https://www.pupia.tv - Roma - Ingerenze straniere nei processi democratici degli Stati membri dell’Unione europea e nei Paesi candidati
3ª (Aff. esteri e difesa) e 4ª (Unione europea) - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Beniamino Irdi, Senior Fellow-Scowcroft Center for Strategy and Security, Atlantic Council e di Fabrizio Luciolli, Presidente del Comitato Atlantico Italiano sull'affare assegnato “Le ingerenze straniere nei processi democratici degli Stati membri dell’Unione europea e nei Paesi candidati” (Atto n. 620) (06.05.25)
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3ª (Aff. esteri e difesa) e 4ª (Unione europea) - Ufficio di Presidenza
Audizioni di Beniamino Irdi, Senior Fellow-Scowcroft Center for Strategy and Security, Atlantic Council e di Fabrizio Luciolli, Presidente del Comitato Atlantico Italiano sull'affare assegnato “Le ingerenze straniere nei processi democratici degli Stati membri dell’Unione europea e nei Paesi candidati” (Atto n. 620) (06.05.25)
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NovitàTrascrizione
00:00:00... dell'Atlantic Council e il professor Fabrizio Lucciolli, presidente del Comitato Atlantico
00:00:11italiano, a fare assegnato le ingerenze straniere nei processi democratici dei Stati membri
00:00:16dell'Unione Europea e nei Paesi candidati. Comunico i stessi all'articolo 33,4 del regolamento
00:00:21del Senato, richiesta di attivazione del circuito audiovisivo, trasmissione su canale satellitare
00:00:25sulla web tv del Senato. La Presidenza ha fatto prima di conoscere il proprio senso. Comunico
00:00:31altresì che per punto di consenso degli auditi alla pubblicità del loro intervento. Poiché
00:00:36non vi sono osservazioni, tale forma di pubblicità è adottata. Un grande piacere ricevere oggi
00:00:45in audizione dinanzi agli uffici di presidenza del dottor Iirdi e il professor Lucciolli.
00:00:51Ricordo che in questo ambito stiamo svolgendo un ciclo di audizioni, l'ultima delle quali
00:00:55è stata, il 29 aprile, con la Presidente della Commissione Speciale sullo Scudo Europeo
00:01:01per la Democrazia del Parlamento Europeo, Onorevole Nathalie Loiseau. In queste audizioni
00:01:06sta emergendo sempre più chiaramente la necessità di organizzare una risposta chiara e efficace
00:01:12a livello europeo. Alle varie forme di manipolazione, vorrei veramente definirle e sottolineare,
00:01:22manipolazione strategica da parte di Stati o entità esterne al nostro Paese, alla nostra
00:01:30Nazione, per orientare in senso antagonistico dei valori sui quali si basa la Costituzione
00:01:37europea e si basano i trattati dell'Unione Europea, l'orientamento dell'opinione pubblica
00:01:42con l'obiettivo finale di destabilizzare le democrazie europee. Quindi questo è il punto
00:01:48che è stato ribadito ai Consigli europei nella risoluzione del Parlamento europeo come non
00:01:54soltanto invito ma strategia d'insieme di cui l'Unione Europea e gli Stati nazionali devono
00:02:00sempre più dotarsi. Ci troviamo di fronte a minacce sempre più ibride, sofisticate, di
00:02:08grande avanzamento e sviluppo tecnologico, attacchi hacker ai database aziendali, all'uso
00:02:14di piattaforme sociali per diffondere ogni tipo di fake, fake news e tutta la gamma di queste
00:02:24misure di avverse al regolare svolgimento della nostra vita democratica. È stato evidenziato
00:02:35nella relazione 2025 del DIS, presentata lo scorso marzo al Parlamento, come queste attività
00:02:42siano tutt'altro che episodiche o improvvisate, frutto di strategie ben organizzate e riconducibili
00:02:47e la relazione del DIS l'ha detto esplicitamente e ribadito con molta chiarezza, riconducibili
00:02:54a paesi come Cina, Russia, Iran e Corea del Nord che impiegano sistematicamente campagne
00:02:59di disinformazione e propaganda come strumenti geopolitici. In Europa, peraltro, è sempre
00:03:04più evidente come le ingerenze colpiscano in modo sempre più aggressivo i paesi candidati
00:03:08all'Unione. Lo testimonia è quello che è avvenuto in Georgia e in Moldova. Qui la presenza
00:03:14dell'Unione è più che mai vitale. È importante sostenere i paesi candidati nella lotta contro
00:03:19influenze e interferenze esterne. Proseguire politiche di allargamento in ambienti più
00:03:28sereni rispetto a quelli che si creano con queste continue interferenze che vogliono radicalizzare
00:03:35il dibattito e talvolta spingere anche la violenza. Non dobbiamo dimenticare anche le interferenze
00:03:42negli Stati membri. Ad esempio quello che è accaduto in Romania, già membro dell'Unione
00:03:48dal 2007, dove c'è stato il rinvio delle elezioni presidenziali e proprio negli ultimi
00:03:54giorni l'ulteriore consultazione per le elezioni presidenziali. C'era stata la Corte Costituzionale
00:04:00che aveva accertato ingerenze esterne nella campagna elettorale di un candidato. Siamo quindi
00:04:07davanti a snodi istituzionali rilevanti, ecco perché riteniamo necessario affrontare
00:04:11con urgenza e continuità questo argomento. Ringrazio i nostri ospiti e ho piacere di
00:04:19dare la parola a Dottor Irvi. Grazie.
