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00:0019h21, Stéphanie Demure.
00:03Merci de nous rejoindre en direct sur Europe 1.
00:06J'accueille mes chroniqueurs de la première heure.
00:08Catherine Ney, éditorialiste politique et grande voix d'Europe 1.
00:12Bonsoir Catherine Ney, merci d'être avec nous ce soir.
00:15Olivier d'Artigol, chroniqueur politique.
00:17Bonsoir Olivier.
00:19Et notre invité, Jean-François Colosimo,
00:22directeur général des éditions du CERF,
00:24spécialiste de l'histoire des religions,
00:26auteur de L'Occident, ennemi mondial numéro 1,
00:30aux éditions Albain Michel.
00:32Bonsoir Jean-François Colosimo, merci d'être avec nous,
00:35c'est un vrai plaisir.
00:37Avant de revenir évidemment sur le bilan,
00:40sur ce qui était ce pape François,
00:45également sur le conclave, ce qui nous attend pour la suite,
00:49je voudrais qu'on revienne sur cette journée de recueillement à Rome
00:52parce que les images étaient incroyables ce matin,
00:54elles étaient empreintes de solennité.
00:57Ce cercueil porté par les membres du cérémonial,
00:59du Vatican, en costume sombre,
01:01encadré par les gardes suisses,
01:03suivi par les cardinaux, en couleur pourpre,
01:06au son des cloches, sonnant le glas.
01:08Ce cérémonial participe à une forme de,
01:12je dirais presque, de mythologie sacrée,
01:14qui fascine au-delà du monde catholique.
01:16Oui, la mort d'un pape, les funérailles d'un pape,
01:20c'est un moment qui est devenu, avec la mondialisation planétaire,
01:25mais c'est un rituel qui est réglé depuis des siècles,
01:30qui a été fixé par Jean-Paul II,
01:32réaménagé par Benoît XVI,
01:34et surtout très simplifié dans sa manière, dans son style,
01:38par le pape François,
01:39qui a refusé, je dirais,
01:42ce qui est encore plus fastueux que ce qu'on a vu.
01:45Par exemple, le corps doit être exposé sur un catafalque,
01:48ce n'a pas été le cas.
01:50Normalement, le cercueil du pape est triple,
01:54il y a de cyprès, plomb, etc.
01:57Là, ce sera un cercueil qu'il veut simple,
02:00et enfin, surtout, il ne sera pas inhumé dans Saint-Pierre-de-Rome,
02:05mais à Sainte-Marie-Major,
02:06parce que Sainte-Marie-Major, c'est une basilique
02:09qui n'a plus accueilli, d'ailleurs,
02:10de dépouilles pontificales depuis le XVIIe siècle,
02:14mais Sainte-Marie-Major,
02:15il y a une icône de Marie,
02:17la Vierge protectrice du peuple,
02:20devant laquelle, chaque fois qu'il venait à Rome,
02:22lorsqu'il était encore jésuite,
02:25puis ensuite archevêque de Bunozère, cardinal, etc.,
02:29il venait se recueillir,
02:31alors on lui déposait toujours un petit bouquet,
02:33ce n'est pas rien, parce que Bergoglio-François
02:38était un adepte de la théologie du peuple,
02:40qui est la version argentine de la théologie de la libération,
02:43une théologie de la libération sans marxisme,
02:46fondée sur l'éthos national de chaque peuple,
02:50mais une théologie de la libération,
02:51tout de même, au sens où il était lui-même
02:55issu du péronisme, n'est-ce pas,
02:57avec une dimension populiste,
02:59donc cette Vierge du peuple,
03:00c'est quelque chose, voilà, il voulait reposer auprès d'elle,
03:05peut-être aussi, dirons-nous,
03:06si, il n'avait peut-être pas envie de reposer
03:08auprès de Jean-Paul II et de Benoît XVI,
03:10ou peut-être voulait-il avoir un lieu distinct.
03:12Alors, volonté d'être enterré en pasteur,
03:15mais bon, pour autant, elle n'avait rien,
03:17Catherine Né le soulignait,
03:18avant qu'on débute cette émission,
03:19elle n'avait rien de vraiment simple,
03:21cette cérémonie ce matin était extrêmement bien orchestrée,
03:24et très majestueuse.
03:25Quand même, on sent un professionnalisme,
03:27alors vous dites, là, toute la mécanique est prête,
03:30mais là, c'était quand même impeccable, quoi.
03:32Oui, bien sûr.
