Commission des affaires culturelles : Mme Najat Vallaud-Belkacem, ancienne ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
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00:10:54au rapporteur. Lorsque vous étiez ministre de l'éducation nationale, à quelle occasion
00:10:58et dans quel contexte avez-vous eu à traiter la question des violences commises par les
00:11:04adultes sur des enfants en milieu scolaire ? Ma deuxième question, est-ce que vous-même
00:11:10ou les membres de votre cabinet étiez destinataires de remontées d'informations de tels faits ?
00:11:16Merci d'abord d'avoir proposé de me recevoir. C'est un sujet auquel je suis extrêmement
00:11:24sensible et je voudrais commencer par dire toute mon émotion et ma solidarité aux victimes
00:11:29de Betaram et des autres établissements privés où la parole s'est récemment libérée.
00:11:35J'ai eu à connaître de faits de violence à l'égard des élèves, évidemment, pendant
00:11:40que j'étais ministre entre 2014 et 2017. J'ai eu à en connaître de différentes façons.
00:11:48D'abord, il faut savoir que mon cabinet était destinataire des remontées de faits graves
00:11:53qui se passaient dans tous les établissements scolaires et qu'un lien étroit existait
00:12:00entre ce cabinet d'une part et les directeurs de cabinet des recteurs d'autre part qui
00:12:05alertaient sur les faits, encore une fois, d'ordre assez grave. On pouvait également recevoir
00:12:10des courriers qui émanaient à la fois des particuliers qui dénonçaient un professionnel
00:12:14de l'éducation nationale, parfois même des proches. Je me souviens notamment du cas
00:12:19de ce professeur d'enseignement physique et sportif d'Orgère en Ile-et-Vilaine, pardon,
00:12:26où il s'agissait de son épouse qui nous avait alertés. Donc, on avait différentes façons
00:12:31d'être informés de ces situations-là. Par ailleurs, il faut savoir que dans la mesure
00:12:39où j'avais fait du bien-être des élèves une priorité de mon mandat de ministre, j'avais d'abord
00:12:45par plusieurs circulaires écrites consignes orales passées en réunion directeur, vraiment
00:12:50alerté sur le fait que tous ces faits devaient nous être remontés. Et j'avais surtout
00:12:56remédié à une lacune que j'avais constatée, qui était qu'il n'existait pas de logiciel
00:13:03adapté pour que ces faits puissent être remontés établissement par établissement.
00:13:06Et c'est pourquoi nous avons créé un logiciel qui s'appelle Fait établissement, dont vous
00:13:11avez forcément entendu parler puisqu'il fonctionne toujours aujourd'hui, une application interne
00:13:16qui est extrêmement précieuse, puisque concrètement, elle sert dans tous les établissements
00:13:22à remonter les faits les plus graves jusqu'au ministère, à compiler de façon anonymisée
00:13:28les typologies de violence pour aider les établissements à structurer des plans de prévention
00:13:33et à demander un appui quand il y a une situation complexe.
00:13:38Donc on reviendra sans doute sur la façon dont tout cela s'applique au privé.
00:13:43Mais en tout cas, s'agissant des établissements publics, oui, pendant mon ministère, nous
00:13:48avons fluidifié la remontée d'informations et nous en avions honnêtement au quotidien.
00:13:53Et j'ai été amené moi-même à vivre plusieurs affaires sur lesquelles on reviendra tout à l'heure.
00:13:59D'accord. Je vous remercie. Allez-y, M. Vanier.
00:14:01Merci, Mme la Présidente. Mme la Ministre, merci pour ces premiers éléments.
00:14:11Vous revenez donc sur la création de cette application fait établissement, dont nous avons
00:14:14en effet beaucoup parlé depuis le début des travaux de cette commission d'enquête.
00:14:18La ministre d'État, Mme Borne, a annoncé récemment vouloir élargir le périmètre
00:14:22de cette application aux établissements privés sous contrat, ce qui indique donc que cette
00:14:27application ne les concernait pas jusqu'à aujourd'hui, ou plutôt jusqu'à l'apparition
00:14:31d'un décret qui est annoncé, mais pour l'instant qui n'a pas été publié.
00:14:35Pouvez-vous nous expliquer pourquoi donc à la création de cette application, elle ne
00:14:40porte que sur les établissements publics ?
00:14:44Alors une précision, l'outil au moment d'être créé s'adresse à tous les établissements
00:14:48publics comme privés. La distinction, c'est que comme vous le savez, aujourd'hui, ce
00:14:54qui relève de la vie scolaire, c'est l'extension du caractère propre des établissements
00:14:59privés, ne permet pas aux pouvoirs publics d'agir sur ce qu'il se passe exactement sur
00:15:06ce point-là, ce qui est une lacune évidente, et moi je suppose qu'on change la législation
00:15:10pour qu'on y aille. Mais il était donné la possibilité aux établissements privés
00:15:15d'utiliser ce logiciel, tout comme il était recommandé aux établissements privés, par
00:15:20exemple là récemment à l'occasion de la mise en place du programme Evars, j'allais dire,
00:15:26d'avoir ce programme d'éducation à la vie affective, relationnelle et sexuelle, tout
00:15:31comme lorsque nous avons mis en place tout un plan sur la question de la lutte contre
00:15:35le harcèlement scolaire, il était demandé aux établissements privés de le mettre en
00:15:39place également. Simplement, tout cela relevant de la vie scolaire et pas du pédagogique
00:15:45à proprement parler, et bien les pouvoirs publics n'ont pas la même capacité d'imposer
00:15:50aux établissements privés ce qu'ils imposent dans les établissements publics. Et donc,
00:15:55qu'est-ce qui se passe ? Et bien souvent, vous allez avoir des établissements privés
00:15:59qui vont préférer mettre en place des dispositifs maison, sur chacun de ces exemples que je viens
00:16:04de vous donner, dont il est aujourd'hui avéré, à l'aune de toutes les révélations auxquelles
00:16:10on assiste, qu'ils ne sont pas propices à la libération de la parole des élèves, et donc
00:16:15je pense, en effet, que la ministre actuelle a raison de vouloir aller plus loin sur ce
00:16:20point.
00:16:25Vous indiquez en effet qu'il y a un débat sur la question du périmètre du contrôle et
00:16:28sur la question des temps relatifs à la vie scolaire dans les établissements privés
00:16:32sous contrat. Peut-être que notre commission d'enquête contribue à faire avancer ce
00:16:35débat, puisque devant nous, le secrétaire général à l'enseignement catholique a reconnu
00:16:38la nécessité que les services de l'État disposent des moyens d'intervenir sur le temps
00:16:42de la vie scolaire, mais des faits de violence peuvent aussi être commis pendant le temps
00:16:47scolaire. Et ce temps, c'est le temps du contrat, c'est le temps qui est financé par des fonds
00:16:53publics, c'est le temps qui est sous le contrôle de l'éducation nationale. Pourquoi donc, relativement
00:16:59à des faits pouvant intervenir, des faits de violence commis par des adultes encadrants
00:17:02sur des élèves durant le temps scolaire, pourquoi ne pas avoir, dès le début de cette
00:17:05application fait établissement, élargi son périmètre aux établissements privés
00:17:10sous contrat. Pardon, je ne voudrais pas qu'il y ait de mécompréhension de mes propos.
00:17:17La question n'est pas celle du temps scolaire versus temps hors scolaire. La question est
00:17:22vraiment la nature de ce qui est en jeu. Je rappelle que s'agissant des établissements
00:17:27privés, et je sais que vous avez y compris mené une enquête sur le sujet, ils sont soumis
00:17:32à trois types de contrôles, que je rappelle ici pour tout le monde. Ce sont des articles du
00:17:37code de l'éducation, s'agissant des établissements privés sous contrat, ils sont soumis à un contrôle
00:17:42pédagogique. Donc, en gros, est-ce que les attendus disciplinaires sont bien respectés,
00:17:50etc. Un contrôle pédagogique, un contrôle budgétaire et un contrôle administratif.
