、
01:06:12結構推計できるんですけどね。
01:06:13あともう一つね、
01:06:14税務省庁をやる時にね、
01:06:15佐田田入る時には警察の協力を得るわけですよ。
01:06:18だから、そこで、
01:06:19財務省と警察っていうのは、
01:06:21やっぱりすごいいろいろ接点を持って、
01:06:23これがやっぱり財務省の強さにもなるわけです。
01:06:26はい。
01:06:26では最後にもう一つお伺いしております。
01:06:29財務省とは〇〇である〇〇の部分を埋めてください。
01:06:33それでは一斉にオープン。
01:06:35さて、皆さんから、
01:06:37さまざまな財務省とは〇〇であるの、
01:06:40ご意見をいただいておりますけれども、
01:06:42いろんな言葉を考えていらっしゃいますけれども、
01:06:45古田市さん聞きましょう。
01:06:47財務省とは赤鼻のトナカイである。
01:06:50はい。
01:06:51僕は常日頃からずっと思って、
01:06:53さっきから出ているように、
01:06:54財務省だけは諸悪の根源じゃないもん。
01:06:56僕はトライアングルの中に、
01:06:59ものすごい権力が充満していると思っているんですよ。
01:07:02それが政治家、既存の自民党を中心とした政治家と、
01:07:06財務省の官僚の関係性と、
01:07:09こっち側に経団連をはじめとする、
01:07:11さっき出ていた財界家、
01:07:13ただ、この三角形を作っているがゆえに、
01:07:15すごいことになっていると思っているんですよ。
01:07:17だって当然官僚は、
01:07:19民間にもさっきから出ているようには、
01:07:20上手くなりもあるわけだし、
01:07:21政治家は財務官僚に気遣うのは、
01:07:24当たり前のズブズブになっているし、
01:07:26政治家と今度は、
01:07:27経団連とか財界の方は、
01:07:29ここはここで、
01:07:30今回だって全然国会動いていない状態の、
01:07:33企業団体献金の禁止には至っていないという、
01:07:35ズブズブがあるわけだし、
01:07:36このトライアングルで、
01:07:38財務省だけは悪いんじゃなくて、
01:07:39財務省はその先頭のサンタさんとか、
01:07:42財政のでっかいギフトの袋とか、
01:07:44国民への、
01:07:45そういうものを運んでくる、
01:07:47先頭の赤花のトライアングル会が、
01:07:49財務省だと思っているんですよ。
01:07:50竹中さん。
01:07:51はい、はい。
01:07:52今日高橋さんがゲストなので、
01:07:54ぜひこれ言いたかったんですけどね、
01:07:55口ゆく桜、
01:07:57口ない桜という映画があったんですよね。
01:08:00桜というのは、
01:08:01公安の上で、
01:08:03すごく強い力を持っていて、
01:08:05権力なんだけれども、
01:08:07それは非常にしたたかで、
01:08:08口ないというんだけれども、
01:08:09やっぱり、大倉省、財務省も、
01:08:11そういう、
01:08:12その、権力の非常に強い力を持っているということは、事実だと思うんですね。
01:08:17私が口ゆくというふうに思った最大の理由の一つは、
01:08:20高橋さんのような異彩を手放したことですよ。
01:08:23昔のね、大倉省だったら、
01:08:25もっと懐が深くて、
01:08:27こういう異彩をね、
01:08:28少々ね、
01:08:29腹が立つことを言ってもね、
01:08:30ちゃんと抱えておくね、
01:08:32そういうね、
01:08:33なんか嬉しそう。
01:08:33嬉しそう。
01:08:34いや、本当に彼はね、
01:08:36だってバランスシート作ったし、
01:08:38で、湯瀬民営化の時のいろんな資産をやってくれたしね、
01:08:41本当これ、異彩なんですよ。
01:08:42でも、そういう人をね、
01:08:44手放したというところがね、
01:08:45私はもう、
01:08:46大倉省、
01:08:47昔の大倉省とは違うなというふうに、
01:08:49でも、
01:08:49手放してくれたからこそ、
01:08:50大倉省の悪立たなんですね、
01:08:51地方が判明したんじゃないですか。
01:08:53だから、
01:08:53だから、
01:08:53大倉省は、
01:08:54昔の大倉省だったら、
01:08:56手放さなかった。
01:08:57なんでそんな変わっちゃった?
