Visitez notre site :
http://www.france24.com
Rejoignez nous sur Facebook
https://www.facebook.com/FRANCE24
Suivez nous sur Twitter
https://twitter.com/France24_fr#
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Revenons avec notre invité au cœur de l'info sur cette journée majeure pour plus d'un milliard et demi de catholiques et pas seulement.
00:06Car les combats portés par le pape ont touché au-delà de l'église.
00:10Nous évoquerons aussi les fractures qui pourraient s'exprimer au sein de cette même église alors que le processus de succession s'amorce.
00:17Bonsoir Christophe Dickès.
00:18Bonsoir Aude.
00:19Vous êtes historien, spécialiste du Vatican de la papauté, l'auteur notamment pour ne citer que votre dernier ouvrage de Pour l'église, ce que le monde lui doit, c'est chez Perrin.
00:28Enfin, Christophe Dickès, on a assisté à des funérailles magistueuses ce matin.
00:33Pas forcément d'ailleurs à l'image de la simplicité, de l'humilité que le pape a prôné peut-être tout au long de son pontificat.
00:40C'est tout à fait vrai.
00:41Alors moi je retiens trois images de la matinée.
00:44La première image effectivement c'est ce faste et c'est ni plus ni moins que la revanche de la curie.
00:48Vous savez, le pape a créé volontairement un fossé entre lui et la curie.
00:54Et la curie reprend ses droits comme à chaque période cédée vacantée, c'est-à-dire de sièges vacants.
01:02La deuxième image, c'est cette foule tout au long du parcours.
01:07C'est un moment inédit dans l'histoire de l'église.
01:09La première fois, enfin non pas inédit parce que la dernière fois qu'il y a eu de Saint-Pierre à Saint-Jean-de-la-Trembles à un tel cortège.
01:19C'était avec Léon XIII et c'était en 1903.
01:23Donc c'est un moment unique après cette translation du cercueil du pape François.
01:29Et la dernière image, c'est cette icône, Salus Populo Romanum, qui est l'icône de la Sainte Vierge que le pape allait voir systématiquement avant chacun de ses voyages.
01:41Il a voyagé plus de 47 fois.
01:42C'est assez impressionnant pour un pape de cet âge et avant chaque voyage, il visitait cette icône qu'il gardait dans son cœur.
01:52Et les porteurs du cercueil ont souhaité s'arrêter plusieurs secondes en face de cette icône parce qu'il l'aimait.
01:58On voit derrière vous cette icône sur des images en direct.
02:02On parle là en plus pour cette dernière demeure, si je puis dire, du pape.
02:06On parle d'un quartier populaire qui est vraiment à l'image de tout ce qu'il a porté.
02:09Tout à fait, tout à fait. Alors il y a un autre quartier populaire à Rome qui s'appelle le Trastevere, qui est le quartier historique de Rome.
02:16Mais vraiment, si vous voulez, encore une fois, on ne peut pas comprendre ce pape sans voir ce lien avec le peuple.
02:23Voilà, c'était un ardent défenseur de ce qu'on appelle la théologie du peuple.
02:26Il y a le chef et il y a le peuple.
02:29Les corps intermédiaires comptent moins, si ce n'est quasiment pas.
02:34Et donc ce lien direct...
02:35Ils n'ont pas apprécié.
02:36Exactement. Ce lien direct avec le peuple, on l'a vu tout au long de ce cortège, de la basilique Saint-Pierre jusqu'à la basilique Sainte-Marie-Majore.
02:46Que retenez-vous de ces funérailles ?
02:48C'est à la fois un moment spirituel mais aussi politique, l'église propagande d'elle-même en somme.
02:54Oui, mais si vous voulez, ce qui est en dépit du faste, il y a une simplicité du rite.
03:00C'est-à-dire qu'il s'agit d'une messe comme toutes les messes d'enterrement, avec la messe proprement dite et après une bénédiction du corps, puis enfin la mise en bière.
03:11Donc en fait, cette simplicité du rite, elle doit être rappelée.