00:17:56Hors de ces trois types de contrôles, aujourd'hui, dans les textes, il n'existe pas de possibilité
00:18:05pour les pouvoirs publics de vérifier, encore une fois, que sur les questions de lutte contre
00:18:11le harcèlement, de lutte contre les violences faites aux enfants, d'ailleurs que ce soit
00:18:14par d'autres enfants, par leur père ou par des adultes, etc., des mesures soient prises
00:18:20ou respectées. Et donc, je pense que nous devons, en effet, changer la loi dans ce sens-là.
00:18:31J'entends, mais moi, je n'évoque pas des contrôles ici. J'évoque une application qui
00:18:34vise à centraliser des remontées. Et encore une fois, pourquoi est-ce que les établissements
00:18:39privés sous contrat, pour des faits qui auraient pu être commis sur le temps scolaire, n'étaient
00:18:45pas immédiatement intégrés à ce dispositif au moment où vous le créez ?
00:18:50Ils sont immédiatement intégrés à ce dispositif au moment où nous le créons. La question,
00:18:55c'est est-ce qu'ils le mettent en place dans les faits ? Toutes les réformes que j'ai
00:18:59menées, encore une fois, que ce soit des réformes pédagogiques ou que ce soit des réformes
00:19:03sur la vie scolaire, j'évoquais le harcèlement par exemple, sont des réformes qui se sont adressées
00:19:08y compris aux établissements privés, même d'ailleurs tout ce que j'ai mené en matière
00:19:12de mixité sociale. Je me souviens avoir réuni, y compris le SGEC ou d'autres représentants
00:19:18d'établissements sous contrat pour leur demander de mettre tout cela en place. Mais
00:19:22la question, c'est quelle est notre marge de manœuvre pour le leur imposer ? Et donc,
00:19:27indéniablement, elle est limitée. D'ailleurs, faits établissements est bel et bien mise
00:19:32en pratique, utilisée par certains établissements privés sous contrat. Je ne suis pas en train
00:19:35de dire qu'aucun d'eux ne le fait. Je dis simplement que certains ne le font pas, préférant
00:19:40des dispositifs maison et qu'il apparaît que c'est insuffisant.
00:19:44Donc, vous nous dites que vous le proposez de façon facultative à ces établissements
00:19:48privés sous contrat, ne disposant pas des moyens pour leur imposer le fait, comme les
00:19:55établissements publics, d'utiliser systématiquement cette application. Pourtant, ces moyens, manifestement,
00:19:59ils existent puisque la ministre d'État, aujourd'hui, est prête à recourir à un décret
00:20:02qui est un moyen à la main, bien sûr, des ministres pour contraindre désormais ces établissements
00:20:08privés sous contrat à entrer dans le périmètre de cette application. Pour creuser un peu
00:20:12le sens de mes questionnements, sont complémentaires à ma première question.
00:20:19Est-ce que vous avez, au moment où vous envisagez la création de cette application, des échanges
00:20:24avec le SGEC ? Est-ce que vous avez du côté du SGEC une réticence, une résistance, une
00:20:30alerte qui est passée à votre cabinet ou à vous-même qui indiquerait que le SGEC
00:20:35ne souhaite pas que les établissements relevant de son réseau soient obligés d'utiliser
00:20:41cette application de remontée des faits de violence ?
00:20:44Encore une fois, je sais que vous avez travaillé sur la question des établissements privés
00:20:48sous contrat. Donc, vous n'êtes pas sans savoir que la réalité de l'autorité qu'exerce
00:20:54le SGEC sur les établissements privés sous contrat est assez relative, que le SGEC
00:21:01peut parfois être complètement appétant à la mise en place de certaines mesures et
00:21:07que derrière, des établissements ne vont pas forcément le suivre sur ce chemin.
00:21:12Donc, oui, évidemment que les établissements privés sous contrat ont été associés à
00:21:16toutes nos mesures. Dans les faits, vous le remarquez par vous-même, des établissements
00:21:21ont choisi de faire autrement. Et donc, aujourd'hui, il faut remédier à cela. Mais je voudrais
00:21:26quand même vous préciser une chose, monsieur le député, c'est qu'il faut remettre les
00:21:30choses dans le contexte. Parce que je sais que maintenant, on juge à l'aune de toutes
00:21:34les révélations dont on parle. Mais entre 2014 et 2017, d'abord, des affaires de violence
00:21:40contre élève ont bel et bien éclaté. Elles concernaient le public. Donc, nous nous sommes
00:21:44concentrés sur là où elles ont éclaté. D'autre part, nous étions dans cette période
00:21:49très particulière post-attentat, radicalisation, etc., où la focale était également mise
00:21:55sur ce qu'il se passait dans le privé hors contrat. Si vous vous replongez dans les débats
00:22:00de cette époque-là, le privé sous contrat n'était pas la première, j'allais dire,
00:22:05des focales. Et donc, nous avons par exemple mené un travail d'inspection dans le privé
00:22:11hors contrat qui n'avait jamais existé par le passé. Il y a 300 inspections qui ont
00:22:17été ainsi conduites. Il a fallu, je me souviens notamment, faire ne serait-ce qu'une liste
00:22:23des établissements privés hors contrat qui n'existaient même pas, c'est vous dire,
00:22:27l'état d'incurie dans lequel j'ai trouvé ce sujet lorsque je suis arrivée au ministère.
00:22:32Faire cette liste, créer un corps d'inspecteurs pour aller mener ces inspections, créer un référentiel
00:22:40pour que, sur un plan notamment pédagogique, eh bien, on soit capable de porter un regard
00:22:46sur ce qui se disait là. Alors que, jusqu'alors, la loi, s'agissant des établissements privés
00:22:52hors contrat, n'indiquait qu'une chose, qu'il fallait que ces derniers respectent la morale,
00:22:58l'hygiène et la salubrité publique. Quelque chose comme ça. Rien de plus que cela.
00:23:03Donc, oui, je vous parle des années 2014-2017, où la focale, en effet, était sur ce type
00:23:09d'établissement-là et sur le public, où on va peut-être parler de ce qui s'est passé,
00:23:13notamment à Villefontaine.
00:23:16Oui, oui, nous allons le faire. Je veux rappeler que nous ne jugeons rien ici.
00:23:19Nous sommes une commission d'enquête parlementaire, nous ne sommes pas une instance judiciaire.
00:23:23Il a peut-être interrogé cette question des pouvoirs du Zgek, parce que c'est vrai
00:23:27que lui revendique ne pas en avoir, mais qu'à d'autres, à certains moments, il intervient
00:23:31avec beaucoup de vigueur. Je pense, par exemple, à la façon dont il a su faire cesser immédiatement
00:23:36la campagne de vaccination contre le papillomavirus, dès lors qu'il considérait qu'elle devait
00:23:40s'interrompre. Et là, il a passé une consigne qui a été manifestement suivie dans tous
00:23:43les établissements relevant de son réseau. Donc, le Zgek, quand il le souhaite, il a des
00:23:47pouvoirs d'intervention qui, manifestement, sont puissants. Mais, donc, vous n'avez pas vraiment,
00:23:52je crois, ou alors j'ai mal compris votre réponse, répondu à ma question, est-ce que le
00:23:55Zgek, au moment où vous créez cette application, vous fait part de ces réticences à un caractère
00:24:00obligatoire pour les établissements privés sous contrat, à devoir entrer dans le périmètre
00:24:05de l'application fait établissement ? C'est vrai que certains établissements l'ont fait
00:24:07de leur plein gré, mais ils sont extrêmement peu nombreux. Je vous repose donc cette question
00:24:11et j'en profite pour vous interroger aussi sur vos relations éventuelles avec le Zgek.
00:24:18Nous avons découvert, dans le cadre des travaux de notre commission d'enquête parlementaire,
00:24:21qu'il existait des dîners, des dîners mensuels, parfois, du Zgek, entre des ministres,
00:24:26des directeurs de cabinet de ministres de l'Éducation et de l'État, et le Zgek. Est-ce que vous-même,
00:24:30lorsque vous étiez rue de Grenelle, est-ce que vous, votre cabinet, recevait régulièrement
00:24:35le Zgek pour aborder, si oui, quel sujet ?
