La entrevista al mandatario en el programa de Antonio Laje se da en el marco de la visita a la Argentina de Jesús Huerta de Soto, referente de la Escuela Austríaca.
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00:00¿Cómo podría fijar las reglas para que eso se lleve a cabo?
00:08Porque alguien tiene que ser un árbitro de todo este sistema
00:12donde no existe el Estado.
00:14Bueno, vamos a ver, yo estoy terminando un tratado
00:17que se titula narcocapitalismo.
00:19Ah, bueno, ¿qué es esto?
00:21Una sorpresa.
00:23Bueno, usted me hizo una y yo le estoy haciendo otra.
00:26Le estoy devolviendo la gentileza.
00:27Pues ya no puedo seguir hablando, pero ¿qué es esto?
00:33¿Usted sabe lo que es sacar a tener a la narcocapitalista
00:36más importante del mundo?
00:37Estoy emocionado, sobre todo si nos están viendo en directo.
00:41Sí, sí, esto está en vivo.
00:43Bueno, yo tengo que decir que estamos asistiendo a nivel mundial
00:50a una revolución protagonizada por Javier Milay.
00:54E inspirada por el profesor Huerta de Socho.
00:57Porque a partir de ahora yo no hago más notas.
01:00Claro.
01:01Por favor, presidente.
01:02¿Acá?
01:02Sí.
01:03Bueno, bueno, bueno.
01:04Bueno, pero esta es una sorpresa que no estaba preparada.
01:07Para mí también, ¿eh?
01:08A mí me deja.
01:09Señor presidente, bienvenido.
01:11Bueno, perdón, digamos.
01:12No, para mí también.
01:13Me deja descolocado.
01:14Ahora ya estaré mediatizado.
01:15Ya no me voy a atrever a decir las barbaridades que quería decir.
01:19No, bueno, es que es el momento para que la diga.
01:21Desde el punto, lo digo, bueno, hay que tener un poco de salero y de gracia castellana.
01:27Sobre todo cuando uno es profesor y tiene que explicar conceptos tan abstractos y difíciles.
01:32Porque me estaba preguntando, Antonio, lo que cualquier persona sensata de la calle dice.
01:37Bueno, esto es una locura del arcocapitalismo.
01:39¿Quién se va a ocupar de la justicia, del orden público?
01:41¿Quién va a poner las reglas?
01:43Y estaba explicando que ni siquiera podemos imaginar hoy el resultado de la creatividad empresarial
01:49a la hora de solucionar los problemas conforme se vayan planteando.
01:51Pero que tenemos muchos indicios de cómo se...
01:54¿Por qué camino irían?
01:55Hemos hablado del arbitraje, en el ámbito de la justicia.
01:58Hemos hablado de la seguridad privada.
02:00Y aún así decía, bueno, decía Antonio, ¿y quién?
02:03¿Cuál va a ser el marco regulatorio que coordine todo eso?
02:06Pues ese es el gran mensaje de la ciencia económica.
02:08Que es una ciencia que revolucionó a la humanidad.
02:11Es la más joven de todas las ciencias.
02:13Que la sociedad se autorregula sola.
02:15Es lo que se llama el orden espontáneo del mercado.
02:18No hace falta que haya un sistema, una entelequia coactiva
02:23que vía ordena y mando nos diga a cada uno lo que tenemos que hacer.
02:27¿Me puede permitir una demostración por el método del absurdo?
02:30Sí.
02:33La contracara de esta sociedad que nosotros tenemos en nuestro ideal
02:37es el socialismo real.
02:41Y verdaderamente el socialismo real ha generado caos,
02:45ha generado pobreza y ha asesinado 150 millones de seres humanos.
02:50Es decir, con lo cual diría que por método indirecto
02:56o por método del absurdo, digamos, puedo demostrar
02:58que cuanto más Estado hay, cuanto más, Hayek decía,
03:03cuanto más planifica el Estado, menos puede planificar el ser humano.
03:08Es decir, uno entiende la lógica del ser humano
03:11como programas o actividad, por decirlo de alguna manera,
03:14que hace su planificación.