03:15Le pape est un chrétien comme un autre et face à Dieu, au fond, il est sur un même pied d'égalité que tout autre chrétien.
03:24Et donc cette simplicité me semble très importante.
03:28Mais nous vivons dans un monde de l'image, mais depuis des siècles, l'histoire a bien eu conscience de l'importance de cette image, l'importance du rite.
03:37Les églises en sont l'illustration, effectivement, et la liturgie elle aussi est la démonstration de cela.
03:42Exactement. Il y a la messe en elle-même, les rites sont bourrés de symboles, en fait, qu'on prenne par exemple la couleur rouge des vêtements liturgiques.
03:50La couleur rouge rappelle le martyr des premiers chrétiens.
03:54Si Rome est ce qu'elle est pour les catholiques, c'est parce que Saint-Pierre et Saint-Paul y ont vécu le martyr.
04:00Et donc, après eux, des dizaines et des dizaines de papes et des centaines et des centaines de martyrs.
04:08Et donc, si les vêtements liturgiques sont en rouge, c'est pour rappeler ces martyrs.
04:13Si les cardinaux ont un liseré rouge sur leur soutane, c'est parce qu'ils doivent être prêts à donner leur vie pour le Christ.
04:21Que nous dit un tel événement de la place de l'église encore aujourd'hui dans le monde ?
04:26Une cinquantaine de dirigeants, des rois étaient présents aussi.
04:31Quel est son rôle encore ?
04:33Je pense, si vous voulez, j'étais sur un plateau où on parlait du bal des hypocrites concernant ces personnages qui venaient du monde entier.
04:40Ces princes, ces rois, ces reines, mais aussi ces présidents.
04:46Mais je crois que c'est leur rôle.
04:47Ce n'est pas une question d'hypocrisie.
04:49C'est leur rôle.
04:50Le pape est un chef d'État.
04:51Il est à la tête d'un des premiers, le deuxième peut-être réseau diplomatique au monde.
04:56Le Vatican, le Saint-Siège a 188 représentations diplomatiques.
05:01C'est absolument énorme.
05:02C'est un acteur majeur de la scène des relations internationales.
05:07Il n'a pas de pouvoir militaire.
05:08Il n'a pas de pouvoir financier.
05:11Il n'a qu'un pouvoir.
05:12C'est celui du désintéressement et de la parole.
05:14Et donc, il joue ce rôle de la parole.
05:16Il propose son arbitrage, ce qu'on appelle les bons offices, auprès des puissances qui lui demandent.
05:22On l'a vu, sous le pape François, dans la réconciliation qu'il y a eu entre l'Amérique de Barack Obama et le Cuba de Castro.
05:33Et donc, ce rôle diplomatique est absolument majeur parce qu'il est là pour protéger la liberté religieuse,
05:39pour protéger d'abord les chrétiens là où ils se trouvent, mais aussi pour protéger les libertés de culte.
05:44Il y a un absent quand même, ou plusieurs absents.
05:46Moi, je m'attendais à avoir davantage de représentation des pays arabes, ce qu'on n'a pas vu.
05:51Alors que la politique arabe, la politique tournée vers l'islam du pape François, a été un des piliers de son pontificat.
05:58Et je trouve qu'il y a un manque de reconnaissance sur ce rôle.
06:02Est-ce que ça signifie une part de naïveté de la part de la diplomatie vaticane sur cette question ?
06:08On peut poser l'hypothèse.
06:09Qu'avez-vous pensé de cette séquence politique à laquelle on a assisté juste avant la cérémonie, on le disait dans ce journal,
06:15donc la rencontre entre Trump, Zelensky, Macron et Sarmer ?
06:19Est-ce que c'était approprié ? Est-ce que c'était la place de se rassembler à ce moment-là, en plus dans la basilique Saint-Hélène ?
06:24Oui, oui, parce que, si vous voulez, étonnamment, c'est vrai que le pape François s'est opposé à la politique migratoire des États-Unis de Donald Trump,
06:33mais ils se sont rejoints dans leur volonté de trouver une solution de paix dans le conflit entre la Russie et l'Ukraine, c'est évident.