00:24:39Alors, je n'ai pas souvenir que le Zgek, en tant que tel, nous ait montré une réticence
00:24:50à l'égard de l'application fait établissement. Il n'est pas exclu qu'il l'ait fait par ailleurs
00:24:56dans d'autres réunions, mais en tout cas, pas à moi directement. Je crois qu'il était
00:25:01celui de l'époque, en tout cas, il a changé depuis, comme vous le savez. Je crois qu'il
00:25:05était plutôt désireux que les établissements privés sous contrat de travail sur la question
00:25:09du bien-être des élèves. C'est le témoignage que je peux vous donner. Encore une fois,
00:25:13je pense qu'il n'est pas forcément, à l'époque, suivi dans toutes ces appétences.
00:25:18Est-ce qu'il y avait des réunions régulières avec le Zgek ? Alors, vous parlez de dîners
00:25:24mensuels, c'est ça ? Non, les dîners mensuels, non. Il n'y a pas cette proximité, je dirais
00:25:30même cette promiscuité avec le Zgek. À mon époque, je traitais ce dernier comme
00:25:36tous les interlocuteurs de mon ministère, c'est-à-dire que je les recevais évidemment
00:25:39tous régulièrement. Et les rendez-vous que nous avions étaient destinés à évoquer
00:25:44toutes les réformes qu'on mettait en place. On en a mis en place un certain nombre à
00:25:47l'époque, vous vous en souvenez, que ce soit les réformes des programmes, la réforme
00:25:51du collège, les questions de mixité sociale, les questions de valeurs de la République.
00:25:56Je me souviens par exemple qu'après les attentats, évidemment, le Zgek avait fait
00:25:59partie, comme tous les autres, des interlocuteurs que j'avais reçus pour réfléchir à la meilleure
00:26:04transmission des valeurs de la République. Mais globalement, ma position à ce moment-là,
00:26:12c'était de dire que l'enseignement privé ne devait pas être considéré comme extérieur
00:26:17aux missions de service public de l'éducation. Et donc, oui, il était traité comme ce qu'il
00:26:24est, c'est-à-dire dépositaire de ces missions de service public de l'éducation par le biais
00:26:29du contrat d'association. En revanche, pas plus que cela.
00:26:35Très bien. Une question que je poserai d'ailleurs aux autres anciens ministres de
00:26:39l'Éducation nationale. J'ai interrogé le responsable des affaires juridiques de la
00:26:44ministre sur le cadre juridique qui organisait les relations entre l'État, entre le ministère
00:26:49de l'Éducation nationale et le SGEC, que vous nous dites avoir reçu. C'est bien
00:26:53normal. Beaucoup d'interlocuteurs au ministère sont souvent des organisations
00:26:57représentatives, syndicales, par exemple. Et le dialogue entre ces organisations et
00:27:01l'État est prévu et institutionnalisé. Le statut du SGEC interroge à de nombreux
00:27:08égards. Dans quel cadre, donc, organisez-vous ce dialogue avec ce réseau qui, par ailleurs,
00:27:16mais c'est une discussion et à bien des égards distincte d'autres dans son organisation
00:27:20même et dans la façon dont son secrétaire général est choisi.
00:27:25Je ne suis pas sûre de comprendre votre question. Vous auriez voulu qu'on ne les
00:27:28reçoive jamais, donc que le ministère de l'Éducation nationale n'ait aucun regard
00:27:32sur ce qui se passait dans cet enseignement privé catholique sous contrat ?
00:27:37Non, je ne veux rien. Je pose des questions et je cherche à comprendre comment ce dialogue,
00:27:42cette relation entre le SGEC et l'Éducation nationale, comment est-ce qu'elle vit ? Dans
00:27:47quel cadre ? Est-ce que, par exemple, dans le cadre des échanges, vous nous avez dit
00:27:50qu'il n'y avait pas, à votre époque, de dîner ? Manifestement, il y en a eu beaucoup
00:27:53depuis. Mais est-ce qu'il existait des ordres du jour ? Était-il public ? Est-ce qu'il
00:27:56existait des comptes rendus des échanges avec le SGEC ? Était-il public ? Ou est-ce que
00:28:00cette relation relevait d'une forme de l'informel, puisqu'encore une fois, elle n'est organisée
00:28:05prévue par aucun texte ? Il faudrait regarder pour voir s'il y avait des ordres du jour
00:28:12publics ou pas. En tout cas, il y a eu des communications publiques sur nos rencontres.
00:28:16Moi, j'ai souvenir, par exemple, de réunions de travail sur les différentes réformes
00:28:20pédagogiques qui étaient tout à fait publiques. Par ailleurs, honnêtement, tous les interlocuteurs
00:28:28que je recevais ne faisaient pas forcément l'objet d'un ordre du jour ou d'une communication
00:28:34à la sortie de la réunion. Enfin, vous imaginez bien que les organisations syndicales
00:28:39ou autres, d'ailleurs, très très nombreuses dans ces réunions-là, parfois venaient avec
00:28:45un ordre du jour précis, parfois c'était plus informel. Et tant mieux, d'ailleurs,
00:28:49parce que c'est utile aussi, ce caractère informel.
00:28:53Sans doute. Mais les organisations syndicales sont aussi membres d'instances, le CSE, par
00:28:57exemple, qui permettent que les positions des uns et des autres soient connues par les
00:29:02citoyens et les citoyennes, et qu'il puisse y avoir aussi un contrôle démocrate, qui
00:29:05sans doute, à la fois dans la vie des organisations professionnelles et puis dans la société
00:29:09tout entière. J'ai une dernière question, Madame la Ministre. Avez-vous été surprise
00:29:13par la révélation des faits de violences commis en particulier dans les établissements
00:29:18privés catholiques, ces violences systémiques, telles qu'apparues à la faveur des révélations
00:29:23relatives à l'établissement Bétharam ?
00:29:25Je sais malheureusement ce qu'est la réalité des violences sexuelles sur mineurs, et je
00:29:33pense que l'énorme travail qui a été fait par la civise et la SIES nous ont quand même
00:29:37bien ouvert les yeux ces derniers temps. S'agissant des anciens élèves de Bétharam, je pense
00:29:45qu'on sera nombreux à vous répondre qu'il y a eu une forme de sidération, et je la partage
00:29:48totalement, à voir l'ampleur, la gravité, la durée de ces faits, et la silenciation,
00:29:55le phénomène d'Omerta totale, qui est quand même absolument terrifiant. Moi, ce que je
00:30:02constate, c'est qu'en fait, il y a eu une libération de la parole, notamment du fait
00:30:07de la civise, de la SIAS, mais aussi même, on pourrait dire, le mouvement MeToo qui y a
00:30:11contribué aussi ces derniers temps. Et c'est une bonne chose, mais je suis frappée de voir
00:30:16à quel point, finalement, les choses sont fragiles, parce qu'à la fin des années 90
00:30:20aussi, on avait eu le sentiment qu'il y avait eu une libération de la parole, lorsque,
00:30:25à l'époque, Ségolène Royal et Elisabeth Guigou lancent leur vaste plan de lutte contre
00:30:28la paix de criminalité. Et pourtant, vous avez vu comment, à peine quelques années
00:30:34plus tard, et notamment au moment de l'affaire Doutreau, on a eu l'impression qu'une parenthèse
00:30:39se refermait, parce que la parole des enfants a été beaucoup remise en question. D'ailleurs,
00:30:43j'en profite pour redire devant tout le monde que les enfants étaient bien des victimes,
00:30:48parce qu'on a l'impression qu'il y a une telle confusion qu'on l'oublie. Donc, ce que je
00:30:52veux dire par là, c'est que tout ce qui se fait en la matière est extrêmement fragile,
00:30:56et donc qu'il faudrait, cette fois-ci, prendre les mesures qui s'imposent pour éviter que
00:31:01cette parenthèse de libération de la parole ne se referme trop vite.
00:31:04Madame la rapporteure, Alessi.
00:31:10Oui, merci Madame la Ministre. Je vais venir maintenant sur les actions qui ont fait évoluer
00:31:16les pratiques lorsque vous étiez ministre de l'Éducation nationale. Il y en a eu beaucoup.
