Midi News (Émission du 23/04/2025)

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Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00Bonjour à vous et bienvenue à tous, c'est un plaisir de vous accompagner pour Midi News au programme

00:00:06Le Cercueil du Pape dans la Basilique, à la Basilique Saint-Pierre, pour un hommage populaire et une longue parenthèse de recueillement et de prière.

00:00:14Sa dépouille sera exposée jusqu'à vendredi avant les funérailles, samedi, en présence de très nombreux leaders du monde entier.

00:00:21Et la question de sa succession interroge sur le futur profil du pape. Y aura-t-il un retour vers un pape davantage à l'écoute de l'Occident, comme l'était son prédécesseur, Benoît XVI,

00:00:32ou alors un pape davantage mondialiste, comme le fut François, sans que ce soit une critique bien sûr.

00:00:38Plus largement, ce moment symbolique nous renvoie à l'identité de l'Occident et à l'identité de la France, alors que certains à l'extrême gauche s'indignent des drapeaux qui seront mis en berne dans notre pays.

00:00:47Samedi, on posera cette question, comment concilier une spiritualité religieuse et une spiritualité républicaine dans un pays laïque ?

00:00:56Et puis à partir de 13h, notez-le, notre invité sera Sylvain Tesson, aventurier, écrivain, escaladeur de cathédrales dans Notre-Dame.

00:01:04Il nous racontera aussi et surtout son rapport à la religion, davantage culturel que cultuel.

00:01:09Voilà pour le programme. Et tout d'abord, il est midi, place au journal, bien sûr. Bonjour à vous, chère Somaïa Labidi.

00:01:14Bonjour Somaïa, ravie de vous retrouver. Bonjour à tous.

00:01:17A la une de l'actualité, c'est l'image et la principale information de la journée.

00:01:22Vous l'avez suivie sur notre antenne, la dépouille du pape François transférée et exposée sous les ors de la Basilique Saint-Pierre.

00:01:28Une fin de procession qui s'éclot par cette séquence pleine d'émotions.

00:01:31Frères et sœurs, élevons nos ferventes suppliques vers Dieu, notre Père, afin qu'il accueille notre défunt pasteur dans sa demeure éternelle et renforce notre foi en la résurrection des morts.

00:01:53Une autre image à vous proposer maintenant, celle de l'office occuménique interreligieux qui s'est tenu hier dans la cathédrale de Buenos Aires en Argentine, pays natal du pape.

00:02:16Depuis le décès du souverain pontife, lundi, les fidèles viennent en nombre déposer des bougies, des messages, des photos, mais aussi des fleurs dédiées au Saint-Père.

00:02:25C'est l'autre information de cette mi-journée.

00:02:27François Bayrou, Gérald Darmanin et Bruno Retailleau à la prison de Saint-Quentin-Falavier en Isère dès cet après-midi.

00:02:34Déplacement gouvernemental après de nouvelles dégradations lundi soir autour de centres pénitentiaires du département,

00:02:39avec pour objectif de soutenir le personnel particulièrement inquiet depuis la vague de déstabilisation qui a débuté il y a une dizaine de jours maintenant.

00:02:48Et puis l'agresseur présumé du rabbin d'Orléans jugé aujourd'hui devant un tribunal pour enfants.

00:02:53Le suspect qui dit être âgé de 16 ans s'en était violemment pris à Harry Engelberg le 22 mars dernier.

00:02:59Des images qui sont devenues virales et qui ont suscité l'indignation de la population, mais aussi de toute la classe politique.

00:03:05Kylian Salé.

00:03:06Les images sont d'une violence insoutenable.

00:03:10Le 22 mars dernier, en début d'après-midi, le rabbin d'Orléans, Harry Engelberg, sort de la synagogue.

00:03:16Dans la rue, accompagné de son fils, il est interpellé par un individu.

00:03:20Il lui demande, vous êtes juif ? Et le rabbin répond évidemment oui.

00:03:25Et là, l'agresseur l'insulte en lui disant que tous les juifs sont des fils d'eux.

00:03:31L'individu devient ensuite violent et frappe le rabbin à coups de poing et de pied.

00:03:35C'est un acte tout d'abord antisémite, très important de le rappeler, mais surtout d'une gravité et d'une violence inouïe.

00:03:45Le suspect est arrêté par les forces de l'ordre.

00:03:47En garde à vue, il déclare être âgé de 16 ans et être de nationalité palestinienne.

00:03:51On n'a pas la certitude que ce soit un mineur, on n'a pas la certitude de l'identité, de sa date de naissance, de là où il vient, puisqu'il a donné plusieurs identités.

00:04:01Il a d'abord dit en garde à vue qu'il venait de Gaza, ensuite qu'il venait finalement du Maroc.

00:04:07Bien que les autorités ne soient pas sûres de l'âge du suspect, celui-ci sera quand même jugé devant le tribunal pour enfants.

00:04:12La peine encourue est divisée par deux.

00:04:15Ils ne risquent non pas trois ans d'emprisonnement, mais un an et demi.

00:04:18Contacté, l'avocat du suspect n'a pas souhaité s'exprimer.

00:04:21Voilà ce qu'il fallait retenir de l'actualité à midi, Sonia.

00:04:25Merci chère Somaïa.

00:04:26Je vous dis à tout à l'heure, pour le rappel, des titres, beaucoup d'actualité, évidemment, autour de la mort du pape.

00:04:31Mais nous parlerons également de l'actualité plus spécifiquement en France.

00:04:35Dans la série, on marche sur la tête.

00:04:37On interrogera nos invités sur les boulangeries.

00:04:40Et le 1er mai, c'est assez incroyable, un boulanger convoqué au commissariat parce qu'il travaille dans un pays où les politiques ne cessent de dire qu'il faut travailler plus.

00:04:49Il y a des religions avec lesquelles on ne rigole pas.

00:04:50Vous avez raison.

00:04:53Vous avez raison.

00:04:54Nous parlerons également là des actes d'intimidation qui se poursuivent contre les prisons françaises et surtout contre les agents pénitentiaires.

00:05:02Mais tout d'abord, je vous présente évidemment Elisabeth Lévy.

00:05:05Vous l'avez déjà entendu avant même que l'émission ne démarre.

00:05:07Merci d'être là, chère Elisabeth.

00:05:09Merci à vous, chère Sonia.

00:05:10Philippe Bilger.

00:05:11Bonjour.

00:05:11Bienvenue, bonjour à vous.

00:05:12Olivier D'Artigas, nous sommes en panne.

00:05:14Bonjour.

00:05:14Judith Vintraub est également là.

00:05:16Merci d'être là.

00:05:17Et on salue la présence de l'abbé Simon de Violet.

00:05:21Merci d'être avec nous.

00:05:23Vous êtes prêtre diocèse de Paris, également le fondateur et à l'initiative de la chaîne YouTube CatoLande.

00:05:29J'invite vraiment les téléspectateurs à aller la voir.

00:05:32Il y a de la profondeur, il y a du sérieux, il y a de l'ironie, il y a de l'humour.

00:05:38C'est un bon mélange.

00:05:39Il y a de la spiritualité aussi, ce qui fait du bien.

00:05:42On va en parler justement.

00:05:44Vous savez, tandis que la dépouille du pape est exposée à la basilique Saint-Pierre,

00:05:48on a vu ce matin des images de recueillement, de prière.

00:05:51Un rituel évidemment très millimitré.

00:05:53Et depuis 11 heures, le public, les fidèles peuvent venir rendre un dernier hommage à François.

00:05:58Et tandis que ces moments, emprunts de silence, même s'il y a eu des applaudissements autour du cercueil du pape à son arrivée à la basilique,

00:06:05eh bien tous ces moments vont se multiplier jusqu'au funérail samedi.

00:06:08Tout d'abord, l'ambiance, l'atmosphère, ce basculement entre évidemment l'extérieur et l'intérieur,

00:06:15le recollement, la prière, l'émotion.

00:06:17Vous le vivez sur place, Marie-Victoire Dieudonné, avec un public très important justement pour aller rendre un dernier hommage à François, au pape.

00:06:28Exactement, Sonia, nous sommes ici actuellement à la frontière entre Rome et le Vatican.

00:06:35Vous voyez ici l'arche et la procession avec la procession pour la translation du corps du pape.

00:06:42Du pape s'est déroulé juste derrière nous.

00:06:44Et justement, ce lieu est vraiment révélateur de la foule de pèlerins, de fidèles ou de touristes

00:06:49qui sont en train justement de faire la queue pour pouvoir passer quelques temps de recueillement auprès du pape.

00:06:55Je vous propose d'ailleurs de rencontrer Catherine et ses petites filles qui justement font la queue depuis quelques instants.

00:07:02Racontez-nous un petit peu quelle est votre démarche.

00:07:04Pourquoi est-ce que vous êtes là aujourd'hui avec cette foule ?

00:07:08Eh bien, nous sommes là en voyage à Rome et nous avons appris le décès du pape dès notre arrivée.

00:07:13Alors, nous ne sommes pas des catholiques très pratiquantes,

00:07:16mais malgré tout, nous avons décidé de venir à Saint-Pierre-de-Rome aujourd'hui.

00:07:20Vous venez aussi parce que vous avez l'impression que l'histoire se joue ici.

00:07:24Quelles sont vos attentes un petit peu pour cette rencontre ?

00:07:28Oui, justement, c'est un moment hyper historique.

00:07:30Donc, c'est pour ça qu'on s'est dit que quoi de mieux que de le vivre en rêve qu'on ait à Rome aujourd'hui.

00:07:34On a décidé de venir.

00:07:37Est-ce que si vous aviez quelque chose à dire sur le pape François,

00:07:41est-ce que c'est une figure qui vous avait marquée ?

00:07:43Vous êtes très jeune.

00:07:44Est-ce que c'est un pape qui vous parle que vous soyez catholique ou pas ?

00:07:48En fait, il y a un peu une malédiction parce que ma grand-mère est venue il y a 25 ans.

00:07:52Et quand elle est venue, le pape était mort aussi.

00:07:54Et donc, c'est un peu pour la petite histoire, la petite anecdote.

00:07:58Mais sinon, c'est une figure...

00:08:00Enfin, moi, je ne suis pas forcément catholique pratiquante, etc.

00:08:03Donc, c'est juste une figure importante pour moi dans le catholique.

00:08:07Oui, c'est ça.

00:08:07Comme Catherine et ses deux petites filles, les fidèles, les touristes et les pèlerins vont donc pouvoir venir ici

00:08:15pour passer ce moment de recueillement jusqu'à samedi, jour de l'obsèque du défunt pape.

00:08:21Merci à vous, Marie-Victoire.

00:08:23La ritualisation autour de ce moment, ce matin, est très importante.

00:08:29Il y a des jeunes, on le voit au micro de Marie-Victoire, il y a des moins jeunes, abaissement de violets.

00:08:34Que renvoient de telles images aussi d'émotions, de ferveurs ?

00:08:38Alors que parfois, le besoin de transcendance, y compris dans notre pays, en France, est moqué, voire ringardisé.

00:08:45Parce qu'en France, on a toujours cette tradition un peu ancienne depuis au moins les Lumières,

00:08:50cet esprit un peu voltairien qui nous pousse à vouloir un peu casser, justement, les usages, les traditions, ce qui représente la stabilité.

00:08:56Ici, même si on a eu un pape qui nous a parfois donné un peu le tournis,

00:09:00on a quand même, en même temps, le retour à cette stabilité de la liturgie romaine classique, traditionnelle pour un pape.

00:09:07Même si ça a été un peu dépoussiéré, simplifié, et on va le constater, je pense, dans les jours qui viennent,

00:09:12ça reste une stabilité qui est importante pour les croyants, qu'ils soient pratiquants ou non.

00:09:16Les personnes qui sont simplement curieuses, qui viennent voir, qui vont pouvoir être englobées un peu dans cette liturgie rassurante.

00:09:22Et je pense que ça va être essentiel aussi pour avoir un bon esprit de prière.

00:09:26Effectivement, parce que c'est le Vatican et au-delà, d'ailleurs, qui va vraiment baigner dans des jours,

00:09:32parfois même des semaines, jusqu'au prochain pape de recueillement de prière.

00:09:37Pierre, vous avez déjà dit, vous avez, dans votre premier propos, ce pape qui nous donne le tournis.

00:09:42Et déjà, on pense au prochain pape.

00:09:44Quel profil aura-t-il au sens où, est-ce qu'il sera un pape tourné vers l'Occident, vers l'Europe,

00:09:49ou davantage un pape, je l'ai dit dans les titres, mondialiste, sans que ce soit du tout une critique ?

00:09:55Est-ce que vous pensez que ce pape, François, a été une parenthèse et qu'elle se referme ?

00:09:59Au contraire, c'est une histoire qui va continuer de s'écrire,

00:10:02avec un pape pour lequel la chrétienté et l'Europe ne se confondent pas forcément ?

00:10:06Alors, c'est la démographie qui répond.

00:10:08En réalité, je crains que, de la même façon que la politique mondiale ne se passe plus en Europe,

00:10:14je crains que, bien que l'Europe soit le berceau de la démocratie,

00:10:21et, pas le berceau initial, initial, mais quand même, Rome, c'est en Europe, si je ne m'abuse,

00:10:27de la civilisation chrétienne, quand même,

00:10:30et bien, effectivement, son avenir ne se joue peut-être pas là-bas.

00:10:33Mais je voulais juste vous répondre sur ce que vous avez dit.

00:10:36Vous avez raison, il y a les usages et la tradition, le rituel.

00:10:40On l'avait d'ailleurs remarqué un peu de la même façon pour la reine Elisabeth,

00:10:44où il y avait une dimension religieuse également.

00:10:47Du reste, c'est la verticalité, tout ça, évidemment.

00:10:49Mais il y a aussi quelque chose qui a changé,

00:10:51c'est-à-dire que l'Église était une puissance,

00:10:55une puissance sur les esprits, une puissance politique,

00:10:57une puissance internationale.

00:11:00Je ne dis pas qu'elle ne le veut pas.

00:11:01Une puissance d'idées aussi intellectuelles.

00:11:02Oui, aujourd'hui, c'est un soft power, ça n'est pas du tout négligeable.

00:11:06Mais quand les gens aussi qui se tournent vers l'Église,

00:11:09c'est aussi pour défendre une chose qui, malgré le faste, peut sembler fragile.

00:11:14C'est comme la France, si vous voulez.

00:11:16Aujourd'hui, c'est pour ça que les bouffeurs de curés,

00:11:19les bouffeurs de curés, pour lesquels j'ai de la tendresse

00:11:23et qui appartiennent à notre histoire,

00:11:24c'est l'histoire de ce moment où l'Église est puissante.

00:11:27Si vous voulez, attaquez aujourd'hui.

00:11:29Et il y a beaucoup de gens qui la chérissent,

00:11:31comme ils chérissent la France,

00:11:32comme quelque chose de fragile.

00:11:34Peut-être que je me trompe, mais il me semble que c'est une dimension.

00:11:36Non, mais vous avez raison.

00:11:36Il y a à la fois une solidité qui est, évidemment,

00:11:40je vais dire, inscrite dans le temps très long,

00:11:41et une fragilité qui rejoint finalement ce que je vous disais.

00:11:45C'est-à-dire une forme aujourd'hui.

00:11:46On pique un peu tout ce qui incarne l'Église,

00:11:50tout ce qui incarne le rite, la ritualisation,

00:11:52l'intérieur, la vie intérieure, la spiritualité.

00:11:54C'est très vrai et c'est très intéressant.

00:11:56En fait, plus l'Église est puissante dans son histoire,

00:11:58plus elle s'expose aussi à être un peu critiquée.

00:12:00Moi, je me souviens, il y a encore quelques années,

00:12:02quand on faisait même des processions pour le vendredi,

00:12:05on pouvait se faire insulter joyeusement par les gens à leurs fenêtres.

00:12:07Ça pouvait arriver.

00:12:08Mais plus on avance dans les années maintenant,

00:12:10plus on se rend compte que la connaissance de l'Église,

00:12:13la connaissance religieuse a quand même beaucoup baissé,

00:12:15y compris du côté des politiques.

00:12:17Et donc, la critique aussi est plus rare finalement,

00:12:20tout simplement parce qu'il y a beaucoup plus d'ignorance.

00:12:22Mais est-ce qu'elle est encore pourvoyeuse d'idées,

00:12:25au sens intellectuel du terme ?

00:12:26On a parlé sur cette antenne des trois papes.

00:12:29Il y a eu des évolutions, des adaptations entre Jean-Paul II,

00:12:31qui a été vraiment un charisme fou.

00:12:34Et puis il y a une génération, Jean-Paul II, avec les JMJ.

00:12:36Benoît XVI a été davantage un pape intellectuel,

00:12:40philosophe, avec deux discours majeurs évidemment,

00:12:42Ratisbonne et les Bernardins,

00:12:45où vraiment il a fait un lien entre la foi et l'identité chrétienne.

00:12:48Il a dit en somme qu'on ne peut pas se définir comme étant chrétien

00:12:51si on n'a pas la foi.

00:12:53Ce qui a dû interroger quand même beaucoup de fidèles,

00:12:56plus ou moins éloignés de l'Église.

00:12:58Est-ce qu'aujourd'hui on a encore une Église qui produit des idées ?

00:13:00Oui.

00:13:01Ah oui ?

00:13:01Lesquelles ?

00:13:02À ce venant de vous, ça m'étonne le oui.

00:13:05Oui, j'étais très attentif à ce pontificat et à son ministère.

00:13:08Pourquoi ?

00:13:09Parce qu'on peut avoir un retour aux idées par le retour à l'Évangile.

00:13:13Le fait qu'il ait pu parler de nos frères humains

00:13:16comme il a fait concernant les migrants a été une parole très forte.

00:13:21Le fait qu'il ait pu, avec une encyclique dès 2015,

00:13:25prendre à bras le corps la grande question de la crise climatique

00:13:28est une réalité aussi.

00:13:30et dans son souhait de proximité,

00:13:34d'évoquer comme il le faisait nos frères humains dans leurs difficultés.

00:13:39Alors certes, c'était peut-être pour certains grands théologiens,

00:13:42mais le retour par cette capacité qu'il avait à parler des vies,

00:13:48notamment dans son autobiographie,

00:13:50est quelque chose qui est une idée puissante.

00:13:52Olivier, j'entends, mais Benoît XVI, et sans faire de comparaison,

00:13:54être désobligeante, évidemment, avec quelqu'un qui a disparu,

00:13:58Benoît XVI était quand même l'incarnation d'une pensée profonde,

00:14:01théologique, spirituelle, puissante.

00:14:02Mais ce n'étaient pas les mêmes idées, quand même !

00:14:04Ce n'étaient pas du tout les mêmes idées aussi.

00:14:05On ne sait pas que François n'était pas vide d'idées.

00:14:08Mais bien sûr, bien entendu, elles étaient différentes.

00:14:11Mais reconnaissons que Benoît XVI, d'un point de vue théologique,

00:14:14était davantage dans un courant intellectuel.

00:14:18Benoît XVI avait une puissance intellectuelle,

00:14:21que peut-être le pape François avait,

00:14:24mais qui, chez Benoît XVI, satisfaisait les gens

00:14:27qui s'interrogeaient profondément sur les sources du catholicisme.