06:42Donc tout le monde a en tête ce qui s'est passé à Washington il y a plusieurs semaines.
06:45Là, vous avez eu deux hommes qui étaient au fond de la basilique Saint-Pierre, puisqu'on ne peut pas les faire avancer comme cela, près du baptistère.
06:53Le baptistère, c'est là où les non-catholiques peuvent avancer sans aller plus loin, normalement, pour accéder au sacrement.
07:00Donc c'est tout un symbole liturgique aussi.
07:03Et donc que ces personnages prennent cette opportunité pour parler, moi je pense que c'est une bonne chose.
07:08On l'a vu aussi entre Donald Trump et Georgia Meloni au moment de la réouverture de Notre-Dame.
07:18Et on a vu l'importance de cette rencontre plus tard dans la négociation des tarifs douaniers et du voyage de Georgia Meloni à Washington.
07:26Donc oui, c'est important. L'église rassemble, si vous voulez. L'église, ça veut dire assemblée.
07:31Voilà. Il faut qu'il y ait une communion. Et cette communion, il n'y a pas meilleur endroit que l'église pour la faire fructifier.
07:39Et c'est exactement ce qui s'est passé.
07:41On verra s'ils ont été inspirés par l'Esprit Saint pour reprendre effectivement...
07:44Il ne faut pas être irénique non plus.
07:46Non. Les termes catholiques. Nous avons déjà beaucoup parlé de la personnalité du pape.
07:52On va continuer à en parler un peu parce que ses actions pourraient déterminer le choix du prochain pape, peut-être en opposition à ce qu'il aura été.
07:59Et c'est un pape qui a énormément occupé l'espace.
08:02Oui, c'est vrai. Et on parle souvent, beaucoup de mes confrères vaticanistes parlent d'un effet de balancier.
08:08Alors cet effet de balancier, on va voir quelle mesure il va prendre.
08:13Ça sera très intéressant.
08:14Mais que l'on prenne par exemple les déclarations de l'archevêque de Banky, Nzapalanga, chez vos confrères du magazine La Vie,
08:22ils disaient que le prochain pape aura beaucoup à écouter.
08:25Sous-entendu, le pape François écoutait peu.
08:28Et puis il y a le cardinal Bustio, le cardinal Corse, qui a exprimé l'idée qu'il était nécessaire de refaire l'unité.
08:37Précisément parce que l'Église, aujourd'hui, a dans sa chair plusieurs fractures.
08:44Et c'est le rôle précisément du pape de faire en sorte que ces fractures disparaissent.
08:50Or, le style du pape François, ça a été de lancer des ballons d'essai dans sa volonté réformatrice pour voir ce qu'il se passait.
08:59Et en fait, il a lancé des questions sans donner forcément des réponses.
09:03Or, le pape doit donner des réponses.
09:05Et c'est là où il a déstabilisé.
09:07Parce que pour lui, la doctrine, ce n'était pas le plus important.
09:10Pour lui, ce sont les personnes qui sont importantes.
09:12Il y a un retournement en Amérique du Sud.
09:15En Amérique du Sud, ce sont les personnes qui sont importantes, la doctrine ensuite.
09:19En Europe, c'est la loi qui est importante, la doctrine et ensuite les personnes.
09:24Et donc, lui, il a en quelque sorte voulu renverser cette perspective.
09:28Et cette perspective n'a pas été comprise par beaucoup en Europe principalement.
09:34Mais aussi en Chine, parce que le pape s'est tourné vers la Chine.
09:37Mais pour le coup, il y a eu une forme de naïveté à se tourner vers la Chine.
09:42Parce que l'église du silence chinoise, l'église clandestine, est toujours persécutée par le pouvoir communiste.
09:51Mais pour reprendre les mots, lors de l'homélie ce matin,
09:54construire des ponts et non des murs est une exhortation qu'il a répétée à plusieurs reprises.
09:58Et son service de foi en tant que successeur de l'apôtre Pierre a toujours été lié au service de l'homme.
10:02Dans toutes ses dimensions, ça rejoint ce que vous dites.
