Esta noche en la Mesa de República Mx, José Luis Mora platica con Jorge Fernández, Sergio Sarmiento y Carlos Elizondo, sobre la muerte del papa Francisco a los 88 años.
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TVTranscripción
00:00Ya lo decías, nos acompaña, tengo el gusto de acompañar a Sergio Sarmiento, ¿cómo estás?
00:05José Luis, siempre un gusto.
00:07Carlos Elizondo, Carlos, bienvenido.
00:09Gracias, José Luis, qué gusto.
00:10Y amigo Jorge Fernández Menéndez, ¿cómo estás?
00:13Muy bien, José Luis, Sergio, Carlos, un placer, como siempre.
00:16Pues yo quisiera una primera, rápida y primera impresión de lo que significó el papado de Francisco, Sergio.
00:24Bueno, lo primero que tendría que decir que fue un papa pastoral, a diferencia de su predecesor, Joseph Ratzinger, Benedicto XVI,
00:32quien era un teólogo y un teólogo muy estricto.
00:35El papa Francisco era un hombre que le gustaba andar por las calles.
00:40En una plática en el avión papal en 2013 dijo que a él le había gustado ser un sacerdote callejero
00:48y efectivamente hay imágenes de él cuando era incluso arzobispo de Buenos Aires, en que se subía al metro y que le gustaba patear las calles, por así decirlo.
00:58Fue claramente un papa más pastoral, más cercano a la gente que Benedicto XVI y representaba una posición distinta.
01:08En algunos puntos fue cambiando, me parece que tomó posiciones que fueron muy controvertidas.
01:14Además, esta idea de que quién soy yo para condenar a alguien si es gay, que fue también de 2013,
01:22fue una expresión que conmovió, que conmocionó de alguna forma a la iglesia católica.
01:29Posteriormente, de hecho, él impulsó a la congregación de la fe, de la doctrina de la fe en 1923,
01:37a que estableciera la posibilidad de dar bendiciones a las parejas del mismo sexo,
01:43cosa que no se podía hacer con anterioridad.
01:46Dos años antes, la misma congregación de la fe con otro prefecto había determinado que las uniones del mismo sexo eran un pecado.
01:53El papa Francisco cambió eso y dijo, no, no tenemos por qué condenar.
01:58Pero siempre también dijo, no se puede tener matrimonio con personas del mismo sexo.
02:04De manera que, por una parte, tomó la posición humana, la posición liberal.
02:08Por otra parte, pues mantuvo lo que son las tradiciones y los dogmas de la iglesia católica,
02:13que quizás son parte de lo que le ha permitido sobrevivir por dos mil años.
02:17Carlos.
02:18Mira, creo que me arranco a lo que dijiste tú, Sergio.
02:21Cuando tienes una organización como esta, tú no le puedes dar así, vamos a desaparecer tal cosa, a ver qué sucede.
02:28Eso, pues, lo pueden hacer algunos políticos en algunos países.
02:32Pero las organizaciones que tienen una visión de futuro, el Partido Comunista Chino, pues, hacen los cambios poco a poco.
02:37Cuando Gorbacho los hizo de golpe, pues, pasó lo que pasó.
02:41Entonces, yo creo que tenemos un papa, tuvimos un papa que vino de un lugar que nunca había venido,
02:45no solo de Argentina, de América Latina, jesuita, de la izquierda,
02:50con una visión muy distinta del papel de la iglesia en la sociedad.
02:54Y, pues, para los de izquierda le faltó, para los de derecha fue demasiado radical.
02:59Pero yo creo que hizo lo que se podía con una organización, pues, con ese peso, esa rigidez, esa responsabilidad,
03:07ante una pluralidad de valores dentro de la propia religión católica, que hace muy difícil navegar.
03:15Fue valiente en algunos temas, el abuso sexual de algunos curas, sobre todo en Chile,
03:23donde fue realmente notable la diferencia respecto a lo que habíamos visto en Boston con papas anteriores.
03:31Pero para muchos, por supuesto, pues, no fue suficiente, pero nos fue en exceso.
03:36Y la pregunta es, pues, ahora, ¿quién viene?
03:38Si es el péndulo de algún tipo o es la consolidación.