00:31:20Vous nous les rappellerez très certainement. J'ai en mémoire en particulier la circulaire
00:31:26d'avril 2015 qui renforce les contrôles des anti-cédés en judiciaire au sein de l'Éducation
00:31:32nationale, qui est un sujet qui est revenu beaucoup lors de nos contrôles sur place,
00:31:36lors de nos auditions également. L'extrait de casier judiciaire, les vérifications régulières,
00:31:41les suspensions systématiques et les signalements automatiques. Et puis également la création
00:31:47d'un fichier croisé entre le ministère de l'Éducation nationale et celui de la justice
00:31:52pour qu'il ne puisse plus se reproduire ce qui s'est passé à Villefontaine et qui
00:31:56a été un moment très marquant sur lequel je vous demanderais de revenir peut-être
00:32:02pour nous faire part finalement de quel était l'état de la loi quand vous êtes arrivés
00:32:08et quand vous avez été confrontés à ce drame de Villefontaine, à ce manque de connaissances
00:32:15au sein de l'Éducation nationale de condamnations passées d'un enseignant qui continuait
00:32:21d'enseigner. C'est malheureusement ce qu'on voit encore aujourd'hui dans des lits qui
00:32:27ont été commis et qui nous sont signalés et pour lesquels nous faisons parfois encore
00:32:30aujourd'hui des articles 40. Mais donc pour revenir sur les actions qui ont été déjà
00:32:35très avancées en 2015-2016, quels ont été vos constats et qu'est-ce qui a guidé
00:32:40en fait l'écriture de la loi de 2016 ?
00:32:43Oui merci. Ça me permettra d'ailleurs de revenir un instant sur les questions qui
00:32:47m'étaient posées par votre collègue aussi. Je pense qu'il faut bien comprendre une
00:32:50chose parce qu'on est là en réalité pour essayer d'améliorer les dispositifs. Je
00:32:54pense que en la matière, en matière de lutte contre les violences faites aux enfants
00:32:59dans les établissements scolaires, il y a deux choses qui importent tout autant l'une
00:33:03que l'autre. La question des contrôles et donc vous avez raison de dire qu'il faut
00:33:07absolument renforcer les contrôles en l'occurrence sur les établissements privés puisqu'on
00:33:11le voit ils ne sont pas suffisants. Mais aussi la question de la culture pour sortir
00:33:15justement de la silenciation et de l'omerta et donc tout ce que je vous disais tout à
00:33:19l'heure sur cette culture de la libération de la parole, de l'éducation à la vie affective
00:33:26relationnelle et sexuelle etc. est quelque chose d'éminemment important sur lequel il
00:33:31faut agir. J'en reviens maintenant Madame la députée à votre question. En fait,
00:33:37je vais vous peut-être remémorer un peu ce qui se passe lorsqu'on est en 2015 et que
00:33:46soudain apparaît cette affaire absolument terrifiante là encore d'un enseignant dans
00:33:52une école dans la banlieue grenobloise dont on découvre qu'il avait agressé sexuellement
00:34:01une soixantaine d'enfants. Mais surtout dont on découvre très rapidement que cet homme
00:34:07avait été condamné pour détention d'image pédopornographique en 2008, donc plusieurs
00:34:13années auparavant, sans que l'éducation nationale n'ait eu connaissance de cette condamnation.
00:34:18Et c'est ça ce qui est extrêmement grave à ce moment-là. Et d'ailleurs je rappelle pour
00:34:23tout le monde que par la suite l'État sera lui condamné par le tribunal administratif de
00:34:28Grenoble pour non transmission au rectorat de la condamnation par le parquet en question et qui
00:34:34est considéré comme une faute commise par les services de l'État. Bref, pour vous redonner
00:34:40cette chronologie-là, donc le 23 mars 2015, nous sommes, mon cabinet, informés de cette affaire
00:34:47dite Villefontaine. Je réagis immédiatement. Le lendemain, le 24 mars 2015, je organise une
00:34:55conférence de presse pour faire toute la transparence sur le sujet et je suspends immédiatement
00:35:01l'enseignant en question. J'organise également l'accompagnement des enfants et de leur famille
00:35:06à travers une cellule médico-psychologique sur place. Je déclenche une enquête administrative
00:35:13avec ma collègue en charge de la justice et donc nos deux inspections respectives vont
00:35:21travailler ensemble et publier un rapport intermédiaire en date du 4 mai 2015. Pourquoi
00:35:28est-ce que je vous donne ces dates précises ? Parce qu'à un moment donné, si votre enquête
00:35:32doit être utile aussi à cela, je veux rappeler un point majeur, c'est que quand on a connaissance
00:35:38de fait aussi grave, en fait, on doit réagir rapidement. Voilà, on peut réagir rapidement.
00:35:44Les ministres ont bel et bien des leviers pour agir et agir vite et je ne vous cache pas
00:35:49que j'ai été étonnée du temps de latence entre les premières révélations s'agissant
00:35:54de Betaram en 2023 et l'inspection diligentée aujourd'hui par le ministère de l'Éducation
00:36:00nationale sur cet établissement en mars 2024. Pour ce qui me concerne, je reviens à ce que
00:36:07nous allons faire. Donc cette enquête conjointe de l'IGAENR et de l'IGSJ va porter sur les
00:36:14conditions dans lesquelles les poursuites et les condamnations pénales des enseignants
00:36:19sont portées à la connaissance de l'éducation nationale. Et l'objectif pour nous, c'était
00:36:24vraiment de déterminer le caractère ponctuel de cette faille ou alors au contraire le caractère
00:36:29systémique de la non-transmission d'informations entre le parquet et le ministère de l'Éducation.
00:36:33Et ce, trois petits points, j'insiste, malgré les circulaires existantes, car des circulaires
00:36:38par le passé pour dire le parquet doit transmettre, elles avaient existé. Et bien, ce que nous
00:36:45constatons au terme de cette enquête, c'est que malheureusement la transmission était
00:36:48totalement hasardeuse. Et c'est ça que nous allons décider de corriger par la publication
00:36:54d'une loi pour savoir dans les détails à quel moment le parquet doit, c'est une obligation
00:37:01qui lui est faite, transmettre l'information de la mise en examen. Voilà, je peux peut-être
00:37:09rentrer dans les détails à moins que vous vouliez passer d'abord à autre chose, mais ça
00:37:13c'est la question de la transmission des informations entre le parquet et le ministère de l'Éducation
00:37:18nationale.
00:37:24Peut-être la transmission hasardeuse que vous aviez constatée dans l'affaire de
00:37:29Villefontaine. Dans le texte de loi, il est précisé que le ministère public doit informer
00:37:35par écrit le ministère de l'Éducation nationale. Donc, est-ce que vous pourriez préciser
00:37:42un peu plus comment se faisait la transmission d'informations sur la base des précédences
00:37:45circulaires et ce qui vous a amené à demander cette information écrite ? Et est-ce que c'est
00:37:51dans la pratique une sécurisation aussi sur la rapidité ? Est-ce que l'écrit ne ralentit
00:37:56pas ? Enfin, voilà, quelle a été votre analyse sur le sujet ?
00:38:00Oui, bien sûr. Je pense qu'il faut bien avoir en tête, s'agissant de cette loi-là précisément,
00:38:04qui impose la transmission de l'information, que tout le débat parlementaire de l'époque
00:38:10et que vous pouvez retrouver naturellement, va tourner autour du nécessaire équilibre
00:38:17entre protection des enfants en question et respect de la présomption d'innocence et de la vie
00:38:23privée des personnes mises en cause. Donc, en fait, toute la question, c'est de savoir quel garde-fou,
00:38:32en quelque sorte, entoure l'obligation désormais faite au parquet à un stade assez précoce de la procédure pénale
00:38:41de transmettre cette information. Donc, en fait, ce que nous allons finir par établir, y compris avec
00:38:49le débat parlementaire qui va enrichir le texte, c'est d'une part que, dans la mesure où cette transmission
00:38:56d'information se fait avant la condamnation, il faut qu'elle soit entourée des garanties suivantes.
00:39:04La soumission de la transmission à l'appréciation de l'autorité judiciaire, la limitation des infractions
00:39:11pouvant y donner lieu, l'utilisation d'un support écrit, en effet, Madame la députée, parce que c'est plus sécurisé
00:39:19qu'une simple communication orale, la confidentialité de la communication, l'information de la personne concernée
00:39:26sur la mise en œuvre de cette transmission d'informations, l'information de l'autorité destinataire
00:39:32sur l'issue définitive de la procédure et l'effacement de l'information lorsque la procédure s'est finalement terminée
00:39:39par une décision de non-culpabilité. Je pense que c'était vraiment cet équilibre-là qui a été recherché
00:39:47dans le texte, encore une fois, débattu au Parlement et que nous avons réussi à trouver.