00:04:23Buongiorno. Grazie al Presidente Terzi e alla Presidente Craxi per aver promosso questa serie
00:04:29di audizioni e avermi chiesto di intervenire. Oggi mi esprimo a titolo personale, ma avendo
00:04:36servito le istituzioni per molti anni ho potuto osservare da vicino la traiettoria della minaccia
00:04:41di cui parliamo oggi e le difficoltà dei sistemi democratici nel riconoscerla ancora prima
00:04:46che nel contrastarla. Alcune caratteristiche di questa minaccia sono infatti pensate per
00:04:51nascondere la sfida esistenziale che porta e quindi rivolgermi a voi oggi per me è un'occasione
00:04:57molto importante per cercare di illuminarne i tratti più profondi e più rilevanti per
00:05:02chi come voi ha direttamente in mano l'esito di questa sfida. E di farlo sullo sfondo di
00:05:08una crisi dell'Occidente che promette di mettere l'Europa al centro di questa partita. L'indebolimento
00:05:14dell'alleanza atlantica e dei valori a suo fondamento è in effetti in buona parte una
00:05:19conseguenza, un successo della minaccia di cui parliamo oggi. Negli interventi che mi hanno
00:05:23preceduto è stato detto molto e con molti esempi su alcuni aspetti delle minacce ibride,
00:05:30soprattutto sull'effetto moltiplicatore dello spazio cibernetico e della tecnologia e sulla
00:05:35disinformazione in particolare. La definizione di minaccia ibride, anzi di minaccia ibrida,
00:05:41individuata correttamente come un unico fenomeno strategico nell'ultima relazione del comparto
00:05:46intelligence, è esaustiva e ne indica tutti gli ingredienti fondamentali. Vorrei quindi concentrarmi
00:05:53prima di tutto su alcune delle caratteristiche più sottili della minaccia e sul suo obiettivo
00:05:57ultimo, ovvero la distruzione delle democrazie liberali dall'interno, attraverso lo sfruttamento
00:06:02delle loro stesse debolezze. Nonostante la crescente rilevanza nel discorso sulla sicurezza,
00:06:08non esiste una definizione condivisa a livello internazionale di minaccia ibrida, così come
00:06:13non esiste una di terrorismo. In Europa si parla di minacce ibride, negli Stati Uniti di influenza
00:06:18straniera maligna, mentre in l'Indo-Pacifico si preferisce il termine Grey Zone Tactics.
00:06:24Ma con queste diverse etichette sono indicati sempre gli stessi strumenti, fra cui interferenze
00:06:29elettorali, coercizione economica, disinformazione, immigrazione strumentalizzata, sabotaggio delle
00:06:34infrastrutture critiche e attacchi cyber. E questo è il primo punto che vorrei evidenziare.
00:06:40Il denominatore comune fra questi strumenti così diversi fra di loro è che sono particolarmente
00:06:45difficili da contrastare per le democrazie liberali e particolarmente problematici da
00:06:49affrontare in modo simmetrico. In altre parole sono progettati per sfruttare la libertà e
00:06:55trasformarle in una superficie di attacco. Le campagne di disinformazione e di interferenze
00:07:00elettorali prosperano dove hanno luogo elezioni libere e l'opinione pubblica è esposta a flussi
00:07:04interoinformativi senza barriere. La coercizione economica colpisce di più un'economia di mercato
00:07:09in cui i privati perseguono il proprio interesse e non quello dello Stato. Il sabotaggio delle
00:07:13infrastrutture critiche è più destabilizzante in società dove i governi sono responsabili
00:07:17davanti a un pubblico incline al dissenso e riluttante a reagire con la forza. E così
00:07:21via. In particolare le campagne ibride presentano due caratteristiche tagliate appositamente
00:07:28alla società democratica. Chiamiamola prima delle due dispersione. I tasselli delle campagne
00:07:34ibride sono in genere articolati in modo da nascondere la campagna di cui fanno parte.
00:07:39Le singole azioni di influenza, oltre a essere spesso messe in atto attraverso
00:07:43proxy per occultare l'identità del mittente, possono essere differite nel tempo, nello spazio
00:07:48e nel dominio. Esse hanno sovente come target soggetti diversi, distanti e non comunicanti,
00:07:54spesso fuori dal radar delle autorità. Ad esempio, facciamo un esempio. Un accordo
00:07:59accademico internazionale di ricerca su un materiale sensibile, un tentativo di acquisizione
00:08:04di un'azienda che lo produce aggirando le restrizioni del golden power e un attacco cyber
00:08:08a un'altra azienda simile per cercare di sfiltrare il know-how, saranno difficilmente
00:08:12messe a sistema per quello che potrebbero essere. Un tentativo orchestrato di appropriarsi
00:08:17dell'expertise di un dato paese in un certo settore. L'autore della minaccia punta quindi
00:08:22sul fatto che la quantità e la varietà di stakeholder nel paese obiettivo e l'indipendenza
00:08:27degli stakeholder privati dal governo rende improbabile il raggiungimento di una massa critica
00:08:33di informazioni sufficienti a prendere atto della campagna e a far scattare delle contromisure
00:08:38o delle rappesaglie. La seconda caratteristica è la gradualità. Da sempre, ma soprattutto
00:08:46nell'ambiente informativo di oggi, i sistemi democratici sono intrinsecamente deboli contro
00:08:50le minacce graduali. Mentre i nostri sguardi sono incollati al monitor dei nostri telefoni,
00:08:57quello dei nostri governi è fisso sull'orizzonte elettorale ed è ormai difficile spendere capitale
00:09:02politico su minacce che sono letali, ma che somigliano di più a una marea che sale lentamente
00:09:07piuttosto che a un incendio che divampa davanti ai nostri occhi. Un corollario molto importante
00:09:13è che la persistenza della sfida è indipendente dalle contingenze politiche. I nostri avversari
00:09:19sono consapevoli delle differenze sistemiche che ho appena descritto, da ben prima che si
00:09:23parlasse di minacce ibride, sia i dati che la dottrina evidenziano come l'espansione della
00:09:28propria influenza attraverso un approccio whole of society sia una cifra fondamentale