03:42Bueno, en el análisis, en esta tendencia hacia la derecha, sobre todo en Europa,
03:48se pregunta, ahí está la pregunta, si el péndulo, como dice Carlos, irá hacia la derecha,
03:55o se quedará con el sello del Papa Francisco, Jorge.
03:59Yo dudo que vayamos hacia un Papa conservador.
04:03Primero, por los cambios que se han realizado.
04:06Segundo, porque aparentemente entre los 139, 138 cardenales que participarán en el conclave,
04:13no parece ser la tendencia mayoritaria.
04:17Pero además porque el 79% de ellos fueron designados por el propio Francisco,
04:22que no designó todos personajes de su mismo perfil,
04:29pero sí designó a la mayoría de ellos, que era lo que a él más le interesaba,
04:35que tuvieran una relación, como decía Sergio, pastoral,
04:40de compromiso con los pobres, que pudieran trabajar en ese ámbito.
04:45Y me parece que esa tendencia se puede mantener, quizás más moderada, quizás con mayor...
04:53Hay que evitar, la Iglesia tiene 2.000 años, no en vano, hay que evitar las rupturas,
04:58y las tensiones, sobre todo en los últimos años, con el tema de género, fueron muy fuertes,
05:05pero no solamente con ello, en el Vaticano.
05:08Y entonces quizás puede ser más moderado, no creo que haya una continuidad lineal,
05:15pero sí va a ser alguien que no podrá echar atrás las reformas que se han realizado.
05:21Lo veo muy difícil por el momento, por la historia, por los cambios que se han realizado
05:26y por los cambios que realizó el Papa, porque el Papa estuvo preparando durante mucho tiempo,
05:33durante varios años, sabiendo que estaba enfermo y sabiendo cuál era su situación,
05:38lo que iba a suceder después de su fallecimiento.
05:42Sí, pero la resistencia, la resistencia de la curia, ahí estuvo, no dejó de expresarse
05:50y no dejó de ser, digamos, un aspecto al que tendría que convencer,
05:55y tuvo que convencer el Papa Francisco.
05:57Perdón, los tuvo que convencer y los cambió.
06:00Sí, mucho, mucho, efectivamente.
06:02Los convenció y los cambió, ¿no? Por la razón y por la fuerza.
06:05Hablando de la congregación de la doctrina de la fe, finalmente estaba presidida por un español,
06:12Luis Ladaria, que fue el que determinó que las uniones del mismo sexo eran pecado
06:18y lo reemplazó por un argentino, Víctor Manuel Fernández, que fue el que dos años después
06:24cambió la determinación y dijo, sí se les puede bendecir, no es matrimonio,
06:28no aceptamos un sacramento matrimonial para las parejas homosexuales, pero sí, lo que decía,
06:37y de hecho el documento es muy interesante, lo que dice es, Dios no puede negar una bendición
06:44a alguien que tiene un buen comportamiento.
06:47En el caso de, por ejemplo, de las mujeres, es interesante, sus últimos dos nombramientos
06:53importantes fueron el de Simona Brambila como la prefecta del dicasterio para las instituciones
07:01de la vida consagrada y posteriormente Rafaela Petrini como la presidenta de la gobernación
07:06del Estado Vaticano.
07:08Dos mujeres, claramente es una señal de que las mujeres deben tener un papel más relevante
07:13en la iglesia católica. Sin embargo, nunca quiso echar para atrás la carta apostólica
07:21del Papa Juan Pablo II, que se llamaba de ordenación sacerdotal, que determinaba,
07:30y aquí lo tengo escrito, que la exclusión de las mujeres del sacerdocio está en armonía
07:35con el plan de Dios para su iglesia. A mí me parece, de alguna forma, terrible pensar
07:43que se pudiera hacer el plan de Dios para su iglesia, pero lo que hizo el Papa Francisco
07:49fue, en primer lugar, dar estas designaciones importantes a dos mujeres, a dos monjas, y
07:55por otra parte, decir, no voy a echar para atrás una determinación que ya tomó Juan Pablo
08:00II de manera oficial.