03:33Et on se disait, c'était sans être léfaste,
03:35on sentait que derrière, il y avait des camerlingues douées, quoi.
03:39Absolument.
03:40Et que c'était préparé depuis longtemps, sans doute,
03:42puisqu'il était malade.
03:43Et puis peut-être qu'on peut dire que,
03:44parce qu'on peut le dire sans porter atteinte à sa mémoire,
03:47que lui qui avait tellement molesté cet appareil Vatican,
03:50dans lequel il se reconnaissait guère,
03:52peut-être que c'était une espèce de douce revanche de cet appareil,
03:55de faire les choses au cordeau,
03:58et avec cette dimension proprement liturgique,
04:01romaine, pontificale, enfin, voyez.
04:04Quand vous êtes sur cette place Saint-Pierre,
04:06il y a des siècles et des siècles qui vous contemplent.
04:09Donc, oui, bien sûr.
04:11En même temps, on va le voir,
04:14vous parliez de cette rencontre hypothétique entre Zelensky et Trappes,
04:19même morts, les papes,
04:20qui sont les chefs d'État du plus petit État du monde,
04:23continuent d'orchestrer une diplomatie extrêmement forte.
04:27Le Vatican, c'est peut-être la première diplomatie du monde.
04:31Le Vatican a des nonciatures partout,
04:33parce que le catholicisme,
04:35c'est la religion qui est présente dans tous les pays.
04:37Mais le Vatican recueille aussi ce qui se passe,
04:40par exemple, les soeurs qui sont dans un endroit perdu de Somalie,
04:44où il y a la guerre,
04:45rapportent, en fait, il n'y a plus personne d'autre,
04:48même plus parfois des journalistes,
04:50rapportent des choses.
04:50Et donc, on voit que même mort,
04:52vous voyez, si Zelensky et Trappes se parlent,
04:54ça sera au funérail de François.
04:56Ce qui n'aurait peut-être pas des plus au pape François, d'ailleurs.
04:59Et quelle force !
05:00Oui, oui.
05:01Pour...
05:03Quelle force symbolique !
05:04Oui, alors bon, il n'a quand même pas,
05:06je dirais, privilégié énormément Zelensky
05:08pour dire les choses comme elles sont,
05:09et vous savez qu'il est le seul chef d'État
05:11à avoir immédiatement dénoncé très fermement
05:14Donald Trump,
05:16dans ce qu'il jugeait répréhensible.
05:17Oui, c'était une lettre qu'il avait envoyée aux Américains
05:21avant d'être hospitalisés,
05:23qui était quand même très, très, très...
05:26Enfin, pas aimable pour G.D. Vance, en particulier.
05:29Et là, quand même, le paradoxe,
05:31qui est le sien aussi,
05:33il a reçu le dernier...
05:35Enfin, la dernière politique qu'il ait reçue,
05:38alors c'est un temps très court,
05:39et puis parce qu'il était là à Éditer,
05:42mais quand même, c'est G.D. Vance,
05:43alors on ne peut pas dire que c'était très chaleureux,
05:45mais enfin, quand même, c'est assez...
05:48C'est un converti tout à fait récent au catholicisme,
05:52qui montre d'ailleurs combien cette église catholique,
05:55qui au départ avait été très rejetée,
05:57malgré tout, par l'établissement protestant,
06:00n'est-ce pas ?
06:00L'Amérique, elle était protestante,
06:02ces catholiques, qu'est-ce qu'ils venaient faire là ?
06:04En plus, ils étaient soumis à une puissance étrangère,
06:07Rome, enfin...
06:08Il y a toujours eu une violence anticatholique aux États-Unis,
06:11mais on voit que, non seulement le catholicisme,
06:14qui est devenu la première église,
06:15pas la première confession,
06:16les protestants sont plus nombreux,
06:17mais les catholiques, c'est la première église aux États-Unis,
06:2045 millions de personnes,
06:22cette église attire.
06:23Mais enfin, G.D. Vance,
06:25malgré tout, converti,
06:27il s'est rendu auprès du pape,
06:29comme auprès du Saint-Père,
06:30comme auprès de l'ancêtre,
06:31il a dû lui dire,
06:32bénissez-moi, santé,
06:34merci, santé,
06:35au revoir, santé,
06:36bonjour, santé...
06:37Qu'est-ce que vous voulez qu'il lui ait dit ?
06:38Il lui a dit, je vois que vous allez beaucoup mieux,
06:40et puis...
06:41Olivier d'Artigolle.