00:14:32Mais pour répondre à votre question de tout à l'heure, Sonia,

00:14:35je trouve que le pape qui sera élu bientôt

00:14:40ne sera pas fondamentalement différent

00:14:44de la double branche, à la fois conservatrice

00:14:48et d'une certaine manière diplomatique du pape François.

00:14:52Ce qui changera, probablement, ce sont les modalités

00:14:56avec lesquelles il accueillera le monde.

00:14:59J'entends, mais ce qu'a dit Elisabeth est passionnant,

00:15:01c'est-à-dire le basculement démographique, géopolitique,

00:15:04même politique, vers le sud global.

00:15:06Et le sud global, qui peut comprendre, évidemment,

00:15:08l'Amérique latine et tous ces pays-là,

00:15:10montre que...

00:15:11Il était quand même déjà un tout petit peu décolonial,

00:15:15disons-le, pour une fois en mauvaise part,

00:15:17mais je sens que je dis de bout pour parler du sujet

00:15:20qu'on n'a pas abordé.

00:15:21C'est la relation avec l'islam, moi, quand même,

00:15:23dans la déclaration d'Abu Dhabi.

00:15:25Non, mais c'est important.

00:15:26Il dit, en gros, qu'il met tout le monde sur le même plan.

00:15:29Là, c'est d'un point de vue théologique,

00:15:31c'est-à-dire qu'il y a cette idée que toutes les religions

00:15:33sont...

00:15:35Il n'y a pas de vérité plus que l'autre.

00:15:36Aucune ne peut se prévaloir d'une domination sur les autres.

00:15:38Voilà.

00:15:39C'était ça, son sujet.

00:15:40Alors, le problème, c'est...

00:15:43Moi, je ne suis pas...

00:15:43Ne me faites pas l'exégèse des propos du pape.

00:15:45Non, mais ce que j'essaye de comprendre...

00:15:47Un cours de théologie...

00:15:48J'ai l'impression que le pape Benoît

00:15:51avait une relation peut-être plus...

00:15:54Il assumait des conflits.

00:15:56Il assumait une conflictualité avec l'islam.

00:15:58Voilà, pardon, je...

00:15:59Pardonnez-moi, c'est exactement, d'ailleurs,

00:16:00ce qu'il a dit dans son discours au Bernardin.

00:16:03Bernardin, je crois.

00:16:04Oui, vraiment, on voyait qu'il l'avait appréhendé

00:16:06à travers un choc des civilisations.

00:16:09Judith et...

00:16:09Donc, Elisabeth m'a un peu spoilée.

00:16:11Mais, effectivement, en 2016, le pape François,

00:16:16en 2016, en plein attentat terroriste islamiste,

00:16:20le pape François explique que le terrorisme,

00:16:24je le cite au mot près,

00:16:26c'est d'avoir mis le dieu argent

00:16:28au cœur de l'économie mondiale,

00:16:31c'est quand même la preuve d'un relativisme.

00:16:35Mais ça ne vous étonne pas

00:16:37qu'il lutte contre les puissances d'argent, le pape, quand même.

00:16:39Tout à fait.

00:16:39Oui, non, mais de là, à parler...

00:16:41Je l'entends.

00:16:41La question mondiale, à l'époque,

00:16:44c'est le terrorisme islamique.

00:16:46Et la réponse du pape, c'est le terrorisme,

00:16:48c'est le dieu argent.

00:16:50Et puis après Charlie, oui, mais après Charlie, quand même...

00:16:53Après Charlie, il explique à un de ses camarades évêques,

00:16:56je crois,

00:16:58moi, si on se reprend à ma mère,

00:17:00je frappe,

00:17:01et il le dit,

00:17:02la séquence a été diffusée partout,

00:17:05et vous disiez,

00:17:06l'Église étant moins puissante

00:17:08et moins critiquée, certes,

00:17:11mais elle est beaucoup plus attaquée,

00:17:13et attaquée au sens physique violent du terme.

00:17:16Les chrétiens d'Orient peuvent en témoigner tous les jours,

00:17:19mais en France également.

00:17:21Je n'ai pas besoin de vous rappeler

00:17:22l'assassinat du père Hanel par un islamiste.

00:17:26Je pense que c'est important de profiter un peu

00:17:29de ce temps de bilan, justement.

00:17:30C'est-à-dire que là, on arrive dans plusieurs semaines,

00:17:33plusieurs mois,

00:17:34où on va un peu reprendre tout ce qu'a dit,

00:17:36tout ce qu'a fait le pape François.

00:17:37C'est sûr que, d'un point de vue de timing,

00:17:39parfois, le pape François,

00:17:40il pouvait un peu surprendre,

00:17:41il pouvait arriver avec des déclarations

00:17:43qui autorisaient,

00:17:44mais d'où ça sort ?

00:17:46Et puis, en fait, justement,

00:17:48là, on a l'occasion un peu unique

00:17:49de reprendre 12 années

00:17:51pour essayer de voir un peu

00:17:51tout ce qui s'est passé,

00:17:52tout ce qu'il a dit,

00:17:53tout ce qu'il a fait

00:17:53sur les différents sujets.

00:17:55Et puis, surtout, il ne faut pas oublier une chose,

00:17:57c'est que, même s'il y a des différences importantes,

00:17:59évidemment, entre les papes,

00:18:00d'ailleurs, un article de ce matin

00:18:01le mettait bien en évidence dans le Figaro,

00:18:04eh bien, malgré tout,

00:18:05chaque pape complète

00:18:07et poursuit l'œuvre de l'autre.

00:18:08Donc, ça veut dire que ce n'est pas seulement

00:18:09le pape François,

00:18:10mais aussi Benoît XVI,

00:18:12Jean-Paul II

00:18:12et tous ceux qui ont précédé

00:18:13et le successeur qui n'aura.

00:18:14Il y a une continuité dans la rupture,

00:18:16on va dire ça,

00:18:16parce que quand même,

00:18:17les ruptures sont assez...

00:18:18Merci, merci Zonira.

00:18:19J'essaye de se communiquer,

00:18:20mais vous allez voir l'émission Valette

00:18:22parce qu'il va y avoir pas mal de sujets.

00:18:24Merci d'être avec nous en tous les cas

00:18:25parce qu'on va continuer à...

00:18:26Vous allez voir aussi,

00:18:27polémique,

00:18:28moi j'ai trouvé Picro-Colline

00:18:29sur les drapeaux en berne,

00:18:31on va en parler

00:18:31parce que c'est quand même

00:18:32très révélateur

00:18:33de notre relation paroxystique

00:18:36au laïcisme

00:18:38et pas à la laïcité.

00:18:39Non, vous n'êtes pas d'accord ?

00:18:40Ah, pas du tout.

00:18:40Ah, ben, vous nous direz pourquoi

00:18:41tout à l'heure.

00:18:42Je ne sais pas pourquoi

00:18:42vous n'êtes pas d'accord,

00:18:43mais quand même...

00:18:43Pas du tout.

00:18:44Très bien.

00:18:45Ça promet, cette émission.

00:18:46J'ai bien fait de prendre

00:18:47deux jours d'orpeaux

00:18:48parce qu'il faut se dire.

00:18:50Mais le christianisme

00:18:51a aussi introduit le débat,

00:18:53la théologie de la discussion,

00:18:55si vous voulez,

00:18:55donc nous y serons fidèles.

00:18:57Mais tout à fait.

00:18:58La discutation.

00:18:59La discutation.

00:19:01Et après la votation.

00:19:02D'ailleurs, on continue en latin.

00:19:02Mais il n'y a pas de conclave ici.

00:19:04Et on continue en latin.

00:19:07Attention,

00:19:08ceux qui défendent la messe en latin,

00:19:10ils essuient des critiques.

00:19:12J'en sais quelque chose.

00:19:13On va retrouver Régine à Jérusalem.

00:19:15Pourquoi ?

00:19:15Parce que cette parenthèse

00:19:16de recueillement de prières,

00:19:17elle est très forte, évidemment,

00:19:19sur cette terre

00:19:21où d'abord les trois monothéismes

00:19:22et cette ville en particulier

00:19:23sont tellement incarnées physiquement

00:19:25à travers d'abord des lieux

00:19:26et puis plus largement spirituellement.

00:19:28Comment ce moment est vécu sur place, Régine ?

00:19:32Écoutez, ici,

00:19:32il y a eu une messe ce matin

00:19:34puisque, vous l'avez dit,

00:19:35c'est la terre sainte.

00:19:36On est devant le Saint-Sépultre

00:19:38qui est vraiment un lieu

00:19:39extrêmement symbolique pour les chrétiens

00:19:41puisque c'est là que le Christ est mort,

00:19:45a été enterré

00:19:45et puis surtout est ressuscité.

00:19:47Alors, le cardinal Pizza Bala

00:19:50a donc célébré une messe ce matin en latin,

00:19:53une messe d'une heure trente.

00:19:55Après, il était au patriarcat latin.

00:19:57Parce que le cardinal Pizza Bala,

00:20:01c'est le patriarche latin de Jérusalem.

00:20:02Ce qu'il faut savoir,

00:20:03ce qu'il faut savoir,

00:20:03c'est que le patriarcat latin de Jérusalem,

00:20:06en fait, c'est l'église catholique au Moyen-Orient

00:20:09qui regroupe les catholiques

00:20:11donc chypriotes, palestiniens, jordaniens

00:20:14et aussi israéliens.

00:20:16Donc, vous imaginez,

00:20:17depuis le 7 octobre,

00:20:19les tensions et les enjeux

00:20:23qu'il y a aussi pour ce cardinal.

00:20:24Merci, Régine Delfour.

00:20:27On reviendra vers vous

00:20:28avec toutes ces informations que vous nous donnez.

00:20:30C'est vrai que je trouve

00:20:31que c'est un angle particulier

00:20:33depuis cette terre si singulière,

00:20:35si imprégnée de sacrés,

00:20:36de spiritualités, de religiosités.

00:20:38Chacun l'entend comme il le veut

00:20:40et on va évoquer dans cette émission

00:20:42plusieurs sujets.

00:20:43On reviendra tout à l'heure

00:20:44à la polémique sur les drapeaux en Berne

00:20:46et aussi, je vous poserai la question

00:20:48comment on arrive à concilier aujourd'hui

00:20:50une religiosité spirituelle

00:20:52et une religiosité républicaine.

00:20:54Vous avez deux heures.

00:20:55Mais tout d'abord,

00:20:57c'est du pain béni, si je puis dire.

00:20:59Là, c'est du pain béni

00:21:00pour tous ceux qui dénoncent

00:21:01le fait qu'on marche sur la tête.

00:21:03Les boulangeries fermées le 1er mai

00:21:06et la ministre du Travail

00:21:08qui veut changer la loi

00:21:08mais incapable de dire

00:21:10quand est-ce qu'on pourrait la changer,

00:21:11quelle modalité, etc.

00:21:13Écoutons ce matin

00:21:14le président de l'Association des maires de France

00:21:18et le maire LR de Cannes,

00:21:20David Lissnard, à ce sujet.

00:21:21La boulangerie fait partie

00:21:24de ces secteurs artisanaux

00:21:25qui ont une belle dynamique.

00:21:27Il ne faut pas croire

00:21:27que les employés

00:21:29sont sous la pression du patron

00:21:30pour bosser le dimanche

00:21:31ou le jour férié.

00:21:33Il y a plein d'employés

00:21:33et vous leur donnez une prime

00:21:35parce que c'est un jour férié

00:21:36et ça se passe très très bien.

00:21:38Il n'y a qu'en France

00:21:39qu'on est encore sur des débats

00:21:40du siècle dernier.

00:21:42Créons de la liberté,

00:21:43créons du revenu,

00:21:44créons de la souplesse

00:21:45et vous allez voir

00:21:46que la France pourra vite,

00:21:47très vite revenir

00:21:48un pays d'espérance,

00:21:50d'amour

00:21:51et de foi.

00:21:54Je prends les trois valeurs théologales

00:21:55et la boucle sera bouclée.

00:21:57L'espérance,

00:21:58l'amour et le bon pain

00:21:59mais on ne vit pas d'amour

00:22:00et d'eau fraîche.

00:22:01Franchement,

00:22:03là c'est dans la série

00:22:04Rien ne va plus.

00:22:05Je crois que ça prend

00:22:06la pole position.

00:22:06Oui,

00:22:07mais vous avez là

00:22:09la sainte alliance

00:22:10entre les cathos

00:22:12et une partie de la gauche.

00:22:13Une partie de la gauche

00:22:14ultra laïcarde en plus.

00:22:16L'extrême gauche

00:22:16refuse absolument

00:22:17qu'on travaille le dimanche,

00:22:19refuse le travail le soir,

00:22:21estime que c'est toujours

00:22:21une pression exercée

00:22:22sur le salarié

00:22:23même si les heures sont payées

00:22:25en heures supplémentaires.

00:22:27Et les catholiques.

00:22:31Vous avez le droit

00:22:32de penser des âneries.

00:22:33Et les catholiques pratiquant

00:22:36le gouvernement dans tout ça

00:22:38doit penser à l'intérêt général

00:22:40qui est que l'économie tourne.

00:22:42Mais vous vous rendez compte

00:22:43un gouvernement

00:22:43qui ne cesse de dire

00:22:44matin, midi et soir

00:22:45eu égard aux économies

00:22:46qu'on doit faire

00:22:46il faut travailler plus.

00:22:47Est-ce qu'on peut quand même

00:22:48se dire

00:22:49qu'un salarié

00:22:52peut avoir

00:22:53le repos dominical

00:22:54pour vaquer

00:22:56à des occupations

00:22:57pour sortir de cette chose

00:23:00pour être dans une activité

00:23:01non marchande

00:23:02pour s'occuper de sa famille ?

00:23:03Est-ce que ça peut être choisi ?

00:23:04Non.

00:23:05Je voulais terminer.

00:23:07On peut totalement défendre

00:23:09ce droit au repos

00:23:10je n'ai pas dit à la paresse

00:23:11au repos

00:23:12pour avoir un temps

00:23:13de vie familial

00:23:14etc.

00:23:15Tout en disant

00:23:15que ce qui arrive

00:23:16à nos boulangers

00:23:17est stupide.

00:23:19C'est-à-dire

00:23:19on pourrait véritablement

00:23:20desserrer ça

00:23:21en permettant

00:23:22aux artisans boulangers

00:23:23d'employer le dimanche

00:23:25des salariés

00:23:26des collaborateurs

00:23:27qu'ils ont

00:23:27qui le souhaitent.

00:23:28C'est-à-dire que

00:23:28je ne suis pas

00:23:29sur une approche

00:23:30dogmatique de tout ça.

00:23:31tout en essayant

00:23:32de défendre aussi

00:23:33dans un rapport

00:23:34de subordination

00:23:35qu'un salarié

00:23:36ne puisse pas être

00:23:37obligé

00:23:38de travailler.

00:23:39Peux-vous le résumer

00:23:40en une question

00:23:40une phrase

00:23:41une injonction

00:23:42qu'on arrête

00:23:42d'emmerder

00:23:43les français

00:23:44dont les boulangers ?

00:23:45Oui !

00:23:45Voilà !

00:23:46Mais pas seulement

00:23:46les boulangers !

00:23:47On n'emmerge pas

00:23:48que les boulangers

00:23:49on emmerge tous les gens

00:23:50qui voudront aller

00:23:51apporter le sainte honoré

00:23:53à leur grand-mère

00:23:54pour ce 1er mai

00:23:55ça se fait ?

00:23:56Tout à fait !

00:23:56Bon !

00:23:57Et donc

00:23:57moi je suis partagée

00:24:00parce que l'idée

00:24:00si vous voulez

00:24:01d'un jour

00:24:01où il y a autre chose

00:24:03que du commerce

00:24:03ce serait pas mal

00:24:04si c'était pas

00:24:05en réalité

00:24:06déjà battu en brèche

00:24:07partout

00:24:07il y a beaucoup

00:24:08de commerce

00:24:08à Paris

00:24:10on ne sent plus

00:24:11l'atmosphère du dimanche

00:24:12et je le regrette

00:24:13maintenant

00:24:14est-ce que

00:24:14puisqu'on est dans le monde

00:24:16de la flexibilité

00:24:18etc.

00:24:18on ne peut pas tout simplement

00:24:19dire qu'on ne peut pas

00:24:20obliger un salarié

00:24:21mais qui veut travailler

00:24:22le dimanche

00:24:22c'est bien son droit

00:24:23On aime nos artisans

00:24:25boulangers

00:24:25mais enfin

00:24:26là vraiment

00:24:27c'est tellement grotesque

00:24:28c'est tellement ubuesque

00:24:29que je n'arrive même pas

00:24:30à trouver les mots

00:24:30et qui pourrait qualifier

00:24:32une telle situation

00:24:33mais est-ce que c'est nouveau ?

00:24:34Vous avez noté que la ministre

00:24:35c'est pire

00:24:36la ministre a dit

00:24:38qu'elle trouvait

00:24:38le dispositif

00:24:40à réformer

00:24:41mais qu'elle ne pouvait pas

00:24:42donner d'injonction

00:24:43aux inspecteurs du travail

00:24:45dont le bon sens

00:24:46n'est pas la qualité

00:24:47dominante

00:24:48j'ai pu le constater

00:24:49Est-ce qu'on peut avoir

00:24:49un miracle sur ces sujets ?

