https://www.pupia.tv - FdI - Istantanea Digitale - L’economia delle parole, le parole dell’economia
L’economia delle parole, le parole dell’economia
Intervengono:
Gianfranco Manco – Starting Finance
Leonardo Donato – Fortune Italia
Chiara Albanese – Bloomberg
Modera: Dalila Di Dio – Social FdI
#parole
#istantaneadigitale
#fratelliditalia
#tempiodiadriano (22.04.25)
#pupia
L’economia delle parole, le parole dell’economia
Intervengono:
Gianfranco Manco – Starting Finance
Leonardo Donato – Fortune Italia
Chiara Albanese – Bloomberg
Modera: Dalila Di Dio – Social FdI
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NovitàTrascrizione
00:00che ci hanno impegnati con Istantanea Digitale su vari argomenti che hanno tutti come filo
00:08conduttore il WOC e un po' questa indagine su è vera morte o no. Oggi riprendiamo con
00:16questo panel l'economia delle parole e le parole dell'economia, forse il panel più
00:21specifico di quelli che abbiamo affrontato fino a ora e lo affrontiamo perché le parole
00:29sono importanti nella comunicazione ma forse lo sono ancora di più nella comunicazione
00:33nell'informazione finanziaria ed economica perché si tratta di un tipo di informazione
00:41che non punta soltanto a fare arrivare le notizie al quisco del popolo, alla gente comune ma è
00:51un tipo di informazione che ha un impatto immediato e che può avere un riverbero immediato nella
00:57realtà finanziaria, economica, scegliere di dare o non dare una notizia, come darla,
01:04in che termini darla, il tempismo con cui darla può avere una ripercussione concreta nella
01:11realtà finanziaria, economica che non è soltanto quella delle grandi imprese, non è soltanto
01:17quella che noi immaginiamo la borsa perché se una notizia crea una crisi a una società
01:23la crea poi a cascata anche all'investitore, al piccolo investitore, alla famiglia che
01:28magari su quel titolo, su quell'impresa ha investito i propri risparmi. Quindi come dare
01:34le notizie e come porsi rispetto all'uso delle parole nella informazione finanziaria ed economica
01:43è un argomento interessante che affrontiamo oggi con Chiara Albanese, direttrice di Bloomberg News
01:50Italia, con Gianfranco Manco, responsabile delle relazioni esterne di Starting Finance e con
01:56Leonardo Donato, editore di Fortune, che ringraziamo per la loro presenza oggi. Io partirei proprio
02:05da questo tema, cioè da quello dell'uso delle parole, della scelta delle parole e dei tempi
02:11con cui comunicare determinate informazioni, come si può provare ad essere asettici, ad
02:20essere il più oggettivi possibili nella comunicazione finanziaria. Si tratta di numeri, noi crediamo
02:30che possano essere oggettivi, però poi vediamo quotidianamente nella comunicazione politica che
02:35non lo sono, perché ogni volta che esce un dato istat, ogni volta che esce una notizia
02:42che ci dà un dato oggettivo, poi le varie forze politiche riescono a manipolarlo, a interpretarlo
02:47a seconda della loro convenienza. Quindi neanche il numero più ci dà quella crisma di oggettività
02:54che ci consente di dire che quello è il dato, quella è la notizia e scevra da opinioni e
03:02scevra da valutazioni. Come ci può riuscire a lavorare in un modo imparziale, obiettivo?
03:09Io, Chiara, ho sentito tante volte che tu reclami a te stessa un'obiettività, un'imparzialità,
03:16una, dici molto spesso questa battuta che ti hanno tolto un lobo del cervello quando
03:22hai cominciato a lavorare in Bloomberg, perché avete una rigidità, un rigore particolare
03:26su questo. Grazie, Dalia, intanto grazie per questo invito, è veramente un piacere essere
03:31qui a parlare di questo tema, perché non esiste un tema più appropriato che per Bloomberg.
03:38Bloomberg ha due caratteristiche per le quali è così importante questa neutralità e la
03:51prima è che la nostra audience è primariamente investitori e mercati finanziari, quindi quando
03:57Bloomberg riporta una notizia che può essere un titolo, può essere un intero articolo,
04:01può essere un dato, come dicevi, i mercati si muovono, c'è una reazione immediata, molto
04:07più di quella che può succedere con altre testate, possiamo pensare, non so, alla BBC
04:12magari è molto più letta da una platea generalista che però non fa immediatamente una transazione
04:19finanziaria su quello che scriviamo. Il secondo motivo è che esattamente abbiamo una sorta
04:26di neutralità di genere che fa parte della nostra identità. Noi non diamo valutazioni,
04:33diamo notizie, diamo dati. Il primo giorno in cui sono arrivata nella reazione di Bloomberg
04:39ormai una decina di anni fa, il mio collega che si occupava di dati mi ha proprio detto
04:44questo, mi ha detto attenzione a quando riporti qualcosa perché i dati, in particolare in politica,
04:50vengono massaggiati. Massaggiati secondo me è proprio un termine adatto per pensare che
04:56vengano inseriti nella conversazione in contesti diversi, ma questo è normale, qualsiasi parola,
05:02non solo i numeri inseriti in un contesto possono essere interpretati e l'importanza di non influenzare
05:09non solo il dato ma anche il contesto è particolarmente importante quando parliamo di narrazione politica.
05:26e questo è diventato particolarmente importante negli ultimi mesi e mi riferisco ovviamente
05:35alle elezioni di Donald Trump che fa della comunicazione politica e questo io, è vero,
05:41io quando parlo non ho alcun tipo di commento politico perché è vera questa cosa mi hanno tolto,
05:46diciamo le mie opinioni sono completamente esterne, però è vero che Trump utilizza molto
05:53con una strategia, con una visione, è un po' semplicistico dire che Trump parla perché
06:02è ingenuo, voglio dire che il Presidente degli Stati Uniti sarebbe un po' semplicistico,
06:07ma anche prima del suo arrivo abbiamo visto questa cosa iniziare già a succedere qua con
06:12altri governi e con diciamo la polarizzazione del contesto, del contesto economico e con l'intersezione
06:20tra politica ed economia, lo vediamo per esempio con le decisioni delle banche centrali,
06:24lo vediamo con altri tipi di decisioni. I dati sono diventati molto più integrati nella comunicazione
06:33di quanto lo fossero dieci anni fa, più dei manifesti politici, più delle idee. Questo a cosa ci porta
06:40oggi per concludere questa riflessione? Ci porta al fatto che noi come Bloomberg quando riportiamo
06:47una dichiarazione, una notizia, un dato, a maggior ragione più che mai in questa fase storica
06:54siamo portati a farlo senza condizionarlo, senza esprimere. Vi do qualche esempio, se vi capita
07:02per esempio di leggere Bloomberg o anche solo di attivare la nostra app, di attivare le notifiche,
07:06vedrete che molto spesso noi usiamo meno titoli condizionanti con verbi, con aggettivi, ma facciamo
07:13proprio chi ha detto qualcosa, due punti e quello che ha detto. E questa è una strategia
07:18che stiamo utilizzando sempre di più per evitare di influenzare con nostre parole, che sono
07:25chiaramente caratterizzanti perché scelte da quello che può essere un editor, quello che può essere
07:30da un giornalista, quello che invece viene detto da chi è il policy maker, un presidente, un parlamentare,
07:38è un opinionista. Quindi ecco, questo è come noi con la comunicazione stiamo adattando
07:43a questo contesto che è sicuramente cambiato molto.