00:39:52Je vais poursuivre sur ce point très, très spécifique de la transmission d'informations
00:39:58entre le ministère de la Justice et le ministère de l'Éducation nationale, parce qu'on l'a vu
00:40:02dans les échanges avec les lanceuses d'alerte, alors je dis aux féminins parce que celles que nous avons rencontrées
00:40:06sont toutes des femmes, et le stade où commence le travail de la justice lorsqu'il y a eu une plainte,
00:40:14il y a eu pas mal de difficultés, toujours aujourd'hui, et je pense notamment à l'exemple
00:40:20de Châlons-en-Champagne où nous nous sommes rendus sur place dans la transmission de ces informations.
00:40:26La procureure sur place, lors de ce contrôle, nous a expliqué en fait qu'en amont de la loi de 2016,
00:40:35le fait qu'il y ait très peu de formalisation des obligations des parquets,
00:40:40laissait une liberté à l'informel, alors l'informel qui avec ses risques devient hasardeux
00:40:46dans le cas où il y a un grave dysfonctionnement, et devenait intéressant notamment lorsqu'il y avait
00:40:50par exemple une simple garde à vue, c'est-à-dire que parfois, par l'informel, une garde à vue
00:40:56pouvait faire l'objet d'un appel entre le parquet et le Zazen, ce qui permettait tout de suite
00:41:02que l'établissement soit au courant. Le fait que la loi de 2016 ait contraint de façon extrêmement précise
00:41:10les conditions d'information entre le parquet et l'éducation nationale, fait qu'à ce jour,
00:41:17un stade de la garde à vue ne peut pas faire l'objet d'une information du parquet au Zazen,
00:41:22donc réduit le champ d'action du procureur, et se limite au moment où est conduite une information judiciaire,
00:41:29où est lancée une enquête, ce qui fait que ça réduit le nombre, on va dire, de cas où le parquet peut le faire.
00:41:36Il semble en tout cas, dans le cas qui nous a été exprimé, que vraiment les procureurs s'interdisent,
00:41:41notamment au nom de la présomption d'innocence, de faire cette information avant un certain stade
00:41:46de présomption qui déclenche l'enquête. Et au regard des faits plus récents qui nous sont soumis,
00:41:55est-ce que depuis 2016, et par rapport à ces informations, vous avez peut-être un autre regard
00:41:59sur l'application de la loi ? Est-ce que cette restriction du partage d'informations
00:42:04peut-elle être un frein au déclenchement d'une suspension administrative pour protéger les enfants ?
00:42:10Est-ce que, selon vous, il faudrait faire évoluer la loi ?
00:42:14Merci, Madame la députée. Peut-être pour la bonne compréhension de tout le monde,
00:42:19rappelez ce qui est exactement dans la loi, parce que ça va de soi pour nous,
00:42:23mais je reviens à mon analyse, donc des pratiques assez hasardeuses,
00:42:28différentes d'un parquet à un autre. Donc l'objectif de la loi, c'est de mettre fin
00:42:34à ces décennies de pratiques incertaines dans la transmission d'informations
00:42:38entre le ministère de la Justice et le ministère de l'Éducation nationale
00:42:41sur des affaires graves, notamment des violences de nature sexuelle,
00:42:45impliquant des professionnels agissant, travaillant auprès d'enfants.
00:42:49Voilà ce qui était l'objectif exact. Le deuxième objectif, évidemment,
00:42:54c'était de disposer d'un cadre juridique précis, un cadre qui puisse sécuriser
00:42:58les magistrats chargés des transmissions, y compris au stade des poursuites.
00:43:03Un cadre qui soit aussi la base sur laquelle construire des nouvelles relations de travail
00:43:08entre l'autorité judiciaire et les rectorats pour mieux protéger les enfants.
00:43:12Et enfin, le troisième objectif, c'était d'unifier les procédures et de créer un cadre
00:43:18applicable pour tous, parce que, encore une fois, à l'époque, certains parquets faisaient
00:43:24et d'autres ne faisaient pas. Alors, soyons clairs pour répondre à votre question.
00:43:29Avant la loi de 2016, telle que je viens de la décrire, l'absence de cadre légal pouvait
00:43:34peut-être faire dire à certains qu'ils pouvaient prendre des initiatives, mais la réalité
00:43:40de ce que nous avons entendu à l'époque, c'était que le défaut de cadre légal bridait
00:43:47le plus souvent les magistrats en question et que, par peur d'être mis en cause, les
00:43:52parquets se dispensaient d'informer. Et donc, il fallait cette loi pour que les choses
00:43:57cessent d'être floues. La loi, je trouve, a posé un cadre et, encore une fois, l'équilibre
00:44:03qui était très compliqué à trouver. Je refais un petit pas en arrière chronologique,
00:44:10mais vous savez, les circulaires de la fin des années 90, Ségolène Royal, Elisabeth
00:44:15Guigou, etc., ont été contestés au moment de l'affaire Outreau, précisément parce
00:44:19qu'il était considéré par certains que l'équilibre entre présomption d'innocence
00:44:24et protection de l'enfance n'était pas assez respecté. Donc, nous, lorsque nous
00:44:28adoptons cette loi, nous faisons extrêmement attention à cet équilibre-là. Et donc, entre
00:44:33information et respect de la présomption d'innocence, cet équilibre, il a été
00:44:37âprement discuté au Parlement et la loi, il me semble, est plutôt bienvenue sur ce
00:44:44point. Alors, néanmoins, je suis tout à fait à l'écoute. On peut tout à fait faire
00:44:48évoluer la loi si ça ressort comme une nécessité de vos consultations. Mais je pense
00:44:54qu'il faut vraiment conserver l'idée d'un cadre clair, unifié, précis, connu de tous
00:45:01pour avoir une application uniforme, si ce n'est homogène, sur tout le territoire. Parce
00:45:05qu'en fait, c'est ça le sujet. Et en fait, c'est un gage de sécurité juridique et qui
00:45:09met en confiance les acteurs parce que, finalement, c'est aussi ça qui fera vivre ce texte.
00:45:14Merci. J'ai encore deux questions. Vous venez de parler d'un cadre homogène. Et je pense
00:45:23qu'effectivement, l'objet de toute votre action et du cadrage avec cette loi était que les
00:45:29pratiques soient écrites, qu'elles soient encadrées avec les différents cas et qu'elles
00:45:33respectent cet équilibre avec la présomption d'innocence. Nous avons, dans cette commission,
00:45:37entendu le ministère de l'Agriculture, le ministère de la Défense sur les établissements
00:45:42scolaires qui le gèrent de façon relativement autonome par rapport à l'éducation nationale.
00:45:49On l'a vu sur l'application de faits établissements qui, aujourd'hui, n'est pas partout appliquée
00:45:55de la même façon. Et puis, sur les plans de lutte contre le harcèlement ou les violences
00:45:58sexuelles, on voit que là aussi, les choses ne sont pas fluides. Est-ce qu'au moment où
00:46:03vous avez conçu cette loi, à votre connaissance, l'application de cette obligation d'information
00:46:10parquée s'est étendue aussi, où une réflexion a été faite sur ces lycées, collèges,
00:46:17du domaine du ministère de l'Agriculture et de la Défense ? Et j'irai même plus loin
00:46:21sur le sujet du périscolaire, parce que comment ça poindre, même si ce n'est pas dans
00:46:25le périmètre de notre commission d'enquête des signalements dans le cadre périscolaire
00:46:30géré par les collectivités territoriales et par les maires, avec le sujet du recrutement
00:46:34des personnels, le sujet de l'obligation d'information du chef d'établissement, etc.
00:46:38Donc, quand on parle d'homogénéisation, au-delà du sujet éducation nationale, est-ce
00:46:43que le « périphérique », entre guillemets, périscolaire et autres ministères a été
00:46:47concerné ou est-ce que c'est compliqué ?