08:03Ahora, José Luis, tú mencionas algo que es realmente cierto. El mundo ha cambiado desde
08:08que se nombró al Papa Francisco. Ha habido un movimiento hacia la derecha en Estados Unidos,
08:15hay presiones de derecha en varios países de la Unión Europea, y los papas también
08:22son hijos de una circunstancia política. Juan Pablo II fue el que presidió la caída
08:29del muro de Berlín, polaco, anticomunista, y seguramente su elección tuvo que ver con ese
08:35contexto y los intereses que estaban detrás. También es un proceso, pues, como todo proceso
08:40democrático, porque al final es una elección limitada a quienes pueden votar, pero es una
08:47elección. Y entonces, en esos procesos se pueden dar resultados que no anticipas, porque
08:54se fragmentan por decir algo tal corriente, y surge alguien de consenso, que además luego
09:02sabes quién es cuando empieza a gobernar, como lo hemos visto en tantos otros lugares.
09:06Pero yo tiendo a creer, como tú dices, Jorge, que sería como lógico, por las razones más
09:14como de fondo que trató de enfrentar el Papa Francisco, que es una iglesia que estaba
09:18perdiendo adeptos.
09:20Finalmente es una...
09:21Adeptos en Europa, está ganando adeptos en África.
09:23En África, pero en el lugar más importante todavía, que es América, había estado perdiendo
09:29adeptos.
09:29Así es, en América está perdiendo.
09:30Y la tendencia disminuyó.
09:32Se estabilizó, digamos.
09:34Exactamente, se estabilizó, es la palabra exacta.
09:36Y subió 11% el número de adeptos en el pontificado de Francisco, la mayor parte de ellos africanos.
09:43Sí, y tienes lo que está sucediendo en África, pero también en Asia, donde hay una presencia
09:51también en Filipinas, en otros países, una presencia católica muy fuerte.
09:57Y cuando uno ve, hay cardenales de 71 países.
10:01Normalmente la mayoría de los cardenales eran hasta europeos y muchos de ellos italianos.
10:08Entonces, ahora sigue habiendo, creo que son 23 los italianos, pero es un número ya relativamente
10:14y además divididos entre ellos, entre conservadores y moderados, progresistas, como lo querramos
10:22llamar.
10:23Entonces, me parece que esa es la realidad.
10:25Ahora, me parece que hay este punto que señalaba sobre el tema de género.
10:31En la entrevista que hicimos, pues estuvimos con el Papa en agosto.
10:35Tenemos con nosotros al periodista que le hizo la última entrevista pública al Papa.
10:39Hoy nos confirmaban eso, Alberto Barranco, nuestra embajadora allá en Roma, en el Vaticano,
10:45nos confirmaba eso, que fue la última entrevista pública la que hicimos aquí.
10:49Sí, con Viviana y tú.
10:51Con Viviana y con mi hija Ana.
10:53Pero antes, en esa plática, fue una plática muy larga.
10:57Por ejemplo, una de las partes más interesantes, no está en la entrevista, pero la hemos platicado muchas veces,
11:03nos decía, eso fue el 7 de agosto, que unos días antes había estado en Hostia,
11:08en un lugar que él visitaba recurrentemente porque era manejado un centro,
11:13que era manejado por la hermana de una de las monjas francesas que fueron secuestradas
11:18en la dictadura argentina, una monja también, que tenía un circo,
11:22un circo que estaba formado por gays, lesbianas y transexuales,
11:27manejado por esta monja francesa.
11:30Francisco fue a Hostia, publicitó la visita a Hostia, comió con todas ellas
11:37y luego fue muy insistente en el punto, explicándolo muy ampliamente,
11:42el punto de que no se podía discriminar por su orientación sexual a ninguna persona,
11:47que la iglesia no podía discriminar por esa razón.
11:50Entonces, me parece que son actitudes muy valientes, claro,
11:54ordenar mujeres en el sacerdocio es una revolución de dos mil años,
12:01que creo que va a ser difícil, que lo pueda imponer cualquiera,
12:06pero me parece que tomó medidas, como lo hizo en Argentina cuando fue primero provincial de los jesuitas
12:13y después arzobispo, impulsó cambios con gestos, más que con muchas acciones y legislaciones.
12:23Y en esa misma lógica y sentido y estrategia, jugó un papel en el mundo político,
12:29en la mediación de conflictos, mucho menos, digamos,
12:34era mucho más visible a otros papas, pero mucho más eficaces.