07:47Gianfranco, voi avete una realtà molto bella, quella di starting finance, perché si occupa
07:53di rispondere a questa voglia, a questa esigenza di educazione economica e finanziaria che esplosa
07:59un po' in questi ultimi anni e lavorate con l'informazione economica e finanziaria a vari
08:04livelli, sia con chi per la prima volta si affaccia a questo mondo, sia con le consulenze,
08:10con l'accademia, avendo pure un riscontro molto importante, come sempre anche da questo
08:18punto di vista dell'imparzialità, del tentare di raccontare l'economia, come si fa a raccontarla
08:24a queste fasce diverse, essendo sempre però puntuali, precisi, senza scadere nella banalizzazione?
08:31Grazie, innanzitutto grazie, buongiorno a tutti, grazie all'invito, grazie a Andrea
08:36e a Dalida in particolar modo. Starting finance è il primo media dedicato agli under 35,
08:45il primo media completamente digital, è stato pensato per gli under 35 ma poi la nostra
08:52platea si è molto allargata e oggi raggiungiamo 2 milioni di persone, il nostro modello di business
08:59è un modello che fa sostanzialmente media e informazione. Noi facciamo una cosa davvero
09:05molto semplice, la nostra vera missione è l'educazione finanziaria e siccome quando
09:12tu fai educazione finanziaria non hai tanti modi per farla perché i principi sono abbastanza
09:18essenziali, abbastanza lineari, non troverete mai un grandissimo dibattito su che cos'è
09:23l'educazione finanziaria. Noi ci siamo posti il tema del linguaggio, infatti volevo su questo
09:30fare un passaggio in relazione ai diritti, questa è una cosa di cui il Paese non discute
09:35quasi mai, cioè quanto è importante avere una sufficienza in alfabetizzazione finanziaria
09:45se tu non parti da una condizione di privilegio nella società. Se noi ascoltiamo a proposito
09:53di dati il dibattito di vario tipo, Bloomberg logicamente è un'eccezione, ma il dibattito
10:00che c'è, perché è una testata dedicata agli operatori di settore, ma se noi ascoltiamo
10:05il dibattito che c'è sulla finanza italiana tu registri la società del 5%, cioè l'idea
10:10che da finanza si occupano gli operatori di settore, i banchieri, i figli di banchieri,
10:16gli amici di banchieri, i soggetti che questo lo fanno. Io penso che questo sia un vero processo
10:24su cui costruire inclusione. Oggi non c'è un grandissimo modo di fare educazione finanziaria,
10:33il modo è abbastanza banale, ci sono da lato istituzionale davvero tante iniziative. Il punto
10:39è fare educazione finanziaria è fare tecnicamente le cose un po' noiose, cioè spiegare al ragazzo
10:44di 21, 22, 23 anni che si deve occupare di un fondo pensione, cioè di una roba che gli
10:49succederà fra 40 anni. Se tu questo non lo fai con un linguaggio, con un modello comunicativo
10:56che sia pop e che arriva nel suo mondo, che arriva nella sua quotidianità, questo non
11:03è, non lo buchi, l'obiettivo non lo centri. Noi ci siamo posti questo tema, ci siamo riusciti
11:12perché ci siamo riusciti un po' perché eravamo gli unici in Italia a farlo. Questo
11:19è il primo anno a cui noi siamo usciti dalla condizione di start-up, siamo una PMI innovativa,
11:25abbiamo dentro CDP, Venture Capital e Vertis SGR, quindi ci sono gli investitori che hanno
11:32guardato al nostro progetto, i nostri fattori di piano piano diventano quelli di un'azienda,
11:39però io noto che c'è ancora un grandissimo buco. L'educazione finanziaria è ancora percepita
11:46come una cosa che puoi scegliere. Su questo voglio dire che noi abbiamo molto apprezzato
11:53l'agenda sull'educazione finanziaria, la 2426, che ha messo a terra il MEF, perché per
12:00la prima volta c'è un paragrafo dedicato alla comunicazione. In relazione all'evento che
12:06voi avete organizzato, io sulla comunicazione voglio dire sostanzialmente questo. Secondo me
12:12noi siamo in una fase in cui quelli che partono dai dati per poi costruire opinioni sono davvero
12:21pochi. C'è un dibattito falsato in questo Paese sulle questioni economico-finanziarie,
12:30in particolar modo sul debito pubblico. Io stamattina ho fatto questa ricerca su Google,
12:38c'è uno strumento, non sono ricordo il nome. La ricerca era sul processo alla finanza,
12:45cioè come negli ultimi dieci anni i politici hanno discusso di finanza. Noi quando discutiamo
12:50di finanza discutiamo di una sorta di mondo di cattivi, che non si capisce chi sono, non
12:55si capisce che fanno. Discutiamo di questo in un Paese, voglio dare solo due dati poi
13:00mi zittisco, che ha le aziende più sottocapitalizzate d'Europa, in un Paese in cui uno degli strumenti
13:08finanziari più utilizzati, quindi più democratici, è il mutuo ipotecario, cioè lo strumento
13:14che consente alle persone di comprare la casa. Non mi sembra proprio una cosa da trader speculativo
13:20sui beni agricoli, diciamo. Ecco, quindi io penso che soprattutto chi fa il vostro mestiere,
13:31cioè chi fa comunicazione nei partiti in questo momento storico, voi lo state facendo in questa
13:37iniziativa, debba fare questo sforzo di mettere i dati al centro, perché quando tu non metti
13:43i dati al centro subisci una sorta di ubregatura comunicativa e un ubregatura della comunicazione,
13:49infatti, se tu accendi la televisione e ascolti un dibattito, non potrai mai capire qual è
13:56la tesi di una persona, perché ognuno trasforma un dato e quando invece noi abbiamo assistito
14:02negli ultimi dieci anni a una sorta di democrazia morale per cui c'era qualcuno che voleva decidere
14:10quali erano i dati giusti da dare, che è ancora peggio di giocare male. Io che credo davvero tanto
14:17la democrazia, penso che la democrazia si fa con la trasparenza sul dato, con la certificazione
14:23del dato, questa è una cosa su cui i giornalisti devono lavorare molto, lavorare davvero tanto.