06:43Olivier d'Artigolle.
06:43Olivier d'Artigolle, oui.
06:45Est-ce que vous pouvez nous expliquer,
06:47entre les obsèques qui se...
06:50Donc, samedi matin,
06:52et l'ouverture du conclave,
06:53il y aura donc, tous les jours,
06:55les congrégations générales.
06:57Oui, enfin, dès que tous les cardinaux sont arrivés,
07:00voilà, ça démarre.
07:01Qu'est-ce qu'il s'y joue ?
07:02Qu'est-ce qui s'y passe ?
07:03Et est-ce qu'il est vrai de dire
07:04que beaucoup de choses vont se décider là ?
07:07Alors, ce qu'il y a de très important à bien comprendre,
07:10d'abord, c'est que François a véritablement modifié
07:14la composition du corps des cardinaux électeurs,
07:17puisque seuls les cardinaux qui ont moins de 80 ans
07:20ont le droit de l'être.
07:22Ils sont 135 votants,
07:23parce qu'il y en a deux qui ont été frappés
07:25entre-temps par la limite d'âge,
07:27vous voyez, ça va vite.
07:29Eh bien, 80% d'entre eux,
07:328 sur 10 ont été créés,
07:33c'est le terme,
07:34nommés par François,
07:35et François n'a pas pratiqué
07:38comme ses prédécesseurs
07:39une politique d'équilibre,
07:41des sensibilités et des courants.
07:43Il a choisi des gens, volontairement,
07:46qui ne ressemblaient pas
07:47à ce qui se faisait d'habitude,
07:49comme des cardinaux.
07:51Il est allé les chercher très loin,
07:53dans les périphéries,
07:54dans des endroits,
07:54parfois il faut regarder la carte
07:55pour comprendre où c'est.
07:56Jean-François Colésimo,
07:57on va en parler justement
07:58de ce conclave
07:59qui ne favorisera pas peut-être l'Europe.
08:02On en parlera avec vous,
08:03en tout cas,
08:03on se retrouve dans quelques instants sur Europe.
08:05Europe 1 Soir,
08:0619h, 21h,
08:08Stéphanie Demuru.
08:09On est toujours avec mon invité,
08:10Jean-François Colésimo,
08:13spécialiste de l'histoire des religions,
08:15auteur de Occident ennemi,
08:17mondial numéro 1,
08:18chez Albain Michel,
08:19nos débatteurs de la première heure,
08:20Catherine et Olivier d'Artigol.
08:22Jean-François Colésimo,
08:24il y a quelques instants avant la pub,
08:25on commençait à parler du conclave.
08:27Alors, rappelez-nous
08:28les règles de ce conclave.
08:30Évidemment, c'est très mystérieux
08:32et beaucoup de choses se jouent.
08:34Comment se passent notamment
08:35les systèmes d'alliance
08:36entre les uns et les autres ?
08:37Oui, alors conclavé,
08:38c'est sous la clé,
08:39donc c'est un endroit clos.
08:41En fait, ça a mis beaucoup de temps
08:43pour se mettre en place.
08:45À un espace, il faut savoir
08:46que des pays comme l'Autriche,
08:50l'Espagne et la France
08:52ont gardé jusqu'en 1904
08:53mettre un droit de veto
08:55sur certains candidats,
08:57n'est-ce pas ?
08:58Un droit d'exclusion,
08:59faisant savoir par l'ambassadeur
09:00qui voulait...
09:02Sur un nom.
09:03Donc, le conclave qu'on a aujourd'hui,
09:06c'est un conclave assez récent,
09:08en fait, dans sa liberté,
09:10dans l'absence de grosses pressions
09:11politiques immédiates.
09:13Et à la fois le plus vaste.
09:15Le plus global, le plus mondialisé,
09:17le plus divers en termes de provenance.
09:19Parce qu'il y avait moins de cardinaux
09:20pour élire Bergoglio.
09:21Et puis, d'abord, la moitié était italien.
09:24Donc, pour la moitié,
09:26ils étaient italiens.
09:27Donc, la question ne se posait pas trop.
09:29Je rappelle que Jean-Paul II,
09:31c'est le premier pape non-italien
09:32depuis probablement 5 ou 6 siècles.
09:35Oui, alors ça veut dire
09:36qu'ils vont parler ensemble,
09:38mais dans quelle langue ?
09:40Normalement, en italien.
09:42L'anglais du Vatican, c'est l'italien.
09:44Oui, mais ils ne parlent pas tous italien.