00:24:51Non mais quand vous voyez cela

00:24:52c'est intéressant

00:24:53savoir s'il faut

00:24:54que ce jour-là

00:24:55soit aussi un jour

00:24:56de repos

00:24:57un jour de prière

00:24:58un jour de rencontre

00:24:59C'est compliqué

00:25:00parce que ça touche

00:25:01évidemment à des questions

00:25:02économiques

00:25:03à des choix politiques

00:25:03qui dépassent de loin

00:25:04aussi ce que peut dire

00:25:06l'église

00:25:06ce que peut faire l'église

00:25:07mais c'est vrai que nous

00:25:08on a quand même

00:25:08cette tradition depuis longtemps

00:25:09de pouvoir proposer

00:25:10en effet un temps

00:25:11qui va faire une coupure

00:25:12qui va permettre

00:25:13de rentrer dans un esprit différent

00:25:15en effet on a parlé de famille

00:25:16ça peut être un repos spirituel

00:25:18ça peut être un repos du corps

00:25:20peu importe

00:25:20ce qui est sûr

00:25:21c'est qu'il faut à la fois maintenir

00:25:23enfin ce serait intéressant

00:25:24de maintenir toujours

00:25:24quelque chose

00:25:25pour pouvoir permettre

00:25:26aussi aux croyants

00:25:27de se rassembler

00:25:28ce qui est quand même essentiel

00:25:28mais aussi

00:25:29se méfier un peu

00:25:31des risques

00:25:32là c'est un peu

00:25:33de la doctrine sociale

00:25:34mais se méfier un peu

00:25:35des risques d'exploitation

00:25:36qui peuvent être liées

00:25:37les pressions internes

00:25:38moi je vois très bien

00:25:38quand j'ai juste

00:25:39la doctrine sociale

00:25:41de l'église

00:25:41c'est quelque chose

00:25:42autour de moi

00:25:43mais la doctrine sociale

00:25:44de l'église

00:25:44est quelque chose

00:25:45qui doit nous faire

00:25:46réfléchir

00:25:47les plongeries

00:25:48sont ouvertes le dimanche

00:25:49pardon

00:25:50en général

00:25:50elles ferment le lundi

00:25:51il me semble que

00:25:52non mais

00:25:52il me semble que là

00:25:53disons l'église

00:25:54a dû faire

00:25:55entre le fait

00:25:57que bon

00:25:57il fallait

00:25:58que c'était dimanche

00:25:59mais quand même

00:26:00que les pargoissiens

00:26:01devaient avoir du pain

00:26:02le gouvernement a mangé

00:26:05son pain blanc

00:26:05sur ce sujet

00:26:06une courte pause

00:26:07oh là là là

00:26:08vous m'avez manqué

00:26:10pendant des jours

00:26:10je n'ai pas pu

00:26:11je sors tout

00:26:12toutes les bâtes

00:26:13tout a été dit

00:26:13il ne reste que des miettes

00:26:14oh

00:26:15non ça suffit

00:26:17tant que c'est pas

00:26:17du pain dur

00:26:18ça va

00:26:19une courte pause

00:26:21s'il vous plaît

00:26:22sérieusement

00:26:24là

00:26:24on peut dire

00:26:25qu'on marche sur la tête

00:26:26mais le sujet

00:26:26est tellement grave

00:26:27les menaces

00:26:28vis-à-vis de nos agents

00:26:29pénitentrins

00:26:30ça fait quand même

00:26:30plusieurs jours

00:26:31que les prisons

00:26:32sont attaquées

00:26:32ciblées

00:26:33le ministre de l'intérieur

00:26:34nous dit qu'il y a

00:26:34120 enquêteurs

00:26:35qui travaillent sur le sujet

00:26:37mais semble-t-il

00:26:37pour le moins

00:26:38il n'y a pas le début

00:26:39d'une piste

00:26:39si ce n'est

00:26:40le garde des Sceaux

00:26:41qui est sûr

00:26:41que c'est le narcotrafic

00:26:43qui est à l'initiative

00:26:4465 incidentes

00:26:46oui quand même

00:26:46tout à fait

00:26:47nous allons en parler

00:26:48nous parlerons également

00:26:48de la polémique

00:26:49autour des drapeaux

00:26:50en Berne

00:26:50samedi

00:26:51à tout de suite

00:26:52midi news

00:26:56la suite en direct

00:26:57bien sûr

00:26:57dans quelques instants

00:26:58nous parlerons

00:26:59de la série

00:26:59le feuilleton

00:27:00la suite

00:27:00malheureusement

00:27:01de ces attaques

00:27:02de prison

00:27:02et surtout

00:27:03des agents pénitentiaires

00:27:04ciblés

00:27:05menacés

00:27:06jusqu'à leur

00:27:06intimité

00:27:07leur maison

00:27:08leur famille

00:27:09et quelle est la réponse

00:27:10de l'Etat

00:27:11mais tout d'abord

00:27:11évidemment

00:27:12ce qui s'est passé

00:27:13ce matin

00:27:14avec la dépouille

00:27:14du pape

00:27:15qui est exposé

00:27:16à la basilique

00:27:17Saint-Pierre

00:27:17et vous en parlez

00:27:18chère Somaïa

00:27:19c'est l'image

00:27:20c'est l'image

00:27:20et la principale

00:27:21information

00:27:21de la journée

00:27:22vous l'avez suivie

00:27:23sur notre antenne

00:27:24la dépouille du pape

00:27:25François

00:27:25transférée

00:27:26et exposée

00:27:27sous les heures

00:27:27de la basilique

00:27:28Saint-Pierre

00:27:29on ne vous entend pas

00:27:30chère Somaïa

00:27:30votre voix porte

00:27:31habituellement

00:27:32et comme ça

00:27:33vous pouvez nous rejoindre

00:27:34et c'est encore mieux

00:27:35plus vous vous rapprochez

00:27:37de nous

00:27:37allez-y

00:27:38on vous écoute

00:27:39avec intérêt

00:27:40donc vous le disiez

00:27:41Sonia

00:27:41effectivement

00:27:42c'est l'image

00:27:43et la principale

00:27:44information de la journée

00:27:45vous l'avez suivie

00:27:45sur notre antenne

00:27:46la dépouille du pape

00:27:47François

00:27:48transférée

00:27:49et exposée

00:27:49sous les heures

00:27:49de la basilique

00:27:50Saint-Pierre

00:27:51basilique

00:27:52où les fidèles

00:27:52pourront lui rendre

00:27:53un dernier hommage

00:27:54avant ses funérailles

00:27:55prévues samedi

00:27:56à 10h

00:27:56hors française

00:27:57en présence

00:27:58de nombreux chefs d'Etat

00:27:59dont Emmanuel Macron

00:28:00François Bayrou

00:28:02Gérald de Darmanin

00:28:03et Bruno Retailleau

00:28:04attendus à la prison

00:28:05de Saint-Quentin Falavie

00:28:06en Isère

00:28:07dès cet après-midi

00:28:08un déplacement gouvernemental

00:28:12après de nouvelles dégradations

00:28:13lundi soir

00:28:14autour de

00:28:15centre pénitentiaire

00:28:16du département

00:28:16objectif

00:28:17soutenir le personnel

00:28:18particulièrement inquiet

00:28:20depuis la vague

00:28:20de déstabilisation

00:28:21qui a débuté

00:28:22il y a une dizaine de jours

00:28:23et ce sera d'ailleurs

00:28:24un thème de débat

00:28:25dans votre midi news

00:28:26Sonia

00:28:27effectivement

00:28:27dans quelques minutes

00:28:28je vous remercie

00:28:29chère Somaïa

00:28:30et moi je pense

00:28:31qu'on devrait vraiment

00:28:32instituer la présence

00:28:33en plateau

00:28:34à côté de nous

00:28:34et même de rester

00:28:35avec plaisir

00:28:37ah bah évidemment

00:28:37alors restez avec nous

00:28:39et on va

00:28:39plus largement

00:28:40je posais la question

00:28:41tout à l'heure

00:28:41comment concilier

00:28:42une spiritualité religieuse

00:28:44et une spiritualité républicaine

00:28:45dans un pays laïque

00:28:47quand j'ai parlé tout à l'heure

00:28:49de laïcité

00:28:49laïcisme

00:28:50tout le monde a bondi

00:28:51autour de cette table

00:28:51quasiment

00:28:52et je faisais référence

00:28:54à la polémique

00:28:54autour des drapeaux

00:28:55en berne

00:28:56alors je dis

00:28:56picro-colline

00:28:57parce que franchement

00:28:58c'est une partie de la gauche

00:29:00qui s'est exprimée

00:29:00sur le fait

00:29:01non vous n'êtes pas d'accord

00:29:02que les drapeaux

00:29:02ne devraient pas être mis en berne

00:29:03samedi

00:29:04je n'aime pas

00:29:05qu'on disqualifie

00:29:06une polémique tout de suite

00:29:08parce que d'abord

00:29:09la polémique

00:29:09c'est pas mal

00:29:10c'est l'essence

00:29:10de ce que nous faisons ici

00:29:11c'est la discussion

00:29:12le débat

00:29:14et la laïcité

00:29:15est une notion importante

00:29:17en France

00:29:17mais ça n'est pas carré

00:29:18c'est pas simplement des maths

00:29:20c'est pas simplement des lois

00:29:21c'est un esprit

00:29:22on a le droit d'en discuter

00:29:23de savoir où se place le curseur

00:29:25et voilà

00:29:26je ne veux pas

00:29:26moi je ne suis pas emballée

00:29:28par les drapeaux en berne

00:29:30d'accord

00:29:30est-ce qu'on peut dire

00:29:31est-ce qu'on peut dire

00:29:32oui à la laïcité

00:29:33non au laïcisme

00:29:34et pour donner un exemple

00:29:35par exemple

00:29:35non à la chasse aux crèches

00:29:37non à la guerre déclarée

00:29:39au centon de Provence

00:29:40non je ne sais pas moi

00:29:41mais moi je ne pense pas

00:29:42que les drapeaux en berne

00:29:42de dire ça

00:29:43c'est du laïcisme

00:29:44mais je suis d'accord

00:29:45avec vous pour les crèches

00:29:46d'accord

00:29:46en tout cas il faut assumer

00:29:47quelque chose

00:29:48les drapeaux ne sont pas en berne

00:29:49parce qu'il était chef

00:29:50d'un état

00:29:51de la cité du Vatican

00:29:52sinon nous mettrions

00:29:53les drapeaux en berne

00:29:55pour chaque disparition

00:29:56de chef d'état

00:29:57donc il ne s'agit pas de ça

00:29:58contrairement à celle-là

00:29:59la porte-parole du gouvernement

00:30:00oui donc c'est se défausser

00:30:02que de dire ça

00:30:03c'est ne pas assumer

00:30:06un choix du gouvernement

00:30:08par le passé

00:30:09cela s'est fait aussi

00:30:10que les drapeaux sont en berne

00:30:12car il y a dans notre pays

00:30:14un geste de

00:30:16un sentiment de

00:30:20assumer

00:30:21oui je cherche les mots

00:30:22de tristesse collective

00:30:24en tout cas il y a une émotion

00:30:26réelle dans notre pays

00:30:27bien au-delà du monde catholique

00:30:29et chrétien

00:30:30qui fait que par ces drapeaux

00:30:31en berne

00:30:32on signifie

00:30:33ce moment-là

00:30:34on peut être d'accord

00:30:35ou pas

00:30:36je n'y vois pas

00:30:36j'ai de polémique

00:30:37Olivier vous avez raison

00:30:38moi je dis

00:30:38c'est un pays aux racines chrétiennes

00:30:40avec un pape catholique

00:30:41et donc ça paraît évident

00:30:42que les drapeaux

00:30:43sont mis en berne

00:30:43je l'ai dit différemment

00:30:45c'est dur à dire

00:30:47oui

00:30:47écoutez

00:30:48ce n'est pas ce que j'ai dit

00:30:49apparemment c'est compliqué à dire

00:30:50puisque

00:30:51François Bayrou

00:30:52Premier ministre

00:30:53prend la décision

00:30:55conjointement

00:30:56avec le président de la République

00:30:57Emmanuel Macron

00:30:58de mettre les drapeaux

00:30:59en berne

00:31:00alors qu'en 2005

00:31:01à la mort de Jean-Paul II

00:31:03François Bayrou

00:31:04grand catholique

00:31:06croyant

00:31:07et revendiquant sa foi

00:31:08nous expliquait

00:31:09c'était une infraction

00:31:11à la laïcité

00:31:13que de mettre

00:31:14les drapeaux en berne

00:31:15pour la mort de Jean-Paul II

00:31:16juste

00:31:17je voudrais qu'il nous explique

00:31:18pourquoi il a changé d'avis

00:31:19on évolue dans une vie

00:31:20vous lui

00:31:21vous lui reprocheriez

00:31:23une évolution positive

00:31:24m'intervue

00:31:25pas du tout

00:31:26je voudrais comprendre

00:31:26parce que la laïcité

00:31:28c'est ça

00:31:28s'interprète

00:31:29s'il vous plaît

00:31:30qu'en pensez-vous ?

00:31:32ça pose des questions intéressantes

00:31:33justement sur la laïcité elle-même

00:31:35d'abord

00:31:36c'est vrai que le pape François

00:31:37était chef d'état

00:31:38bien sûr

00:31:39mais il était aussi chef religieux

00:31:40donc c'était pas n'importe

00:31:41quel chef d'état quand même

00:31:42ensuite il est mort

00:31:43dans l'exercice de ses fonctions

00:31:44je ne sais pas

00:31:45si ça change quelque chose

00:31:46mais je ne suis pas sûr

00:31:47qu'on ait mis les drapeaux en berne

00:31:48pour la mort de Benoît XVI

00:31:49par exemple

00:31:50il était retiré

00:31:51de la vie ecclésiale

00:31:53Kennedy non plus

00:31:54donc voilà

00:31:55et donc après

00:31:56l'autre question plus large

00:31:57c'est comment est-ce que

00:31:58la France va un peu rendre hommage

00:31:59à ce pape

00:32:00que le président de la République

00:32:01a rencontré cinq fois

00:32:02pour lequel il avait visiblement

00:32:04ostensiblement

00:32:04beaucoup d'affection

00:32:05et finalement

00:32:06on voit aussi

00:32:08qu'il y a des pays

00:32:09comme par exemple

00:32:09l'Espagne socialiste

00:32:10qui fait trois jours

00:32:12trois jours de dénation

00:32:13l'Espagne avec son histoire

00:32:14et nous avec d'autres histoires

00:32:15l'Espagne qui n'a même pas été visitée

00:32:16par le pape François en douze ans

00:32:18et qui n'a pas fait

00:32:19autant de polémiques que nous

00:32:20qui avons reçu le pape trois fois

00:32:21même si ce n'était pas en France

00:32:22mais vous avez ajouté

00:32:23l'Espagne socialiste

00:32:24l'Espagne socialiste

00:32:25c'est l'Espagne de Sanchez

00:32:27c'est lui qui a décidé ça

00:32:29avec son gouvernement

00:32:30et donc c'est pas totalement anodin

00:32:32regardez notre sondage

00:32:33moi je pose toujours la question

00:32:34même dénuée de religiosité

00:32:37une société sans transcendance

00:32:39sans sacré

00:32:40est-ce possible

00:32:41l'homme n'est pas

00:32:42est un animal quand même

00:32:44religieux ou spirituel

00:32:45et là quand on pose la question

00:32:46la France

00:32:47est-elle

00:32:48un pays de culture

00:32:50et de tradition catholique

00:32:51bon

00:32:51je crois que c'est du bon sens

00:32:53il n'y a pas question de spirituel

00:32:54oui mais la question

00:32:54c'est une réalité

00:32:56c'est un fait

00:32:57les drapeaux en berne

00:32:58et on peut à la fois

00:32:58assumer cette réalité

00:32:59et ce fait

00:33:01tout en défendant

00:33:03une approche très laïque

00:33:03de notre république

00:33:04je n'ai pas dit

00:33:05laïcard

00:33:06je m'entends bien

00:33:07quand vous levez le doigt

00:33:08c'est qu'il y a quelque chose

00:33:09c'est qu'il y a une nuance importante

00:33:10et que je donne

00:33:11défendre

00:33:12non mais c'est évident

00:33:13que la majorité des français

00:33:16considère cette évidence

00:33:18que nous sommes de culture

00:33:19et de tradition catholique

00:33:21et ceux qui le dénient

00:33:23nous imputent

00:33:25à ceux qui partagent

00:33:26cette conviction majoritaire

00:33:28de détester les autres religions

00:33:30mais ça n'est pas le cas

00:33:31elles ont le droit d'exister

00:33:33s'affirmer et s'assumer

00:33:34ça n'est jamais

00:33:35rejeter l'autre

00:33:36c'est au contraire

00:33:37mais par moment

00:33:38c'est le début

00:33:39de l'altérité

00:33:41c'est le début de l'altérité

00:33:41d'ailleurs

00:33:41parce que vous n'avez pas

00:33:43une identité

00:33:43vous ne pouvez pas

00:33:44vous aimer

00:33:44certes mais il faut aussi

00:33:46assumer à ce moment-là

00:33:47il faut le dire

00:33:47il faut assumer

00:33:48que la culture chrétienne

00:33:50je ne parle pas

00:33:51de la religion

00:33:51a un statut particulier

00:33:54dans notre pays

00:33:55d'où les crèches

00:33:56etc

00:33:56la seule question

00:33:57c'est pour ça

00:33:58je reviens là-dessus

00:33:59c'est où on place

00:34:00le curseur

00:34:01dans le drapeau

00:34:01c'est un emblème

00:34:03la République

00:34:03c'est pas obligatoire

00:34:05mais en même temps

00:34:06je ne trouve pas

00:34:07que ça est scandaleux

00:34:08tout à l'heure

00:34:08notre invité sera

00:34:09Sylvain Tesson

00:34:10vous l'entendrez

00:34:11il a un rapport

00:34:12davantage culturel

00:34:13que culturel

00:34:14il se vit comme un

00:34:15je vais le laisser répondre

00:34:17mais il dit

00:34:17qu'il vit dans un espace

00:34:19chrétien

00:34:19mais il ne se vit pas

00:34:20comme un chrétien

00:34:21il a été éduqué

00:34:22dans l'éducation

00:34:24vous le connaissez bien

00:34:26vous l'avez souvent interviewé

00:34:27on va le laisser

00:34:29c'est lui

00:34:29on est tous un peu

00:34:30cato-zombies

00:34:31même ceux qui ne sont pas

00:34:32du tout catholiques

00:34:33de naissance

00:34:33ce que Emmanuel Todd

00:34:35appelait les cato-zombies

00:34:35c'est ceux chez qui

00:34:36la marque chrétienne

00:34:37est restée

00:34:38sans même

00:34:39parfois qu'ils le savent

00:34:40c'était pas mauvais

00:34:41vous allez essayer de la trouver

00:34:44chez Alexis Corbière

00:34:45et monsieur Gage

00:34:46regardez les réactions

00:34:47sur X

00:34:49voilà en république laïque

00:34:51les drapeaux n'ont pas

00:34:51à être mis en berne

00:34:53en raison du décès

00:34:54d'une autorité religieuse

00:34:55la laïcité ne doit pas être

00:34:56à géométrie variable

00:34:57tous les citoyens sont égaux

00:34:58croyants ou non

00:34:59et la république

00:35:00n'a pas à manifester

00:35:01une préférence pour un culte

00:35:02je suis sûre

00:35:03évidemment personne ne peut

00:35:04parler au nom du monde musulman

00:35:05surtout qu'il n'est pas homogène

00:35:06mais je suis sûre

00:35:07que ça ne choque pas

00:35:09en grande partie

00:35:10les musulmans

00:35:11qui y voient

00:35:12ils aimeraient bien

00:35:12avoir un pape je pense

00:35:14dans les pays musulmans

00:35:15il n'y a pas de

00:35:15pardon

00:35:15il n'y a pas de clergé

00:35:16dans les pays musulmans

00:35:18il n'y a pas de séparation

00:35:19entre l'église et l'état

00:35:20dans la plupart des pays musulmans

00:35:21il n'y a pas de pape

00:35:22non pas

00:35:22ok mais il y a surtout

00:35:24une spécificité catholique

00:35:26il n'y a surtout

00:35:26tout à fait

00:35:27il n'y a surtout pas de séparation

00:35:28entre l'église et l'état

00:35:29c'est pour ça que la question

00:35:30ne se pose même pas

00:35:32dans les pays musulmans

00:35:34il aurait fallu un jour de deuil

00:35:36juste

00:35:37juste

00:35:37dans votre présentation

00:35:40ça me gêne un peu

00:35:42quand on met en parallèle

00:35:44ce qui serait

00:35:45une spiritualité républicaine

00:35:47et une spiritualité religieuse

00:35:49moi je ne suis pas croyante

00:35:50je m'accommode

00:35:51que ça vous dérange

00:35:53voilà

00:35:53moi je ne suis pas croyante

00:35:54mais il me semble

00:35:55mais pardonnez-moi

00:35:57la spiritualité

00:35:58n'est pas adossée à la religion

00:35:59pourquoi

00:36:00vous pouvez ne pas être croyante

00:36:01être spirituelle

00:36:02oui

00:36:03mais la spiritualité républicaine

00:36:05à mon sens

00:36:06c'est un abus de langage

00:36:07pourquoi ?