03:16Pero cuanta más presencia hay del Estado, menos podemos trabajar nosotros
03:22en nuestros planes.
03:23Es decir, el Estado es una interferencia.
03:26Yo le decía a Jesús, yo entiendo un Estado sobredimensionado,
03:31que no funciona.
03:33Ahora, si ustedes me preguntan,
03:35¿imaginan un país sin ninguna clase de Estado?
03:39No lo creo.
03:39Bueno, ahí hay otra cuestión.
03:42Digamos, ahí vamos por partes.
03:44Una vez hay una suerte de dilema de los prisioneros.
03:48Sí, digamos que vos no podés tener ausencia de Estado,
03:54siendo que todos los demás tienen Estado.
03:56Es decir, porque vos te desligás de esa situación
03:58y lo más probable es que los otros Estados te terminen invadiendo.
04:01Correcto.
04:02Entonces, hay un problema del dilema de los prisioneros.
04:05Todos sabemos que podemos funcionar mejor sin Estado,
04:10pero no es incentivo compatible porque justamente cuando lo hace el otro
04:15vos tenés incentivo a tener Estado e invadirlo al otro.
04:17Ese es, te diría, digamos, un problema que se va a resolver
04:21en términos dinámicos.
04:23Hay elementos que ayudan a resolver en términos dinámicos.
04:26Por ejemplo, todo el progreso tecnológico y todo lo vinculado
04:30a la inteligencia artificial, a mí me pone muy optimista
04:33porque eso va a permitir quitar funciones al Estado.
04:37¿Por qué?
04:37Porque yo tengo que hacer un contrato.
04:40Hago un contrato y ese contrato en 30 segundos
04:44lo hace inteligencia artificial y lo hace mejor que un ejército de abogados.
04:47Está bien, pero lo representa el Estado.
04:50No es que el Estado desaparece del contrato.
04:52Será inteligencia artificial, pero finalmente...
04:55Pero, Antonio, lo que pasa es que es normal.
04:57Si tú desde que naces entras en un sistema estatista,
05:01la educación es pública y te lavan el cerebro, literalmente.
05:04Por eso todos los Estados quieren controlar la educación,
05:07para que la gente acepte la servidumbre voluntaria
05:10que decía Etienne de la Boétie ya en el siglo XVI.
05:13Entonces, al final, automáticamente pensamos que es necesario el Estado,
05:16que no lo es.
05:17Este es el único mensaje teórico de la economía.
05:20Soy un científico.
05:21Luego hay políticos que lo hacen muy bien.
05:23Esto es teórico y por acá empieza la parte práctica.
05:28Ahora, en el mundo, ¿hubo algún ejemplo?
05:33A ver, pero ahí yo voy a contestar, si me lo permitís, Antonio,
05:37yo voy a contestar en dos direcciones.
05:40La primera dirección es aquellos países que son más libres
05:44crecen el doble, tienen 12 veces más de PBI per cápita
05:50y tienen menos de, digamos, de 25 veces menos de pobres
05:56en el formato extender y 50 veces menos en el formato extremo.
05:59Con lo cual, digamos, abrazar las ideas de la libertad
06:01trae prosperidad.
06:02No hay ninguna duda.
06:03Primer punto.
06:05Segundo punto que no es menor.
06:07Lo podemos explicar con el caso nuestro.
06:10Nosotros teníamos el Estado presente.
06:11Argentina empezó a tomar una mayor presencia al Estado
06:15desde mediados de la década del X en el siglo XX.
06:18De ser uno de los cinco países más ricos del mundo,
06:22caímos a la mitad de la tabla y quedamos al borde
06:24de una hiperinflación.
06:27Teníamos en la frecuencia del INDEC poco más de 40% de pobres,
06:34pero que cuando se sinceró ese número era 57.
06:37Dos tercios o un 75% también ya, digamos, de chicos pobres.
06:43Entonces, básicamente, ¿nosotros qué hicimos?
06:45Dijimos, ok, vamos a exterminar la inflación.
06:48Cortamos el déficit fiscal, 5 puntos del PBI.
06:51Cortamos 10 puntos de déficit cuasifiscal.