14:31Io penso che se noi apriamo dieci giornali sullo stesso tema ci sono dieci dati diversi utilizzati
14:38in modo diversi. Siccome io non appartengo a quelli che fanno un processo alla politica
14:44perenne, perché non mi piace, io penso che bisogna chiedere ai politici di andare più
14:50in dettaglio alle risposte, ma chiedere ai giornalisti di essere più lineari e più
14:56oggettivi sulle domande. Grazie.
14:58Mi raggancio proprio a questo perché la stampa generalista fa quell'opera di massaggio dei
15:03dati, se noi veramente all'indomani dell'uscita di un dato andiamo a vedere da Repubblica
15:10fino alla verità troviamo un ventaglio di interpretazioni dello stesso numero che sembra
15:17impossibile eppure è così. Voi fate un lavoro che partendo da quello che è Bloomberg, che è
15:24un'agenzia e quindi trasmette, divulga i dati, voi fate anche un lavoro di approfondimento
15:29di questi dati. Come è possibile? È possibile intanto e come riuscire a rimanere in equilibrio
15:37tra questo ventaglio di rivendicazioni? Perché poi al di là dell'interpretazione del dato
15:44c'è anche chi dice no ma dipendeva dal governo precedente, no ma è attribuibile al governo
15:50Meloni, no? Allora arriva l'Unione dei Cinque Stelle e dico no ma è un successo che è ascrivibile
15:57a quel nostro provvedimento. Come fate voi a fare un po' di chiarezza su questo?
16:06Grazie a tutti, grazie per l'invito anche con due amici a parlare. Fortune in generale
16:11lavora su tre canali, uno di questi non in Italia ma negli Stati Uniti è fatto con Bloomberg
16:17perché fondamentalmente c'è il sito che è un quotidiano e quindi dà le notizie, c'è
16:22il magazine che li approfondisce e c'è soprattutto il sistema degli eventi che permette di fare
16:27questa comunicazione di cui discutevamo. Chi mi ha preceduto ha parlato molto bene di
16:33strumenti, di linguaggi, di obiettivi. Io quello che vorrei far notare è che noi ci rivolgiamo
16:41a una bolla, cioè noi stiamo parlando di comunicazione che fondamentalmente interessa
16:46un numero ristrettissimo di persone perché il vero problema che sta creando l'informazione
16:50nel mondo è la mancanza di attenzione. Le parole sicuramente sono importanti, sicuramente
16:58devono avere un significato condiviso ma ci deve essere anche qualcuno che le vuole ascoltare
17:02e che le possa ascoltare. Nel lontano 1969 un giovane economista che poi nove anni dopo
17:12vinse il premio Nobel, si chiamava Herbert Simon, fu chiamato uno dei più importanti
17:18studiosi dei sistemi complessi, fu chiamato un convegno tipo questo e iniziò con un banale
17:24aneddoto, parlava della famiglia accanto a cui vennero regalati due conigli, uno maschio
17:29una femmina, dopo un anno si viveva in un mondo ideale, era pieno di conigli, simpaticissimi,
17:36però poi lui si accorse che mancava la lattuga. Cosa significava in un sistema di informazione?
17:42E' che se l'informazione è troppa, la lattuga per noi è l'attenzione, la gente non ascolta,
17:49se uno va a vedere i tempi di lettura degli articoli dei quotidiani in Italia rispetto al resto
17:53del mondo, sono bassissimi, vengono letti i titoli, quindi il compito del giornalista
17:59è reso difficile dal fatto che chi riceve l'informazione non ha proprio tutta questa voglia
18:05di leggerlo. Qui dentro c'è gente che li legge, lo fa per lavoro, Bloomberg si rivolge
18:10ai mercati finanziari, noi ci rivolgiamo alle aziende, Starting Finance con cui faremo anche
18:16un evento il 9, ha un target molto preciso di giovani, però la verità è che bisogna
18:22educare le nuove generazioni a prestare attenzione all'informazione, perché il vero problema
18:28della politica in questo momento, secondo me, è che ha abdicato il suo potere all'economia,
18:33alla economia e alla finanza, volenti o nalenti, ci va il meglio delle nuove generazioni, perché
18:38si guadagna di più, perché ci sono meno rischi, se vogliamo essere proprio sinceri, la politica
18:44sede, non ha più quelle persone, quella capacità di attrarre il meglio delle nuove generazioni
18:51e questo si sta avvenendo in tutte le parti del mondo, c'è una crisi di democrazia ed
18:56è puerile pensare che Trump sia un pazzo che è arrivato lì e fa quello che vuole, il
19:02suo ministro dell'economia è uno dei più importanti professori di Yale, non è uno stupido,
19:08c'è loro e non c'è neanche un'ologicharchia, perché se fosse un'ologicharchia che comanda un
19:12gruppo rispetto di persone, Musk sarebbe all'opposizione in questo momento, perché
19:16le scelte di Trump non è che hanno fatto benissimo le sue aziende, ma ha fatto un'analisi reale
19:22di quello che sta succedendo, partendo dai nostri problemi, perché quando nacque il piano
19:28Marshall, il manifesto era bellissimo, era una nave e le vele erano tutte le bandiere
19:34dell'Europa, ma è mai nata l'Europa? Questo partito, penso, possa rivendicare che nel
19:411992 era contrario a questa evoluzione dell'Europa, parlava di Europa dei popoli, non Europa delle
19:47banche, adesso l'Europa delle banche è questo, i cinesi sono fortissimi perché possiedono
19:53il debito pubblico americano, possiedono il 2,8% del debito pubblico americano, che è un
19:59trilione su soldi. Poi appare l'elenco, Italia, Germania, se noi dicessimo Europa, l'Europa
20:08possiede il 6% del debito pubblico americano, penso che nella trattativa qualcosa potrebbe
20:13farlo valere, quindi le parole contano, ma lavoriamo sull'attenzione delle persone perché
20:19le possono e le vogliono comprendere.