00:36:08parce que la république

00:36:09ne promet pas le paradis

00:36:10la république

00:36:11n'a pas de dogme

00:36:12elle a des principes

00:36:13moi je trouve du sacré

00:36:14dans la devise

00:36:16mais bien sûr

00:36:16il y a un sacré républicain

00:36:18qui n'est absolument pas

00:36:19adossé à la religion

00:36:20et qu'on peut faire vivre

00:36:21qui pour moi n'est pas un sacré

00:36:22des grands écrivains

00:36:23et des grands politiques

00:36:24ont fait vivre

00:36:24dont le premier

00:36:25le général de Gaulle

00:36:26mais toute la doctrine libérale

00:36:28elle dit le contraire

00:36:28écoutez c'est mon père

00:36:29qui va clore le débat

00:36:30amène

00:36:31non non

00:36:31je ne peux absolument pas dire

00:36:33si la république

00:36:34doit faire un jour

00:36:34de national ou non

00:36:36je pense que l'usage républicain

00:36:37c'est plutôt de le faire

00:36:38quand un président de la république

00:36:39va mourir

00:36:40et encore je ne sais pas

00:36:41si on l'a fait à chaque fois

00:36:42ce qui est vrai

00:36:43c'est que le sacré

00:36:44on peut le trouver

00:36:45dans plein de domaines

00:36:47bien entendu

00:36:47il suffit de se balader

00:36:49dans la grande salle

00:36:50de la mairie de Paris

00:36:51pour comprendre

00:36:52ce que c'est que

00:36:52le sacré républicain

00:36:53merci de le dire

00:36:54et on n'a pas besoin

00:36:54de rentrer dans nos églises

00:36:56pour croire en l'existence de Dieu

00:36:57parfois le vivant

00:36:58le vivant dans le sens

00:36:59l'être

00:36:59vivant quel que soit

00:37:00le vivant

00:37:01de manière générale

00:37:02montre que peut-être

00:37:03il y a un mystère

00:37:04au-dessus de nous

00:37:05c'est intéressant au moins

00:37:06de voir que justement

00:37:07on recherche quelque chose

00:37:08de plus grand

00:37:09de supérieur

00:37:09qui nous dépasse

00:37:11qui nous survivra également

00:37:12qui nous précède

00:37:13et on peut le trouver

00:37:14pour moi au plus haut point

00:37:16dans la religion bien sûr

00:37:16mais il y en a bien sûr

00:37:18des ombres et des lumières

00:37:18partout

00:37:19vous savez je t'ai présent

00:37:20au panthéon

00:37:20quand les cercueils

00:37:21d'Isaac Manoukian

00:37:22et Mélimé sont entrés

00:37:23il y avait du sacré

00:37:24pour moi

00:37:25vous trouvez pour vous

00:37:26oui

00:37:27oui

00:37:28mais bien sûr

00:37:29il y avait une transcendance

00:37:30oui

00:37:30mais quelque chose

00:37:31vous ne croyez pas

00:37:33dans ces moments-là

00:37:35qu'il y a quelque chose

00:37:35qui dépasse

00:37:36tout ce qui est construit

00:37:37je crois à la transcendance

00:37:39monsieur l'abbé

00:37:40et elle peut avoir

00:37:42des multiples

00:37:43elle peut avoir

00:37:44de multiples visages

00:37:45c'est comme ça

00:37:46oui bien sûr

00:37:47il a de multiples visages

00:37:50elle a de multiples visages

00:37:53mais disons

00:37:54je crois rejoindre Judith

00:37:56en disant

00:37:57il ne faut pas

00:37:58banaliser

00:37:59gaspiller

00:38:00la notion de sacré

00:38:01me semble

00:38:02elle n'appartient

00:38:02vous n'en êtes pas propriétaire

00:38:05non mais

00:38:06que chacun ait besoin

00:38:07de quelque chose

00:38:08personne ne serait parti

00:38:09à la guerre

00:38:10si on ne pensait pas

00:38:11que la patrie

00:38:12ou la nation

00:38:12c'est quelque chose

00:38:14de plus grand besoin

00:38:15mais c'est Renan

00:38:15c'est le souffle collectif

00:38:17on a besoin

00:38:18de quelque chose

00:38:19de plus grand besoin

00:38:20ce que je crois

00:38:21ce qui est en train

00:38:22de se faire jour

00:38:23sur ce plateau

00:38:23c'est qu'on voudrait

00:38:24essayer quand même

00:38:25de dire qu'il y a peut-être

00:38:26une singularité

00:38:27de ce qu'on appelle

00:38:29le sacré dans la religion

00:38:30vous ne pouvez pas

00:38:31le plaquer

00:38:31écoutez-moi

00:38:32quand un saint exupéry

00:38:33il ne faut pas

00:38:34qu'il y ait une doctrine

00:38:34de ce que doit être la vie

00:38:35de mathématiques

00:38:36et de frigidaire

00:38:37qu'il faut qu'on fasse

00:38:39pleuvoir sur l'homme

00:38:40un champ grégorien

00:38:40qu'est-ce que ça

00:38:41ça vous dit pas ?

00:38:42mais bien sûr Sonia

00:38:42ce que j'essaye de vous dire

00:38:43c'est qu'il ne faut pas

00:38:44que la république

00:38:45donne

00:38:46la doctrine libérale

00:38:48elle est fondée

00:38:49sur quelque chose

00:38:49de très important

00:38:50c'était après

00:38:50les guerres de religion

00:38:51c'était de dire

00:38:53pour arrêter

00:38:54de s'empailler

00:38:54sur nos croyances

00:38:55respectives

00:38:56il faut qu'on se donne

00:38:57des règles

00:38:58et pas le contenu

00:39:00de ce qu'est la vie

00:39:01bonne pour chacun

00:39:02évidemment ça ne suffit pas

00:39:04et c'est pour ça

00:39:04qu'on a cette difficulté

00:39:06mais malgré tout

00:39:07il ne faut pas non plus

00:39:08si vous voulez

00:39:09que la république

00:39:10se substitue complètement

00:39:11aux églises d'antan

00:39:12c'est ça je crois

00:39:13que disait Judith

00:39:14merci

00:39:15je crois que

00:39:16c'est une parole

00:39:17c'est l'exégèse

00:39:17de votre pensée

00:39:18c'est quand même très utile

00:39:19je vous remercie

00:39:20merci d'être resté

00:39:22avec nous

00:39:22je vous libère

00:39:23si vous êtes très sollicité

00:39:25en ce moment

00:39:25alors là

00:39:26je vous ramène

00:39:27à des considérations

00:39:28très pragmatiques

00:39:29terre à terre

00:39:29compliquées

00:39:30graves quand même

00:39:31parce que je trouve

00:39:32qu'on s'habitue

00:39:33parfois qu'on banalise

00:39:34on n'est pas du tout

00:39:35ce n'est pas générique

00:39:36qui vous concerne

00:39:37mais il y a une forme

00:39:38quand même

00:39:38d'habitude

00:39:39à ce qui est inhabituel

00:39:41intolérable

00:39:41inacceptable

00:39:42puisque ce sont

00:39:43quelques

00:39:43vous l'avez rappelé

00:39:44tout à l'heure

00:39:44cher Philippe

00:39:4565 faits

00:39:46qui ont été commis

00:39:47depuis le 13 avril

00:39:48autour des centres

00:39:49pénitentiaires

00:39:50de notre pays

00:39:50et des agents

00:39:51pénitentiaires

00:39:52on ne parle pas seulement

00:39:53c'est important

00:39:54les murs

00:39:54parce que c'est les murs

00:39:55enfin les bâtiments

00:39:56les bâtiments publics

00:39:57de l'état

00:39:57mais aussi

00:39:58les agents

00:39:59leurs familles

00:40:00la crainte

00:40:01véritablement

00:40:01d'être ciblées

00:40:03attendant

00:40:03les prisons

00:40:04et les agents

00:40:04pénitentiaires

00:40:05je vous le disais

00:40:05comme le centre

00:40:07pénitentiaire de Caen

00:40:08ont été ciblés hier

00:40:09peut-être avant de voir

00:40:10le reportage

00:40:10je voudrais qu'on en parle

00:40:11avec un spécialiste

00:40:13qui connaît ces sujets

00:40:14spécialiste de la sécurité

00:40:16et d'ablu

00:40:17la lutte notamment

00:40:18contre le terrorisme

00:40:19Claude Moniquet

00:40:19je le disais

00:40:20on s'habitue

00:40:21en tous les cas

00:40:23presque quotidiennement

00:40:25maintenant

00:40:25depuis quelques semaines

00:40:26il y a ces attaques

00:40:27il y a cette république

00:40:29d'état

00:40:29qui est mis au défi

00:40:31alors peut-être

00:40:31des narco-bandits

00:40:32peut-être d'autre chose

00:40:33comment vous voyez

00:40:34aujourd'hui ce feuilleton

00:40:36cette série

00:40:36qui s'installe

00:40:37et s'inquise

00:40:37dans notre pays

00:40:38mais oui Sonia

00:40:41vous avez eu les bons mots

00:40:42d'une part on s'habitue

00:40:43d'autre part effectivement

00:40:44c'est un feuilleton

00:40:44c'est un feuilleton sinistre

00:40:46ça a été rappelé ce matin

00:40:4765 établissements

00:40:49dans 30 départements français

00:40:51qui ont été touchés

00:40:51c'est énorme

00:40:53c'est du

00:40:53à ma connaissance

00:40:54c'est du jamais vu

00:40:55sur cette échelle

00:40:56et c'est un défi

00:40:58directement lancé à l'état

00:40:59alors la question

00:41:01effectivement

00:41:01qui occupe les enquêteurs

00:41:02c'est de savoir

00:41:03d'où vient ce défi

00:41:04il y a trois pistes

00:41:05enfin il y a deux pistes principales

00:41:07la première bien sûr

00:41:08celle qui vient à l'esprit

00:41:09immédiatement

00:41:10ce sont les

00:41:10les narcotrafiquants

00:41:12qui tenteraient

00:41:12d'influencer

00:41:13d'intimider plus exactement

00:41:15les personnels pénitentiaires

00:41:16pour les dissuader

00:41:17d'aller servir

00:41:18dans les super prisons

00:41:19réservées à leurs

00:41:20réservées à leurs patrons

00:41:22et pour les dissuader

00:41:24d'exercer

00:41:25toutes les prérogatives

00:41:26de leur métier

00:41:27par exemple

00:41:27sur la confiscation

00:41:28des téléphones portables

00:41:30etc.