00:46:50C'est peut-être l'occasion pour moi de vous parler d'une autre dimension importante
00:46:56de ce que nous avons fait à l'époque, qui consistait à contrôler les casiers judiciaires
00:47:02de tous nos agents publics, de tous nos fonctionnaires, puisque ce qui apparaissait,
00:47:07encore une fois, c'est que si nous n'avions pas été informés, comme nous aurions dû l'être
00:47:10quand je dis « nous », c'est le ministère de l'Éducation nationale, mais il va de soi
00:47:14que les autres ministères que vous venez de citer sont pareillement concernés.
00:47:17Si nous n'avions pas été informés des condamnations portant sur nos agents les années
00:47:22précédentes, eh bien, vous imaginez la suspicion qui pesait alors sur, j'allais dire,
00:47:28quasiment potentiellement tout le personnel enseignant et non enseignant dans nos établissements,
00:47:34il fallait absolument faire la clarté sur cela. Et donc, nous avons procédé à quelque
00:47:39chose qui était complètement inédit à l'époque. Il faut se rendre compte, je crois, de quoi
00:47:43on parle, à savoir la vérification des antécédents judiciaires de tous nos personnels, non seulement
00:47:50pour l'avenir, donc dans une logique de flux, mais aussi sur le passé, donc dans une logique
00:47:55de stock. C'est inédit dans le sens où, jusqu'à présent, il n'y avait qu'un moment
00:48:02où les casiers B2 des personnels enseignants étaient contrôlés, c'était au moment de
00:48:07l'entrée dans le métier. Mais ensuite, s'il se passait quelque chose pendant le cours de
00:48:12leur carrière et que la justice ne nous en informait pas, on pouvait avoir potentiellement
00:48:16des prédateurs sexuels dans nos équipes. Et donc, nous allons passer en revue l'ensemble
00:48:21de ces casiers judiciaires. Pour ce qui nous concerne, il y en a 850 000 dossiers
00:48:29B2 qui seront passés au crible et Fijaïs aussi, d'ailleurs, pas que B2, donc le fichier
00:48:34des auteurs d'infractions sexuelles. Et ça veut dire, à ce moment-là, quand on lance
00:48:43cela, de mémoire, il faudrait que je vous retrouve la date, quand est-ce qu'on a lancé
00:48:47cela, en mars 2016, ou oui, enfin bref, quand on lance cela, nous allons procéder à raison
00:48:55de 3000 dossiers par jour pour réexaminer cela. Et à la fin, nous nous retrouvons avec
00:49:02des cas qui sont problématiques, en effet, et qui apparaissent. Et nous procéderons à
00:49:0726 radiations et fin de contrat de ces personnes. Je tiens d'ailleurs à préciser, pour revenir
00:49:14aux interrogations du début de notre conversation, que les enseignants du privé, naturellement,
00:49:20étaient concernés également par ce travail de vérification des casiers judiciaires.
00:49:29Pourquoi est-ce que je vous parle de tout cela ? Parce que, pour répondre à votre question,
00:49:32eh bien, oui, c'est possible. Oui, pardon. Juste une précision, actuellement, c'est fait
00:49:40tous les combien d'années la vérification régulière du stock ?
00:49:47Alors, c'est une très bonne question, parce que moi, je peux vous répondre sur ce que j'ai
00:49:52fait jusqu'en 2017, jusqu'au mois de mai 2017. Donc, c'est ce que je vous ai indiqué
00:49:58là. Mais, par contre, ce qui a été fait par la suite, je n'en sais pas grand-chose,
00:50:02pour être honnête. Je sais que mon successeur, Jean-Michel Blanquer, avait été interrogé
00:50:10par un journaliste de mémoire quelque chose comme janvier 2018, et qu'il avait donné
00:50:17quelques indications. Puis, il n'a plus jamais parlé du sujet, alors que, pour que le contrôle
00:50:23concerne l'ensemble des personnels, comme je viens de le dire, nous avions planifié
00:50:29que tout cela se poursuive jusqu'à fin 2018. Donc, il faudrait, si vous ne l'avez
00:50:34toujours pas reçu, l'interroger sur les suites qui ont été données, et je serais
00:50:38moi-même curieuse de les connaître.
00:50:43Juste si on comprend bien, le stock n'a pas été purgé, les 800 000 agents, au moment
00:50:49de votre départ.
00:50:50Très concrètement, à raison de 3 000 dossiers par jour, nous en avons passé en revue 850 000.
00:50:58Mais 850 000, ça ne couvre pas l'ensemble des personnels. Et par ailleurs, la question
00:51:03qui était posée par Mme la députée portait également sur les autres administrations,
00:51:08n'est-ce pas ? Donc, je peux vous dire que le décret que nous avions publié le 30 décembre
00:51:162015, voilà, j'ai retrouvé la date précise, autorisait bien l'ensemble des administrations
00:51:22publiques à contrôler le bulletin numéro 2 du casier judiciaire des agents en contact
00:51:27habituel avec des mineurs en cours de carrière. Donc, est-ce que les autres administrations
00:51:34se sont aussi saisies de cette possibilité d'aller chercher le rétroactif ? C'est à vérifier
00:51:40avec elles, mais en tout cas, de le consulter en cours de carrière, oui, c'était inscrit dans
00:51:45le décret.
00:51:50Et dernière question, entre 2014 et 2017, lorsque vous étiez ministre, est-ce que vous
00:51:55avez entendu parler, donc, des victimes de cas qui étaient déjà parfois dans la presse
00:52:03locale ? Je pense à Betaram, qui était dans la presse du Sud-Ouest, au village de
00:52:09Riaumont, où il y avait eu, avant votre arrivée, des inspections de la DAS et de la protection
00:52:13d'enfance, et juste avant votre arrivée, une inspection de l'éducation nationale,
00:52:18mais aussi aux établissements de Bretagne, où plusieurs de nos collègues nous signalent
00:52:22que dans la presse locale, il y avait des sujets de violences psychologiques ou sexuelles
00:52:27en série, entre guillemets. Est-ce que, dans votre souvenir, sur les trois ans, certains
00:52:33de ces cas-là ont été pris en main sous votre ministère ?
00:52:37Alors, je vous laisse imaginer que, dès que l'affaire de Betaram a éclaté publiquement
00:52:43récemment dans les médias, même si, visiblement, il y a des décennies de cela, il en avait
00:52:49déjà été question, mais plus récemment, je me suis empressée de fouiller dans mes
00:52:54propres archives pour me rendre compte si nous étions passées à côté de quelque
00:52:59chose. Je n'ai rien trouvé qui nous soit parvenu de l'ordre, en effet, du lancement
00:53:06d'alerte ou de l'information préoccupante qui soit parvenu au ministère de l'Éducation
00:53:11nationale, en tout cas entre 2014 et 2017. Je ne m'engagerais pas sur les autres années,
00:53:15je n'y étais pas, mais non. Parce que, enfin, j'ose espérer que vous comprenez à la
00:53:21lumière de ce que je vous décris, s'agissant des affaires de Villefontaine, d'Orgère
00:53:25ou d'autres, et des radiations auxquelles nous procédons, que c'était un sujet qui
00:53:29était pris extrêmement au sérieux lorsque j'étais au ministère. Donc, si des informations
00:53:34de cette nature nous étaient arrivées, nous aurions, je pense, réagi exactement de la
00:53:39même façon. Donc, non, non, ça n'était pas arrivé à nos oreilles.
00:53:43Ce qui pose, pardon, je termine simplement en disant ce qui pose vraiment le problème
00:53:50de la libération de la parole, en réalité, parce que, encore une fois, c'est pour ça
00:53:54que j'insiste sur le fait que c'est la culture de cette parole-là qui doit être installée.
00:53:59Ce n'est pas simplement les canaux. On parlait tout à l'heure du logiciel
00:54:02fait établissement. Il est très important, évidemment, très précieux. Mais la réalité,
00:54:07c'est que ce qui fait défaut, c'est moins les canaux que la silenciation.
00:54:13Peut-être juste une réaction à votre affirmation sur la libération de la parole.