10:04Il y a toujours eu ce besoin de tisser des liens, même si ça pouvait démontrer une certaine naïveté, peut-être, dans les relations diplomatiques.
10:12Alors, oui et non.
10:12C'est-à-dire que je ne veux pas dire non plus que sur certains dossiers, il y a une forme de naïveté.
10:17Mais sur d'autres, si vous voulez, l'église joue un rôle qui est un rôle séculaire.
10:21C'est-à-dire, effectivement, construire des ponts plutôt que des murs.
10:24Construire des ponts, elle a toujours été, depuis le IVe siècle, c'est-à-dire depuis sa reconnaissance par l'empereur Constantin,
10:32un élément important des relations d'abord entre les rois, puis ensuite des états à l'époque moderne.
10:39Et d'ailleurs, c'est ce que j'explique dans mon livre pour l'église, c'est qu'elle est à la source du droit des gens, c'est-à-dire du droit international.
10:46Ces ballons qu'il a lancés, que vous évoquiez à l'instant, Benoît XVI avait tenté de les lancer.
10:51C'est peut-être pour ça aussi qu'il s'est rétracté, parce qu'il était fatigué.
10:53Il n'a pas réformé la Curie comme il aurait souhaité le faire et comme l'a fait peut-être François.
10:57Alors, pour la Curie, il n'a pas lancé de ballon.
11:01En revanche, pour la Chine, il a lancé un ballon et il a vu qu'il n'irait pas plus loin,
11:07parce que Benoît XVI était un personnage assez sceptique, c'était un intellectuel.
11:11Pour la réforme de la Curie, ça a été effectivement le grand dossier qu'il faut porter au crédit du pape François,
11:18avec quelques réserves malgré tout, parce que là aussi, il a créé des divisions.
11:23J'en vois une principale, c'est-à-dire que la congrégation précisément la plus importante,
11:29c'est-à-dire le ministère le plus important, le dicaster le plus important,
11:32c'était celle de la doctrine de la foi.
11:34Et lui, il a souhaité la reléguer à un rôle secondaire.
11:39Et il a voulu mettre à la place le rôle important du dicaster de l'évangélisation.
11:45Et ça, ça a déstabilisé beaucoup et ça a montré le fait, chez lui, que la doctrine était peu importante.
11:52Il a voulu, en fait, même s'il ne voulait pas la changer,
11:55il a voulu, en quelque sorte, faire croire que cette doctrine pouvait être placée dans une forme de tabernacle,
12:03réservée à une élite, mais que la plupart des personnes, au fond,
12:08devaient suivre, en quelque sorte, leur intuition, leur conscience.
12:12Et l'Église doit savoir, en tous les cas, c'est son rôle.
12:17Elle corrige aussi les consciences.
12:19Elle a un rôle, elle a un rôle de, non pas de leader, mais elle a un rôle social.
12:25Et ce rôle social, eh bien, a été, en quelque sorte, biaisé dans la mesure où il a placé cette doctrine,
12:33cette doctrine pour l'Église, qui est si importante pour les Européens, au second plan.
12:37Mais du coup, avec quelles conséquences concernant la succession ?
12:40Puisqu'on comprend, il y a ces différents courants.
12:43Qu'est-ce qui va chercher à s'exprimer ?
12:45C'est vrai que là, on est assez impressionné,
12:46parce qu'on voit déjà des candidats, quasiment, qui sont poussés par les médias,
12:49des couvertures qui se font.
12:50Oui, mais ce ne sont pas les médias qui vont faire l'élection ?
12:52Non, mais on se demande si ce n'est pas téléguidé, quand même, par l'un ou l'autre courant.
12:59Non, non, je ne pense pas.
13:00C'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'élection est extrêmement ouverte,
13:03parce que, d'abord, les cardinaux ne se connaissent pas.
13:07C'est un des défauts du pape François.
13:09Il n'a pas rassemblé ces cardinaux dans ce qu'on appelle des consistoires.
13:14Il ne l'a fait qu'à une seule occasion, en 2014 ou 2015, je ne sais plus.