00:41:30en prison

00:41:30là on est dans

00:41:31l'intimidation pure

00:41:32la deuxième piste

00:41:33ce serait l'ultra gauche

00:41:34j'ai un peu de mal

00:41:36avec cette piste

00:41:36elle est crédible

00:41:37effectivement

00:41:38parce qu'il y a par ci

00:41:38par là

00:41:39des slogans

00:41:40mais

00:41:41penser qu'une organisation

00:41:43d'extrême gauche

00:41:43capable

00:41:44d'organiser

00:41:4665 attaques

00:41:47parfois simultanées

00:41:47dans 30 départements

00:41:49aient pu se créer

00:41:50en échappant totalement

00:41:51à la vigilance

00:41:52de la DGSI

00:41:53j'ai quand même

00:41:53un peu de mal

00:41:54à le croire

00:41:54donc cette piste

00:41:56est possible

00:41:57et puis il y a

00:41:58une troisième piste

00:41:59dont certains parlent

00:42:00qui est celle

00:42:01de la déstabilisation

00:42:02et là on pense

00:42:03à la Russie

00:42:04on pense à l'Algérie

00:42:05bien sûr

00:42:05alors la Russie

00:42:06ça s'explique facilement

00:42:07on se rappelle

00:42:09des étoiles de David

00:42:10et des mains rouges

00:42:12qui avaient été taguées

00:42:12sur les murs

00:42:13de l'affaire des cercueils

00:42:14au pied de la tour Eiffel

00:42:15on sait que

00:42:16les russes

00:42:17les services russes

00:42:18ont mené

00:42:19de multiples opérations

00:42:20de déstabilisation

00:42:21de guerre hybride

00:42:22comme on dit

00:42:22contre l'Occident

00:42:23y compris des sabotages

00:42:25y compris des projets

00:42:26d'assassinat

00:42:27de personnalités

00:42:27du complexe militaire

00:42:29industriel

00:42:29qui avait été organisé

00:42:31entre autres en France

00:42:31et en Allemagne

00:42:32qui n'ont pas eu lieu

00:42:33mais qui étaient planifiés

00:42:34par l'intermédiaire

00:42:35de Truant

00:42:35donc pourquoi pas

00:42:37les russes

00:42:38et les algériens

00:42:38on y pense

00:42:39parce que l'une des principales

00:42:40d'abord il y a le conflit

00:42:42que tout le monde connaît

00:42:43entre la France et l'Algérie

00:42:44et puis l'une des principales

00:42:45organisations de narcotrafic

00:42:46en France

00:42:47c'est la DZ Mafia

00:42:48à Marseille

00:42:50et DZ c'est pour

00:42:51Al-Jézaïr

00:42:51c'est l'Algérie

00:42:52donc il y aurait peut-être

00:42:54un

00:42:55disons

00:42:56un relais possible

00:42:58des services algériens

00:42:59qui ne peuvent pas

00:43:00ne pas connaître

00:43:01certains de ces trafiquants

00:43:02et qui ne peuvent pas

00:43:03ne pas les utiliser

00:43:04ce qu'il y a de certain

00:43:04en tout cas

00:43:05c'est que s'il y a

00:43:05des stabilisations

00:43:06bien entendu

00:43:06ce ne sont pas des gens

00:43:08qui vont à l'ambassade d'Algérie

00:43:09ou de Russie

00:43:09chercher une enveloppe

00:43:10et des ordres

00:43:11ça se passe par des intermédiaires

00:43:12et on sait que les russes

00:43:14je viens de le rappeler

00:43:15et les algériens

00:43:16sont tout à fait capables

00:43:17d'organiser ça

00:43:18Claude Monique

00:43:19est resté avec nous

00:43:19vous avez évoqué

00:43:20les différentes hypothèses

00:43:21je rappelle que sur notre antenne

00:43:23le garde des Sceaux

00:43:23a lui-même parlé

00:43:24de déstabilisation

00:43:25de l'état

00:43:26et d'actes d'intimidation

00:43:27la question que l'on se pose

00:43:29évidemment

00:43:30il y a de nombreux enquêteurs

00:43:31et il n'y a aucun doute

00:43:32sur la célérité de l'enquête

00:43:34l'importance

00:43:35l'efficacité

00:43:35les moyens

00:43:36qui sont mis

00:43:37mais c'est vrai

00:43:37Philippe Bidger

00:43:38qu'on s'étonne

00:43:38comment aujourd'hui

00:43:39par rapport à des sites aussi sensibles

00:43:41on peut avoir des attaques

00:43:42quand même

00:43:42contre une ville

00:43:43le nom de la ville m'échappe

00:43:45mais je crois que c'était Toulon

00:43:46c'était à l'arme de guerre

00:43:48à l'arme de guerre

00:43:49il y a quelque chose

00:43:51vous avez raison

00:43:52et Claude Moniquet

00:43:54nous entend encore

00:43:55l'explication

00:43:56la plus plausible

00:43:58me semble-t-il

00:43:58c'est tout de même

00:43:59après avoir évoqué

00:44:01l'ultra-gausse

00:44:02celle du narcotrafic

00:44:03et je me demande

00:44:05j'entends

00:44:06par des spécialistes

00:44:08ou des experts

00:44:09dire qu'en réalité

00:44:10on peut se trouver

00:44:11devant une stratégie

00:44:13assez simpliste

00:44:14mais efficace

00:44:15les organisateurs

00:44:17les inspirateurs

00:44:18se trouveraient à l'étranger

00:44:19dans des pays bien connus

00:44:21et il y aurait

00:44:22une multitude

00:44:23de petites mains

00:44:24qui en France

00:44:25commettraient ces exactions

00:44:27je ne sais pas

00:44:28si c'est une explication

00:44:30qui est plausible

00:44:31dans son élémentaire simpliste

00:44:33nous verrons

00:44:33c'est le parquet national

00:44:35antiterroriste

00:44:36donc normalement

00:44:37qui a quand même

00:44:37quelques résultats

00:44:38c'est concomitant

00:44:40à une offensive

00:44:40à juste titre

00:44:42de l'exécutif

00:44:43à la fois

00:44:43sur la loi

00:44:44concernant

00:44:44un narcotrafic

00:44:45et aussi

00:44:46l'ouverture

00:44:47de quoi

00:44:48le centre pénitencier

00:44:49réservé

00:44:50aux narcotrafiquants

00:44:52donc il y a une actualité

00:44:53aujourd'hui

00:44:55ce qui se dit

00:44:56le plus

00:44:56c'est que

00:44:57c'est en effet

00:44:57une opération

00:44:58d'envergure

00:44:59qu'il faut prendre

00:45:00très au sérieux

00:45:00contre l'Etat

00:45:02organisé

00:45:03concerté

00:45:04très concerné

00:45:05il peut y avoir

00:45:06alors en fait

00:45:06il y a peut-être

00:45:08une tentative

00:45:10de détournement

00:45:11de l'attention

00:45:12par ce slogan

00:45:13sur les détenus

00:45:14français

00:45:15qui relève plus

00:45:15d'une culture

00:45:16extrême gauche

00:45:16il y a peut-être

00:45:17de la porosité

00:45:18aussi

00:45:18il y a aussi

00:45:19des effets

00:45:20d'aubaine

00:45:21peut-être que c'est

00:45:22le narcotrafic

00:45:23mais avec

00:45:24dans certains territoires

00:45:25l'extrême gauche

00:45:25qui vient se greffer

00:45:26mais je ne crois

00:45:29absolument pas

00:45:29à la piste

00:45:30russe ou algérienne

00:45:32oui

00:45:32on a

00:45:34un témoignage

00:45:35d'un agent pénitentiaire

00:45:37agressé

00:45:38qui affirme

00:45:38avoir reconnu

00:45:39un ancien détenu

00:45:41parmi ces

00:45:42parmi ces agresseurs

00:45:43effectivement

00:45:44comme le dit Olivier

00:45:45le narcotrafic

00:45:47étant particulièrement

00:45:48attaqué

00:45:50et attaqué

00:45:51à juste titre

00:45:52par les autorités

00:45:53actuellement

00:45:55spontanément

00:45:56on pense que c'est lui

00:45:57qui réagit

00:45:58et qui organise

00:45:58une dernière question

00:45:59avant de marquer

00:46:00la pause

00:46:01Claude Moniquet

00:46:01quand même

00:46:02on s'interroge

00:46:03sur

00:46:03alors on sait

00:46:04qu'ils ont des moyens

00:46:05parfois supérieurs

00:46:07à l'État

00:46:07mais qu'ils puissent

00:46:07s'attaquer ainsi

00:46:08à des symboles

00:46:09de l'État

00:46:09aussi ouvertement

00:46:10de manière organisée

00:46:11planifiée

00:46:12c'est quand même

00:46:13alors que là

00:46:14les prisons sont sécurisées

00:46:15vraiment

00:46:16et certaines prisons

00:46:17évidemment

00:46:18nous n'avons pas

00:46:18les moyens de le faire

00:46:19sur l'ensemble du territoire

00:46:20mais que cela puisse

00:46:21continuer

00:46:22j'allais dire

00:46:23à l'insu

00:46:23malgré tout ce dispositif

00:46:25policier

00:46:26ça nous interroge

00:46:26également

00:46:27sur notre réaction

00:46:28parce que

00:46:31si on regarde

00:46:31si c'est la piste

00:46:32des narcos

00:46:33qui est effectivement

00:46:34la plus crédible

00:46:36il suffit de voir

00:46:37comment ils gèrent

00:46:38leur business

00:46:39rappelez-vous

00:46:40on a fait beaucoup

00:46:41de foin

00:46:41au printemps dernier

00:46:42avant les Jeux Olympiques

00:46:44sur les opérations

00:46:44PlaceNet

00:46:45on a envoyé

00:46:46les meilleures unités

00:46:48de CRS

00:46:49on a nettoyé

00:46:50on a chassé

00:46:50les dealers

00:46:51et qu'est-ce qui s'est passé

00:46:5248 heures plus tard

00:46:53les dealers étaient revenus

00:46:54les narcos

00:46:55n'ont absolument

00:46:56pas peur de l'État

00:46:57et ils sont entrés

00:46:58dans une logique

00:46:59depuis 2-3 ans

00:47:01dans une logique

00:47:02de confrontation

00:47:02avec l'État

00:47:03pendant très longtemps

00:47:04ils essayent de vivre

00:47:05en marge de l'État

00:47:05et de ne pas trop

00:47:07provoquer les autorités

00:47:08pour ne pas prendre

00:47:09un retour de bâton

00:47:10et puis maintenant

00:47:11ils appliquent clairement

00:47:12une stratégie

00:47:12qui est celle

00:47:13qu'on appelle

00:47:13la mexicanisation

00:47:14qui est d'affronter

00:47:16directement l'État

00:47:17de manière à chasser

00:47:17l'État

00:47:18de leur zone de travail

00:47:19de leur zone de chalandise

00:47:21si je puis dire

00:47:21pour pouvoir mener

00:47:22leur petit trafic

00:47:24ou leurs énormes trafics

00:47:25plutôt

00:47:26qui rapportent

00:47:26des milliards

00:47:27en paix

00:47:27donc moi ça ne me surprend pas

00:47:29maintenant effectivement

00:47:30le fait

00:47:31ce qui me surprend

00:47:32un peu plus

00:47:32c'est que sur une opération

00:47:34manifestement

00:47:35d'où qu'elles viennent

00:47:36je reste sur mes trois pistes

00:47:37moi je ne suis pas un croyant

00:47:38donc je ne crois aucune des trois

00:47:40mais j'examine

00:47:40les trois possibilités

00:47:41ce qui m'étonne

00:47:43c'est que sur 65 faits

00:47:44dans 30 départements

00:47:46sur maintenant

00:47:47plusieurs

00:47:47deux à trois semaines

00:47:48on n'est pas encore

00:47:49de début de piste

00:47:50ça ça m'inquiète un peu

00:47:52je ne mets pas du tout

00:47:53en cause

00:47:53la qualité de nos services

00:47:54à la fois de renseignement

00:47:56et de police judiciaire

00:47:57ni la gendarmerie

00:47:58bien entendu

00:47:59qui font un travail exemplaire

00:48:01mais ça c'est quand même

00:48:02très inquiétant

00:48:02ça veut dire qu'on est

00:48:04en face de gens

00:48:05qui ne vont pas aller

00:48:06dans un bistrot le soir

00:48:07ou dans un bar

00:48:08à Chicha

00:48:09se vanter de ce qu'ils ont fait

00:48:10personne ne parle manifestement

00:48:11et ça c'est surprenant

00:48:13ça interroge

00:48:14mais l'enquête avance

00:48:15et je ne doute pas

00:48:17que très bientôt

00:48:18j'espère

00:48:19on aura des résultats

00:48:20qui nous diront

00:48:20quelle était la bonne piste

00:48:21mais venant d'un spécialiste

00:48:22d'un expert comme vous

00:48:24Claude Moniquet

00:48:25c'est vrai que l'interrogation

00:48:26voilà

00:48:26elle mérite d'être posée

00:48:28et c'est la même

00:48:29que nous partageons ici

00:48:30ici sur ce plateau

00:48:31je vous remercie

00:48:32d'être intervenu en direct

00:48:33dans Midi News

00:48:33on va marquer une pause

00:48:34revenir sur ce sujet

00:48:36puisqu'il va y avoir un déplacement

00:48:37cet après-midi

00:48:38c'est ainsi

00:48:39les politiques se déplacent

00:48:40pour communiquer

00:48:41le Premier ministre

00:48:42le ministre de l'Intérieur

00:48:43et le garde des Sceaux

00:48:45sur

00:48:46alors je ne sais pas

00:48:46s'ils peuvent annoncer

00:48:47en déplacement

00:48:48mais certainement

00:48:48rassurer les agents pénitentiaires

00:48:50sur

00:48:51et bien d'abord

00:48:52la protection

00:48:53de leur intégrité physique

00:48:54mais aussi sur les moyens

00:48:55on en a souvent parlé

00:48:56avec vous cher Olivier

00:48:57nous reparlons également

00:48:59des boulangeries du 1er mai

00:49:00on marche sur la tête

00:49:01et puis

00:49:02là on va marcher à l'endroit

00:49:03même s'il est souvent suspendu

00:49:05à des églises

00:49:06il s'agit de

00:49:07hyperter son

00:49:08voilà

00:49:09et on l'interrogera

00:49:10notamment sur le pape

00:49:11son rapport à la religion

00:49:12à tout de suite

00:49:12on vous attend

00:49:13Merci d'être avec nous

00:49:18la suite de Midi News

00:49:19et vous le savez

00:49:19l'actualité

00:49:20c'est le cercueil du pape

00:49:21dans la basilique Saint-Pierre

00:49:22pour un hommage populaire

00:49:24et une longue parenthèse

00:49:25au recueillement

00:49:26et de prières

00:49:26on va en parler

00:49:27dans quelques instants

00:49:28dans le journal

00:49:28le temps de saluer

00:49:29notre invité

00:49:30Sylvain Tesson

00:49:31merci d'être avec nous

00:49:32Bonjour

00:49:33Bonjour à vous

00:49:34aventurier, écrivain

00:49:35oserais-je dire escaladeur

00:49:36de cathédrale Notre-Dame

00:49:38mais ni les églises

00:49:39ni les cathédrales

00:49:40ne vous en tiennent rigueur

00:49:42apparemment

00:49:42et évidemment l'auteur

00:49:43de ce livre

00:49:44déjà un succès

00:49:46les piliers de la mer

00:49:47nous parlons également

00:49:48de votre rapport

00:49:49à la religion

00:49:50un rapport plus

00:49:51davantage culturel

00:49:52que cultuel

00:49:53vous nous l'expliquerez

00:49:53mais tout d'abord

00:49:54Somaïa Labidi

00:49:55c'est à vous

00:49:56pour le journal

00:49:56il est 13h

00:49:57Vous le disiez Sonia

00:49:58c'est l'image

00:49:59et la principale information

00:50:00de la journée

00:50:01vous l'avez suivie

00:50:02sur notre antenne

00:50:02la dépouille du pape François

00:50:04transférée et exposée

00:50:05sous les heures

00:50:06de la basilique Saint-Pierre

00:50:07basilique

00:50:08où les fidèles

00:50:09pourront lui rendre

00:50:09un dernier hommage

00:50:10avant ses funérailles

00:50:11prévues samedi

00:50:12à 10h

00:50:13en présence

00:50:14de nombreux chefs d'Etat

00:50:15dont Emmanuel Macron

00:50:17C'est l'autre titre

00:50:18de cette journée

00:50:19François Bayrou

00:50:20Gérald Darmanin

00:50:21et Bruno Retailleau

00:50:22au chevet du personnel

00:50:23pénitentiaire de 50 ans

00:50:24à la vie en Isère

00:50:25dès cet après-midi

00:50:26déplacement

00:50:27suit cette vague

00:50:28de déstabilisation

00:50:29autour de nos prisons

00:50:30depuis une dizaine de jours

00:50:31et malgré la mobilisation

00:50:33des enquêteurs

00:50:33Bruno Retailleau

00:50:35reconnaît ce matin

00:50:35une certaine impuissance

00:50:37de l'Etat

00:50:37on ne peut pas maîtriser

00:50:40une situation

00:50:40en quelques jours

00:50:41moi je ne suis pas

00:50:42un précis digitateur

00:50:43ce que je veux dire

00:50:45c'est que

00:50:45les faits sont récents

00:50:46depuis 10 jours

00:50:47le 13 avril

00:50:48ils sont nombreux

00:50:50et donc

00:50:50sans doute coordonnés

00:50:52il y en a eu 65

00:50:52en France

00:50:53quand vous regardez

00:50:54la carte de France

00:50:55vous vous apercevez

00:50:56qu'il y a quasiment

00:50:57un tiers des départements

00:50:59qui ont connu

00:51:00ces faits

00:51:01je vous rappelle

00:51:01que ces faits

00:51:02c'est des incendies criminels

00:51:04sur des établissements

00:51:04pénitentiaires

00:51:05sur des domiciles

00:51:07d'agents pénitentiaires

00:51:09mais ce que je veux dire

00:51:10en m'adressant

00:51:11à tous les agents

00:51:12pénitentiaires

00:51:12c'est que

00:51:13nous mettons le paquet

00:51:14nous avons

00:51:16vraiment

00:51:17une mobilisation

00:51:18considérable

00:51:19de nos forces

00:51:20sous l'autorité judiciaire

00:51:21très exactement

00:51:22du PNAT

00:51:23du parquet national

00:51:24antiterroriste

00:51:25ce sont pas moins

00:51:25de 125 enquêteurs

00:51:27qui sont mobilisés

00:51:29au moment où je vous parle

00:51:29avec l'appui

00:51:31de 30 autres enquêteurs

00:51:32de la police scientifique

00:51:33et technique

00:51:34à la une de l'actualité

00:51:36également

00:51:37l'agresseur présumé

00:51:38du rabbin d'Orléans

00:51:39jugé aujourd'hui

00:51:40devant un tribunal

00:51:41pour enfants

00:51:41le suspect

00:51:42qui dit être âgé

00:51:43de 16 ans

00:51:44s'en était violemment pris

00:51:45à Harry Engelberg

00:51:46le 22 mars dernier

00:51:47des images

00:51:48qui sont devenues virales

00:51:49et qui ont suscité

00:51:50l'indignation

00:51:51de la population

00:51:51mais aussi

00:51:52de toute la classe politique

00:51:54on passe maintenant

00:51:55à l'inquiétude

00:51:56en Charente

00:51:57Charente maritime

00:51:57en Dordogne

00:51:58et en Gironde

00:51:59toujours placé par

00:52:00Météo France

00:52:01en vigilance orange

00:52:02pour cru

00:52:02les avales

00:52:03de la drone

00:52:04et de l'île

00:52:04sont particulièrement

00:52:05surveillées

00:52:06des crues

00:52:06qui pour l'heure

00:52:06ont provoqué

00:52:07des dégâts

00:52:08très limités

00:52:08sans faire de victimes

00:52:09toutefois

00:52:10les autorités

00:52:11appellent les riverains

00:52:12à la plus grande prudence

00:52:13et puis on termine

00:52:15ce journal

00:52:15avec Donald Trump

00:52:16qui fait marche arrière

00:52:17sur les droits de douane

00:52:18en Chine

00:52:19le président américain

00:52:20annonce

00:52:20je cite

00:52:20baisser de façon

00:52:21substantielle

00:52:22les surtaxes

00:52:23de 145%

00:52:24envers Pékin

00:52:25surtaxe

00:52:25ce qui je vous le rappelle

00:52:26avait lui-même

00:52:27imposé

00:52:28voilà pour le tour

00:52:30d'horizon

00:52:30de l'actualité

00:52:31à 13h

00:52:31Merci Semaïa

00:52:32je vous dis à tout à l'heure

00:52:33pour le rappel des titres

00:52:34et avec Elisabeth Lévy

00:52:36avec Philippe Bilger

00:52:36avec Olivier Dartigol

00:52:38et Judith Vintraub

00:52:39on est heureux

00:52:40d'accueillir

00:52:40Sylvain Tesson

00:52:41auteur de ce nouvel ouvrage

00:52:43Les piliers de la mer

00:52:44chez Albain Michel

00:52:45nous allons longuement

00:52:46nous allons en parler

00:52:46mais évidemment

00:52:47en ce jour particulier

00:52:49on voudrait parler aussi

00:52:51de ce qui est en cours

00:52:52de cette actualité

00:52:54en monde d'ovision

00:52:55comme on dit

00:52:56votre rapport

00:52:56à la religion

00:52:57Sylvain Tesson

00:52:58vous dit appartenir

00:52:59à un grand espace culturel

00:53:01qui est la chrétienté

00:53:02vous avez été élevé

00:53:03me semble-t-il

00:53:04dans la culture chrétienne

00:53:05vous vous revendiquez

00:53:07comme un catholique culturel

00:53:08mais sans avoir la foi

00:53:10est-ce qu'on peut

00:53:12comment dire

00:53:13est-ce qu'on peut être

00:53:15avoir une identité chrétienne

00:53:17sans avoir la foi

00:53:18c'est une position

00:53:19intenable

00:53:20mais c'est pour ça

00:53:21qu'elle me plaît

00:53:22c'est une position

00:53:23qui ne plaît pas beaucoup

00:53:24aux fervents chrétiens

00:53:26parce qu'ils ne voient pas

00:53:27comment on peut prendre

00:53:28la crémière

00:53:30sans avoir le beurre

00:53:31mais moi j'aime bien

00:53:33cette idée-là

00:53:34d'un athéisme profond

00:53:36intellectuel

00:53:36intérieur

00:53:37personnel

00:53:38et intime

00:53:39mais qui ne récuse pas

00:53:40l'inscription

00:53:42à la fois dans un espace

00:53:44culturel

00:53:45civilisationnel

00:53:46et même physique

00:53:47d'une certaine manière

00:53:49puisque

00:53:49le christianisme

00:53:51en Eurasie

00:53:52a formé le paysage

00:53:54la colline

00:53:56inspirée ou pas

00:53:57d'ailleurs

00:53:57sur laquelle

00:53:58il y a une petite église

00:53:59que certains présidents

00:54:00de la république

00:54:01comme François Mitterrand

00:54:02en 81

00:54:03prennent soin

00:54:04d'effacer de l'affiche

00:54:05elle est quand même là

00:54:06inscrite dans le paysage

00:54:08la vigne qui monte

00:54:10à l'assaut de la colline

00:54:11avec le village au sommet

00:54:12ça c'est une inscription

00:54:13géophysique

00:54:14et géopoétique

00:54:15qui moi

00:54:16m'intéresse

00:54:17alors

00:54:18je suis avec le Christ

00:54:20parce que

00:54:21c'est le

00:54:21le punk

00:54:23de l'amour

00:54:24je suis très méfiant

00:54:25à l'égard du christianisme

00:54:27qui est le tripatouillage

00:54:28politique

00:54:28de la parole évangélique

00:54:30et je suis dans la chrétienté

00:54:31comme espace culturel

00:54:33ça fait de l'acrobatie

00:54:34mais alors justement

00:54:35c'est pas évident

00:54:36de résumer cette acrobatie

00:54:38ce qu'on pourrait dire

00:54:39c'est le 26 ans

00:54:40que vous êtes un chrétien

00:54:40qui conserve quand même

00:54:41un oeil sur l'édifice

00:54:42que vous tournez autour

00:54:44sans rentrer

00:54:45vous êtes une sorte de rôdeur

00:54:46sans trop poser

00:54:47parfois

00:54:47aller à l'intérieur

00:54:48oui ça s'appelle

00:54:49les chrétiens du parvis

00:54:50c'est à dire que moi

00:54:51je n'ai pas du tout

00:54:52la fibre anticléricale

00:54:54je ne consacre aucune énergie

00:54:57à m'en prendre

00:54:58aux institutions

00:55:00qui vibrent

00:55:01depuis des milliers d'années

00:55:02mais le dogme

00:55:06le dogme qui fonde

00:55:09la séparation

00:55:11entre le créateur

00:55:12et son objet

00:55:13ne m'intéresse pas

00:55:14moi j'aime tellement la nature

00:55:16que je crois plutôt

00:55:17à l'expression du divin

00:55:18dans la manifestation

00:55:20de toute forme vivante

00:55:21de la pieuvre

00:55:22à l'hirondelle

00:55:23d'ailleurs est-ce qu'on a besoin

00:55:24d'entrer dans une église

00:55:25pour voir Dieu ?