20:22Io mi ricollego a quell'espressione che hai usato tu, la politica abdicato alla finanza,
20:30abdicato al capitale, per fare un passo avanti e addentrarci un po' in quello che era il filo
20:35conduttore di questo evento. Sembra che la politica abbia ceduto un po' il passo alla
20:45finanza, ma anche forse che la finanza abbia occupato spazi di cui la politica non si occupava
20:51più. È così che sorge tutto questo intreccio un po' diabolico che si è poi sviluppato
20:57negli Stati Uniti in particolare e poi a cascata ovviamente in Europa e anche in Italia con
21:02i dovuti accorgimenti, con i dovuti adattamenti, che è quello del capitale che si interessa
21:10sempre di più della cosa pubblica, che abbraccia questioni di interesse pubblico, tendenzialmente
21:19di natura progressista, perché poi il WOC ha comunque nelle sue corde temi di natura
21:26progressista e sembra quasi che il capitale, resosi conto di avere creato una degenerazione,
21:33un'esplosione delle diseguaglianze sociali, abbia a un certo punto inteso intervenire per
21:41risolvere i problemi che esso stesso aveva creato, ma con soluzioni un po' che stanno
21:45del pagliativo, perché comunque al di là di cause di bandiera, per carità, che hanno
21:51la loro importanza, non abbiamo mai visto il capitale entrare, quindi i grandi CEO, entrare
21:57in questioni come i salari, come il trattamento dei dipendenti. Abbiamo visto anche situazioni
22:03di grande ipocrisia di chi da un lato abbraccia questioni sociali, dall'altro sfrutta in maniera
22:09terribile i dipendenti delle proprie società. E allora la domanda è quanto c'è di impegno
22:18sociale genuino in questo, nelle grandi multinazionali che si spendono per il Pride, per l'ambiente,
22:27per il Black Lives Matter, eccetera, e quanto invece è un modo per tentare di arginare una
22:36possibile rivolta sociale dettata dalle diseguaglianze che sono esplose in questi anni, di accaparrarsi
22:42i nuovi mercati e anche di arginare un po' l'ingerenza del controllo statale, no? Perché
22:47se io dico mi autoregolo, sto dicendo allo Stato in qualche modo non interessarti degli
22:52affari miei, ci penso da solo.
22:55Questo è un tema interessantissimo. Come interessantissimo è secondo me collegato quello che veniva
23:01sollevato prima dell'educazione finanziaria in fasce che tradizionalmente non sono coinvolte
23:07nella gestione del denaro. Nel senso che tradizionalmente ognuno aveva il proprio lavoro, la gestione
23:16delle finanze pubbliche veniva lasciata al settore politico, la gestione della produttività aziendale
23:22ai CEO e al management e alla società più in generale quella di valutare l'operato e di
23:31conseguenza decidere se votare in un certo modo, se investire i propri risparmi in un certo
23:37modo. Questo si è chiaramente intrecciato sia per la naturale mescolamento di queste competenze
23:49date dal cambiare della società, sia perché poi appunto le parole e l'informazione sono diventate
23:54molto più rapide, molto più veloci, molto anche più superficiali e meno approfondite e meno comprensibili.
24:00Arrivando al tema dei diritti e anche delle questioni sociali, questa è una cosa che per esempio
24:07dalla nostra prospettiva di Bloomberg è fondamentale, nel senso che abbiamo iniziato e ci viene chiesto
24:12sempre più spesso di scrivere per i nostri clienti e per i nostri lettori, ovvero il mondo della finanza,
24:17di queste tematiche. Perché ci viene chiesto? Non perché ci sia la necessità sociale di informare
24:25di più su questo, ma perché per gli investitori i temi sociali sono temi economici e quindi è chiaro
24:33che un'azienda che si occupa di diversity e che si occupa di iniziative D&I lo fa perché fa parte del
24:40proprio modello di business, non solo perché è la cosa giusta da fare e la variabilità di questa cosa
24:46l'abbiamo vista anche recentemente con il cambiare delle politiche di D&I, come le aziende si sono
24:51adattate. Lì io credo che ci sia appunto un discorso di fare un'informazione molto migliore e di educare
24:59anche appunto, come fate voi, settori diversi della società in modo molto migliore per spiegare
25:06in che modo la D&I, occuparsi di Black Lives Matter, occuparsi di diritti e occuparsi di argomenti
25:13che sono un po' meno immediatamente finanziari abbia poi una ripercussione e un ritorno finanziario
25:18perché occuparsi di D&I permette di assumere personale molto diverso che poi ha un ritorno
25:23aziendale nella produttività, occuparsi di parità sociale permette di limitare quelle che possono
25:32essere in sofferenze del proprio personale, proteste, scioperi, dimostrazioni che causano
25:39una perdita economica. Questa è qualche cosa che noi appunto stiamo cercando di fare
25:44ma secondo me manca ancora un anello per spiegare dove la finanza incontra i temi sociali e perché
25:51sono collegati in modo economico e non solo appunto culturale e sociale.
25:58Gianfranco su questo?