12:38Bueno, veíamos hace unos minutos, perdón, cuando tú lo mostrabas,
12:44a alguien de Sudán que hablaba,
12:46cómo se expresaban de la mediación entre Sudán y Sudán del Sur,
12:50algo que la verdad la mayoría del mundo no lo conoce, ¿no?
12:53No está.
12:54Ahora, hay que reconocer algo también.
12:57Yo públicamente cuestioné al Papa Francisco por sus posiciones sobre el mercado.
13:01Él decía que estaba en contra del mercado, que estaba en contra del capitalismo.
13:05A mi juicio no entendía que el mercado es el único sistema que ha permitido
13:13que los pobres, que él decía querer, hayan tenido una mayor prosperidad.
13:18Sin embargo, por ejemplo, cuando era cardenal y arzobispo de Buenos Aires,
13:23tuvo enfrentamientos muy severos con los Kirchner,
13:26tanto Néstor como Cristina Kirchner,
13:28que lo acusaban de ser de derecha,
13:30porque defendía a los agricultores a los que se les estaba cobrando
13:34un impuesto de exportación de sus productos que los estaban matando
13:38y él defendió finalmente la solución de mercado,
13:42que los agricultores pudieran vender sus mercancías en cualquier lugar del mundo.
13:48Creo que en ese sentido, como dice Carlos,
13:51pues él era un hijo de su época,
13:53era un hijo de los jesuitas de los años 60,
13:56de los años 70, le tocó vivir la dictadura de Videla allá en Argentina.
14:05De hecho, mucho se ha discutido sobre su papel.
14:08Él era muy joven, debe haber tenido treinta y tantos años
14:10cuando fue nombrado provincial de los jesuitas.
14:14Pero lo interesante es que, a pesar de que era un hijo de su época
14:17y a pesar de que hizo declaraciones públicas en contra del mercado,
14:21la verdad es que cuando tenía que decidir,
14:24estuvo a favor del mercado, estuvo a favor de los migrantes.
14:28Ahora decía que no, por ejemplo,
14:30fue muy crítico de la política anti-migrantes de Donald Trump,
14:34lo cual no ha evitado que ahora Donald Trump haya dicho
14:36que fue un gran hombre y que él va a ir al funeral.
14:38Sí, que Donald Trump lo criticó mucho, como lo criticó Milley,
14:42como lo criticaron muchos personajes.
14:43Él dijo que era el representante del maligno en la ría.
14:46Él dijo otras cosas bastante peores, pero bueno.
14:49Ahí lo dejamos.
14:49Él los perdonó a todos, digamos.
14:51Los perdonó a todos.
14:52Ahora, mira, me tocó cubrir la segunda vuelta
14:56cuando eligieron a Milley presidente.
15:00Y un taxista, publicamos eso también en Buenos Aires,
15:04los taxistas hablan de política y fútbol todo el tiempo.
15:07Y hablando de política, el taxista esa noche me decía
15:10si Milley no hubiera criticado al Papa como lo criticó
15:15y si no hubiera tratado de desconocer los crímenes de la dictadura,
15:19hubiera ganado en primera vuelta.
15:21Y tenía razón.
15:22Esos fueron los dos mayores problemas.
15:24El Papa era muy popular en Argentina.
15:24Era muy popular.
15:26Papa y Messi en Argentina son las dos personas que no pueden tocar.
15:29El viaje que nunca hay.
15:30No.
15:31No lo hizo por las diferencias políticas.
15:34Ese es un aspecto muy interesante.
15:35Tanto con los Kirchner, como con Alberto Fernández y con Milley.
15:40No quiero ir a dividir a Argentina.
15:41Claro, por eso.
15:42No solo era su enfrentamiento con ellos,
15:45era no ser un factor más de división.
15:47Se reunió con todos.
15:48Se reunió con Cristina, se reunió con Milley, con Alberto Fernández.
15:54Creo que no tuvo ninguna reunión, pero se reunió con todos.
15:58Y como tú decías, los perdonó a todos.
16:00Eso.
16:00Pero ir a Argentina lo hubiera obligado a hablar de política argentina.
16:06Incluso hizo un viaje a Paraguay, donde recibió en Paraguay,
16:11en Asunción del Paraguay, a muchas personalidades que él convocó de Argentina
16:18para reunirse con él, pero lo hizo en Paraguay.