00:09:32della cultura strategica di questi sistemi. Pensare di attenuare queste minacce attraverso
00:09:37una postura politica più conciliante è quindi un'illusione, che anzi valida la strategia
00:09:42e incentiva l'attaccante. Al contrario, è fondamentale considerare questa minaccia come
00:09:47una nota di sottofondo costante, una nota che può sì conoscere delle modulazioni, a seconda
00:09:52delle circostanze tattiche, ma che va affrontata non sul piano tattico, ma attraverso misure di
00:09:57deterrenza e resilienza strategica. Due circostanze sono invece cambiate negli ultimi decenni, portando
00:10:05le minacce ibride al centro dell'attenzione e rendendole più acute. Primo, per la prima
00:10:10volta dalla fine della seconda guerra mondiale, le principali democrazie occidentali si confrontano
00:10:14con avversari sistemici in grado di mobilitare risorse economiche e militari comparabili. L'iniziativa
00:10:20Belt and Road, tanto per citare un esempio, non sarebbe stata possibile senza l'impressionante
00:10:25crescita economica della Cina. Secondo, la rivoluzione digitale ha reso le infrastrutture
00:10:30e le economie occidentali più vulnerabili a interferenze remote e anonime e ha amplificato
00:10:35contemporaneamente gli effetti della disinformazione e dell'influenza cognitiva. E, forte di tutto
00:10:42ciò che è stato già detto prima di me sulla disinformazione, vorrei soffermarmi proprio su
00:10:47quest'ultima distinzione. Il carburante, per così dire, delle democrazie è l'opinione
00:10:52pubblica, che funge da cinghia di trasmissione delle decisioni politiche. Un'opinione pubblica
00:10:58istruita e consapevole ha maggiore probabilità di generare buone decisioni politiche. Un'opinione
00:11:03pubblica disinformata e con minori capacità critiche tenderà invece a produrre scelte
00:11:07politiche peggiori. Non c'è alcun dubbio sul fatto che in Occidente il livello di istruzione
00:11:13e la qualità del dibattito pubblico siano in calo. I risultati PISA del 2022, PISA
00:11:18è il programma OX per la valutazione degli studenti, sono allarmanti per l'Unione Europea.
00:11:23Rispetto al 2012 la quota di studenti con risultati insufficienti è aumentata del 7,3%
00:11:28in matematica e del 4% nella lettura, arrivando rispettivamente al 30% e al 26%. È altrettanto
00:11:35evidente che questo declino va di pari passo con la diffusione di social media, soprattutto
00:11:40tra i più giovani. Secondo un recente sondaggio del Pew Research Center, il 17% degli adulti
00:11:46americani si informa regolarmente sull'attualità su TikTok, rispetto al 3% nel 2020. Nella fascia
00:11:53tra i 18 e i 29 anni di età questa percentuale sale al 39%. Io non ho numeri sulla situazione
00:12:00europea ma non ho ragione di pensare che la situazione sia radicalmente diversa.
00:12:05questa esposizione genera due effetti. Il primo, la disinformazione in senso stretto,
00:12:11è una semplificazione e una distruzione della percezione della realtà. Il secondo, forse
00:12:17ancora più preoccupante, è cognitivo. L'abitudine a stimoli brevi, superficiali ed emotivi riduce
00:12:24nel tempo la capacità di elaborarne di più complessi. La prima vittima è la concentrazione
00:12:28prolungata su un solo compito o stimolo e di conseguenza la capacità di analizzare
00:12:32situazioni complesse e sfumate. In altre parole, questo secondo effetto, che chiamerei di riprogrammazione,
00:12:40ha a che fare non con le informazioni di cui siamo in possesso in un dato momento, ma con
00:12:44la nostra capacità di processarle, di ragionare, di deliberare, cioè il tessuto più basilare
00:12:49delle democrazie. Ed è plausibile che fra due Paesi esposti a questa tendenza ne uscirà
00:12:55nel tempo avvantaggiato quello con più controllo sulle informazioni e soprattutto quello in
00:12:59cui il ruolo del pubblico nel plasmare le decisioni politiche è più ridotto. Nessuno
00:13:04sa per certo, infine, cosa significherà per questa minaccia in termini di scala lo sviluppo
00:13:08dell'intelligenza artificiale generativa. Non meno insidioso delle sfiltrazioni di dati,
00:13:15quindi, è questo l'altro serio problema, l'altro serio pericolo nell'esposizione dei nostri
00:13:19giovani social network, il cui algoritmo ha sempre l'obiettivo di massimizzare la permanenza
00:13:24sulla piattaforma e in alcuni casi quello di alimentare appositamente la tendenza che
00:13:28ho descritto. Il che mi porta a un'altra caratteristica della società democratica che i nostri avversari
00:13:34vedono come una superficie di attacco, ovvero il rapporto fra settore pubblico e settore
00:13:38privato. Il segretario di Stato americano Marco Rubio ha dichiarato qualche mese fa che
00:13:44presto vivremo in un mondo in cui molte delle cose che ci interessano quotidianamente dipenderanno
00:13:49dal fatto che la Cina ci permetta di averle o meno. Rubio faceva riferimento a una tendenza
00:13:54specifica. Secondo l'Hamilton Index, un indice che misura la performance delle economie nei
00:14:00settori strategici, fra cui quello farmaceutico o l'energia o la difesa o l'IT, dal 1995 la
00:14:07quota globale cinese della produzione industriale in questi settori è cresciuta dal 3 al 25%, mentre
00:14:13per i paesi OX è scesa dall'85 al 58%. La Cina domina 7 su 10 dei settori strategici
00:14:20dell'Hamilton Index, raggiungendo un tasso di specializzazione in questi settori superiore
00:14:24del 70% rispetto a quello degli Stati Uniti. I numeri quindi dicono in sostanza che la Cina
00:14:30è stata più brava rispetto a noi a orientare la propria economia verso settori allineati
00:14:34agli interessi nazionali. Questi dati devono innescare una riflessione urgente. Nell'autocrazia
00:14:40come Russia e Cina il rapporto pubblico-privato è risolto con un'esplicita e indiscutibile