06:53O sea, un ajuste de 15 puntos del PBI.
06:55¿Para qué?
06:56Para cortar con la emisión monetaria,
06:58ya sea por el fisco o por el lado del sector financiero.
07:03¿Qué nos dijeron?
07:05Digo, bueno, primero que no íbamos a poder bajar la inflación.
07:08La mayorista de 54 cayó a 1,5.
07:10Le sacás el crawling peg que todavía estaba vigente en marzo,
07:14tenés 0,5.
07:16Con lo cual estamos en niveles de inflación, digamos,
07:19la inflación de verdad estaría viajando ya a menos del 6% anual.
07:24Ese es el primer punto.
07:25El segundo punto es, si yo miro...
07:29Entonces me dijeron, bueno, pero va a bajar la inflación
07:31y va a generar un desastre en actividad,
07:33que van a explotar la cantidad de pobres indigentes.
07:35Entonces, cuando nosotros miramos diciembre contra diciembre,
07:39el PBI creció 6% en la versión desestacionalizada.
07:42El último dato del PBI dio 5,7%.
07:45Si vos anualizás el 0,8 desestacionalizado,
07:49quiere decir que la economía viene viajando a una velocidad del 10%.
07:52Entonces, toda esa hecatombe que nos decían,
07:55primero que nos íbamos a otra gran depresión,
07:58después que hacíamos una L,
08:01después que hacíamos la pipita de Nike,
08:04después que, bueno, la verdad, esto ya no es una B,
08:07es un tilde y estamos a punto de romper el pico máximo
08:11de la serie de LMAE, que es la proxy del PBI mensual.
08:15No solo eso, van a hacer que explote la cantidad de pobres.
08:18De 57% de pobres, en la última medición,
08:22digamos, mensual estamos en 35,
08:25es decir, bajamos 22 puntos la pobreza.
08:27Sacamos más de 10 millones de personas en la pobreza.
08:30El salario real en Argentina, en los últimos 9, 10 meses,
08:34no para de crecer.
08:35Está muy por encima de los niveles que nosotros llegamos.
08:39Y no solo, digamos, en términos de jubilaciones,
08:42perdón, de salario real, sino de jubilaciones.
08:44Y lo más importante, en términos de los informales.
08:48Entonces, acá se demostraron varias cosas.
08:52La primera era, esto lo cuenta Federico Sturzenegger,
08:55digamos, de manera brillante.
08:56Dice que los llaman de otros países y dice,
08:59bueno, no, yo tengo que hacer un ajuste
09:01como el que hizo Javier y cómo hago.
09:05Le dice, bueno, empezá a ajustar el gasto.
09:07Dice, bueno, puedo ajustar un punto por año.
09:10Y primera cosa que cambiamos nosotros.
09:13Federico le dice, ¿y por qué no cinco en un mes?
09:15No, eso es imposible.
09:16Bueno, digo, nosotros lo hicimos.
09:18Ese es el primer punto.
09:19Pero, pará, perdóname, todo esto es poner en caja
09:23una economía que estaba completamente destrozada.
09:25Sí, pero, Antonio, sí, pero esto no es un punto menor
09:29porque es la naturaleza del ajuste.
09:33Porque el otro punto es, vos haces esto,
09:35te hundís en una recesión.
09:36¿Y cómo es que nosotros, no solo que no nos hundimos
09:39en una recesión, sino que tenemos la salida
09:41más fuerte de toda la historia argentina?
09:44¿Cómo puede ser?
09:46Por la característica del ajuste.
09:49Históricamente, estos ajustes de desequilibrio,
09:52vos lo hacías con deuda, después terminamos defaulteando,
09:57después con emisión monetaria, terminábamos reventados
09:59de inflación.
10:00Y cuando ya al político no le quedaba otra alternativa
10:02que hacía, emitía dinero y generaba inflación,
10:06bueno, o subía los impuestos, perdón.
10:09Bueno, emitir dinero es subir impuestos.
10:12No legislados.
10:14Ahora, ¿qué es lo más interesante de todo esto?