25:59Sì, due cose. La prima è che secondo me, tu dicevi prima che c'è il capitale che interviene
26:11nelle logiche di public sector. Secondo me questo succede perché per la prima volta nella storia
26:20la tecnologia della comunicazione è governata da soggetti economico-finanziari. Non era mai
26:28successo. Perché Trump può essere escluso da Twitter? Perché Twitter nel rapporto di
26:37forza rispetto allo Stato americano è più forte e governa la comunicazione. Questa è una cosa
26:43sulla quale noi dobbiamo fare pace con quello che è accaduto, non ne possiamo uscire. Si
26:52sono modificate le proprietà dei soggetti della comunicazione perché sono più forti gli
26:58stati. Ma per un motivo banalissimo, se noi ci pensiamo quando tu andavi a fare l'esame
27:05di diritto pubblico ti spiegavano quali erano i confini dell'Italia, terra, sole, ma non c'era
27:11internet. Quando noi, almeno in Europa, abbiamo conosciuto le Costituzioni non c'era la sovranità
27:18su internet. Non la potevi misurare, non la potevi costruire, non la potevi teorizzare
27:24giuridicamente. E quindi questo non è successo. Oggi c'è questo grande tema. Cioè per la
27:28prima volta, se noi ci mettiamo le mani in tasca, abbiamo tre codici. Un codice politico,
27:35un codice finanziario, un codice digitale. Cioè la carta identità, la carta di debito
27:40di credito, lo smartphone. Quello a cui noi siamo legati è lo smartphone. Io penso che su
27:47questo gli Stati, soprattutto gli Stati deboli per alcuni aspetti come il nostro, cioè quelli
27:57particolarmente esposti in termini di spesa pubblica su voci di costo, di welfare, di produzione
28:05e di sanità, debbano fare una riflessione. Io su questo sono, devo dire la verità, un po'
28:12preoccupato quando si discute dell'eccesso della finanza nel rapporto con lo Stato. Per
28:19due ordini di motivi. Il primo è perché penso semplicemente, come ho detto prima, che
28:25in questo Paese il dibattito sulla finanza sia eccessivo. La finanza vera è terribilmente
28:31poca. Noi siamo un Paese che oggi misura il credito per l'ottanta per cento ancora sul
28:38canale bancario. Il nostro asset, come voi sapete, credo me lo insegnate, è il risparmio.
28:49Noi non abbiamo soggetti che dalla mattina alla sera organizzano risparmio. Uno di questi
28:56soggetti che esiste è Giovanni Tambori, è il più grande banchiere d'affare italiano e
29:02per dire che alcune cose non sono sempre come ci sembrano. L'unica cosa che dice in tutte
29:08le lettere agli azionisti è che il maggiore investimento per le aziende è trattare bene
29:13i propri dipendenti. Oggi il migliore investimento per un'azienda, a causa della difficoltà del
29:19mercato del lavoro e della crisi della formazione dell'accademia, è che se tu hai uno bravo
29:24te lo devi tenere, lo devi tutelare in termini di welfare e lo devi pagare.
29:31Poi resta lettera morta o si realizza?
29:37No, questo resta lettera morta, purtroppo resta lettera morta quando le aziende inseguono alcune
29:48mode. Quando invece le aziende decidono di costruire piani industriali, quando le aziende
29:54decidono di scalare i mercati, questa cosa accade. Ci sono degli esperimenti di welfare
30:01in questo Paese che sono esempi nel mondo. Noi abbiamo fatto uno sforzo, insieme ad altre
30:09start-up più grandi di noi, per dire che bisogna costruire un welfare che abbia tre pilastri.
30:16il benessere finanziario, cioè sapere come tu investi, come tu gestisci il tuo patrimonio,
30:24non solo i soldi che ti arrivano. Il benessere mentale e il benessere del corpo, cioè quello
30:29legato allo sport. In alcune aziende abbiamo trovato porte apertissime, in altre c'è la
30:37chiusura, ma io credo che ci sia la chiusura un po' per la forma delle aziende. Purtroppo
30:44è brutto. Quando tu hai le PMI, su questo Sapelli ha scritto un libro bellissimo, si intitola
30:50Elogio alla piccola e media impresa. Quando tu hai le PMI hai una velocità e una genialità
30:55sulle quali non ci batte nessuno, quindi post-Covid ti riprendi perché è una struttura molto
31:00flessibile, lo Stato ti aiuta, poi riparti. Poi però c'è il dramma che sull'aggregazione,
31:08quando devi incorporare un welfare innovativo, quando devi incorporare il paradigma della
31:14digitalizzazione, quando dovrai incorporare gli strumenti di innovazione dell'AI, sarai
31:18terribilmente debole. Io penso che su questo va fatta un'implementazione, cioè bisogna favorire
31:29l'aggregazione di PMI. Bisogna dire che è vero che piccoli è più figo, ma bisogna cercare
31:39di essere piccoli, di diventare medi per poi cercare di morire grandi nel mondo. Io la logica
31:49del, diciamo, per utilizzare una battuta, io credo nella cultura del sovranisti a casa
31:56loro, cioè penso sempre che quando tu fai azienda, penso sempre alla Ferrari, penso sempre
32:03alla Ferrari, e quando tu pensi alla Ferrari non c'è uno che è in disaccordo con te.
32:10Quindi faccio un'ultima battuta su qual è il rapporto fra capitale, lavoro, Stato, Stato
32:23sociale. Uno dei documenti politici, uno dei pochissimi documenti politici che io ho letto,
32:30secondo me uno dei più interessanti, è la Caritas Inveritate di Papa Ratzinger. C'è
32:36un pezzo della Caritas Inveritate, che è un documento molto laico, nel quale Papa Ratzinger
32:44dice che bisogna fare lo sforzo di concepire il lavoro e il capitale insieme ai rapporti
32:52e le relazioni umane per costruire la società. Io non credo a questo tipo di conflitto e penso
33:03che questo conflitto ci sia stato in Italia perché noi abbiamo scelto l'ideologia rispetto
33:09al metodo. Voi pensate che un Paese come questo, che ha il 95-96% di PMI, ha uno, forse
33:18due banche d'affari operanti. Cioè soggetti che dalla mattina alla sera devono aggregare,
33:23devono mettere insieme il PMI. Perché altrimenti, è una cosa che si vede sul food, perché il
33:28food è quello più visibile, perché non lo vediamo sulla meccatronica, non lo vediamo
33:31sulle armi, non lo vediamo sulla medicina. C'è un problema enorme quando tu vai nel mondo
33:36e non stai insieme. Perché se ti ordinano X litri d'olio, tu devi mettere insieme 40
33:43aziende per darglielo. Ecco, su questo io non so se la finanza, sicuramente la finanza avrà
33:49delle responsabilità. Certo, io spero che la politica, su questo, dia una grande mano
33:55al Paese e favorisca questo tipo di problema. Perché noi non siamo la Cina. Sui diritti
34:01sociali acquisiti non si discute. Sulle persone non si discute. Ma su quello di cui noi ci
34:08dobbiamo occupare per continuare a tutelare questi diritti, perché anche questo è un altro
34:13tema che va inserito. Il valore del denaro. Il denaro non serve a comprare la bella vita.
34:20Il denaro serve a comprare la buona vita. Cioè l'accesso all'istruzione, la formazione
34:25di qualità, la salute, la tenuta dello Stato. Grazie.