13:20Et il était insatisfait d'entendre ce qu'il entendait de la part des cardinaux.
13:26Et il a décidé d'arrêter de les rassembler.
13:28Ce qui est en soi mauvais, parce qu'après le pape François, il y a une succession.
13:33Et il faut que les cardinaux se connaissent précisément pour préparer l'avenir.
13:38Donc, on parle beaucoup d'un candidat de compromis.
13:40On parle beaucoup du cardinal Pizzaballa, qui, en quelque sorte, coche toutes les cases.
13:46Sauf une, il est très jeune.
13:48Et s'il a 60 ans, et s'il est élu, ça sera un très long pontificat.
13:52Le pontificat moyen, c'est une quinzaine d'années, en fait.
13:55Et donc, c'est pour cette raison qu'on peut penser,
13:58mais peut-être que je me trompe, la science du conclave n'est pas une science.
14:02On peut penser à un cardinal qui est entre 70 et 80 ans,
14:07qui, plus d'ailleurs 72, 73, 74 ans, qui est un Italien.
14:12Pourquoi un Italien ?
14:13Parce qu'il faut un personnage de la curie, ou un personnage qui connaît la curie.
14:18Et le cardinal Pizzaballa, effectivement, connaît bien la curie.
14:21Il connaît la diplomatie.
14:22Il est patriarche de Jérusalem.
14:24Il est au centre d'un des conflits, il est le plus meurtrier qui soit.
14:28C'est pour cette raison que je vous dis qu'il coche toutes les cases.
14:31En plus, il n'est pas clivant, il est plutôt rassembleur.
14:33Mais qu'est-ce que ça veut dire ?
14:33Quand on vous écoute, on se dit que c'est la démonstration
14:36que l'Église est agissante par les hommes,
14:41et non pas par les hommes, par le pouvoir, par la politique,
14:44et non pas par l'Esprit-Saint,
14:46ce qui devrait être le cas pour les catholiques, en principe.
14:48Là, c'est stratégique, ce dont vous parlez.
14:50Je vais détruire un mythe pour tous vos téléspectateurs catholiques,
14:54mais ce n'est pas l'Esprit-Saint qui choisit, en fait, le pape.
14:58Ce sont des hommes libres qui, dans la théologie...
15:03Ils pensaient être inspirés, médités, priés, discernés.
15:05Ils doivent recevoir la grâce, grâce à la prière.
15:09C'est pour ça que les catholiques, à l'heure où je vous parle,
15:11prient pour le futur pape, pour les cardinaux,
15:14qu'ils fassent le bon choix.
15:16Mais ils peuvent très bien faire un mauvais choix.
15:17Vous savez, dans l'histoire des papes,
15:19il y a des personnages qui, pour certains,
15:21n'étaient pas très recommandables.
15:23La place, le pape sur le champ international,
15:26je voulais en parler parce que, notamment,
15:28ça ne nous aura pas échappé que le dernier dirigeant
15:31qu'il aura rencontré, c'est G.D. Vance.
15:33Alors qu'on sait à quel point il était opposé
15:35à la politique que bêle l'administration Trump,
15:37que ce soit la première administration en 2016,
15:39cette seconde administration qui porte une politique
15:41encore plus radicale.
15:43C'est vrai qu'il y a quelque chose de très ironique
15:45dans cette dernière rencontre,
15:46même si elle était extrêmement brève entre les deux hommes.
15:48Oui, mais c'est une...
15:50Si vous voulez, la diplomatie du Vatican,
15:53c'est du Saint-Siège plus exactement,
15:55parce que c'est le vrai terme,
15:57c'est une diplomatie du signal faible.
15:59Elle va toujours tenter de faire quelque chose.
16:02Donc, si vous avez le numéro des États-Unis
16:05qui exprime le désir de voir le pape,
16:08le pape va souhaiter, va accepter de le rencontrer
16:11parce que c'est son rôle.
16:13C'est son rôle précisément de parler,
16:16c'est ce que je disais tout à l'heure,
16:17la seule force du Saint-Siège,
16:19c'est la force de la parole,
16:20ce n'est pas une force militaire
16:22ou une force financière.