00:55:27ça c'est la grande question

00:55:27moi ma voûte

00:55:28est celle des arbres

00:55:29celle du ciel

00:55:30et celle des étoiles

00:55:31et ma voûte de pierre

00:55:32elle me plaît

00:55:32parce qu'architecturellement

00:55:34elle signale

00:55:35l'arc de plein cintre

00:55:37ou l'arc gothique

00:55:37mais moi je m'arrête là

00:55:38je ne veux pas masquer

00:55:40je suis pas

00:55:42j'aime pas beaucoup

00:55:43les voiles

00:55:43qui masquent la réalité

00:55:45si vous voulez

00:55:46comment voyez-vous

00:55:47la disparition de ce pape

00:55:48et éventuellement son héritage

00:55:49entre ceux qui soulignent

00:55:50le fait qu'il a été un pape

00:55:52plutôt qui a tourné le dos

00:55:53à l'Europe

00:55:54et qui ne voyait pas

00:55:55une Europe

00:55:56et une chrétienté

00:55:57qui se confondent

00:55:58et un pape

00:55:59qui a été décrit

00:56:00par certains aussi

00:56:01comme Hawke

00:56:01alors que d'autres

00:56:02comme Olivier d'Artigol

00:56:03ici présent

00:56:04ils voient au contraire

00:56:05un pape universel

00:56:07qui a su embrasser

00:56:08toutes les questions

00:56:09de gauche

00:56:09disons-le

00:56:10disons-le

00:56:11disons-le

00:56:11je suis plus géométrique

00:56:16que vous

00:56:16il y a les papes

00:56:18de l'horizontalité

00:56:19les papes

00:56:19de la verticalité

00:56:20le précédent

00:56:22Benoît XVI

00:56:22était un pape

00:56:23qui fondait

00:56:24la légitimité

00:56:25de toute chose

00:56:26sur la préférence

00:56:27historique

00:56:28et temporelle

00:56:28nous avions là

00:56:30le pape

00:56:30François

00:56:32qui était un pape

00:56:32de l'horizontalité

00:56:33c'est-à-dire

00:56:34que c'était le mouvement

00:56:35humain

00:56:35la circulation

00:56:36le temporel

00:56:37qu'il voulait

00:56:38féconder

00:56:40par la parole évangélique

00:56:42enfin moi qui suis-je

00:56:43pour avoir

00:56:44la moindre jugement théologique

00:56:45cela dit

00:56:46d'abord mon père

00:56:47moi Philippe Tesson

00:56:48vous avez connu

00:56:48il a été excommunié

00:56:49par le Vatican

00:56:50parce qu'il s'était

00:56:51oui

00:56:51il s'était excommunié

00:56:53avec mention

00:56:55à l'Observatoire

00:56:56romana

00:56:56comme homme de théâtre

00:56:57comme on le faisait

00:56:58pour Molière

00:56:59exactement

00:56:59non c'est parce qu'il avait

00:57:01fait quelques potacheries

00:57:02avec son journal

00:57:03ils avaient fait un hit parade

00:57:04des confessionnaux

00:57:05ça n'avait pas plu

00:57:06à Lustiger

00:57:07qui avait demandé

00:57:07l'exprimation

00:57:08alors évidemment

00:57:09on a dans la famille

00:57:10une espèce de petite écharde

00:57:12dans le coeur

00:57:12à l'égard des institutions

00:57:14vaticales

00:57:14au contraire

00:57:15c'est presque une distinction

00:57:16c'est une petite légion d'honneur

00:57:17oui c'est une médaille

00:57:18c'est vrai

00:57:18moi j'ai rencontré François

00:57:20il y a trois ans

00:57:21parce que le pape

00:57:22je suis allé lui faire

00:57:23une petite supplique

00:57:24comme on faisait au Moyen-Âge

00:57:26on passe son tour

00:57:28comme ça

00:57:28et puis on a deux minutes

00:57:29pour exprimer ce supplique

00:57:31moi c'était pour l'Arménie

00:57:33je suis allé au Saint-Siège

00:57:34et j'ai demandé

00:57:35que le Saint-Siège

00:57:36dise quelque chose

00:57:37parce que l'Arménie

00:57:38était en train d'être agressée

00:57:39par l'Azerbaïdjan

00:57:40et on m'a signifié

00:57:41que c'était ni le lieu

00:57:42ni la manière d'agir

00:57:44et que j'étais un mauvais élève

00:57:45qui n'avait pas compris

00:57:46la diplomatie vaticane

00:57:47qui n'avait pas à distribuer

00:57:49les bons et les mauvais points

00:57:50j'ai été très déçu

00:57:52et en cela

00:57:53ça rejoint mon idée

00:57:54que c'était un pape

00:57:55de l'horizontalité

00:57:56qui ne voyait pas du tout

00:57:57dans la profondeur chrétienne

00:57:59de l'Arménie

00:58:00une raison de venir à son sol

00:58:02l'église est quand même

00:58:03une institution justement

00:58:04qui elle est restée

00:58:05dans la verticalité

00:58:06il était peut-être

00:58:06dans son propos

00:58:07donne le sentiment

00:58:08comme ça

00:58:09de la grande inclusion

00:58:10si je suis désolé

00:58:12il n'y a quand même pas beaucoup

00:58:13il n'y a quand même pas beaucoup

00:58:14d'institutions dans ce monde

00:58:15où tu as un chef

00:58:16incontesté

00:58:18qui en plus

00:58:18c'est forcément un homme

00:58:19qui se soit maintenu

00:58:21comme ça

00:58:22dans cette verticalité

00:58:23il me semble que le refus

00:58:25de s'exprimer

00:58:27en faveur de l'Arménie

00:58:29s'inscrit totalement

00:58:30dans la philosophie

00:58:33de ce pape

00:58:34qui ne voulait surtout pas

00:58:36froisser les musulmans

00:58:38et dire quoi que ce soit

00:58:40contre l'islam

00:58:41c'est tout à fait cohérent

00:58:42il n'y a peut-être pas

00:58:42froisser les russes

00:58:43avec le reste

00:58:44il y a de ça aussi

00:58:46avec le reste

00:58:46de ses positions

00:58:48mais par ailleurs

00:58:49il était très vertical

00:58:50dans son pouvoir

00:58:51je dirais presque

00:58:53plus autoritaire

00:58:54que certains

00:58:54de ses prédécesseurs

00:58:55Vous aviez participé

00:58:57Sylvain Tesson

00:58:57à un grand voyage

00:58:58des écrivains

00:58:59à l'abbaye de la Grâce

00:59:00et vous avez beaucoup parlé

00:59:01à ce moment-là

00:59:01de l'esthétique du mouvement

00:59:02du balancement

00:59:03entre l'action

00:59:04et la contemplation

00:59:04entre l'intérieur

00:59:05et l'extérieur

00:59:06est-ce que c'est ce

00:59:08je ne sais pas

00:59:08ce tiraillement

00:59:09qui vous passionne

00:59:10finalement

00:59:10si on devait

00:59:11aussi expliquer

00:59:12il y a quand même

00:59:13une forme d'attrait

00:59:14par rapport à la religiosité

00:59:15Non mais moi

00:59:16je suis un être

00:59:17très banal

00:59:18c'est-à-dire

00:59:18que je suis traversé

00:59:19le tiraillement

00:59:20comme nous tous

00:59:20enfin l'écartellement

00:59:22c'est vraiment

00:59:22la tarte à la crème

00:59:23de l'être

00:59:24et alors

00:59:25je suis intéressé

00:59:27par les moines

00:59:27qui ont une dimension

00:59:29séculière

00:59:30et une dimension spirituelle

00:59:31enfin le temporel

00:59:32et le spirituel

00:59:33c'est formidable

00:59:33et quand on joue

00:59:34le jokari

00:59:34c'est-à-dire l'élastique

00:59:36entre les deux

00:59:37les deux patries

00:59:39la patrie spirituelle

00:59:40et la patrie temporelle

00:59:41je trouve qu'on est

00:59:42un être intéressant

00:59:43profond

00:59:44Est-ce qu'on peut vivre

00:59:44aujourd'hui

00:59:45dans notre société

00:59:46en dedans de soi

00:59:47et en dehors de soi

00:59:48est-ce qu'on peut avoir

00:59:49une vie spirituelle riche

00:59:51variée

00:59:52et une vie sociale

00:59:53trépidante

00:59:53dans la société

00:59:55qu'elle n'aute

00:59:55en particulier en France

00:59:57si vous

00:59:57alors d'abord

00:59:58il faut définir

00:59:58ce qu'on pourrait appeler

00:59:59par la société

01:00:00d'aujourd'hui

01:00:00une société

01:00:01qui est soumise

01:00:02aux grandes forces

01:00:03à la double force

01:00:04de la technique

01:00:05et de la technologie

01:00:06ne peut pas tellement

01:00:08produire des individus

01:00:10qui vivent

01:00:11dans ce balancement

01:00:12de la récollection intérieure

01:00:14et de l'action extérieure

01:00:15c'est pas possible

01:00:16puisque pour passer

01:00:18de soi-même

01:00:19aux autres

01:00:19il faut traverser

01:00:20les membranes

01:00:21et la membrane

01:00:22du mur

01:00:23la membrane

01:00:23du domicile

01:00:24la membrane

01:00:25de la famille

01:00:25la membrane

01:00:26du clan

01:00:26la membrane

01:00:27de la patrie

01:00:28mais quand

01:00:28vous êtes devant

01:00:30un écran

01:00:30il n'y a plus

01:00:30de membrane

01:00:31alors si on tire

01:00:32des écrans

01:00:33entre soi et le monde

01:00:34on ne passe plus

01:00:35du temporel

01:00:35au spirituel

01:00:36on reste écrasé

01:00:37sur l'écran

01:00:38comme le moustique

01:00:39sur le pare-brise

01:00:40comment vous expliquez

01:00:41pourquoi

01:00:42et est-ce que vous en faites

01:00:43le constat également

01:00:44il y a autant

01:00:44d'antiques cléricaux

01:00:46acharnés

01:00:46me semble-t-il

01:00:47en France

01:00:48dans notre pays

01:00:48parce que ça

01:00:49c'est une vieille

01:00:50la vieille tradition

01:00:52comment pourrait-on

01:00:53l'appeler

01:00:53ravacholienne

01:00:54et finalement

01:00:55je trouve pas ça

01:00:57complètement

01:00:57mais oui

01:00:59mais moi j'aime bien ça

01:01:02heureusement qu'il y a ça

01:01:03heureusement que je pose

01:01:04la question

01:01:04mais il faut qu'il y ait

01:01:06des ravachols

01:01:07il y a tellement

01:01:08d'églises magnifiques

01:01:09qui dressent

01:01:10leurs flèches

01:01:12vers le ciel

01:01:12il faut aimer

01:01:13il faut aimer

01:01:14ces espèces de cris

01:01:16pétriciers

01:01:17que nous a donné

01:01:18l'allégeance

01:01:20de la France

01:01:21à l'église

01:01:21la fille aînée

01:01:22de l'église

01:01:22et il faut aimer

01:01:23ravachol

01:01:24il faut aimer les deux

01:01:25c'est ça la France

01:01:26c'est qu'on crie

01:01:28abat la calotte

01:01:29sauf qu'on le crie

01:01:30sous des voûtes

01:01:31qui sont finalement

01:01:32beaucoup plus fortes

01:01:33que toutes vos petites

01:01:34arguties

01:01:35bravo

01:01:37amen

01:01:39merci ma soeur

01:01:42vous dites

01:01:43il y en a beaucoup

01:01:44moi je trouve au contraire

01:01:46juste un mot

01:01:47il y en a de moins en moins

01:01:48les jeunes ne comprennent pas

01:01:49vous regardez les sondages

01:01:51les jeunes ne comprennent pas

01:01:52qu'on se moque des religions

01:01:53que ça fait partie aussi

01:01:55de notre vie culturelle

01:01:57intellectuelle

01:01:58c'est notre histoire

01:01:59comme venait de le dire

01:02:00et ça se perd

01:02:01je suis désolé

01:02:02il y a maintenant

01:02:03une idée

01:02:03qu'on doit respecter

01:02:05absolument les religions

01:02:06mais c'est normal

01:02:07puisqu'on a décidé

01:02:08qu'on allait par

01:02:09une espèce de dispositif

01:02:11technologique

01:02:11qui s'appelle le numérique

01:02:13on allait binariser

01:02:14les esprits

01:02:15et les cerveaux

01:02:16et parler une langue

01:02:18binaire

01:02:18c'est la langue

01:02:19de la machine

01:02:20de l'immense matrice

01:02:21jour

01:02:22nuit

01:02:22bien

01:02:23mal

01:02:23religion

01:02:24laïcité

01:02:25aucun

01:02:25aucun jeu

01:02:27oui aucune passerelle

01:02:29aucun pont de singe

01:02:30pour être plus acrobatique

01:02:31n'est autorisé

01:02:32comment voulez-vous

01:02:33qu'il puisse y avoir

01:02:33ce double mouvement

01:02:35aucune tension

01:02:37en parlant de tension

01:02:38et d'acrobatie

01:02:39quand vous escaladiez

01:02:40Notre-Dame

01:02:41il y avait quand même

01:02:41quelque chose

01:02:42qui pouvait ressembler

01:02:42à la recherche

01:02:43je ne sais pas

01:02:44j'extrapole

01:02:45peut-être de Dieu

01:02:46ou d'un mystère

01:02:47qui habite le ciel

01:02:48mais je crois profondément

01:02:49que dans l'effort physique

01:02:50de surcroît

01:02:52assorti d'un léger danger

01:02:53puisque dans l'alpiniste

01:02:54il y a une petite sanction

01:02:55qui est la mort

01:02:56dans l'exercice alpinistique

01:02:59il y a une dimension

01:03:01de prière

01:03:02moi j'aime beaucoup

01:03:03le sens caché

01:03:04des mots

01:03:04qu'on révèle

01:03:05par l'anagramme

01:03:05ce jeu de mots

01:03:06qui consiste

01:03:07à changer les lettres

01:03:08et obtenir un autre mot

01:03:09et bien dans le mot

01:03:10la pierre

01:03:11il y a la prière

01:03:13c'est un anagramme

01:03:15extrêmement évident

01:03:16et limpide

01:03:16qui dit beaucoup de choses

01:03:17grimper

01:03:18c'est prier

01:03:19on prie le paysage

01:03:20on prie la grande émanation

01:03:21des éléments

01:03:22lorsque je suis

01:03:23sur les clochers

01:03:24qui oscillent légèrement

01:03:26en leur sommet

01:03:27j'ai l'impression

01:03:29d'opérer

01:03:30une petite liturgie

01:03:32et quand on tombe

01:03:33parce que vous avez dit

01:03:34un léger danger

01:03:35et qu'on retrouve quand même

01:03:37je veux dire

01:03:38l'appétence pour la marche

01:03:39pour la découverte

01:03:40pour la vie

01:03:40est-ce qu'on dit

01:03:41qu'il y a une forme

01:03:41de résurrection ?