00:14:46primazia del primo sul secondo, una soluzione incompatibile con l'economia di mercato delle
00:14:51società libere. A fronte di ciò la nostra risposta vincente è sempre stata la concorrenza
00:14:56e l'innovazione, un vantaggio che ormai sembra sfumare, specialmente in Europa. Secondo
00:15:01la Commissione europea, fra le 2.500 imprese al mondo che spendono di più in ricerca e sviluppo,
00:15:06quelle europee dal 2013 a oggi si sono dimezzate. Fra i sospetti colpevoli di questa tendenza
00:15:12c'è la burocrazia. Nel periodo fra il 2019 e il 2024 l'Unione europea ha prodotto
00:15:1713.492 atti legislativi a fronte di 3.752 negli Stati Uniti. Questi dati indicano un sistema
00:15:26che si muove verso il peggio dei due mondi, cioè la disarmonia fisiologica di un'economia
00:15:31di mercato senza la libertà e l'innovazione che la contraddistingue. Un'altra declinazione
00:15:38del nodo pubblico privato è la condivisione di informazioni. Gli asset e le informazioni
00:15:43in mano alle nostre aziende, anche in settori non sospetti, sono uno dei target più ambiti
00:15:48dai nostri avversari, che sfruttano la loro inconsapevolezza e il loro frequente scollamento
00:15:53dalle autorità governative. Nel contesto della cyber security, ad esempio, la condivisione
00:15:59delle informazioni sulle minacce tra attori privati conduce a un significativo aumento
00:16:04della resilienza e a una riduzione dei costi aggregati imposti dagli attacchi. Nonostante
00:16:08ciò, non sempre questa condivisione ha luogo a causa della competizione. Chi viene colpito
00:16:14per primo può non avere un incentivo economico a informare potenziali altri vittime se sono
00:16:19concorrenti. In questo senso, l'attore pubblico può costituire un polo di aggregazione fidato
00:16:26per garantire la reciprocità e la completezza dei flussi di informazione. Un esempio virtuoso
00:16:31a questo proposito è costituito dallo Euro Cyber Resilience Board for Pan European Financial
00:16:36Infrastructures, ICRB, istituito nel 2020 su iniziativa della Banca Centrale Europea. Questo
00:16:42è un forum che aggrega le autorità di settore e gli operatori privati delle infrastrutture
00:16:47finanziarie paneuropee. Ed è un modello che potrebbe trovare applicazione anche in una dimensione
00:16:51nazionale e fuori dall'ambito cyber. Mi avvicino alla fine del mio tempo ed è il
00:16:57momento di chiedersi cosa si fa quindi contro un avversario che vede nella nostra libertà
00:17:03e nelle nostre regole delle debolezze, che è strutturato in modo ideale per sfruttarle
00:17:08e ha il tempo, la capacità e la volontà politica per farlo. Primo, suonare l'allarme.
00:17:16Nonostante l'attenzione stia crescendo, la consapevolezza della minaccia rimane troppo
00:17:20bassa in proporzione alla sua entità. Le recenti iniziative della Commissione europea,
00:17:24le misure del Consiglio e quelle già adottate da molti dei Paesi membri devono indurre le
00:17:29istituzioni italiane non solo ad agire di conseguenza, ma a sensibilizzare la nostra
00:17:33società. La complessità della minaccia rende fondamentale che ciò avvenga dall'alto,
00:17:38ciò in primis dalle autorità preposte al suo contrasto e dalla classe politica.
00:17:42Secondo, reagire. La gradualità che ho descritto non deve essere confusa con intangibilità.
00:17:49Il numero di attacchi di sabotaggio contro infrastrutture attribuiti alla Russia in Europa
00:17:55è quasi triplicato tra il 2023 e il 2024, passando da 12 ai 34 attacchi, dopo essere
00:18:03quadriplicato tra il 2022 e il 2023. Il centro di ricerca dossier center che fa capo al dissidente
00:18:11russo Mikhail Khodorkovsky ha sostenuto tre giorni fa che all'inizio del 2025 Mosca avrebbe cominciato
00:18:17a raccogliere informazioni su politici, giornalisti e intellettuali europei ostili al Cremlino in vista
00:18:23di eventuali operazioni di assassino. Più in generale la spregiudicatezza, la dimensione
00:18:36violenta delle campagne ibride sta crescendo, probabilmente invitata da una percepita debolezza
00:18:41della nostra risposta. Questa considerazione deve far entrare nel nostro vocabolario sulle
00:18:47minacce ibride concetti come attribuzione, deterrenza, ritorsione e, per quanto riguarda
00:18:53il dominio cyber, contrattacco. Terzo, recuperare e proteggere il carburante.
00:19:01Le democrazie liberali dipendono dall'istruzione del loro popolo. Proprio come quando si affrontano
00:19:05minacce militari e le risorse di emergenza vanno allocate alle armi o quando si affronta
00:19:10una pandemia ai vaccini. L'istruzione e la preservazione delle capacità cognitive dei
00:19:15nostri giovani vanno trattate come un problema esistenziale. A fronte del divario transatlantico
00:19:21spetta all'Europa, in particolare, recuperare il suo ruolo storico di motore e leva culturale
00:19:26dell'Occidente, consapevole che da questo dipende in buona parte la nostra sopravvivenza.
00:19:30Quarto, proteggere i dati. L'ascesa delle AI deve innescare una ridefinizione di ciò
00:19:36che è un'informazione sensibile. I dati che oggi consideriamo non sensibili sono diventati
00:19:41preziosi se elaborati in massa e dovrebbero essere protetti di conseguenza. Quinto, sensibilizzare
00:19:47i decisori. Viviamo in un'era di questioni molto tecniche con un'importanza strategica
00:19:52molto profonda. Non è semplice pretendere che le nostre leadership politiche comprendano
00:19:57cos'è il targeting algoritmico e perché dovrebbero preoccuparsene, ma è cruciale
00:20:02se vogliamo sopravvivere a questa marea. Sesto, coordinare. Il concetto di sicurezza
00:20:09è cambiato. Dobbiamo accelerare l'inclusione di domini come la ricerca accademica, la sanità
00:20:14e i materiali critici nei nostri processi di sicurezza nazionale e garantire una comunicazione
00:20:19permanente tra le istituzioni competenti per questi ambiti e gli attori privati che li occupano.