34:32A proposito di questo conflitto tra il capitale, l'etica, il capitale, la morale, il capitalismo
34:38walk è una risposta a questo conflitto. Cioè, Gianfranco parlava di lettere agli azionisti,
34:46ricordiamo quelle di BlackRock che fece questa chiamata alle armi in favore dell'ambiente,
34:55addirittura minacciando sanzioni per le imprese che non fossero adeguate. O comunque sempre
35:01è sulla carta, no? Ecco, quanto c'è di vero in questo che poi è criticato sia dai
35:07conservatori che dai progressisti, perché per i conservatori l'impresa dovrebbe pensare
35:13agli azionisti a svolgere la sua attività e ristare fuori da determinate questioni. Per
35:19i progressisti invece le imprese si impegnano troppo poco nelle questioni sociali. Quindi
35:25comunque c'è una critica che arriva da tutte le parti per ragioni diverse.
35:32I temi meriterebbero una lunghissima discussione. Una cosa che vorrei far notare a Gianfranco
35:39quando parlava di X, che io non vorrei confondere comunicazione e informazione, perché se no facciamo
35:45mestieri differenzi. L'informazione ha il dovere di essere il più rigorosa possibile, di partire
35:51dei dati. Quando si parla di post-verità, parli da...
35:56Perché qui è interessante questa... Noi su questo tavolo abbiamo messo informazione, comunicazione
36:02ed educazione. Sono tre pilastri.
36:04Sono tre temi però differenti. Perché quando noi parliamo di post-verità, parliamo da giornalisti,
36:11da editori di post-verità, il problema nasce nelle tecnicalità. Tu hai la difficoltà
36:17non di fare la notizia fatta bene, ma di superare la barriera emotiva che non permette
36:23alle persone di riceverla questa notizia. Perché prima devi riuscire a convincerli che quella
36:28cosa gli interessa. Cioè quello che sta creando l'X. Io quando... La mia società nasce da
36:34una lettera. Io ero all'università, partecipammo a un concorso del gruppo Time. E quindi
36:39vincemmo... Abbiamo mandato una mail con un piano industriale. In America queste cose
36:45succedono funziona. Io arrivai a Liberty Place, un mega glattagelo, a parlare con Alan Murray
36:52che era un mitola. Lui parlava e io ascoltavo. E facevo così con la testa. Sì, perché non
36:58sapevo che c'era. Era una fase imbarazzante. Due cose ho imparato da quell'incontro. Uno
37:02che a un certo punto si è bloccato e mi ha detto se in una stanza ci sono due persone
37:06che la pensano nella stessa maniera, una è inutile. E quindi forse serviva un contraddittorio.
37:11L'altra è il problema dell'editoria. Non è che si vendono pochi giornali, è che si
37:16vendono troppi giornalisti. Questo è stato il mio arrivo nel mondo dell'editoria. Quindi
37:23non vorrei confondere comunicazione e informazione. Il primo governo Trump, Time, era uno degli
37:31strumenti contro di lui più forti, in crisi economica, convinse due anziani, Arzilli
37:40Vecchietti, fratelli Cox, petrolieri, a comprare Time. Time è un brand che tutti, penso, conosciate.
37:47Non esiste più. Ora si chiama Doddach Meredith. Comprarono la società, la divisero e per rendere
37:55questa operazione finanziaria compatibile con il ritorno economico delle due persone che
37:59ci avevano messo senza due diligence un sacco di soldi, vendettero. Sport Illustrated, fallito.
38:04Time è in vita perché il proprietario di Salesforce, a titolo personale, lo ha acquistato.
38:10E Fortune perché è successo lo stesso, l'imprenditore. Quindi Trump, sì, è stato cacciato
38:16da X, ma è più preoccupante che poi Musk se l'è comprato per rimettercelo. Quindi distinguiamo
38:22comunicazione e innovazione. Finisco, se no, diversity inclusion. Adesso è difficile
38:30parlare con gli americani di diversity inclusion. Si parla di talento e merito. Abbiamo detto
38:37che Trump non è uno sprovveduto, però giustamente fa politica. E la sua politica sui diritti,
38:44io non mi sento proprio di condividerla in pieno. La cultura walk non è una cultura
38:50sbagliata. Nasce negli anni 30 per i diritti degli afroamericani. Tutta una storia complicata.
38:55È l'uso che se ne fa di queste cose che diventa un problema. Fortune parla di just,
39:00just transition, just inclusion. Cioè, se io vado a dire che un'assistente petrolifera
39:05è sostenibile, io giornalista, sto mentendo. Perché non ho la forza di dire che quell'azienda
39:11deve fare il massimo possibile per essere sostenibile nel suo business. Perché quel
39:15business, noi ci andiamo in macchina, noi la mettiamo a benzina dentro la macchina, non
39:18possiamo criticare quell'azienda o comunicare che è sostenibile a 360 gradi. La stessa
39:24l'inclusione. Tantissimi anni fa, quando frequentavo, penso, lo stesso partito da cui nasce
39:33questa iniziativa, le scuole politiche ci facevano leggere i libri di Mishima. Leggete
39:40confessioni di una maschera. Cioè, i diritti omosessuali. La destra non è mai stata omofoba.
39:46La destra deve essere contro le esagerazioni su quello che si fa. Essere omosessuali non
39:52è un diritto. Il nostro dovere è difendere i diritti degli omosessuali perché non debbano
39:58essere osteggiati e discriminati. Questa è la differenza nell'uso delle parole. Perché
40:06questo è quello che fa la differenza tra l'Europa e l'America. Perché noi dobbiamo
40:12rivendicare che qui nasce la cultura, qui nascono i diritti. Noi nei confronti con gli
40:16americani dobbiamo rivendicare quelli che sono i nostri valori se vogliamo vincerli.
40:21Se soltanto economia perdiamo perché giochiamo nel loro campo dove loro sono assolutamente più
40:26forti e più bravi di noi.
40:27Sì, viene tutto dall'America. È venuto dall'America il WOC. Noi lo abbiamo in qualche
40:35modo fatto nostro in misura inferiore, ridotta, rimaneggiata. Viene dall'America anche, e
40:44faccio insomma questo giro conclusivo, viene dall'America anche la fine del WOC, nel senso
40:49X rimuove Trump e poi Musk lo compra per rimetterci Trump. C'è quell'immagine iconica
40:57dell'insediamento di Trump che per molti ha significato una resa di un certo mondo a Trump
41:06come portatore di un cambiamento di valori, di uno stravolgimento di valori. Quell'immagine
41:12li rappresenta veramente uno stravolgimento dei valori e quindi la fine del WOC, come lo
41:17conosciamo, del WOC e del capitalismo WOC come lo conosciamo e come l'abbiamo conosciuto
41:22fino a ora, è veramente finito o è solo un attimo addormentato, è in sonno e si riproporrà
41:31in un altro modo anche dopo Trump?