09:47Alors, quand vous êtes fait cardinal,
09:48vous devez l'apprendre.
09:49Ça fait partie, je dirais,
09:51si vous ne le connaissiez pas encore.
09:52Donc, ça veut dire que le pape
09:52doit parler italien impérativement ?
09:54Le pape doit parler italien, d'abord,
09:56parce qu'il est aussi l'évêque de Rome.
09:57Oui.
09:58Donc, son troupeau est à Rome,
10:02son premier troupeau.
10:04Deuxièmement, il vit en Italie,
10:06et l'État italien rend énormément de services,
10:09tout de même, à la papauté,
10:10le transport aérien,
10:11la protection, etc.
10:13Donc, il vit en Italie,
10:16oui, bien sûr.
10:17Donc, il ne saurait pas ignorer l'italien.
10:20Alors, on parlait avec Olivier
10:22à des congrégations.
10:23Ça, c'est important,
10:24parce qu'en fait, les cardinaux,
10:25ils sont cardinaux d'une église à Rome.
10:28Parce qu'au départ,
10:29à Rome, les prêtres des églises principales,
10:33cardinal,
10:35élisaient le pape.
10:37Alors, aujourd'hui,
10:38ces titres sont déportés
10:39à travers le monde entier,
10:41mais en fait,
10:41ils sont rattachés à une église.
10:42Et alors, dans cette église,
10:45ils vont recevoir chaque soir
10:47les autres cardinaux,
10:49en donnant la parole à l'un d'entre eux.
10:51En fait, on a un tour de table
10:53qui s'instaure.
10:54Une sorte d'oraux,
10:55de grands entoraux.
10:57Oui, où se dessine aussi un profil.
10:59Et quel est le premier critère
11:01qu'on va rechercher ?
11:02Beaucoup d'évêques ici de prêtre m'ont dit
11:04l'unité de l'église.
11:06C'est bien ça ?
11:07Parce que François était un pape
11:09qui était un combattant,
11:11qui était un lutteur,
11:12qui avait sa culture latino-américaine
11:15assez pétrie, je dirais,
11:18de militantisme.
11:20Et donc, c'est un homme
11:21qui aimait antagoniser,
11:23qui cherchait plutôt
11:25penser que le dissensus
11:26était plus profitable
11:27souvent que le faux consensus.
11:30Du coup, il y a une volonté d'unité.
11:32Alors, bon,
11:33pour dire les choses comme elles sont,
11:35ces cardinaux qui ne se connaissent pas,
11:37donc, pour certains,
11:38c'est la deuxième fois
11:39qu'ils viennent à Rome
11:40après avoir reçu leur barrette de cardinal,
11:42qui ne sont pas rompus
11:43aux usages du Vatican
11:44et qui, parfois,
11:45ne connaissent même pas
11:46très bien le fonctionnement,
11:49ils vont certainement
11:50se mettre un tout petit peu
11:52sous la guidance
11:53des évêques européens
11:54et particulièrement italiens,
11:55qui restent quand même
11:56très nombreux.
11:57Et là, alors là,
11:58la version italienne,
11:59c'est simple,
12:00ça doit être un italien,
12:01mais vous savez,
12:02les italiens,
12:03ils les divisent.
12:03C'est ça leur problème,
12:04très vite,
12:05parce qu'ils sont d'accord
12:06pour que ce soit un italien,
12:07mais ils ne sont pas d'accord
12:07en soi pour savoir
12:08quel italien.
12:09A défaut,
12:10un européen.
12:11A défaut,
12:12un européen.
12:13Pourquoi ?
12:14Pour avoir un pape
12:15de transition
12:15qui permettrait
12:16d'assimiler,
12:17d'absorber
12:18ce pontificat tempétueux
12:20et de finir les chantiers
12:22laissés en fraîche.
12:24Ce n'est pas parce que
12:27François a nommé
12:29un très grand nombre
12:29de cardinaux électeurs,
12:31il en faudra 90
12:32dans le conclave
12:33qui vient pour être élu,
12:36que c'est à coup sûr
12:38un réformateur
12:39et quelqu'un
12:39qui va vouloir
12:40continuer à mettre
12:42notamment la curie romaine
12:44sous tension.
12:45Il peut très bien
12:45avoir été nommé cardinal
12:47par François
12:48et être un profil
12:50qui va proposer
12:52une pause.