00:20:24Dopo l'annuncio di Mertz della settimana scorsa, l'Italia rimarrà l'unico paese del G7
00:20:29senza un consiglio di sicurezza nazionale deputato precisamente a questo scopo.
00:20:35Settimo, integrare. Da questa parte dell'Atlantico nessun paese ha speranza di sopravvivere a questa
00:20:41competizione da solo. Le politiche degli stati membri dell'Unione Europea su questioni come
00:20:46gli screening degli investimenti e la sicurezza della ricerca devono allinearsi o continueremo
00:20:51semplicemente essere giocati gli uni contro gli altri. L'adozione della strategia per la
00:20:56sicurezza economica o la più recente Protect EU sono importanti scintille di una consapevolezza
00:21:02che però è resa spesso inerte dall'incompiutezza politica dell'Unione Europea, dalle sue procedure
00:21:08e della frammentazione dei suoi membri.
00:21:12Infine, questo è il mio ultimo punto. È stato già sollevato nelle audizioni precedenti
00:21:16come il contrasto a questa sfida ponga dei dilemmi fondamentali rispetto al perimetro
00:21:21sacro della nostra libertà. Dopotutto limitare una piattaforma di social media, porre restrizioni
00:21:27agli investimenti e in generale richiedere più collaborazione dal settore privato significa
00:21:31già in qualche misura comprimerla. La necessità di difendersi ci metterà di fronte al problema
00:21:38di dove sia la linea e fino a che punto possiamo spostarla, prima di smettere di essere noi
00:21:44stessi. Lo abbiamo visto in questi giorni in modo plastico, con il notevole scambio fra
00:21:49l'amministrazione americana e il ministero degli esteri tedesco a seguito del rapporto
00:21:52dell'intelligence di Berlino su AFD. Lo abbiamo visto negli ultimi mesi, con il primo e poi
00:21:58il secondo round di elezioni in Romania, la cui lezione è che il dilemma si fa più acuto
00:22:02quando lo si affronta troppo tardi. E anche negli ultimi anni, in casi più drammatici
00:22:08e solo apparentemente più lontani come quello della Georgia, un caso di scuola di una campagna
00:22:12ibrida portata al suo tragico compimento politico. Questo in ultima analisi è il nocciolo della
00:22:19sfida. I nostri avversari cercano di restituirci una caricatura del nostro stesso sistema nel
00:22:25tentativo di indurci a smantellarne i principi cardine. Ci interrogano sulla compatibilità
00:22:32delle democrazie liberali come le conosciamo con l'ambiente tecnologico e informativo del
00:22:36mettonesimo secolo. Ci chiedono se i nostri leader sono in grado di prendere decisioni
00:22:41che vanno contro gli incentivi naturali offerti dal nostro sistema, guardando al prossimo decennio
00:22:46e non ai prossimi mesi, anteponendo la strategia alla tattica e accettandone il costo politico.
00:22:52Ma altre volte in passato le democrazie sono state sfidate sfruttando la loro stessa libertà
00:22:56e hanno vinto rimanendo se stesse. La libertà non è una debolezza e la storia degli
00:23:02ultimi secoli dimostra che il mercato delle idee funziona e che se accompagnato da una
00:23:06società istruita e sana è una formula invincibile di potere e prosperità.
00:23:12Come aveva capito Popper nel 1945 la tolleranza illimitata conduce alla scomparsa della tolleranza.
00:23:19Se estendiamo la tolleranza anche a coloro che sono intolleranti e vogliono distruggere
00:23:23il nostro sistema o se non siamo pronti a difendere una società tollerante dall'assalto
00:23:28degli intolleranti, allora i tolleranti saranno orientati e con loro anche la tolleranza.
00:23:34Grazie.
00:23:36Grazie. Questa conclusione l'abbiamo ritrovata anche in un suo recente scritto, mi sembra,
00:23:41in inglese, lingua che mi è difficile comprendere e ancora più parlare, ma comunque la citazione
00:23:47di Popper mi aveva molto colpito. Grazie infinite. Poi saranno le domande e la discussione,
00:23:52ma sentiamo il professor Lucioli. Grazie mille.
00:24:07È andato. Grazie.