16:24Donc oui, les deux hommes étaient opposés.
16:26Oui, le pape François a critiqué fortement
16:28la première présidence Trump
16:30et il a critiqué le fait que, possiblement,
16:35Donald Trump soit réélu.
16:37Mais il en est de même pour Georgia Meloni
16:39et finalement, Georgia Meloni a rendu un hommage
16:43assez vibrant au pape François
16:46et a dit elle-même qu'elle avait corrigé
16:48certaines choses dans sa vision politique
16:50grâce au pape François.
16:52Donc vous voyez, il n'y a pas les bons d'un côté
16:54et les méchants de l'autre.
16:55La diplomatie est beaucoup plus complexe que ça.
16:57Mais on a l'impression qu'il y a quand même
16:59un passage d'un monde à l'autre
17:01avec la disparition du pape,
17:02d'un monde qu'il incarnait,
17:03d'un monde qu'incarne aujourd'hui.
17:04Donald Trump, Tony Truon, que l'on en tient à travers les médias,
17:09c'est un monde qui laisse la place à un autre monde.
17:11Oui, et en fait, la grande question sera de savoir
17:14si le prochain pape sera de nouveau européen.
17:18Parce que le pape François, c'est le symbole
17:20de la bascule du catholicisme dans l'hémisphère sud.
17:26L'Afrique, bien évidemment, et l'Amérique du Sud.
17:29Il est possible qu'il y ait effectivement un pape africain.
17:31C'est entièrement possible.
17:34Mais j'en doute un peu.
17:36Je crois, pour ma part, qu'il y aura un retour de l'Europe.
17:40Vous pensez qu'il existera une génération François
17:44comme il a existé une génération Jean-Paul II ?
17:46Alors ça, on le saura, je pense, dans une dizaine d'années.
17:50C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de jeunes, effectivement,
17:52qui n'ont connu que le pape François.
17:55Alors, est-ce qu'ils ont été touchés dans leur parcours ?
17:58Dans leur parcours spirituel, dans leur parcours même politique.
18:01Parce que le pape François était un pape politique.
18:03Il s'intéressait à l'écologie, aux questions migratoires,
18:06comme vous le savez.
18:07Donc, est-ce que ces jeunes ont été touchés par ce pape François
18:10et vont, en quelque sorte, persévérer dans leur choix du catholicisme ?
18:16On le saura dans 10 ou 15 ans.
18:19On verra ces jeunes dire, je dois beaucoup au pape François ou pas.
18:23Vous le disiez tout à l'heure, il peut y avoir des mauvais choix
18:27concernant le choix de ce pape à venir.
18:30Est-ce que les catholiques ont toujours suivi, aveuglément, l'impulsion de leur pape ?
18:35Est-ce que là, il pourrait y avoir une résistance ?
18:37Non, non.
18:38Face à un pape trop libéral, par exemple.
18:40Le pape François a eu une parole malheureuse.
18:42Il a dit, je n'ai pas peur des schismes.
18:43Or, un pape doit avoir peur des schismes, parce que son rôle, c'est de préserver l'unité.
18:49Donc, oui, il y a eu dans l'histoire de l'Église bien des résistances.
18:53Et des résistances ou bien des contestations.
18:56Mais contrairement à l'idée que l'on peut avoir de l'Église,
18:59là aussi, je l'explique dans mon livre,
19:00l'Église est un monde de débat.
19:02C'est un monde où on se rassemble.
19:03C'est un monde où on vote.
19:05D'ailleurs, on va voter pour l'élection du prochain pape.
19:09Donc, là, je veux vraiment mettre fin à une idée reçue.
19:14C'est un monde de débat.
19:16Et ce débat crée parfois, effectivement, des résistances.
19:21On l'a bien vu dans les rapports entre le pape et l'Église allemande.
19:24Je vous remercie infime.
19:25Merci à vous.
19:25Merci d'être venu sur ce plateau, terminé cette journée marathon pour vous.
19:28Sur le plateau de France 24, je renvoie à votre livre qu'on a déjà vu à l'antenne.