10:15Que cuando uno mira este caso, nosotros no hicimos el ajuste
10:19subiendo impuestos.
10:21Nosotros lo hicimos bajando gastos.
10:24Es decir, lo hicimos devolviéndole libertad a la gente.
10:27Entonces, eso hizo que se generaran cerca de 15 puntos de ahorro
10:32del PBI que volvió al sector privado,
10:35que antes se lo llevaba el Estado.
10:36Entonces, mientras que durante diciembre del 23 discutíamos
10:39la hiperinflación, hoy discutimos créditos hipotecarios
10:42a 30 años.
10:44Y lo otro es, no, bueno, pero esto no se puede hacer
10:46porque va a ser impopular.
10:48Y la realidad es que mi popularidad, digamos,
10:51está en los niveles máximos y oscila, digamos,
10:55más 3 es menos 3.
10:56O sea, es normal.
10:58Y la pregunta es, ¿por qué?
11:01Porque el ajuste es popular.
11:03Básicamente, ¿por qué?
11:04Primero, porque baja la inflación.
11:06Al bajar la inflación, ¿quiénes son los más favorecidos?
11:09Los sectores más vulnerables de la economía.
11:11Yo entiendo, digamos, que algunos periodistas,
11:16digamos, economistas y demás que odian al liberalismo,
11:19o traten de menospreciar y ningunear los resultados.
11:23Pero están ahí y la gente, digamos,
11:24ya sabe lo que está pasando.
11:26Entonces, en ese sentido, me parece que los logros
11:31son impresionantes y no es que se hicieron
11:33con cualquier tipo de idea.
11:34Se hicieron con las ideas de la libertad.
11:36Hoy el mundo tiene más esperanza de que todo eso
11:39es que los estatistas decían que no se podían hacer.
11:42Nosotros estamos demostrando que se puede hacer
11:44y que es popular el ajuste.
11:46Porque, en el fondo, digamos, si usted tiene un problema,
11:49un parásito en el cuerpo, ¿qué hace?
11:50¿Mata al cuerpo del humano o al parásito?
11:52Hay que decir, digo, hay que decir parásito.
11:55Yo diría que, porque yo llevo 40 años enseñando en la academia
11:59las ideas de la libertad.
12:00Entonces, el fenómeno que ahora tiene el mundo delante
12:05es Argentina y Javier Milley, porque ha sido capaz
12:08de articular muy bien las ideas teóricas de la libertad,
12:13decir la verdad a los ciudadanos que le elijan
12:16y luego llevar a cabo un ajuste que en circunstancias normales
12:20se hubiera considerado imposible.
12:22Yo no sé si en tu pregunta antes dirías,
12:24bueno, esto quería sugerir, es que Argentina estaba tan mal,
12:26había un estado hipertrofiado y tal.
12:28Pero yo te digo, la Unión Europea, porque eso me lo conozco,
12:30hay un estado del bienestar hipertrofiado,
12:35hay unos problemas tremendos, Francia está paralizada,
12:38Alemania se ha tirado un tiro en el pie
12:41y está destruyendo su industria,
12:42o sea, que no es un tema específico de Argentina,
12:47es la crisis social de nuestro tiempo, el estatismo.
12:50Lo que pasa es que Argentina se ha convertido,
12:52gracias a Javier Milley, en el modelo del mundo.
12:54Lo que pasa es que, lo que yo digo es,
12:57todo lo que cuenta el presidente Milley,
12:58básicamente es poner en caja una economía destrozada,
13:02o sea, va más allá de las ideas de libertad,
13:05es imposible funcionar como estaba,
13:08es imposible seguir gastando más de lo que te ingresa,
13:11va más allá de las ideas de libertad.
13:12Pero hay una diferencia con Javier Milley,
13:14y es la siguiente, que tiene las ideas muy claras
13:16y no se va a parar, pienso,
13:18en un simple plan de estabilización de manual,
13:22sino que va a seguir más allá,
13:23porque el problema del Estado es que en su esencia
13:26es ineficiente, y no solo eso, inmoral.