41:35Non ti so rispondere, lo vedremo in questi mesi, in questi anni di governo Trump. Prima la
41:42collega parlava giustamente del ritorno economico che queste attività hanno in generale
41:47sulle aziende. Tu facevi riferimento alla lettera che era il 2019 quando BlackRock mandò
41:54la sua annuale lettera agli investitori. Fortune, tra le tante cose che fa negli Stati
41:59Uniti, gestisce, comunica in forma sull'attività della Roundtable. La Roundtable è l'associazione
42:08che riunisce i 200 CEO americani. Certamente colpisce che arriva la lettera di BlackRock,
42:16si riuniscono praticamente tre mesi dopo, nasce il purpose, nascono gli stakeholder, perché
42:22fino a due mesi prima si parlava di shareholder, quindi l'obiettivo delle aziende era quello
42:26di far profitto per i presurazioni azionisti, poi si è parlato di comunità. Questo novembre
42:32lo stesso fondo ha mandato una lettera da temi assolutamente differenti. Adesso si parla
42:38di competitività, si discute sul CO2, BlackRock è stata la prima a togliere il reparto di
42:43diversity inclusion, adesso si chiama talento e merito. Vedremo. Quello che volevo dire
42:49anche prima è che la cultura woke è stata esageratamente utilizzata per vari utilizzi. Io spero
42:58che con Trump non muoiono i diritti, ma che della cultura woke così com'è non penso
43:03che nessuno... era diventato un'esagerazione.
43:09Anche per te Chiara, questo è un passo indietro o un passo di lato, di un certo modo di intendere
43:16anche...
43:16Sul tema dei diritti, intendi?
43:18Insomma, l'immagine che abbiamo visto all'insediamento di Trump e le grandi multinazionali che hanno
43:24un po' reso omaggio a un nuovo sistema di valori, perché poi il discorso inaugurale
43:30di Trump è stato molto tranciante su tanti argomenti.
43:34A parte che questo tema meriterebbe un altro congresso di tre giorni, mattina e pomeriggio.
43:42Senza pranzo e non basterebbe. Però è interessantissimo e tornando a quello che dicevo sia io che poi
43:52un po' tutti a questo tavolo non staremo qui a parlarne e non sarebbe così centrale
43:57per Trump se non fosse un tema finanziario. Se non lo fosse, Trump penserebbe ad altro
44:02oltre a Dazi e Groenlandia. E invece è chiave.
44:08Oltre al fatto che mi hanno tolto il lobo del cervello, un altro dei miei ritornelli è il fatto
44:17che i diritti non sono né di destra né di sinistra. I diritti sono di buonsenso,
44:22i diritti fanno parte della società ed evolvono con la società.
44:28E quindi condivido molto il discorso che anche una parola come woke sia talmente tanto cambiata
44:33che non ha senso evocarla senza il contesto.
44:37appunto è come dire l'inflazione al 2% possiamo utilizzarla sia per il tema che sia troppo alta
44:45sia per il tema che sia troppo bassa.
44:48Sicuramente il tema dei diritti non andrà via, non scomparirà e continuerà ad evolvere
44:55come vediamo per esempio l'edizio della Gran Bretagna di ieri e di stamattina.
45:01Ma cambierà con il cambiare della società? Perché quello che poteva essere il tema dei diritti
45:05magari razziali, omosessuali e via dicendo, cambierà con come cambieranno le necessità delle persone?
45:15Perché un domani, magari fra 50 anni, fra 100 anni, i diritti non saranno più della nostra identità personale
45:20ma saranno il diritto al benessere, il diritto al benessere fisico, il diritto all'equilibrio.
45:27E non trovi che si tenda un po' a tirare, ad esempio, il periodo del Black Lives Matter
45:34questo inginocchiarsi in Italia, una nazione che non ha mai vissuto quel tipo di problema
45:41che non ha avuto la storia di segregazione che hanno avuto gli Stati Uniti
45:47dove poteva avere un senso quel genere di manifestazione.
45:51Non pensi che sia stato un po' più, mi permetto insomma, di estremizzare una moda
45:57che la risposta a un reale sentimento della società?
46:02Guarda, permettimi di non commentare su questo, nel senso, su se fosse una moda o no
46:06ma più su un discorso di educazione.