12:55Absolument,
12:56disons que c'est la théorie
12:57qui se dessine
12:58mais le principe
12:59d'un conclave
13:00c'est le Saint-Esprit
13:01si vous n'êtes pas croyant
13:03vous pouvez l'entendre autrement
13:04comme le fait
13:05qu'il se passe quelque chose
13:07qui n'est pas vraiment
13:08prédictible
13:08il y a un événement là-dedans
13:10il y a une collégialité
13:11ce fait de vivre enfermés
13:12les uns avec les autres
13:14et de devoir
13:15arriver à une solution
13:16trouver quelqu'un
13:19n'est-ce pas
13:19ça crée quand même
13:21un univers très particulier
13:23je dirais
13:23il n'y a pas trop d'algorithmes
13:26vous voyez
13:26mais comment ça se joue
13:27on va parler pas tous
13:29en même temps
13:29s'il vous plaît
13:30surtout
13:30on a l'impression
13:31quand on discute
13:32voilà
13:33c'est que
13:33au fond à Rome
13:35il n'en pouvait plus
13:36de ce pape
13:36à cause de son caractère
13:37tempéteux
13:39impéteux
13:40qu'il décidait seul
13:41qu'il parlait beaucoup
13:42et souvent
13:43disait des choses
13:46contradictoires
13:47même sur des sujets
13:48politiques importants
13:50on l'a vu sur l'Ukraine
13:50sur la Russie
13:51enfin
13:52et il y avait
13:53le Vatican
13:54souvent était obligé
13:56de reprendre
13:57pour expliquer
13:58ce qu'avait vraiment
13:59voulu dire le pape
14:00donc est-ce qu'ils n'ont pas
14:01envie d'avoir quelqu'un
14:04qui est
14:05disons je dirais pas
14:06plus doux
14:07mais qui est
14:07plus empathique
14:09qui remette dans la maison
14:11un peu de chaleur
14:14alors d'abord
14:15une remarque sur François
14:16c'est sûr
14:16je l'ai dit
14:17c'est un homme
14:17qui m'est antagonisé
14:19mais il faut quand même
14:20se rappeler
14:20que le problème de Rome
14:21ce n'est pas que son problème
14:23Jean-Paul II
14:24a passé sa vie
14:25à voyager
14:25parce qu'en tant que Polonais
14:26il n'avait pas de prix
14:27sur la curie
14:28à Benoît XVI
14:29à renoncer
14:30parce qu'il a été trahi
14:31par des membres
14:32de la curie
14:33puisqu'il avait fait installer
14:34un petit fax
14:35dans sa chambre
14:36pour être sûr
14:36de pouvoir communiquer
14:37sur des affaires graves
14:38tous ces fax
14:39sont retrouvés
14:40dans la presse italienne
14:41n'est-ce pas
14:41et ça par un membre
14:42de la curie
14:43un membre très proche
14:45de lui en plus
14:46donc ces univers
14:47sont certainement
14:48difficiles
14:49pour les étrangers
14:50qu'ils soient européens
14:51ou latino-américains
14:52et donc
14:53Bergoglio
14:55le futur François
14:56avait été élu
14:57dans l'espoir
14:58de faire muter
14:59cette curie
15:00qui est une espèce
15:01d'administration centrale
15:02est-ce qu'il a réussi
15:02parce que c'est vrai
15:03qu'il a secoué
15:04cette curie
15:04il a fait
15:05si j'ose dire
15:05le ménage
15:06quand même
15:06alors il a fait
15:07un certain ménage
15:09il a
15:09il a créé
15:10des dicastères
15:11des ministères
15:11il a
15:12créé
15:13une espèce
15:14de conseil
15:15des ministres
15:16parce qu'avant
15:16ils ne se parlaient
15:17même pas entre eux
15:18chacun a été roi
15:19dans
15:19je dirais
15:20prince dans son royaume
15:21chacun de ses préfets
15:22il a
15:24il a
15:24tâché
15:25d'assainir
15:25les questions
15:27financières
15:28et en établissant
15:30la transparence
15:31il a créé
15:33un conseil spécial
15:34surnommé
15:35le C9
15:35qui compte
15:36des cardinaux
15:38éminents
15:38qu'il a lui-même
15:39choisi
15:39pour l'accompagner
15:40malgré tout
15:41il n'était pas tout à fait
15:42tout seul
15:42mais il a créé
15:43des organes