01:03:43en tout cas

01:03:43on dit qu'il y a une

01:03:44en tout cas

01:03:45ce qui s'est passé en moi

01:03:46c'est la multiplication

01:03:49du sentiment

01:03:50de l'augmentation

01:03:51du sentiment

01:03:52de l'urgence de vivre

01:03:53et de l'urgence

01:03:54de vivre ici

01:03:54et maintenant

01:03:55et en fait

01:03:56j'ai développé

01:03:57l'appétit

01:03:57que j'avais déjà

01:03:58beaucoup hérité

01:03:59d'ailleurs de ma famille

01:04:00qui a tellement aimé

01:04:01comme ça sensuellement

01:04:02la dimension organique

01:04:04de la vie

01:04:04et il y a eu

01:04:05chez moi un surcroît

01:04:07j'attends pas du tout

01:04:07la vie éternelle

01:04:08je n'ai vu personne

01:04:09au bout du tunnel

01:04:10bien que j'ai passé un mois

01:04:11à flotter dans les limbes

01:04:13du coma

01:04:13ni vierge

01:04:14ni lumière

01:04:15seulement les asticots

01:04:17c'est ça pour moi

01:04:17la vie éternelle

01:04:18c'est les pissenlits

01:04:19alors si vous voulez

01:04:20j'ai pas du tout envie

01:04:22de faire don de moi-même

01:04:24aux chrysanthèmes

01:04:26un peu de blasphème

01:04:28ne nuit pas quand même

01:04:29merci

01:04:29le sondage

01:04:31que j'ai soumis

01:04:32à nos camarades

01:04:33que je voudrais vous montrer

01:04:34Sylvain Tesson

01:04:35la question est assez simple

01:04:36la France est-elle

01:04:36un pays des cultures

01:04:37et de traditions catholiques

01:04:39117% des interviewés

01:04:41pensent que oui

01:04:41et le disent plutôt

01:04:42je pense naturellement

01:04:44instinctivement

01:04:4523% ne sont pas d'accord

01:04:48j'aimerais bien leur demander

01:04:49quelle est la conception

01:04:51je crois qu'on peut savoir

01:04:54à peu près

01:04:54pas forcément

01:04:55ah bon d'accord

01:04:56vous faites pas de procès d'intention

01:04:57vous êtes très œcuménique

01:04:59en ce moment

01:04:59je sais pas ce qui se passe

01:05:00non je dis

01:05:00à mon avis

01:05:02il y a beaucoup d'extrêmes gauchistes

01:05:03dans ces 23%

01:05:04c'est ça que je voulais vous dire

01:05:06de créoliser des caricatures

01:05:08la communauté

01:05:08à laquelle vous pensiez

01:05:10ah non pas du tout

01:05:10je pensais à la même

01:05:11que la vôtre

01:05:12ah d'accord pardon

01:05:12fais à moi un procès d'intention

01:05:14je le retire

01:05:16comment vous réagissez

01:05:17à un tel sondage

01:05:17vous surprend

01:05:18ou comment ça paraît

01:05:19je sais pas

01:05:20non

01:05:21ça fait combien

01:05:2277 et 22

01:05:23ça fait 1 sur 3

01:05:2599

01:05:262 sur 3

01:05:26non ça me semble bien

01:05:29non

01:05:31qui sont les rouges

01:05:33c'est l'équipe d'en face

01:05:35ou ce sont les rouges

01:05:36je sais pas

01:05:36c'est ceux qui ne boivent pas de vin

01:05:38j'en sais rien

01:05:38ça m'étonne beaucoup

01:05:40mais enfin

01:05:41c'est peut-être aussi

01:05:41ceux qui caricaturent parfois

01:05:42que disent les chiffres

01:05:43pas grand chose

01:05:44alors passons à la vie intérieure

01:05:45c'est peut-être ceux qui caricaturent

01:05:47parfois la vie

01:05:47des moines

01:05:49des prêtres

01:05:49des chanoines

01:05:50parce que quand vous avez été

01:05:51vous avez passé 3 jours et 3 nuits

01:05:52c'est bien ça

01:05:53les fameux 3 jours et 3 nuits

01:05:55à l'abbaye

01:05:55d'abord je vous envie

01:05:56parce que vous étiez avec

01:05:58d'abord

01:05:58beaucoup étaient avec vous

01:05:59ce qui est déjà un honneur

01:06:00mais vous étiez également

01:06:01avec des grands écrivains

01:06:02de mémoire avec Jean-Marie Roy

01:06:04avec d'autres

01:06:06nous ne sommes pas tous

01:06:07en même temps

01:06:08j'imagine oui

01:06:09il n'y a pas autant de cellules

01:06:10ils sont bavards

01:06:12sinon ça transforme autre chose

01:06:14ils sont méchants

01:06:15les écrivains ne s'aiment pas

01:06:16alors

01:06:16non non les moines

01:06:18très intelligemment

01:06:19ont pris soin

01:06:19de nous convier

01:06:20en leur mur

01:06:21les uns après les autres

01:06:23pour qu'il n'y ait pas

01:06:24la manifestation

01:06:25de la vilainie humaine

01:06:27qui règne

01:06:27chez les écrivains

01:06:29qui sont des

01:06:29les écrivains

01:06:30c'est affreux

01:06:31ça doit être encore pire

01:06:32que les cardinaux au Vatican

01:06:33en termes de méchanceté

01:06:35c'est comme le journaliste

01:06:35à peu près

01:06:36ah bon peut-être

01:06:36oui c'est ça

01:06:38alors non

01:06:38nous sommes allés

01:06:39les uns après les autres

01:06:40et alors

01:06:40moi j'ai découvert là

01:06:42la tradition augustinienne

01:06:46puisque ce sont des moines

01:06:47de l'obédience augustinienne

01:06:49qui encore une fois

01:06:50vivent selon le principe

01:06:51du battement

01:06:53entre la vie

01:06:54consacrée à l'étude

01:06:56et la prière

01:06:56et ensuite la vie

01:06:57dans le siècle

01:06:58où ils vont au service

01:06:59des autres

01:06:59mais ils ont cette vie

01:07:00dans le siècle

01:07:01dans le présent

01:07:01peut-être même

01:07:02dans l'avenir

01:07:02contrairement parfois

01:07:03à la caricature

01:07:04qu'on en fait

01:07:05ils ne sont pas

01:07:05derrière les murs

01:07:06enfermés

01:07:07de l'abbaye

01:07:08de la cellule

01:07:09pas eux

01:07:10mais certains le sont

01:07:10et puis tant mieux

01:07:11certains le sont

01:07:13il y a tout

01:07:13un continent

01:07:15du monachisme

01:07:16qui vit dans les murs

01:07:19et qui ne vit

01:07:20que de silence

01:07:21et de nuit

01:07:22et pourquoi pas

01:07:23heureusement que tout existe

01:07:24mon dieu

01:07:25c'est ça qui est superbe

01:07:27on va continuer

01:07:28à en parler

01:07:28évidemment avec vous

01:07:29Sylvain

01:07:29et parler de votre

01:07:30nouvel ouvrage

01:07:31les piliers de la mer

01:07:33tout d'abord

01:07:33on va aller du côté

01:07:34de Sainte-Marie-Major

01:07:35où se trouve

01:07:36Mathilde Ibanez

01:07:37Mathilde vous allez

01:07:37nous raconter

01:07:38depuis ce matin

01:07:38on parle du rituel

01:07:40de la ritualisation

01:07:41de tout ce qui est

01:07:41millimétré

01:07:42et évidemment

01:07:43samedi

01:07:43ce sera également

01:07:45à la virgule près

01:07:46à la minute près

01:07:46racontez-nous

01:07:47comment tout cela

01:07:48tout ce protocole

01:07:49ces rituels

01:07:49s'organisent

01:07:51alors si le protocole

01:07:54est très strict

01:07:54le pape François

01:07:55voulait quelque chose

01:07:57de simple

01:07:58puisqu'il laisse

01:07:59derrière lui

01:07:59l'image de cet homme

01:08:00simple et humain

01:08:02alors contrairement

01:08:03à ses prédécesseurs

01:08:04le souverain pontife

01:08:05sera inhumé

01:08:07ici dans la basilique

01:08:08Sainte-Marie-Major

01:08:10ce samedi

01:08:11à la suite

01:08:12d'Oxec

01:08:13qu'il a souhaité

01:08:13plus simple

01:08:14à son image

01:08:15avec un rite unique

01:08:17plus rapide

01:08:18et un cercueil

01:08:19simple également

01:08:20que les fidèles

01:08:22peuvent désormais

01:08:23aller voir

01:08:24depuis ce matin

01:08:25alors ici

01:08:26dans la basilique

01:08:27Sainte-Marie-Major

01:08:29les préparatifs

01:08:30continuent

01:08:31de se poursuivre

01:08:32à l'abri

01:08:33des regards

01:08:33des milliers

01:08:35de personnes

01:08:35qui viennent ici

01:08:36chaque jour

01:08:37un livre de condoléances

01:08:39a été installé

01:08:40à côté du portrait

01:08:42du souverain pontife

01:08:43pour que

01:08:44les fidèles

01:08:45puissent rendre

01:08:46hommage

01:08:47au 266ème

01:08:49pape de l'église

01:08:49catholique

01:08:50Merci beaucoup

01:08:51Mathilde Ibanez

01:08:52déjà la question

01:08:53c'est quel sera

01:08:53le prochain pape

01:08:54je vous disais

01:08:55quel profil aura-t-il

01:08:56au sens

01:08:56que sera-t-il un pape

01:08:57tourné vers l'Occident

01:08:58ou pas

01:08:59avant d'en parler

01:09:00je vous propose déjà

01:09:00de regarder

01:09:01comment va se passer

01:09:01ce fameux conclave

01:09:03dans le plus grand secret

01:09:04dans la magnifique

01:09:04chapelle Sixtine

01:09:05que vous n'avez pas

01:09:06escaladée

01:09:07Ah non

01:09:08pour des tas de raisons

01:09:11J'ai vu le plafond

01:09:13mais d'en dessous

01:09:14C'est déjà ça

01:09:15lever les yeux au ciel

01:09:16parfois c'est escalader

01:09:18cette chapelle

01:09:18regardez

01:09:19Il faudra attendre

01:09:23au minimum

01:09:24le 5 mai prochain

01:09:25pour qu'un conclave

01:09:27se réunisse

01:09:27avec un seul but

01:09:28élire un successeur

01:09:30Réunis dans le plus grand secret

01:09:32au sein même

01:09:33de la chapelle Sixtine

01:09:34un total de 135 cardinaux

01:09:36de moins de 80 ans

01:09:38votent à bulletin secret

01:09:39Tant que les scrutins

01:09:41le vote est organisé

01:09:43ils doivent communiquer

01:09:45avec absolument personne

01:09:46c'est vraiment pour préserver

01:09:47leur liberté à eux

01:09:48et puis indiquer que non

01:09:50c'est d'abord

01:09:51le pape est d'abord

01:09:52le représentant

01:09:53le délire du Christ

01:09:54et non pas

01:09:56le représentant

01:09:56d'un gouvernement particulier

01:09:57Une majorité

01:09:58de deux tiers

01:09:59est requise

01:10:00alors l'issue du conclave

01:10:02est toujours imprévisible

01:10:03et pourrait durer

01:10:04plusieurs jours

01:10:05mais depuis 1903

01:10:06aucun conclave

01:10:08n'a duré plus de 5 jours

01:10:09Une fois le dépouillement

01:10:11des votes réalisés

01:10:12les bulletins seront alors brûlés

01:10:13Un feu qui formera

01:10:15l'épaisse fumée

01:10:16qui s'échappera

01:10:16par la célèbre cheminée

01:10:18qui propose deux scénarios

01:10:20la fumée noire

01:10:21pour retourner voter

01:10:22ou la blanche

01:10:23si un souverain pontife

01:10:24est élu

01:10:25Au terme de ce conclave

01:10:27c'est le cardinal

01:10:28le plus âgé

01:10:29qui aura l'honneur

01:10:29d'annoncer le nom

01:10:30du nouveau pape

01:10:31au monde entier

01:10:32Une tâche

01:10:33qui reviendra

01:10:34cette fois-ci

01:10:34à un français

01:10:35le cardinal corse

01:10:36Dominique Mamberti

01:10:38Et certains ont déjà

01:10:40leurs pronostics

01:10:40ou leurs favoris

01:10:41Certains penchent

01:10:42pour le cardinal

01:10:43Robert Sarah

01:10:45qui était d'ailleurs

01:10:46ici même

01:10:47il y a quelques mois

01:10:47Certains

01:10:48Pourquoi bon ?

01:10:49Non il n'est pas dans

01:10:50Il est peut-être

01:10:50faiseur de pape

01:10:53mais son nom

01:10:53n'arrive pas

01:10:54Pour le cardinal corse

01:10:55il a dit que c'est lui

01:10:56qui annoncerait

01:10:56sauf si lui-même

01:10:58est élu

01:10:58Tout à fait

01:10:59Et le cardinal Sarah

01:11:01qui est africain

01:11:02qui est guinéen

01:11:03lorsque nous l'avions reçu

01:11:05c'est vrai qu'il avait

01:11:06une parole

01:11:06qui est très différente

01:11:07de François

01:11:08sur les migrants

01:11:08puisqu'il pense lui

01:11:09que pour

01:11:10comment dire

01:11:11que pour mieux

01:11:12prendre en considération

01:11:14la question migratoire

01:11:15il faut

01:11:15faire en sorte

01:11:16que les migrants

01:11:17restent chez eux

01:11:18ce qui fait dire

01:11:19à certains

01:11:19certaines choses

01:11:21je ne veux pas qualifier

01:11:22et à d'autres

01:11:22d'autres choses

01:11:23comme ça

01:11:25voilà

01:11:25mais vice-versa

01:11:27vous êtes

01:11:29vous êtes

01:11:31pour être pape

01:11:33pour être pape

01:11:35alors là

01:11:36il y aurait une forme

01:11:36de révolution

01:11:37avec ça

01:11:39on n'a pas le nom

01:11:39Sarah dit très exactement

01:11:41que le premier

01:11:42droit d'un homme

01:11:44c'est de vivre

01:11:45sur la terre

01:11:46qu'il a vu naître

01:11:47est-ce que ça vous choque ?

01:11:48ce que dit Sarah

01:11:49pas du tout

01:11:49mais François le disait aussi

01:11:51sur les pays de départ

01:11:53on a caricaturé

01:11:54sa parole

01:11:57il a eu des paroles

01:11:58il a eu un retour

01:11:59à l'évangile

01:11:59concernant les migrants

01:12:00nos frères humains

01:12:01et heureusement

01:12:02et ça a été

01:12:03une parole forte

01:12:04il a parlé

01:12:05de la Méditerranée

01:12:06comme d'autres personnes

01:12:08n'en ont pas parlé

01:12:09il n'a pas voulu

01:12:11cette mondialisation

01:12:12de l'indifférence

01:12:13mais il a aussi

01:12:14évoqué

01:12:15mais il a aussi évoqué

01:12:16les pays de départ

01:12:16non mais arrêtez

01:12:17comme si

01:12:18le pape Benoît

01:12:19le pape Benoît

01:12:21avait également

01:12:21lavé les pieds

01:12:22de migrants

01:12:23je ne sais plus

01:12:23dans cette cérémonie

01:12:24il était plus dans

01:12:24une éthique de choc

01:12:25des civilisations

01:12:26et des cultures

01:12:27je sais qu'Olivier

01:12:28a été touché

01:12:29par la grâce

01:12:29depuis quelques jours

01:12:31bravo

01:12:31d'ailleurs ces mots

01:12:32avec ça

01:12:32ce n'était pas

01:12:33la mondialisation

01:12:34de l'indifférence

01:12:35c'était le fanatisme

01:12:36il a évoqué

01:12:37la mondialisation

01:12:38de l'indifférence

01:12:39ce parallèle

01:12:39et ne le mettez pas

01:12:40trop à gauche

01:12:41Olivier

01:12:42je n'ai pas fait

01:12:43c'était un pape catholique

01:12:44ça ne nous surprend pas

01:12:46et je trouve

01:12:47qu'un pape catholique

01:12:48et des paroles fortes

01:12:50sur les migrants

01:12:50nos frères humains

01:12:52il y a des catholiques

01:12:53de gauche

01:12:53vous savez

01:12:54mais tenez-vous bien

01:12:55accrochez-vous à la table

01:12:56ça existe

01:12:57il paraît

01:12:57oui je sais

01:12:58il y a même des prêtres ouvriers

01:12:59j'avais l'impression

01:13:00qu'il était dans le journal

01:13:02Le Monde

01:13:02vous permettez

01:13:03qu'on marque une pause

01:13:03qu'on parle du livre

01:13:04de Sylvain Tesson

01:13:05dans quelques instants

01:13:06et que vous répondiez enfin

01:13:08Philippe

01:13:09que vous répondiez enfin

01:13:10à la question que je pose

01:13:11depuis le début

01:13:11de cette émission

01:13:12comment on peut concilier

01:13:20la spiritualité républicaine

01:13:21et religieuse

01:13:22ah oui

01:13:24j'avais cru

01:13:24elles ne doivent pas

01:13:26se concilier

01:13:27chacune doit mener

01:13:28et on parlera de son livre

01:13:30à tout de suite

01:13:31ça commence bien

01:13:32à tout de suite

01:13:33Merci d'être avec nous

01:13:38les discussions se poursuivent

01:13:40pendant la pause

01:13:40on apprend des choses

01:13:41pendant la pause

01:13:42surtout est-ce qu'on peut quand même dire

01:13:43que nous avons ici

01:13:43un spécialiste du Vatican

01:13:46ne dites pas qui

01:13:46ils le savent

01:13:48vous prenez que les téléspectateurs

01:13:49alors de nous tous

01:13:51on dira après le rappel

01:13:53des titres de Soumaïa Labidi

01:13:55c'est l'image

01:13:56et la principale information

01:13:58de la journée soniale

01:13:59à dépouille du pape François

01:14:00transférée et exposée

01:14:01sous les ors de la basilique

01:14:03Saint-Pierre

01:14:03basilique

01:14:04où les fidèles pourront lui rendre

01:14:05un dernier hommage

01:14:06avant ses funérailles

01:14:07prévues samedi à 10h

01:14:08heure française

01:14:09en présence de nombreux chefs d'Etat

01:14:11dont Emmanuel Macron

01:14:12après Mayotte et la réunion

01:14:14en début de semaine

01:14:14justement

01:14:15Emmanuel Macron

01:14:16en visite d'Etat

01:14:16à Madagascar

01:14:18une première pour le chef de l'Etat

01:14:19qui compte défendre

01:14:21l'influence française

01:14:21disputée dans le secteur

01:14:23une zone menacée

01:14:24par l'ingérence chinoise

01:14:27mais aussi par l'ingérence rousse

01:14:28et puis Donald Trump

01:14:30fait marche arrière

01:14:30sur les droits de douane

01:14:31avec la Chine

01:14:32le président américain

01:14:33annonce le site

01:14:33baisser de façon substantielle

01:14:35les surtaxes

01:14:36de 145%

01:14:37vers Pékin

01:14:38surtaxes

01:14:39qu'il avait lui-même

01:14:40imposé

01:14:41merci Sommaya

01:14:43je vous dis à tout à l'heure

01:14:44alors qui est le spécialiste

01:14:46de la papauté

01:14:46ici sur ce plateau ?

01:14:48on a voté

01:14:49on a voté

01:14:50parce qu'il y a des similitudes

01:14:51à la manière dont

01:14:52le parti communiste

01:14:53en Union soviétique

01:14:53organisait ses congrès

01:14:55et puis il n'y a pas

01:14:56donc à Millot

01:14:56si Pépone n'est plus là

01:14:57ne poussez pas

01:14:58mais si c'est vrai

01:15:00si si

01:15:01on sait qui a copié sur qui

01:15:02d'ailleurs

01:15:03je suis ça de manière passionnée

01:15:06oui

01:15:07parce que c'est passionnant

01:15:08oui tout à fait

01:15:09bien

01:15:10pourquoi pas

01:15:14alors là

01:15:14là c'est passionné

01:15:15et passionnant

01:15:16et

01:15:17Sylvain Tesson

01:15:19n'escalade pas seulement

01:15:20d'abord

01:15:20évidemment

01:15:21les églises

01:15:22ni d'autres édifices

01:15:23mais aussi

01:15:24les piliers de la mer

01:15:25alors je vous avoue

01:15:26je ne connaissais pas le terme

01:15:28et je m'excuse

01:15:29ce côté béossien

01:15:30c'est stack

01:15:31vous connaissiez les stacks ?

01:15:32pas du tout

01:15:33ah

01:15:33donc je ne suis pas la seule

01:15:35c'est les stacks

01:15:36comment on pourrait les définir ?

01:15:37ça veut dire

01:15:38piliers

01:15:39empilés

01:15:39tout stack

01:15:40en anglais

01:15:41et ça correspond

01:15:43à une forme de relief

01:15:44que les français

01:15:45parce qu'ils sont plus précis

01:15:46mais qu'ils ont une langue

01:15:48moins sexy

01:15:48appellent

01:15:49le pilier

01:15:50d'érosion

01:15:51de recul de côte

01:15:52alors

01:15:53c'est

01:15:54ça claque moins

01:15:55que stack

01:15:56mais on comprend bien

01:15:56ce que c'est

01:15:57l'aiguille des trottas

01:15:57par exemple

01:15:58ça on l'a tous en mémoire

01:15:59ou les aiguilles de port-coton

01:16:01dans le sud de Belle-Île

01:16:02qui sont deux flambeaux

01:16:04de schiste

01:16:04incroyable

01:16:05dans l'écume

01:16:06et c'est cela que

01:16:07je suis allé grimper

01:16:08avec mon camarade

01:16:09Daniel Dulac

01:16:10guide d'Haute-Montagne

01:16:11nous avons passé des années

01:16:13à identifier

01:16:15approcher

01:16:16et escalader

01:16:17des centaines de stacks

01:16:18autour du monde

01:16:19du Cap Horn

01:16:20aux Marquises

01:16:22et de la Tasmanie

01:16:23aux Ferroé

01:16:24et là encore

01:16:25vous y avez vu

01:16:26en tous les cas

01:16:27il y a une similarité

01:16:28avec une existence

01:16:29presque mystique

01:16:30là encore

01:16:31oui alors ça

01:16:32c'est de la géopoétique

01:16:33pour classe de terminale

01:16:34moi c'est ce que je fais

01:16:35ce que je peux

01:16:36c'est de la poésie

01:16:38comptoir

01:16:38c'est-à-dire que je vois

01:16:39moi des grands flambeaux

01:16:40de pierres

01:16:41lugubres

01:16:42détachées

01:16:43du plateau continental

01:16:45et j'y vois

01:16:46mais ça me semble

01:16:46assez logique

01:16:47assez naturel

01:16:49j'y vois

01:16:50l'incarnation

01:16:51dans l'ordre géologique

01:16:52de la figure

01:16:53de l'homme

01:16:55rétracté

01:16:56isolé

01:16:57séparé

01:16:58le réfusinique

01:16:59comme on disait

01:17:00dans l'Union soviétique

01:17:01ou le dissident

01:17:02même

01:17:03le dissident soviétique

01:17:04par exemple

01:17:04ou le dandy aussi

01:17:06parce que

01:17:07l'artiste

01:17:07a cette posture

01:17:09esthétique

01:17:10qui le fait

01:17:11se détacher

01:17:12du massif

01:17:13et bien c'est ça

01:17:13que font ces colonnes

01:17:15vous avez la côte

01:17:16qui recule

01:17:16et puis

01:17:17on ne sait pas pourquoi

01:17:18il y a des piliers rocheux

01:17:19qui restent

01:17:20seuls

01:17:20libres

01:17:21séparés

01:17:22et soumis

01:17:23à tous les vents

01:17:24c'est eux

01:17:24les premiers

01:17:25qui s'écrouleront

01:17:26et en cela

01:17:27ils sont nobles

01:17:27est-ce que vous y avez vu

01:17:28aussi je ne sais pas

01:17:29je vous pose tout

01:17:29moi j'y ai vu

01:17:30peut-être un esprit

01:17:32trop orienté parfois

01:17:33l'archipélisation

01:17:33l'émiettement

01:17:35aussi de nos sociétés

01:17:37et le fait

01:17:37qu'on soit tous

01:17:38des petits rhizomes

01:17:39chacun à notre niveau

01:17:40si vous faites

01:17:42de la transposition

01:17:44des sciences morales

01:17:45et politiques

01:17:45dans le

01:17:46non mais si vous faites

01:17:47de la science morale

01:17:48et politique

01:17:48avec la géomorphologie

01:17:50vous pouvez voir

01:17:50des tas de choses

01:17:51vous pouvez voir

01:17:51le combat de la dune

01:17:53et de la houle

01:17:55le combat du fixe

01:17:57et du mouvant

01:17:58donc de la mutation moderne

01:18:01avec les inscriptions anciennes

01:18:02si vous voulez

01:18:03un marécage

01:18:04vous pouvez voir

01:18:05le combat

01:18:07du mou

01:18:09contre

01:18:10je ne sais pas moi

01:18:11ou de la vie

01:18:11et de la mort

01:18:12enfin c'est merveilleux

01:18:13parce que

01:18:13c'est ça la géopoétique

01:18:15alors après

01:18:15là vous parlez

01:18:16l'archipélisation

01:18:17moi je ne voyais pas

01:18:18exactement ça

01:18:19je n'ai pas trempé

01:18:20Christophe Guilly

01:18:21dans l'océan Atlantique

01:18:24si vous voulez

01:18:24parce que là

01:18:25il aurait infusé

01:18:26effectivement

01:18:26il aurait infusé

01:18:28cette pensée là

01:18:29non moi je voyais

01:18:30plutôt la séparation

01:18:30est-ce que c'est l'homme

01:18:31qui résiste

01:18:31qui ne recule pas

01:18:32quelque part

01:18:33si vous voulez

01:18:34il y a un verre

01:18:34ce qui m'a inspiré

01:18:35c'est un verre

01:18:36de Walt Whitman

01:18:37le poète américain

01:18:38de 1900

01:18:39qui disait un truc

01:18:40assez génial

01:18:41en termes

01:18:42de combat politique

01:18:43il disait

01:18:44je n'ai rien à voir

01:18:45avec ce système

01:18:46pas même assez

01:18:48pour m'y opposer

01:18:49et ça c'est super

01:18:50parce que c'est pas

01:18:51la position politique

01:18:52c'est la posture esthétique

01:18:53c'est le dandy

01:18:54davantage que le rebelle

01:18:56parce que le rebelle

01:18:57il s'écarte

01:18:57mais en vue de revenir

01:18:59un jour

01:18:59quand le général de Gaulle

01:19:00part à Londres

01:19:01et qu'il est résistant

01:19:02il incarne la résistance

01:19:04c'est pour changer

01:19:05le cours de l'espace

01:19:07où il reviendra un jour

01:19:08alors que le stack

01:19:09qui s'écarte

01:19:11de la côte

01:19:11lui il veut simplement

01:19:13mourir

01:19:13libre

01:19:14auréolée d'oiseaux

01:19:16frappée par le ressac

01:19:17inondée de soleil

01:19:18dans une espèce

01:19:19de crépuscule magnifique

01:19:21c'est ça moi

01:19:21que j'allais chercher

01:19:22et saluer

01:19:23une solitude

01:19:24même pas courageuse

01:19:25en défunt

01:19:26non c'est pas courageux

01:19:27vous avez raison

01:19:27mais enfin

01:19:28après on peut tout retourner

01:19:29par des espèces

01:19:30de stratagèmes dialectiques

01:19:31en disant qu'il y a

01:19:32une utilité

01:19:33de l'inutilité

01:19:35et il y a un courage

01:19:36de l'absence totale

01:19:37d'action

01:19:38parce que évidemment

01:19:39c'est pas courageux

01:19:40n'empêche que

01:19:40quand vous êtes seul

01:19:41devant la masse grégaire

01:19:43le stack tombera le premier

01:19:45est-ce que vous le feriez

01:19:47si vous n'écriviez pas

01:19:48tout cela ?