46:09Credo che non si debba parlare o comportarsi o prendere dei diritti
46:15diciamo esatto, fare proprio dei propri diritti, incluso un certo modo di inginocchiarsi
46:21senza conoscere di che cosa si sta parlando
46:23e troppo spesso si parla dei diritti senza conoscerli
46:26e torniamo al discorso dell'educazione finanziaria
46:29senza aver studiato finanza non mi metterei a parlare di tassi di interessi
46:35finanziamenti, acquisizioni e fusioni
46:39e allo stesso modo senza aver studiato cosa vuol dire un certo tipo di comunicazione
46:43un certo tipo di mossa, un certo tipo di manifestazione, un certo tipo di identità
46:46è inutile se non si è capito che cosa c'è dietro quella parola magari
46:51quell'identità, quella definizione
46:54e questo vale per tutti i tipi di diritti di cui si parla oggi
46:56se facciano cause con superficialità
46:59e quindi ecco
47:02sui diritti secondo me c'è da studiare
47:04da capire, da comunicare con grandissima attenzione
47:06tornando alle parole
47:08noi appunto di Bloomberg siamo attentissimi
47:10alle parole che usiamo
47:11per esempio quando parliamo di diritti
47:13di DNI, omosessuali
47:16parliamo a lungo, abbiamo dei dibattiti interni lunghi
47:18su che sigla usare
47:19LGBTQ con un più, senza più
47:22ci sono lunghe conversazioni
47:23perché bisogna rispettare
47:25che cosa vuol dire mettere una lettera in più
47:29in un anno rispetto a due anni dopo
47:31cambia
47:31e quindi il mio invito su questo è di nuovo
47:35attenzione alle parole e studiare
47:36studiare come se fossero appunto temi finanziari
47:39i diritti lo sono
47:40e lo è anche la comunicazione che ci si fa intorno
47:43Gianfranco
47:45Sì, velocissimamente
47:48allora sulla cultura uoca e diritti in generale
47:52io penso che vadano innanzitutto messe
47:54al centro le persone
47:56noi in ufficio siamo più o meno 35
48:03il 43-44% di noi sono donne
48:10non so quanti sono omosessuali
48:15quanto sono omosessuali
48:16non me ne pregano niente
48:17però
48:18mi pare che
48:23su questo
48:24c'è un diritto al quale io sono molto legato
48:28c'è una questione relativa
48:30al financial walk
48:31se si potesse coniare un termine
48:34cioè al fatto che
48:36sulle questioni finanziarie
48:38i diritti non ci sono
48:42perché
48:44non c'è l'accesso all'informazione elementare
48:48in questo paese
48:51il 60% dei dipendenti
48:54non voglio essere banale
48:56non voglio andare sempre su questi dati
48:58mi perdonerete però penso che sia utile
49:00quasi il 60% dei dipendenti italiani
49:03non sa leggere la busta paga
49:04questo poi significa
49:08non sapere reclamare i propri diritti
49:09non sapere far valere i propri diritti
49:11quando le persone comprano la casa
49:13non leggono il mutuo
49:15non sono in grado
49:17di comprendere i tassi relativi al mutuo
49:22quando scegli il fondo pensione
49:27lo scegli o perché
49:29c'hai la categoria
49:30a cui appartieni
49:32o perché c'hai l'amico
49:34che ha fatto quello
49:35ci sono un insieme
49:38di diritti nascosti
49:39perché sembrano diritti
49:41noiosi
49:43sui quali noi dobbiamo
49:44lavorare tanto
49:45perché
49:46noi abbiamo
49:49un eccesso di attenzione
49:52sulle discussioni
49:53relative ai mass media
49:54cioè tutto quello che tu rappresentavi
49:56sulla cultura walk
49:58su quello che è successo con Trump
50:00che succederà
50:01dopo Trump
50:03e poi
50:05come dire
50:06sulle cose che
50:07davvero entrano nella vita
50:09alle persone
50:10siamo terribilmente disattenti
50:13perché io penso
50:15che si tiene in piedi
50:16la democrazia
50:17con la tutela dei diritti
50:20economici delle persone
50:22ripeto perché
50:23l'economia serve a vivere bene
50:24non a comprarsi la macchina
50:26hai detto bene
50:28disattenti
50:29perché il problema
50:31maggiore non è tanto quello
50:32le carte di credito
50:33noi abbiamo un problema
50:34per sovraindebitamento
50:35per piccole rate
50:37che è unico al mondo
50:38stavo arrivando là
50:39scusami
50:40un altro dato
50:42che mi ha lasciato
50:43senza parole
50:46i crediti al consumo
50:50fatti dagli under 40
50:51fra maggio e settembre
50:54inferiori a 10.000 euro
50:55non mi ricordo la percentuale
50:58ma è devastante
50:59cioè
50:59le vacanze
51:01le vacanze
51:02allora io su questo
51:04sono noioso
51:05cattivo
51:07ripetitivo
51:08forse addirittura banale
51:10ma
51:11vi giuro che secondo me
51:12questo
51:13è un modo
51:15per riequilibrare
51:17i diritti
51:17i diritti civili
51:19i diritti sociali
51:20e la capacità di stare
51:21in un sistema
51:23economico
51:25in un sistema liberale
51:26in uno stato di diritto
51:27come il nostro
51:28volevo fare solamente
51:30un'ultima
51:30battuta
51:32sulla cultura woke
51:36e le aziende americane
51:37io penso che
51:40per questioni
51:41culturali
51:41e religiose
51:42quello che succede
51:44sulle big corporate
51:45americane
51:46e particolarmente
51:47tech
51:47hanno più a che fare
51:49col capitalismo
51:50che con i diritti
51:51nel senso
51:52io non sono stato
51:53meravigliato
51:54di quello che è successo
51:57su Meta
51:57di quello che è successo
51:59su Google
52:00su pre-Trump
52:01e post-Trump
52:02perché in America
52:04l'organizzazione sociale
52:05è molto diversa
52:07il predominio
52:08del capitalismo
52:10secondo me
52:11che ha tanti lati
52:12positivi
52:13loro si sono stati
52:15sono stati costretti
52:16a capire
52:17che con Trump
52:18era cambiato
52:20il tempo
52:20in cui
52:21e quindi
52:22diciamo
52:23nel conflitto
52:25gli interessi
52:26c'era poco conflitti
52:27perché c'erano
52:27molti interessi
52:29il dominio
52:31delle big corporate
52:32tech
52:32su questo
52:33non mi ha
52:33né spaventato
52:37né
52:38meravigliato
52:39però
52:39la cosa
52:40su cui
52:41io tengo molto
52:43è sulla cultura
52:44dei nuovi diritti
52:46ci sono dei diritti
52:47dimenticati
52:48nascosti
52:50che appartengono
52:51alle persone
52:51di cui non discute
52:52nessuno
52:53questo sempre
52:55perché
52:55è molto facile
52:57fare polemiche
52:58è molto difficile
52:59studiare le carte
53:00e andare in verticale
53:01poi è una cosa
53:02che ha un impatto diretto
53:03sulla libertà
53:04perché scelte
53:05che non sono consapevoli
53:06non sono scelte
53:07c'è un altro dato
53:07sui
53:08scusa
53:08sono noiosissimo
53:10lo so
53:10chiedo scusa
53:11alla protea
53:11un altro dato
53:12è sui conti correnti
53:13intestati
53:14solo alle donne
53:15sono meno
53:18del 20%
53:19in Italia
53:19che vuol dire
53:20libertà patrimoniale
53:22c'è una grande
53:24discussione
53:25sui diritti
53:25delle donne
53:26su questo
53:26non c'è
53:28su questo
53:28non c'è
53:29c'è una grande
53:29discussione
53:30su
53:30l'asterisco
53:32la definizione
53:32questo tema
53:32è un seminario
53:34di una settimana
53:35su delle colline
53:36toscane
53:37ma noi non abbiamo
53:38una settimana
53:39sulle colline toscane
53:40non posso garantire
53:42lucidità
53:43perché fanno
53:44un vino eccessivamente
53:45buono
53:45comunque grazie
53:46abbiamo già sforato
53:47ringrazio Chiara Albanese
53:48Leonardo Donato
53:51e Gianfranco Manco
53:52e passiamo al prossimo
53:53panel