00:24:12Innanzitutto veramente un saluto e un ringraziamento non rituale al presidente Terzi e a voi che
00:24:18mi avete offerto quel privilegio di condividere alcune considerazioni su questo tema di straordinaria
00:24:28rilevanza relativo all'ingerenza straniera nei processi democratici dei paesi europei e quelli
00:24:34candidati. Sono qui rappresentando il Comitato Atlantico Italiano che è un ente che ha compiuto
00:24:4270 anni e che da 70 anni si occupa di fare una corretta informazione sui temi di politica
00:24:49estera, sicurezza e difesa che riguardano la Nato e in particolar modo sul ruolo dell'Italia
00:24:54all'interno della Nato. È un'ampia, non è per fare pubblicità al Comitato Atlantico Italiano,
00:25:00ma diciamo abbiamo un vastissimo settore di azione che va dalla formazione per esempio militare
00:25:06e a un settore sul quale siamo molto impegnati da sempre che è sulle nuove generazioni. Dico
00:25:13questo perché negli ultimi anni, e questa è anche un'attività molto forte per esempio su tutta
00:25:19l'area balcanica, abbiamo fatto la formazione di ufficiali e funzionari civili in molti paesi
00:25:27dei Balcani occidentali e attualmente anche in Medio Oriente. Dico questo perché l'impatto della
00:25:34disinformazione e dell'azione maligna appunto di manipolazione delle informazioni e così via
00:25:42che abbiamo visto soprattutto negli ultimi anni è un impatto che lo avvertiamo su tutti i diversi
00:25:51target groups, chiamiamoli così, su tutti i diversi settori, non solo in Italia ma in maniera
00:25:57variegata anche nei paesi di quelle aree di cui stiamo parlando, di cui avevo parlato e che
00:26:03rappresentano in molti casi i paesi che sono candidati ad entrare all'interno della nostra
00:26:07famiglia democratica che è quella europea. Europa che rimane oggi, ancora più di ieri e
00:26:18forse io direi in maniera quasi solitaria, il caposaldo di determinati valori, di determinati
00:26:26principi di cui la corretta informazione rappresenta il perno fondamentale. Perché dico questo? Perché
00:26:36molto spesso voi avete un compito delicatissimo nel cercare di trovare il punto di equilibrio
00:26:42fra quelle che sono le libertà dell'individuo e quelle che sono appunto la vigilanza, il monitoraggio
00:26:49e i limiti che vanno posti a queste libertà. Questo è particolarmente vero in un mondo
00:26:55così complesso nel quale ci troviamo oggi, è un mondo in cui non stiamo riscrivendo un
00:27:01nuovo capitolo della storia, stiamo scrivendo un nuovo libro, un nuovo libro in cui dobbiamo
00:27:06individuare i margini, di cui dobbiamo delineare le linee su cui proiettare il nostro percorso
00:27:14futuro. Attualmente ci troviamo quasi in una situazione di anarchia internazionale in cui
00:27:20sono saltate delle regole e delle quelle che io chiamo eleganti semplicità che ci avevano
00:27:26accompagnato dalla guerra fredda in poi e dobbiamo un attimo riprendere e ridare ordine alla complessità
00:27:32del mondo in cui ci troviamo. Sottolineo questo aspetto perché ritengo che affrontare i temi
00:27:39delle ingerenze e della disinformazione sia un problema esistenziale dei nostri sistemi
00:27:45democratici perché qui non si tratta di fare una censura. Quando abbiamo un'attività maligna
00:27:54che propala informazioni false oppure manipolate, qui si tende a violare il diritto del cittadino
00:28:05ad avere un'informazione corretta e il cittadino nel momento che ha l'informazione corretta
00:28:11può esprimere il proprio parere nel suo sistema democratico, in una cabina elettorale e così
00:28:16via. E se miniamo questo aspetto, questi diritti fondamentali del cittadino, ecco che viene
00:28:22minato tutto il sistema democratico su cui si basano le nostre società libere, democratiche
00:28:28e soprattutto aperte e quindi come tali molto più vulnerabili rispetto a regimi autocratici,
00:28:35sistemi autocratici a effetti come quelli di cui stiamo parlando relativi alla disinformazione.
00:28:44Disinformazione che, come veniva accenato prima, non trova una definizione specifica e puntuale
00:28:52ma che in ambito nato viene considerata appunto la creazione e la diffusione deliberata, se
00:28:58non reiterata, di informazioni false e o manipolate con l'intento di ingannare e fuorviare
00:29:05l'individuo e quindi il cittadino. Quindi, ripeto, si tratta di una minaccia alla democrazia
00:29:12in cui è compito del legislatore andare a individuare quali sono gli strumenti più idonei.
00:29:18per esempio, la domanda che porrei è se è più idoneo uno strumento che viene fatto
00:29:25in casa in un social media network oppure se sono le istituzioni che debbano vigilare
00:29:32e monitorare piuttosto che lasciare agli staff di meta o di altre aziende cosa debba passare
00:29:43sui social network eccetera. In ambito atlantico, che è quella, è un po' la visione
00:29:50con la quale sono abituato a guardare nella prospettiva, è indubbio che la minaccia diretta
00:29:58e come tale è indicata nel concetto strategico adottato dall'Alleanza Atlantica nel 22,
00:30:04la minaccia diretta alla nostra sicurezza viene dalla Russia e se andiamo a vedere
00:30:12l'attività di disinformazione che è operata dalla Russia, trova delle costanti che vanno
00:30:20lontano nel tempo, cioè dai primi anni venti già c'era un burone, mi pare il 1923, che si occupava
00:30:28sistematicamente di queste misure attive, misure attive che prevedono anche l'assassinio
00:30:33politico, misure attive che prevedono i sabotaggi, che prevedono una serie di misure e di azioni
00:30:40e di operazioni che stiamo vedendo anche oggi. I primi tentativi di disinformazione si hanno
00:30:48con la prima guerra a Cecena nel 94 ed è abbastanza fallimentare questa operazione se uno la va a vedere
00:30:54da parte russa e diventa un pochino più stringente nella seconda guerra a Cecena del 99 in cui
00:30:59per esempio vengono limitati gli accessi dei giornalisti, c'è un solo centro di informazione
00:31:06stampa e c'è un effetto sulla manipolazione delle informazioni che però è limitato alle popolazioni
00:31:18diciamo russofone. La prima vera, e non è un caso, voglio sottolinearlo, la prima vera operazione
00:31:26di disinformazione sistematica noi l'abbiamo, guarda caso, dopo Monaco 2007, il famoso discorso