01:19:51je ferais ni l'un ni l'autre

01:19:53c'est-à-dire je ferais pas

01:19:53ces escalades

01:19:54si j'écrivais pas

01:19:55mais je ne saurais pas écrire

01:19:56si je n'avais pas cela raconté

01:19:58donc ça c'est la vie

01:19:59j'intrigue tout

01:20:00et tout ce télescope

01:20:01et moi ça me paraissait

01:20:03tellement merveilleux

01:20:04de parler

01:20:04de cette position humaine

01:20:06mais comme je suis pas

01:20:07un intellectuel

01:20:08et que j'ai aucune profondeur

01:20:09psychique

01:20:09ni culturelle

01:20:10je ne vais pas m'asseoir

01:20:11à une table

01:20:11pour écrire

01:20:12il faut que je vive

01:20:14ce que je veux raconter

01:20:15et là

01:20:16ces tours de rochers

01:20:17ces tours de la solitude

01:20:19me servaient fantastiquement

01:20:21de points d'appui

01:20:22pour régler cette question

01:20:24pour parler de cette question

01:20:25de l'isolement

01:20:26c'est aussi très sensuel

01:20:27très poétique je trouve

01:20:29ah ben aussi très sensuel

01:20:31je trouve un escaladé

01:20:31c'est charnel

01:20:32c'est sensuel

01:20:33oui parce qu'activement

01:20:34il fallait descendre

01:20:35des falaises maritimes

01:20:36traverser des chenots

01:20:37à la nage

01:20:38plein de courants

01:20:39parfois il y avait des orques

01:20:40nous on était comme

01:20:41de la viande sous plastique

01:20:42en combinaison de plongée

01:20:43on aurait servi

01:20:44de zakuski

01:20:46à des orques

01:20:47ou à des léopards des mers

01:20:48après il faut monter

01:20:49sur le cierge

01:20:51qui est planté

01:20:51dans l'écume

01:20:52grimper là-haut

01:20:53c'est plein d'oiseaux

01:20:54donc on est là

01:20:55dans une espèce

01:20:56de trigonométrie

01:20:57des éléments

01:20:59le vent

01:21:00le sel

01:21:01l'iode

01:21:01le nuage

01:21:02la pierre

01:21:03c'est fantastique

01:21:04c'est vraiment

01:21:04des petites

01:21:06explorations

01:21:09de l'origine du monde

01:21:10en fait

01:21:10enfin j'en parle géologiquement

01:21:12pas picturalement

01:21:13mais si vous voulez

01:21:14on était vraiment

01:21:15dans le début

01:21:17de quelque chose

01:21:17c'est très violent

01:21:18et très organique

01:21:20comme vous dites

01:21:20est-ce que ce sont encore

01:21:21des mondes inexplorés

01:21:23inviolés

01:21:25je ne sais pas si c'est

01:21:25un touché

01:21:26oui pour

01:21:26sur les 106

01:21:28stacks

01:21:28que nous avons grimpé

01:21:30106 stacks

01:21:31on a grimpé 106

01:21:33entre

01:21:34les plus petits

01:21:34faisaient 15 mètres

01:21:35et les plus hauts

01:21:36faisaient 230 mètres

01:21:37de haut

01:21:38et aux marquises

01:21:39et sur les 106

01:21:41il y en a

01:21:41un peu moins

01:21:42de la moitié

01:21:43qui avait été

01:21:44un touché

01:21:44alors évidemment

01:21:46c'est la conquête

01:21:46de la lune du pauvre

01:21:47parce que si vous voulez

01:21:48c'est la conquête

01:21:50des Amériques

01:21:51pour les nuls

01:21:51parce que parfois

01:21:52c'est grand

01:21:52comme une table de chevet

01:21:54vous arrivez en haut

01:21:55d'une aiguille

01:21:55alors vous dites

01:21:56ça y est

01:21:56j'ai conquis un royaume

01:21:58seulement votre royaume

01:22:00est grand comme un tabouret

01:22:01enfin on fait ce qu'on peut

01:22:02mais ça prouve quand même

01:22:04qu'il reste encore

01:22:05pour peu qu'on les imagine

01:22:06des endroits du monde

01:22:07qui ont échappé

01:22:09à cette grande mutation

01:22:11parce que c'est ça

01:22:11le fait moderne

01:22:12c'est que l'homme

01:22:13a réussi

01:22:14dans l'ordre biologique

01:22:16il a prospéré

01:22:17nous allons bientôt

01:22:18atteindre le chiffre

01:22:19de 8 milliards d'êtres humains

01:22:20nous pouvons vivre

01:22:21dans tous les milieux

01:22:22nous avons arraisonné

01:22:24la terre

01:22:24et c'est extraordinaire

01:22:26à un moment de sa vie

01:22:27pendant quelques secondes

01:22:28de se dresser debout

01:22:30dans un endroit

01:22:31qui a échappé

01:22:32qui a été distrait

01:22:35il y a une distraction géologique

01:22:36il a été soustrait

01:22:37à l'énorme emprise humaine

01:22:39pour moi

01:22:40c'est des moments

01:22:41de saisissement

01:22:41on a tous l'impression

01:22:42qu'on est sur la pointe

01:22:44du stack

01:22:44non ?

01:22:45c'est loin des comptes

01:22:46alors les questions

01:22:48cartographiques

01:22:49vous les poserez après

01:22:49parce que comme je pense

01:22:51que c'est pas demain la veille

01:22:52que vous allez l'escalader

01:22:53à moins que

01:22:54je ne sais pas

01:22:54si on voit beaucoup

01:22:55d'immensité autour de soi

01:22:57c'est aussi

01:22:58les chemins noirs de la mer

01:22:59un peu oui

01:23:01c'est cette cartographie

01:23:02de l'isolement

01:23:03et de la beauté

01:23:05et de la liberté

01:23:05c'est surtout ça

01:23:06la première fois en fait

01:23:07que nous avons grimpé

01:23:08un stack

01:23:09avec mon copain du lac

01:23:09c'était l'aiguille

01:23:10d'Etreta en 2020

01:23:11c'était après

01:23:13la quarantaine

01:23:14de la pneumonie globale

01:23:15et alors on est monté là-haut

01:23:17avec ce sentiment

01:23:18quand même

01:23:18d'élargissement

01:23:19incroyable de l'être

01:23:20on n'était pas très loin

01:23:21de la côte

01:23:22puisque par définition

01:23:23la côte

01:23:24on recule

01:23:25donc parfois

01:23:26on est à quelques mètres

01:23:28parfois une centaine de mètres

01:23:29parfois deux kilomètres

01:23:30ce qui oblige

01:23:30à demander à un pêcheur

01:23:32de vous accompagner

01:23:33jusqu'au bord du stack

01:23:34et à sauter dessus

01:23:34en essayant de s'agripper

01:23:36mais voilà

01:23:37après le plateau continental

01:23:39recule

01:23:39ça c'est pessimiste

01:23:41si vous pensez

01:23:43que tout

01:23:43moi je suis

01:23:44évidemment

01:23:44je suis un léger

01:23:45décliniste historique

01:23:47plein de pessimisme

01:23:48et de mélancolie

01:23:48parce que je me dis

01:23:49voilà

01:23:49les temps sont sombres

01:23:51tout s'effondre

01:23:52tout passe

01:23:53tout recule

01:23:54même la côte

01:23:55s'effondre

01:23:56c'est quand même terrible

01:23:56un jour

01:23:57un morceau de la falaise

01:23:59de Douvres

01:23:59est tombé à l'eau

01:24:00et le Financial Times

01:24:01en 2006

01:24:02a titré

01:24:03la France recule

01:24:04alors c'est ça du stack

01:24:06c'est l'humour anglais

01:24:07oui

01:24:08indeed

01:24:09heureusement

01:24:10qu'on croit encore

01:24:11certains croient

01:24:11à la résurrection

01:24:12ça me permet

01:24:13d'avoir une très transition

01:24:14parce que je vais vous ramener

01:24:16vous êtes fort

01:24:17pour les transitions

01:24:18Sonia

01:24:18alors là vraiment

01:24:19j'aime bien

01:24:19alors là

01:24:21je disais tout à l'heure

01:24:22que c'est quand même

01:24:23une petite polémique

01:24:23mais je voudrais vous soumettre

01:24:24cela sur les drapeaux

01:24:25en berne samedi

01:24:26et puis une partie

01:24:27de la classe politique

01:24:28qui s'émeut

01:24:29qu'on puisse

01:24:30oui mettre des drapeaux

01:24:32en berne

01:24:32pour un

01:24:33pas pour un chef d'état

01:24:34pour un chef

01:24:35de l'église catholique

01:24:36voyons le sujet

01:24:37de Corentin Briot

01:24:38En France

01:24:41on ne fait pas

01:24:42comme ses voisins

01:24:42contrairement à l'Espagne

01:24:44le Portugal

01:24:45ou l'Italie

01:24:45la France n'a pas décrété

01:24:47de deuil national

01:24:48pour rendre hommage

01:24:49à la mort du pape François

01:24:50décédé ce lundi

01:24:51un parti pris

01:24:52qui divise

01:24:53Il nous émeut tous

01:24:55et toutes

01:24:55et il a tellement œuvré

01:24:57pour la paix

01:24:57que je pense

01:24:58qu'il faut lui

01:24:59rendre hommage

01:25:00La religion

01:25:01c'est une chose

01:25:02l'état en est une autre

01:25:02et on est dans une société

01:25:05justement

01:25:05où il y a la séparation

01:25:06de l'église et de l'état

01:25:07c'est une chance

01:25:08et donc il ne faut pas

01:25:09tout mélanger en fait

01:25:10Matignon a cependant annoncé

01:25:12que les drapeaux

01:25:12seront mis en berne

01:25:13le jour des obsèques

01:25:14du pontife

01:25:15une décision

01:25:16dénoncée notamment à gauche

01:25:18En République laïque

01:25:19les drapeaux

01:25:19n'ont pas à être mis en berne

01:25:21en raison du décès

01:25:21d'une autorité religieuse

01:25:22La laïcité ne doit pas être

01:25:24à géométrie variable

01:25:25Tous les citoyens

01:25:26sont égaux

01:25:27croyants ou non

01:25:28et la République

01:25:29n'a pas à manifester

01:25:30une préférence pour un culte

01:25:31Mais le gouvernement

01:25:31tient sa position

01:25:32revendiquant une perte

01:25:34qui a suscité l'émotion

01:25:35dans le monde entier

01:25:36Non moi je pense

01:25:37que c'est une très bonne chose

01:25:39L'émotion elle est mondiale

01:25:40L'émotion elle est mondiale

01:25:41partout sur la planète

01:25:43quelles que soient d'ailleurs

01:25:44les origines

01:25:44les croyances

01:25:45les religions

01:25:46On a bien mis d'ailleurs

01:25:48les drapeaux en berne

01:25:49pour la reine d'Angleterre

01:25:51Une polémique

01:25:51qui avait déjà agité

01:25:52les foules en 2005

01:25:54à la mort de Jean-Paul II

01:25:55et qui est visiblement

01:25:56toujours d'actualité

01:25:5820 ans plus tard

01:25:59Et ici on l'a fait

01:26:00Sylvain Tesson

01:26:02qu'en pensez-vous ?

01:26:03Non mais

01:26:03Je pense que

01:26:05il me semble que

01:26:07la volonté

01:26:08de ne pas tout mélanger

01:26:09c'est ce qu'on a entendu

01:26:10est complètement absurde

01:26:11parce que

01:26:11qu'est-ce qu'on fait de l'histoire

01:26:12qu'est-ce qu'on fait du paysage

01:26:13qu'est-ce qu'on fait

01:26:14de la vieille inscription esthétique

01:26:15comment M. Corbière

01:26:17fait-il

01:26:18quand il circule dans Paris

01:26:19pour aller

01:26:20de boulevard Saint-Germain

01:26:21ou de boulevard Saint-Michel

01:26:22il dit

01:26:23je vais de Germain à Michel

01:26:24comment fait-il ?

01:26:26C'est une folie profonde

01:26:27à mon avis de vouloir couper

01:26:29au sécateur

01:26:30ce qui n'appartient pas

01:26:32Je sais que vous souscrivez

01:26:33mais je voudrais quand même

01:26:34répondre sur Germain et Michel

01:26:35vu que j'habite moi-même

01:26:36à Saint-Michel

01:26:37et ça ne me dérange pas du tout

01:26:38le drapeau français

01:26:40c'est pas

01:26:40juste une marque

01:26:42comme ça

01:26:43parmi d'autres

01:26:43donc on peut

01:26:44considérer

01:26:46sans vous établir

01:26:47moi je suis pas

01:26:48je vis comme vous

01:26:49dans un monde

01:26:50chrétien

01:26:51post-chrétien peut-être

01:26:52et au contraire

01:26:53j'aime ça

01:26:54mais le drapeau français

01:26:55on a quand même le droit

01:26:56de discuter

01:26:57c'est pas

01:26:57si vous voulez

01:26:58la même chose

01:26:59que Saint-Michel

01:26:59ou Saint-Germain

01:27:00Mais on pourrait même

01:27:01se demander

01:27:01mais de quel droit

01:27:03flotte-t-il encore ?

01:27:05Tout à fait

01:27:05Là vous allez trop loin

01:27:08Ça arrivera

01:27:10Ça arrivera

01:27:11Ou alors c'est une lucidité

01:27:13une anticipation

01:27:15Absolument

01:27:15Effectivement

01:27:17Vous vous y voyez

01:27:18C'est assez

01:27:19Je vous ai dit

01:27:19qu'il n'y avait pas

01:27:20de scandale

01:27:20je me serais passé

01:27:22des drapeaux

01:27:22j'ai pas dit

01:27:23que c'était

01:27:23un scandale absolu

01:27:25Le christianisme

01:27:26étant une religion

01:27:26du pardon

01:27:27va pardonner

01:27:28à ceux qui

01:27:28Vous êtes bien bonne

01:27:29D'ailleurs c'est vrai

01:27:31Est-ce qu'il y a

01:27:33quelque chose

01:27:34d'ailleurs

01:27:34de romantique

01:27:35de poétique

01:27:36de superbe

01:27:36même

01:27:36dans le fait

01:27:37que cette religion

01:27:38soit une religion

01:27:39du pardon

01:27:39Sylvain Tesson

01:27:40Oui

01:27:42L'amour

01:27:44le pardon

01:27:45Si on replace ça

01:27:47dans

01:27:48la vieille théorie

01:27:51de René Girard

01:27:52par exemple

01:27:53si on replace ça

01:27:55géopolitiquement

01:27:57historiquement

01:27:58géostratégiquement

01:28:00même

01:28:00dans l'espèce

01:28:01d'époque

01:28:04où le christ

01:28:07est intervenu

01:28:07avec sa proposition

01:28:08de l'amour

01:28:09c'est extraordinaire

01:28:10puisqu'il y a renversé

01:28:11la loi

01:28:12la loi martiale

01:28:13la dureté

01:28:14la force

01:28:15pour imposer

01:28:16la douceur

01:28:17Voilà qui est magnifique

01:28:18C'est pour ça

01:28:19que moi

01:28:20je trouve le christ

01:28:21Ça pourrait être

01:28:22un projet politique

01:28:23Le pardon

01:28:24n'a pas été inventé

01:28:25par le christianisme

01:28:26Le grand pardon

01:28:27dans le judaïsme

01:28:28On ne va pas faire

01:28:29de concurrence

01:28:30non pas mémoriale

01:28:31Il ne faut pas non plus

01:28:34que le pardon

01:28:34devienne une sorte

01:28:36d'auto-effacement

01:28:37La vengeance

01:28:39peut aussi avoir

01:28:39des vertus

01:28:40pardon

01:28:41Le pardon

01:28:43Il est supportable

01:28:46une fois qu'on a montré

01:28:47sa force

01:28:48sinon c'est du

01:28:49masochisme

01:28:50Oui mais alors

01:28:51comment ça s'articule

01:28:52dans une société

01:28:53où il n'y a plus

01:28:54de verticalité

01:28:55ou dans l'église

01:28:56pardonnez-moi

01:28:57mais on tourne le dos

01:28:58Justement

01:28:59il faut qu'elle retrouve

01:29:00une force

01:29:01et une vigueur

01:29:02et le pardon

01:29:03viendra

01:29:04et puis le pardon

01:29:05à l'égard

01:29:06de tous ceux

01:29:07qui vous crachent dessus

01:29:08je ne sais pas

01:29:09si à la longue

01:29:09c'est le meilleur côté

01:29:11du catholicisme

01:29:13On n'a qu'une joue gauche

01:29:14je dis mon ami

01:29:14Eugénie Bastier

01:29:15il faut s'en servir

01:29:16avec parcimonie

01:29:17Merci Antonika Sylvain Tesson

01:29:20parce que vous nous avez

01:29:21transporté toujours

01:29:22à travers les terres

01:29:22les mers

01:29:23les stacks

01:29:24je suis fascinée

01:29:26je suis fascinée

01:29:27par vos stacks

01:29:28je suis admirative

01:29:29Ne reculons pas

01:29:30Ne reculons pas

01:29:31c'est ce qu'on a

01:29:32voilà

01:29:32résistons

01:29:33effectivement

01:29:34merci encore

01:29:35vraiment

01:29:35c'est toujours un plaisir

01:29:36de vous recevoir

01:29:37je remercie mes camarades

01:29:38Olivier d'Artigol

01:29:39est spécialiste

01:29:40en pape

01:29:42Frères d'Artigol

01:29:43Frères

01:29:43Allez

01:29:44Camarades et frères

01:29:46tout à la fois

01:29:46merci chère Junit

01:29:47et évidemment Philippe

01:29:48et Elisabeth

01:29:49restez avec nous

01:29:50vos éditions se poursuivent

01:29:51et je vous dis à demain

01:29:52avec grand plaisir

01:29:52Sous-titrage Société Radio-Canada

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