15:43de contre-pouvoir
15:44donc il avait un peu
15:46ses Elon Musk
15:47si je puis dire
15:48il a essayé
15:51de former
15:51des organes
15:54de contre-pouvoir
15:54mais la vérité
15:57c'est que
15:58en fait
15:58il est parti
15:59bille en tête
15:59contre cette curie
16:00c'est son fameux discours
16:02ses vœux
16:03ses premiers vœux
16:03où il est
16:04un petit peu
16:05oublié
16:0615 maladies spirituelles
16:08bon c'est évident
16:09ensuite
16:10oui c'est un autoritaire
16:11c'est un
16:12un libertaire autoritaire
16:13il y a peut-être même
16:14du libertarien populiste
16:16en lui
16:16ça c'est
16:18clair
16:18ensuite
16:19oui
16:20populiste américain
16:22disons
16:22populiste américain
16:24dans la façon
16:24de
16:25russe
16:25oui bien sûr
16:26il ne l'a jamais caché
16:28d'éducation politique
16:29c'est un péroniste
16:30un péroniste de gauche
16:31alors ça ne veut pas dire
16:32la gauche comme chez nous
16:33ça veut dire
16:34un péroniste
16:35Jean-François Colosimo
16:36moins élitiste
16:39qu'en fait
16:39populaire et social
16:41Jean-François Colosimo
16:41dans le Figaro
16:42on vous demande
16:43si vous estimez
16:44que ce pape est progressiste
16:45et vous dites
16:47non
16:47il est catholique
16:49il est catholique
16:51sur le dogme
16:53je sais qui
16:55mais bon
16:56il faudrait quand même
16:57que ça intéresse un peu
16:58aux questions
16:58les gens qui disent
16:59n'importe quoi
16:59et qui regardent
17:02la vérité des choses
17:02il y a un style
17:03François
17:04qu'on peut tout à fait
17:05ne pas aimer
17:06je le comprends
17:08il y a
17:09une démarche
17:10François
17:10qu'on peut critiquer
17:12qui cette inversion
17:13de méthode
17:13on commence par
17:14la miséricorde
17:15au lieu de commencer
17:15par l'enseignement
17:16on ne vous dit pas
17:17comment vous devez vivre
17:18on vous dit
17:19ben tiens
17:19venez
17:20racontez-moi
17:21comment vous vivez
17:22et puis je vais vous proposer
17:23l'évangile
17:23donc ça
17:24ça peut donner aussi
17:25l'impression
17:25parfois de formes
17:26contradictoires
17:27donc quand par exemple
17:29il s'intéresse
17:30au sort des homosexuels
17:31pour autant qu'il croit
17:32attention
17:33la bonne formule
17:33c'est si quelqu'un est gay
17:35et cherche Dieu
17:36je suis
17:37je pour le vie
17:38je cherche Dieu
17:39bon
17:39donc ça c'est
17:40l'aspect miséricorde
17:41l'aspect compassion
17:42viens
17:43on va discuter
17:44après ça
17:45sur l'avortement
17:46qu'est-ce qu'il dit
17:46qu'est-ce qu'il dit
17:47il dit que les médecins
17:48il dit que les médecins
17:50qui font des avortements
17:51sont des sicaires
17:52sicarius
17:54les tueurs à gage
17:55des cartels
17:56sud-américains
17:57c'est
17:58je crois pas
17:59qu'il y ait beaucoup de papes
18:00qui n'ont pas
18:00on revient
18:01nous sommes toujours
18:07sur Europe 1
18:08avec Catherine et Olivier
18:09d'Artigolneau
18:10deux
18:10débatteurs de la première heure
18:11Jean-François Colosimo
18:13spécialiste de l'histoire
18:14des religions
18:15c'est assez passionnant
18:16vous nous apportez
18:17Jean-François Colosimo
18:18un éclairage un peu inédit
18:20sur ce pape François
18:22et Catherine
18:22le soulignait
18:23pendant la pause
18:24Catherine
18:24vous soulignez
18:26parce qu'il a une grande
18:27ferveur populaire
18:28c'est parce qu'il parlait
18:29il s'adressait aux gens
18:30avec un langage
18:31très particulier
18:32beaucoup plus relâché
18:33pour un pape
18:35et donc ça a pu
18:35choquer
18:37et plaire à d'autres
18:37et qu'est-ce qui faisait
18:39sa singularité ?