00:31:33di Putin di Monaco 2007, ovvero con l'invasione della Georgia e l'acquisizione delle due repubbliche
00:31:42della Ossezia del Sud e dell'Apcazia, dove ha un'operazione convenzionale associata
00:31:48sistematicamente, anzi preventivamente, ad un'azione di disinformazione e qui ecco che
00:31:53viene coordinato il tutto e troverà poi una puntuale, diciamo così, filosofia di azione
00:32:02nella dottrina Gerasimov che viene adottata nel 2013. Nel 2014, proprio prima che i Little
00:32:12Green Man entrino nel Donetsk, nel Luhansk e piuttosto che in Crimea, ecco che abbiamo
00:32:18una massiccia campagna di disinformazione operata dalla Russia, che tendeva a indicare
00:32:27soprattutto, ripeto, con effetti nei confronti delle popolazioni russofone che la maggioranza
00:32:33degli ucraini, per esempio, erano contrarie all'adesione all'Unione Europea, erano contro,
00:32:38chiamiamola la rivoluzione di Maidan e così via. Tutto ciò ci porta al giorno d'oggi,
00:32:43perché ho accennato a questo passato, perché ritroviamo le stesse metodologie che però
00:32:49sono moltiplicate, come diceva il collega Irdi, dall'uso della combinazione, dell'uso
00:32:57delle nuove tecnologie e soprattutto, e questo lo sarà soprattutto nel prossimo futuro, con
00:33:03l'impatto dirompente dell'intelligenza artificiale. Queste metodologie che quindi rendono i contenuti
00:33:09molto più plausibili, molto più diffusi e così via. Nel 2022, come dicevo, c'è una massiccia
00:33:17più sofisticata campagna di disinformazione che avviene immediatamente prima, nelle due settimane
00:33:24prima dell'invasione, già a gennaio, i media statali russi, queste azioni sono condotte da
00:33:30organismi statali, entità statuali, solo nelle due settimane precedenti all'invasione
00:33:39propalano 1600 messaggi con contenuti appunto di disinformazione, eccetera. Per dare il senso
00:33:49dell'impegno, che viene quindi associato a campagne militari, dell'impegno, è stato
00:33:56calcolato che tra febbraio e marzo del 2022 il budget della Federazione russa sui mass media
00:34:03è stato aumentato del 433%, da 17 a 215 milioni di euro. Sono, ripeto, strumenti statuali condotti
00:34:14con una pianificazione dalle varie agenzie e servizi, 433%. Il tutto è pianificato da
00:34:24entità statuali, da servizi, che utilizzano però molto spesso organizzazioni non governative
00:34:30e entità non statuali, quali può essere per esempio, e qui vado ad avvicinarmi anche
00:34:39a regioni che devono essere di nostro diretta interesse e attenzione, per esempio come quelli
00:34:46dei Balcani occidentali, dove abbiamo appunto paesi candidati e paesi con cui noi abbiamo
00:34:50un interscambio molto importante, piuttosto che se guardiamo al piano Mattei al sud, però
00:34:57se guardiamo ai Balcani occidentali per esempio è molto importante il ruolo che svolge non solo
00:35:02la comunità russa, la diaspora russa, ma soprattutto la chiesa ortodossa che è diventata
00:35:09una rete molto importante sotto questo profilo. Gli scopi li conosciamo, sono quelli piuttosto
00:35:17che, ecco, la differenziazione che abbiamo rispetto alla Guerra Fredda, qui non si tratta
00:35:20più per la Federazione russa di affermare la superiorità del modello sovietico, ma si tratta
00:35:26invece di esacerbare le differenze, minare dall'interno le società alimentando le divisioni
00:35:37religiose, etniche, economiche, indebolendo la fiducia e attualmente per esempio viene rilanciato
00:35:44in maniera positiva addirittura la campagna olomodora del 1932 e del 1933 e pochi giorni
00:35:51fa abbiamo avuto la positiva immagine di Stalin a cui è stato intitolato l'aeroporto
00:35:57di Volgorod. La metodologia però per certi aspetti rimane la stessa e la vediamo in azione
00:36:05tutte le sere sui nostri talk show, sulle nostre televisioni. Si applicano essenzialmente
00:36:11strumenti e metodi che oggi hanno assunto dei termini più anglofoni come gaslighting,
00:36:18sea lioning, astroturfing, che è quello che per esempio è avvenuto in Romania, ovvero
00:36:23si propano col gaslighting una innumerevole serie di informazioni manipolate, false, anche
00:36:32vere, ma che generano confusione e inducono al dubbio nei confronti della pubblica opinione.
00:36:39A questi per esempio, ricordiamoci cosa è avvenuto nel caso di Buccia, si può associare
00:36:45un'attività di cosiddetta sea lioning, ovvero questo prende il nome da un cartone animato,
00:36:50in cui veniva ripetuta ossessivamente sempre, in questo caso, la richiesta di informazioni
00:36:56che sono già state rese, ma vengono ripetute ossessivamente fino al momento in cui uno a
00:37:02quel punto abbandona il dibattito.
00:37:04accennavo all'astroturfing, ovvero attraverso bot e account fake, in Romania, immagino sappiate,
00:37:14sono stati costituiti, in molti casi con due anni di anticipo, 25.000 account su TikTok,
00:37:23con un solo post, che si sono attivati poche settimane prima le elezioni e hanno spostato
00:37:30il 23% dei voti su un candidato che fino a poche settimane prima non era invitato nemmeno
00:37:38ai dibatti di televisivi, in quanto era il settimo in lista, per quanto si considerava
00:37:47come possibilità di elezioni.
00:37:51Quindi, dicevo, a questo si associano tutta una serie di operazioni, non voglio prendere
00:37:56troppo tempo, ma ricordiamoci nel 2016 per esempio l'accaraggio delle email del Partito
00:38:03Democratico e di Hillary Clinton negli Stati Uniti, successivamente anche in Francia con
00:38:07Macron, alla vigilia del secondo turno delle elezioni presidenziali, una serie di falsità
00:38:16per esempio sul ruolo dei gilet gialli.
00:38:19Ricordiamoci che cosa è venuto anche con le scorribande di generali russi nel 2020
00:38:26per l'assistenza all'Italia, per quanto riguardava il Covid nel 2022, sempre in Italia, abbiamo
00:38:3240 minuti di intervista, di monologo del ministro degli esteri russo e così via, ma molto spesso
00:38:42per esempio c'è anche questa attività che viene detta di doppelganger, ovvero in cui
00:38:48sono stati clonati i siti per esempio del Guardian, del Spiegel, ecco sono tutte attività
00:38:53che inducono quindi a creare confusione e tutto questo sta avvenendo anche dalla parte russa
00:39:00con una proiezione globale.