00:54:17Beaucoup des victimes nous disent, en tout cas dans ces violences systémiques, qu'à
00:54:21l'époque, il y avait de la libération de la parole à Bétharam, à Riaumont. Il y a eu
00:54:25de nombreuses affaires judiciaires, y compris des juges qui ont essayé de bouger les choses,
00:54:29etc. C'est qu'au niveau médiatique, souvent, c'est resté circonscrit à la presse locale
00:54:35et ça n'a pas passé le mur du son de Paris. Et puis, la deuxième chose, c'est que
00:54:40le cloisonnement entre les administrations, qui est un gros morceau des travaux que nous
00:54:44menons, font qu'effectivement, il y a des choses qui pouvaient remonter au niveau du
00:54:48recteur. Je pense au cas du village de Riaumont. 2014, c'est la réponse du chef d'établissement
00:54:53à une inspection de 2012 qui est adressée au recteur et qui dit, tout va bien, finalement,
00:54:59vos inquiétudes sont levées et tout ça ne remonte pas forcément au bon niveau.
00:55:03Donc, il y a libération de la parole, il y a le sujet de la presse qui alerte et qui
00:55:08est peut-être parfois pris en compte dans certains ministères ou dans un climat particulier
00:55:14et d'autres fois non. Et puis, ce sujet, bien sûr, des administrations et de l'application
00:55:19des intentions de contrôle.
00:55:22Et si je peux me permettre d'ajouter une chose, il y a aussi, il ne faut pas l'ignorer,
00:55:25ça fait partie des choses, des dénonciations calomnieuses, parfois. Donc, ça aussi, c'est
00:55:31un sujet qu'il faut avoir en tête. Il y a aussi la nécessité de protéger des personnels
00:55:37qui, parfois, font l'objet de telles dénonciations calomnieuses.
00:55:41Alors, je vais donner la parole au rapporteur et ensuite à nos collègues qui ont des questions.
00:55:46Moi, je voudrais juste... Je pense que nous, en tout cas, qui avons mené toutes ces auditions,
00:55:52ce qu'on retient surtout, c'est que la parole, elle a été libérée assez souvent.
00:55:58Les enfants ont dit des choses. Peut-être qu'aujourd'hui, il faut justement être du côté
00:56:04de celui qui écoute ou qui entend. Et la libération de la parole, oui, mais des gens
00:56:10qui arrivent à entendre ce qu'on dit, à comprendre, à aussi comprendre des phénomènes
00:56:15physiologiques. Quand un enfant rentre chez lui et qu'il ne va pas bien et qu'il se plaint
00:56:20et qu'il dit « je ne veux pas retourner à l'école, je préfère me suicider que de retourner à l'école »,
00:56:23il y a des parents qui ont fait semblant de ne pas comprendre et qui ont renvoyé
00:56:27le lendemain les enfants à l'école sans aucune question. Beaucoup à Bétarame,
00:56:30beaucoup dans les victimes d'un système. Donc, oui, la libération de la parole,
00:56:36mais aussi, peut-être, apprendre à entendre, apprendre à écouter, apprendre à décrypter.
00:56:41Et ça, c'est un sujet qui est encore délicat aujourd'hui. Allez-y, M. Vanier.
00:56:45Merci. Pour poursuivre, Mme la Présidente, le contrôle peut être l'occasion de recueillir
00:56:51une parole. Et vous nous avez très bien expliqué comment, au moment où vous êtes au ministère,
00:56:55vous avez le souci du contrôle des établissements hors contrat. Vous prenez une série de mesures
00:56:59très actives en réagissant très vite à l'affaire de Villefontaine et en essayant d'organiser
00:57:03la transmission d'informations entre le ministère de la Justice et le ministère de l'Éducation
00:57:06nationale. Mais concernant le contrôle des établissements privés sous contrat, est-ce que vous avez
00:57:11une réflexion ? Est-ce que vous diagnostiquez à ce moment-là leur absence quasi totale ?
00:57:17Il semble inexistant, le contrôle, en 2014-2017, comme il l'est jusqu'à très récemment.
00:57:23Est-ce que vous avez des échanges avec l'USGEC, là encore, à propos des enjeux liés au contrôle
00:57:29des établissements privés sous contrat ?
00:57:31Je pense que la démarche que nous avons mise en place, notamment à l'égard des établissements
00:57:41privés hors contrat, d'installer un référentiel qui permettait d'y voir plus clair sur ce qu'on
00:57:48leur demandait exactement, parce que c'était des établissements qui s'apprêtaient à passer
00:57:51sous contrat, justement. Donc, en fait, la démarche que nous avons installée, qui était encore une fois
00:57:55l'urgence à ce moment-là, de mieux voir ce qui se passait, de former des équipes d'inspecteurs
00:58:01pour aller constater cela dans des établissements qui étaient sur le point de passer sous contrat,
00:58:08était une démarche, un référentiel des formations d'inspecteurs utiles et précieux, y compris
00:58:13pour le sous contrat. La logique de cette démarche, si elle avait été continuée après 2017,
00:58:20ça aurait été qu'on l'étende et qu'on modifie petit à petit, en effet, nos rapports avec le
00:58:25privé sous contrat, car vous aurez tous fait le constat que les contrôles n'y sont pas
00:58:30suffisamment fréquents, qu'ils ne portent pas suffisamment sur des choses utiles, etc.
00:58:34Donc, moi, je regrette, en fait, je regrette qu'on ne soit pas allé plus loin, je regrette
00:58:38de ne pas avoir eu le temps d'aller plus loin, je regrette que tout ce travail n'ait pas été
00:58:42poursuivi. Je n'ai pas l'impression qu'après 2017, le travail que je viens d'évoquer de formation
00:58:48d'équipe d'inspecteurs, etc., ait été à ce point-là poursuivi. Mais disons que la logique
00:58:55aurait été, en effet, qu'elle couvre mieux, que cet exercice couvre mieux le sous-contrat
00:58:59aussi, oui.
00:59:00Je vous remercie. Nous passons maintenant aux questions des collègues avec Aïda Adizadeh.
00:59:06Merci, madame la présidente, mesdames et messieurs les rapporteurs, madame la ministre.
00:59:09Moi, j'aurais deux questions. Une sur le travail que vous avez effectué sur la vérification
00:59:16après la loi de 2016 sur ce que vous qualifiez de stock d'enseignants pouvant être, je vais
00:59:22employer le mot, fichés ou ayant un casier judiciaire problématique. Moi, ce qui m'étonne
00:59:28un petit peu, c'est le fait qu'on ait laissé l'éducation nationale à ses seuls et que la justice
00:59:35ne vous ait pas aidé à purger non seulement ce stock rapidement et aussi n'ait pas mis en
00:59:42place une procédure systématique pour le faire. J'ai regardé rapidement, on parle
00:59:46beaucoup des fichiers S et pour cause. Il se trouve que les fichiers S font partie d'un
00:59:50grand fichier, le FRP, qui contient 21 catégories au total. Certaines concernent les mineures
00:59:56figures, les évadés, les aliénés, les interdictions du territoire. Il n'a pas été envisagé
01:00:01à ce moment-là, par exemple, de créer une catégorie supplémentaire dans ce grand fichier
01:00:05FRP qui comprend les fichiers S pour que la justice prenne le relais et fasse chaque année
01:00:10cette revue systématique et que ce soit la justice qui transmette à l'éducation
01:00:14nationale les cas problématiques plutôt que de reporter la charge sur l'éducation
01:00:18nationale de ce passage en revue qui est forcément long, fastidieux pour une administration
01:00:23qui n'est pas faite pour ça. Je voulais vous interroger là-dessus. Est-ce que ça a
01:00:27été des choses qui ont été débattues ? Est-ce que vous avez eu des échanges avec votre
01:00:31homologue côté ministère de la Justice ? Voilà, c'est ma première question. J'en aurai
01:00:35une autre sur l'inspection générale. C'est peut-être l'occasion de préciser, parce
01:00:41que je ne l'ai pas encore fait, le fait qu'à ce moment-là, nous avons malgré tout
01:00:46instauré par la voie d'une circulaire qui date de septembre 2015 un partenariat renforcé
01:00:53entre l'autorité judiciaire et les services de l'éducation. Très concrètement, nous allons
01:01:00demander au recteur de nommer dans chaque académie un référent justice, qui sera l'interlocuteur
01:01:08identifié de chaque parquet, qui sera formé et notamment soumis au secret professionnel.