18:40je pense que nous
18:40on est évidemment
18:41européocentré
18:42et on sait que l'Europe
18:43il y avait
18:43une guerre d'intérêt
18:44pour elle
18:45parce qu'il l'a trouvée
18:46non seulement
18:47abondante
18:49et déchristianisée
18:51finalement relativement
18:52nihiliste
18:52c'est pour ça aussi
18:53et égoïste
18:54c'est pour ça qu'on n'en fera
18:55pas vraiment
18:56un parangon
18:57du progressisme
18:58parce que
18:59je veux dire
19:00il est plutôt en regard
19:01je dirais
19:02très catholicisme français
19:0419ème siècle
19:05un peu anti-moderne
19:06sur la France
19:07et l'Europe
19:07tu vois
19:07c'est plutôt ça
19:08mais
19:09l'idée fondamentale
19:11c'est qu'il vient d'ailleurs
19:12lui
19:12il est
19:13il vient
19:14de ces
19:15Amériques latines
19:17qui aujourd'hui
19:18est submergée
19:18par la vague évangélique
19:20la théologie
19:22de la prospérité
19:23qui vient
19:23d'Amérique du Nord
19:24la ligne directe
19:26avec le ciel
19:26allo papa
19:27envoie moi des dollars
19:28etc
19:29c'est exactement
19:30ce christianisme
19:32qu'il a dénoncé
19:33plusieurs fois
19:33où on passe
19:35en fait
19:35à Pâques
19:36sans jamais passer
19:37par la case
19:37vendredi saint
19:38ce christianisme
19:39finalement de l'hédonisme
19:41n'est-ce pas
19:41en tout cas
19:42dans sa version
19:43américaine
19:44diffusée par les
19:45pasteurs états-uniens
19:46en Amérique du Sud
19:48avec en plus
19:49l'hostilité
19:50qu'il a aux Etats-Unis
19:51et à la société
19:51que les Etats-Unis
19:52représentent
19:52ils voient ces évangéliques
19:55rafler 10, 15, 20%
19:57au Brésil
19:58c'est 25%
19:59aujourd'hui
20:00des catholiques
20:01est-ce que
20:01Olivier d'Artigol
20:03pose une question
20:06quand même
20:06ma chère Catherine
20:07est-ce que dans cette
20:13théologie du peuple
20:14c'est-à-dire
20:15ce qu'il appelait
20:15le peuple saint
20:16ah ça c'est une chose
20:17oui mais quand il disait
20:18l'église
20:20n'est pas
20:21dans la basique
20:22Saint-Pierre
20:22n'est pas
20:23dans le pape
20:24dans les évêques
20:25les cardinaux
20:25elle est dans le peuple
20:26des fidèles et des croyants
20:28est-ce qu'il n'y aura pas
20:29dans le profil
20:30du prochain pape
20:31un profil
20:32qui mettra
20:33si ce n'est
20:33un coup d'arrêt
20:34qui remettra un peu
20:35l'église au centre
20:36du village
20:37et donc
20:39et donc
20:40au Vatican
20:40la réponse
20:41sur François Colosy
20:42ça peut étonner
20:43le besoin
20:44de
20:45il y a plus un besoin
20:47de conciliation
20:47il y a plus un besoin
20:48de médiation
20:49vous voyez
20:50d'abord
20:50vous ne vous rendez pas compte
20:51qu'en fait
20:52les papes sont devenus
20:53véritablement
20:54le signe de l'unité
20:55des catholiques
20:57à travers le monde
20:57que depuis
20:58en fait
20:59la crise moderniste
21:00depuis le 19ème siècle
21:01au 18ème siècle
21:03au 17ème siècle
21:03en France
21:04au Louis XIV
21:05vous avez des gallicans
21:06ils se moquent un peu
21:08de savoir ce que dit le pape
21:09le pape il est à Rome
21:10c'est un italien
21:11vous voyez ce que je veux dire
21:12aujourd'hui
21:13le problème du pape
21:13c'est qu'il affigure l'unité
21:15par exemple
21:15entre
21:15des jésuites
21:17latino-américains
21:18qui sont peut-être
21:19prêts à monter
21:20sur les barricades
21:21d'un côté
21:21et des prêtres
21:23qui ont été ordonnés
21:24à Econnes
21:24par Mgr Lefebvre
21:25et qui veulent quand même
21:26rallier Rome
21:27et 1 milliard 400 millions
21:281 milliard 400 millions
21:29et j'ai donné que deux cas
21:30de disparité culturelle
21:32comment on fait vivre
21:33tous ces gens ensemble
21:34autour de la même foi
21:36bon lui
21:37il a voulu antagoniser
21:38je le répète
21:39parce qu'il a pensé