16:20No quiso ir en ese viaje, ir precisamente por eso a Buenos Aires.
16:24Y después recibió a Claudia Sheinbaum, quien aparentemente dijo,
16:29bueno, yo tengo que estar con el Papa si ya estuvo mi rival, ¿no?
16:31Sí, la habían llevado.
16:33Yo creo que estaban organizadas las dos visitas, porque recibía...
16:37Eso era...
16:38Recibió ayer allí de Vance.
16:41Su última visita.
16:41No, la última visita.
16:42No tuvo una reunión con Vance.
16:44Quien le dijo que lo veía de mejor salud.
16:46Claro.
16:47No tuvo una reunión con Vance, tuvo unos minutos con Vance.
16:51Y minutos después, en el mensaje pascual que dieron desde la plaza de San Pedro,
17:01hizo una crítica durísima, una defensa muy amplia del tema de los migrantes
17:07y del tema en contra del armamento.
17:09Pero eso lo dijeron ustedes.
17:10Quiere decir que le gustaba escuchar los distintos puntos de vista,
17:14pero mantenía sus posiciones, me parece bien.
17:16Y algunas, digamos, muy conscientes a lo largo de toda su vida.
17:21Incluso algunas, uno puede decir, digamos, su relación con los Castro fue interesante.
17:25Porque si bien fue crítico de muchas otras dictaduras,
17:28con los Castro nunca pudo tomar realmente distancia, probablemente por sus orígenes.
17:35Y porque la iglesia cubana está bien relacionada con...
17:38Hay que decirlo, la iglesia cubana está bien relacionada con el régimen cubano.
17:42A diferencia de la nicaragüense.
17:45A diferencia de la nicaragüense.
17:47Bueno, se enfrentó mucho más fuerte.
17:48Tuvo un acuerdo con China para que China reconociera a un grupo de obispos
17:53que había nombrado el Vaticano y que China se negaba a reconocer.
17:57Pero tuvo esa capacidad de hablar con el gobierno chino,
18:01no porque sea comunista, sino porque finalmente...
18:03Porque finalmente parte del trabajo, parte del trabajo del Papa es construir espacios políticos.
18:08Con lo que decía, las mejores condiciones políticas para la iglesia católica en cada país.
18:12Y tuvo personajes, por ejemplo, Perolín, el secretario de Estado.
18:18Hay que recordar que fue, era el nuncio en Venezuela, fue expulsado de Venezuela.
18:24Terminó en un enfrentamiento muy fuerte con Venezuela.
18:27Y él lo rescató de ahí para nombrarlo su segundo, su secretario de Estado en el Vaticano.
18:34Al mismo tiempo, cuando nosotros fuimos, cuando lo vimos, estuvimos en esa larga reunión con él,
18:39habían sido las elecciones en Venezuela unos días antes.
18:42Eso fue, lo vimos un miércoles.
18:44Las elecciones, si no me equivoco, habían sido el domingo.
18:47Y no quiso hablar de Venezuela.
18:50Y después nos dijeron que lo que pasaba es que estaba tratando de mediar.
18:55Encontrar algún punto de mediación entre la oposición y el régimen de Maduro.
19:01Mucho se ha dicho Jorge que era un sacerdote de izquierda.
19:03Los Kirchner decían que era de derecha.
19:05Yo lo que creo es que fue un pragmático.
19:07Y creo que eso habla bien de él y de la derecha.
19:09Un pragmático con una visión de izquierda, humanista, liberal, hasta donde se puede.
19:15Una cosa es de izquierda y otra es humanista, pero coincido.
19:18En este caso, las dos cosas.
19:20Se nos acaba.
19:21Se nos acaba, Sergio Carlos.
19:23Jorge, muchísimas gracias.
19:26Se vienen tiempos interesantes en el Vaticano y en la Iglesia Católica.
19:30Y de eso vamos a estar aquí informando.
19:32Gracias, Jorge.
19:33Esta semana vamos a repetir la entrevista con el Papa Francisco.
19:36Muy bien.
19:37Y después de una pausa, todo personal.
19:39Jorge Fernández Pérez.
19:40Gracias.
19:40Muy buena noche.