01:08:58いや、やっぱりそこは余裕がなくなったんでしょう。
01:09:00余裕がなくなった。
01:09:00余裕がなくなった。
01:09:00余裕がなくなったっていうか、
01:09:01もうアップアップになっちゃったんでしょう。
01:09:03その高橋さんは、
01:09:05これ森永さんのお言葉ですね。
01:09:07森永と実はね、
01:09:08私ね、
01:09:09彼、
01:09:10亡くなる直前にここ出てたでしょ。
01:09:11いや、
01:09:12カルトって言ったんだぞって言って、
01:09:13それで次の日亡くなっちゃったんだよ。
01:09:15私はこれね、
01:09:16ぜひね、
01:09:16これ言わなきゃいけないなと、
01:09:19私はそういう気持ちで今日来たんですけどね。
01:09:23山口さん、
01:09:24最後にどうぞ。
01:09:24でもなんか、
01:09:25高橋さんがおっしゃって、
01:09:26私2年しかいなかったから、
01:09:27全部全然見切れてないと思いますけど、
01:09:29なんか私の動機とか、
01:09:31結構普通に真面目な、
01:09:33基本いい人多いんですよ。
01:09:34だから、
01:09:35なんかみんなすごい中身を知らないから、
01:09:37仮想的だ、
01:09:38エリートだ、
01:09:38こいつらがって言うけど、
01:09:40中にいる人、
01:09:41意外と普通の人ですよ。
01:09:42っていう。
01:09:43全然信じられない。
01:09:44高橋さんの声が。
01:09:45だって高橋さん2%です。
01:09:47もう1個別の象徴、
01:09:49全く皆さん想像つかないと思いますけど、
01:09:50二流象徴。
01:09:51ひどかったですよ。
01:09:53もう図が高いわ、
01:09:55大平だわ。
01:09:58ちょっと最後に、
01:09:59もう散々ひどいこと言ったので、
01:10:011個フォローさせてもらいます。
01:10:02私ね、
01:10:03いろいろ会社やってるので、
01:10:04巨人課とか行くんですけども、
01:10:05いろいろとお付き合いのあった象徴の中で、
01:10:08最も丁寧で紳士的だったのが、
01:10:10一流象徴の財務省でした。
01:10:12私みたいなね、
01:10:13吹いたら飛ぶような小さな会社でも、
01:10:15来月これが来るので、
01:10:16今のうちにこれ準備しておいてくれてやるんですよね。
01:10:18もう1個別の象徴、
01:10:19全く皆さん想像つかないと思いますけど、
01:10:21二流象徴。
01:10:22ひどかったですよ。
01:10:24もう図が高いわ、
01:10:25大平だわ。
01:10:26もう1個言うと、
01:10:26三流象徴あるんですけど、
01:10:27あいつらクソです。
01:10:28そんな悪者じゃないんじゃないですか。
01:10:32その点で言うと、
01:10:33僕も財務省のいい点言いましょうか。
01:10:36僕がおごりますよって言うと、
01:10:37たらふく酒飲んでね、
01:10:39ワイン3本開けてね、
01:10:41それで入っちゃったやつがいるわけ。
01:10:42須田さん大変だ。
01:10:43俺、チーアイチョ。
01:10:44お前、赤ワインだよって言ったのも財務官僚だって。
01:10:47全然褒めてない。
01:10:49今更フォローして、
01:10:51皆さん遅いですよね。
01:10:52本当に。
01:10:52今日もご覧いただいてありがとうございました。
01:10:55おしまいです。
01:11:03もう一度見たい方は、
01:11:04今日午後6時から見逃し配信で。