01:01:18Ce référent, il va avoir à partir de là un rôle assez clé, puisque c'est lui qui sera
01:01:24encore une fois l'interlocuteur direct du parquet sur chacune des affaires qui nécessitent
01:01:30communication. Et par ailleurs, c'est aussi lui qui va assurer le suivi, on en a peu
01:01:37parlé jusqu'à présent, des signalements déposés par des personnels de l'enseignement
01:01:41en vertu de l'article 40 de procédure pénale. On pourra peut-être en reparler tout à
01:01:46l'heure, parce que ça, c'est un des sujets sur lequel il faudrait peut-être mieux protéger
01:01:49les enseignants qui parfois se sentent un petit peu seuls quand ils sont incités et
01:01:54c'est normal à déposer ces articles 40. Mais après, parfois, ils font l'objet de
01:01:58pression, d'intimidation, voire de violence et ils ne sont pas suffisamment accompagnés
01:02:03en la matière. Bref, à ce moment-là, la circulaire dont je viens de vous parler va installer
01:02:11ses référents du côté éducation nationale et du côté justice, des référents,
01:02:19éducation vont également voir le jour. Donc, en fait, on va quand même fluidifier
01:02:24considérablement la capacité, en effet, à recueillir les informations en temps
01:02:30utile pour l'avenir. Mais l'examen des casiers judiciaires dont je parlais, c'est
01:02:34surtout sur le stock, en fait, qu'il est précieux, c'est-à-dire que sur le caractère
01:02:39rétroactif, pourquoi est-ce qu'on n'a pas réussi à procéder à tout simplement une
01:02:45justice qui nous transmettrait directement ? Alors, moi, j'avoue que ce que j'ai découvert
01:02:49sur le moment, qui n'enervait rien d'évident pour moi, c'est que, en fait, la justice
01:02:55dans notre pays souffre d'un manque de moyens considérable, considérable, et assez
01:03:00pauvre en réalité, et que j'ai observé que, par exemple, par manque de greffier,
01:03:06par manque d'outils informatiques adaptés, etc., il y avait même des décisions qui
01:03:11n'étaient que sur du papier rangé dans des placards, au lieu d'être même sur
01:03:17ordinateur. Donc, en fait, les informations, il faut les obtenir autrement. D'ailleurs,
01:03:21c'est quand même un point important à souligner. Si on veut avoir une justice qui fonctionne,
01:03:25et y compris qui transmette bien au ministère concerné, il faut lui donner les moyens de
01:03:29tout informatiser, le nombre de greffiers nécessaires, etc.
01:03:32Alors, on a aussi une question de Mme Bagné. Donc, Mme Aïzadé, si vous voulez, très
01:03:37rapidement, allez-y. Et en même temps, Mme Bagné, il faut vraiment qu'on finisse à
01:03:4116h, parce qu'il y a la séance. D'accord. Donc, Mme Bagné, merci.
01:03:51Pendant les auditions de l'enseignement privé sous contrat, a été évoquée la possibilité
01:03:55que pendant quelques années, il y ait pu avoir des méthodes de simplement déplacement
01:04:01des personnels, mutation obligatoire. Est-ce que l'éducation nationale aurait pu pratiquer
01:04:06ce genre de dossier ? Je le dis d'expérience, puisque je suis en éducation nationale et
01:04:11j'avais une collègue directrice d'école. Elle était dans un autre département. Je
01:04:15ne connaissais pas la situation, mais directrice d'école. Elle m'avait confié qu'elle avait
01:04:18un cas problématique dans son école, quelqu'un qui venait d'être muté. Et elle était très
01:04:23inquiète par rapport à cette personne qui, visiblement, avait un dossier lourd et arrivait
01:04:27là par mutation obligatoire.
01:04:32Les analyses que nous avions faites de ce qui se passait finalement avant 2014, puisque
01:04:40moi, j'ai pris mes fonctions en 2014, c'est que l'éducation nationale, lorsqu'il lui
01:04:46est arrivé d'avoir affaire à un personnel, alors non pas qui aurait commis des violences
01:04:51sexuelles, on ne parle pas de cela, mais qui aurait été des histoires de gifles,
01:04:58des choses comme ça, agressives, évidemment, et c'est totalement condamnable, sans aller
01:05:03jusqu'à une condamnation pénale. Vous voyez, il était possible, en effet, je l'ai constaté
01:05:08dans les affaires passées, qu'on le mute non pas pour le mettre dans un autre établissement.
01:05:13Je ne suis pas en train de dire que ça n'est jamais arrivé. Je ne peux pas m'engager sur
01:05:15ce qui a été fait avant. Mais en tout cas, pour le mettre en administration et pas devant
01:05:20élèves, ce sont des choses que j'ai vues. Pour le reste, non, il ne nous serait pas
01:05:27venu à l'esprit, en tout cas à partir du moment où nous avons lancé toutes les
01:05:30démarches que je viens d'évoquer, de simplement déplacer un enseignant. Lorsqu'il y avait
01:05:35des condamnations avérées, ils étaient tout simplement radiés.
01:05:39Merci Madame la Ministre. Je pense que nous avons terminé cette audition. Nous vous remercions
01:05:48d'être venus jusqu'à nous et d'avoir répondu. Bien sûr, allez-y. Vous avez eu presque deux
01:05:53minutes.
01:05:55Pardon, je me permets juste de prendre les deux minutes ou même peut-être une minute pour
01:06:00tout de même ajouter quelques éléments de réflexion. Je pense que vous avez peut-être
01:06:07vu cette interview d'Éric de Barbieux, qui est un spécialiste des questions de violence
01:06:11faites aux élèves. Moi, qui m'a frappée parce qu'il indiquait qu'entre une enquête
01:06:17qu'il avait conduite en 2012 et une autre conduite récemment, les chiffres de la victimation
01:06:25chez les professionnels de l'éducation nationale s'étaient aggravés. Ce que je veux dire
01:06:30pourquoi est-ce que j'évoque cette enquête, c'est qu'il faut faire attention à ce que des
01:06:35climats dégradés entre adultes au sein des établissements scolaires ne minent pas
01:06:40la capacité de ces derniers à détecter, comme vous le disiez, à écouter, à reconnaître
01:06:46la parole des élèves et à signaler, à informer comme ils doivent le faire. Et donc moi,
01:06:51j'insiste aussi sur la nécessité que les personnels de l'éducation nationale soient
01:06:56bien traités pour se sentir bien dans leur mission parce que lorsqu'ils sont en souffrance,
01:07:00si vous voulez, c'est quand même un peu plus compliqué d'être en mesure de voir
01:07:03les signaux. Voilà, donc je veux dire cela, être bien, c'est aussi être formé sur
01:07:10toutes ces questions-là. On ne peut pas simplement attendre des personnels de l'éducation nationale,
01:07:14là on ne parle pas de ceux qui commettent des crimes, etc., on parle de ceux qui entourent,
01:07:18qui voient, qui ont des signaux et à qui on dit il faut informer, il faut transmettre,
01:07:22il faut signaler. On ne peut pas attendre d'eux qu'ils fassent tout cela sans leur donner,
01:07:27y compris une formation. Je ne dis pas simplement une information par biais d'affichage ou de circulaire,
01:07:32une formation sur ces sujets-là. Et donc, ça veut dire qu'il faut prendre au sérieux
01:07:36le travail inter-équipe dans les établissements scolaires, le temps qui doit lui être dédié,
01:07:42les journées, les journées de pré-rentrée scolaire qui sont devenues une journée,
01:07:47mais du coup les enseignants n'ont plus le temps de travailler ensemble en réalité.
01:07:51Et je regrette toutes les décisions prises ces dernières années qui ont conduit dans les faits
01:07:58à la réduction de la quantité de formation continue offerte aux enseignants,
01:08:03notamment du second degré. C'est un vrai problème, on n'a pas le temps de s'étendre là-dessus,
01:08:08qui affecte y compris le sujet dont nous parlons. Les enseignants ont besoin d'y voir clair
01:08:13sur ce qu'ils doivent faire, comment le faire, qui sont les interlocuteurs,
01:08:16quelles sont aussi les protections qui les entourent. Voilà, merci.
01:08:20Je vous remercie.
01:08:21Je vous remercie.
01:08:51Je vous remercie.