13:29Yo iba a hacer una pequeña salvedad crítica,
13:31no crítica, cordialísima al presidente,
13:34que es cierto todo lo que ha dicho,
13:35pero que son argumentos de eficiencia,
13:38pero la libertad hay que defenderla,
13:40no solo porque es mucho más eficiente
13:41y acaba con el hambre,
13:42sino porque es la única posición moral,
13:44porque el Estado supone violencia,
13:46coacción, quitar a unos para dar a otros,
13:49y sobre todo, una droga,
13:50es como meterte droga en vena,
13:53porque crea drogodependencia.
13:54Una vez que el Estado te da subsidios,
13:56los subsidiados ya dependen del Estado de por vida,
13:59y entonces se produce un efecto bola de nieve,
14:01y es dificilísimo.
14:03Tan difícil es, mucho más,
14:04que sacar a un hijo de la drogadicción,
14:06sacar a una ciudadanía corrompida de estatismo.
14:09Entonces, para eso hace falta unos líderes morales y políticos,
14:13pues que son de una casta muy escasa.
14:17Bueno, la casta no sería.
14:18Sí, por decirlo de alguna forma.
14:20Y por eso yo soy una persona muy feliz,
14:22porque en este momento vivimos en el mundo,
14:24quizá en Argentina no os dais cuenta,
14:26una eclosión de las ideas de la libertad,
14:29que ya estaban preparadas ahí por la Escuela Austriaca de Economía,
14:32pero el principal protagonista de esta eclosión
14:35es el presidente de Argentina, Javier Milei.
14:38Es que vosotros, claro,
14:40yo entiendo que desde los problemas de la pequeña política de cada día,
14:43este sien zarzados, lo que es normal,
14:45pero si lo vemos desde fuera,
14:47bueno, sí, tenéis muchos indicios,
14:48los comentarios en el Economist,
14:50el Wall Street Journal,
14:51incluso el Financial Times,
14:52que son absolutamente intervencionistas.
14:55Todos reconocen,
14:56chapó, lo que está haciendo Javier Milei.
14:59Pero lo que no saben
15:00es que Javier Milei no se va a parar aquí,
15:02sino que va a seguir hasta el final.
15:04Así es.
15:05Si es que le dejan.
15:05Voy a, para complementar a lo que dice el profesor
15:09y que creo que responde al core de lo que vos me preguntaste, Antonio.
15:17Primero, si vos te fijás,
15:20hay algo que señala el profesor Huerta de Soto
15:24y que nosotros a lo largo de la campaña
15:26y durante nuestra gestión
15:29siempre hemos planteado la política desde un lado moral,
15:34desde una perspectiva moral.
15:37El caso más emblemático te diría que es el CEPO.
15:42Digamos, yo desde analista,
15:47diputado nacional por Cava y presidente,
15:50siempre dije que el CEPO era inmoral.
15:53Básicamente, ¿qué es el CEPO?
15:55El CEPO es un instrumento por el cual
15:57el Estado que generaba déficit fiscal
15:59lo financiaba con emisión monetaria
16:02y eso generaba un arbitraje en el mercado de divisas.
16:05O sea, iban a comprar dólares y se perdían reservas.
16:07Entonces, ¿qué hacían?
16:09Ponían el control para que vos no pudieras comprar los dólares.
16:12Eso implicaba una...
16:13Con lo cual, digamos, eso afecta tus decisiones,
16:16de portafolio,
16:16o sea, te genera daños intertemporalmente.
16:19Porque imagínate si vos te hubieras quedado
16:20con 100 pesos en lugar de 100 dólares en el 2001.
16:24Digo, hoy estarías 1 sobre 1.000, ¿no?
16:28Entonces, dicho esto,
16:31vos lo que te encontrás es que entonces,
16:34además, genera un aumento en la cantidad de dinero,
16:37demanda no doy deseada,
16:39y eso es un aumento de la base imponible
16:41del impuesto inflacionario, un robo.
16:43Es decir, entonces, digamos,
16:43era una cuestión moral, digamos,
16:45al margen que generaba un exceso de demanda
16:47en el mercado de divisas,
16:48que se traducía en un exceso de oferta
16:51en todo el resto de la economía
16:52y la descoordinaba y hacía que funcionara mal.