21:40que en fait
21:41vous voyez c'est un homme
21:42malgré tout du passé
21:43c'est le dernier pape
21:45de Vatican II
21:45la réception de Vatican II
21:47elle a été très longue
21:48alors vous avez eu Vatican II
21:50vous avez eu Jean XXIII
21:51vous avez eu Paul VI
21:51la mort tragique de Paul VI
21:54une église qui s'est mise à douter
21:56Jean-Paul II
21:57qui a recentré
21:58sur la papauté
21:59Benoît XVI
22:00qui a recentré
22:01sur la papauté
22:01mais recentré aussi Vatican II
22:03en disant
22:04le catholicisme
22:06gauchiste
22:07sécularisé
22:08pour vous ça sera quoi
22:09le fait marquant
22:10du pape François
22:10et François
22:11il revient
22:11il me dit
22:12attention quand même
22:13c'est pas l'église
22:14boncérisée
22:15c'est l'église
22:16qui est encore conquérante
22:18et pour ça
22:19elle doit s'adresser
22:20et ça dans sa tête
22:21c'est clair
22:21il n'a pas tort
22:22elle doit s'adresser
22:23aux pauvres en priorité
22:24parce que ce sont eux
22:25qui ont besoin
22:27d'espérance
22:28et non pas
22:28tous ces parisiens sympathiques
22:30dont je fais partie
22:31qui sont gavés de tout
22:32et revenus de tout
22:34et qui en plus
22:35voudraient une église
22:36sur mesure
22:36pour satisfaire
22:37leurs petites angoisses
22:38c'est le premier
22:40à avoir pris
22:40hâte de ce gros basculement
22:42il dit
22:42où sont les masses
22:43où sont les foules
22:44il dit donc
22:46il va vers elles
22:46et il combat cet évangélisme
22:48en s'emparant
22:50des armes
22:50de cet évangélisme
22:51alors les formules
22:52à l'emporte-pièce
22:53les déclarations
22:55impromptues
22:56la contradiction
22:57pourquoi pas
22:58l'important
22:59c'est
22:59est-ce que tu me suis
23:00est-ce que
23:01est-ce que tu avances
23:02avec moi
23:02est-ce que tu adhères
23:04est-ce que ça te subjugue
23:06donc c'est aussi
23:07beaucoup le règne
23:08de l'émotion
23:09il a été
23:10particulièrement fort
23:11là-dedans
23:13un grand acteur
23:15Lampedusa
23:16la visite parmi les migrants
23:17qui a tellement
23:17la question des migrants
23:18bon la question des migrants
23:20l'inventeur de la théorie
23:23de l'hospitalité
23:24absolue des migrants
23:25c'est Pidouze
23:26qui n'était pas un pape
23:27walk
23:27pour autant que je sache
23:29n'est-ce pas
23:29pourquoi ?
23:30parce qu'il se souciait
23:32des migrants catholiques
23:33aux Etats-Unis
23:33qui étaient très maltraités
23:35les Polaks
23:36les Rital
23:37bon
23:38ensuite ça a été
23:40un message constant
23:41voilà
23:41bon
23:42qu'est-ce qu'il fait lui ?
23:44mais lui il était à une époque
23:45de flux migratoires
23:46extraordinaire
23:47et là
23:48le détail biographique vient
23:49il faut savoir
23:50que ses grands-parents
23:52quand ils sont partis
23:53en Argentine
23:54ont échappé à un naufrage
23:56bon
23:56donc
23:57il se précipite
23:58bon
23:59à partir de là
24:00il va quand même maintenir aussi
24:02le message essentiel
24:03de Rome
24:04parce qu'il est pape
24:05là encore
24:05il n'invente rien
24:06il ne déroge pas trop
24:08c'est que
24:09si le nord
24:09commençait à véritablement
24:11partager des choses
24:12avec le sud
24:12peut-être que le sud
24:13serait moins pressé
24:14de rejoindre le nord
24:15voilà
24:15et donc en fait
24:16c'est un pape vraiment classique
24:18du point de vue de l'enseignement
24:19et très déroutant
24:20du point de vue du comportement
24:21merci Jean-François Colosimo
24:23de nous avoir apporté
24:24cet éclairage
24:25qu'on n'entend pas habituellement
24:27merci Catherine
24:28et merci Olivier
24:29Dartigol
24:30c'est passé vite
24:31je vous laisse poursuivre
24:32ces débats
24:33en dehors du studio
24:33je suis sûre
24:34qu'ils vont être nourris
24:35merci à vous