16:54Dicho eso, entonces, era inmoral
16:57y había que sacarlo.
16:57Y había que sacarlo cuando podía.
17:00Evidentemente, no lo podíamos hacer el primer día
17:02porque, dado el desastre que había
17:04en el balance del Banco Central,
17:05nosotros hacíamos eso en el primer día,
17:07generábamos...
17:08Igual ya tuvimos una experiencia
17:10de sacarlo en el primer día y...
17:12Sí, pero esta vez estábamos infinitamente peor
17:15porque combinábamos el desequilibrio,
17:17el doble del Rodrigazo,
17:18el balance que tenía la previa,
17:21el Banco Central a la hiper de Alfonsín,
17:24indicadores sociales peores que lo del 2001.
17:26O sea, con lo cual, digamos,
17:28no duraba una semana en el poder si hacía eso.
17:32Porque, aparte, había cuatro bases monetarias
17:34venciendo en un día.
17:36Con lo cual, digamos, venía...
17:38Ya sabemos cómo es el peronismo desde afuera.
17:41Hubieran empezado los saqueos y todo.
17:42Y el primero de enero ya estaba, digamos,
17:45el que había perdido el balotage.
17:46Dicho esto, dicho esto, dicho esto,
17:51entonces, ¿qué es lo que sucede?
17:55Nosotros queríamos sacar el cepo,
17:56pero había que, digamos, fase 1 del programa,
18:00el equilibrio fiscal.
18:01Fase 2 del programa,
18:02limpiar el balance del Banco Central.
18:05Fase 3, recapitalizar el Banco Central
18:07y salir del cepo.
18:08Muy interesante esto.
18:10¿Yo qué dije siempre?
18:11Nosotros, en la hipótesis de máxima,
18:15en el peor de los casos,
18:16digo, para estar bien cubiertos,
18:18necesitábamos 15 mil millones de dólares.
18:21O sea, la verdad que con 12 mil
18:22también no se alcanzaba.
18:23Pero 15 mil millones para, digamos,
18:25estar tranquilos.
18:28Y yo dije,
18:29cuando tengo los 15 mil millones de dólares,
18:31salgo.
18:32Ahora, todos que empezaron a especular
18:34con qué año electoral,
18:37no va a salir,
18:38no se va a poner a flotar
18:40justamente antes de las elecciones,
18:42no va a hacer eso,
18:43lo va a hacer después de las elecciones.
18:46Hacemos el acuerdo,
18:47cerramos,
18:48es aprobado por el BOR,
18:50me ingresan 20,
18:51el programa total son 49 mil millones de dólares,
18:53porque son 20 del fondo,
18:5512 del Banco Mundial,
18:5710 del BID,
18:582 del RIPO
18:59y 5, digamos,
19:01la renovación del swap chino.
19:02O sea, son 49 mil millones de dólares.
19:05De esos cash,
19:07son 20 mil millones de dólares.
19:09Uno podría hasta considerar
19:10la renovación del swap chino,
19:11porque, digamos,
19:13vencía en junio
19:14y adelantaron la renovación.
19:17Dicho esto,
19:18me entraron 20 mil millones de dólares.
19:20Si yo dije que con 15 abría,
19:22¿qué tenía que hacer?
19:23Abrirlo.
19:24¿Y qué hice?
19:25Abrí.
19:25¿Y qué me recomendaba la política?
19:27No lo haga.
19:28Pero yo,
19:29¿cuál es el punto?
19:30Nosotros hacemos política
19:33desde el criterio moral.
19:37Funciona así.
19:38Yo voy a las reuniones de gabinete,
19:40determino el plan maestro,
19:41digamos,
19:42yo digo a dónde queremos ir,
19:44explico la situación,
19:45digo dónde queremos ir
19:46y cada uno de los ministros
19:48lleva a cabo sus tareas
19:50y cada uno de los ministros
19:52y cada uno de los ministros
19:53que se hagan.
19:53Entonces,
19:54yo voy a las reuniones de gabinete,
19:54y cada uno de los ministros
19:55que se hagan.