00:39:02Accennavo ai Balcani, abbiamo appunto il caso della Romania, ma pensiamo alla Serbia, pensiamo
00:39:08al Montenegro che è stato oggetto di un attacco violentissimo nel 2022, attacchi informatici,
00:39:15abbiamo avuto una riunione una settimana fa, vediamo quello appunto che sta succedendo
00:39:21in Serbia, ma pensiamo per esempio a ciò che avviene nella sponda sud in Africa, dove vengono
00:39:29utilizzate appunto queste forme di guerra ibrida, ma per esempio la federazione russa sta acquisendo
00:39:34tutta una serie di stazioni radio e di altri organi diciamo locali di informazioni piuttosto
00:39:41che di podcast e cose di questo tipo, dove vengono diffuse informazioni prevalentemente contro
00:39:47l'Unione Europea, in cui si indicano che per esempio durante il periodo in cui c'era il
00:39:53blocco nel Mar Nero, l'aumento dei prezzi delle risorse alimentari piuttosto che la carestia
00:40:00di questi prodotti fosse dovuta appunto all'Unione Europea e tutto ciò in funzione di inondare
00:40:08magari con flussi di migranti paesi dell'Unione Europea, flussi di migranti che quindi imputano
00:40:16a questi stessi paesi dove stanno andando la responsabilità del loro malessere. È un insieme,
00:40:22ripeto, di fattori che dobbiamo tenere in considerazione e che sui quali occorrerà agire
00:40:28con una sinergia, un coordinamento internazionale delle singole azioni, fermo restando la responsabilità
00:40:37e la sovranità nazionale nella responsabilità di quello che è appunto il dibattito nel proprio
00:40:45paese. Non accenno a cosa sta avvenendo per esempio in Bosnia, in particolar modo con
00:40:52la Repubblica Serba di Bosnia e con il conflitto, il contrasto che c'è con il rappresentante
00:40:58speciale Christian Schmidt che secondo gli accordi di Dayton ha determinati poteri e che però
00:41:07non riesce a operare come dovrebbe. Ricordiamoci che abbiamo elezioni in Polonia, abbiamo la
00:41:16Moldavia che è appena uscita da un difficilissimo referendum e va a elezioni parlamentari, tenete
00:41:23presente che per esempio la Russia investe in disinformazione in Moldavia un qualche cosa
00:41:30che è stato calcolato intorno all'1% del PIL Moldavo. Dall'altra parte noi abbiamo
00:41:37una missione dell'Unione Europea che monitora e che è stata appunto dispiegata lì. Non accenno
00:41:46al ruolo della Cina in questo settore piuttosto che di altri paesi che hanno, quelli che io
00:41:52chiamo, il Presidente Terzi lo sa, una specie di cricca dall'acronimo di Cina, Russia, Iran
00:42:02e Corea del Nord che si alimentano a vicenda nel contrastare, nell'indebolire le nostre
00:42:09società, le nostre pubbliche opinioni. Ma la Cina teniamo presente a oltre una decina
00:42:13di istituti di Confucio in Italia. Io stesso sono stato avvicinato da programmi e altre
00:42:21persone del Comitato Atlantico da programmi molto interessanti e molto ben retribuiti
00:42:26da mille talenti piuttosto che altro, da persone vicine alle istituzioni cinesi. Conosciamo
00:42:35qual è stata l'azione della Cina che al momento però non ha un'azione minacciosa direttamente
00:42:42come quella che compie la Russia attraverso sabotaggi, attraverso sovversioni, attraverso
00:42:48alimentare per esempio movimenti Novax o altri effetti destabilizzanti nelle nostre
00:42:57società, ma è un'azione pervasiva costante che ha una visione a medio e lungo termine.
00:43:06Vado a concludere riagganciandomi e ringraziando Ildi perché ha dato moltissime conclusioni efficaci
00:43:15e sottolineo alcuni aspetti. C'è la necessità di avere una strategia di comunicazione, quella
00:43:22che in cerco viene chiamata appunto Stratcom, che sia preventiva e non solo reattiva. In
00:43:29un mondo real time come quello che abbiamo e soprattutto con questi social network in cui
00:43:36aggiungo qualche dato a quello che vi ha dato Ildi, è stato calcolato che oggi l'attenzione
00:43:42su questi cellulari, soprattutto delle nuove generazioni, è scesa a 9 secondi, che è pari
00:43:50a quella del pesce rosso che sta dentro l'ampolla. Quindi questi sono i messaggi che dico questo
00:43:59perché vuol dire che quel messaggio arriva a un impatto e non c'è più quell'aspetto
00:44:05riflessivo che guarda al contenuto e così via. Se ragioniamo al sviluppo esponenziale
00:44:14che avrà l'intelligenza artificiale nei prossimi anni, si calcola che nel giro di 4, 5, 6,
00:44:19massimo 6 anni l'intelligenza artificiale supererà quella nostra, attualmente sta inglobando
00:44:25in una fase cognitiva, il combinato disposto deve farci pensare. Allora dobbiamo avere un
00:44:33coordinamento sicuramente internazionale, ma dobbiamo anche pensare a livello nazionale
00:44:38che cosa possiamo fare. Ripeto, è un equilibrio molto delicato dove collocare il cursore fra
00:44:45libertà e la sicurezza e questo è compito proprio del legislatore, ma qui parliamo di azioni
00:44:52malevoli, di azioni che minano i diritti dei cittadini, che vanno preservati e salvaguardati.
00:44:59Le piattaforme digitali devono sicuramente fare di più, ma forse dobbiamo prendere esempio
00:45:04da ciò che avviene in Finlandia, dove c'è un concetto di sicurezza totale, dove si investe
00:45:10moltissimo sull'educazione, sin delle scuole, avere un'idea di un programma che sia tagliato
00:45:16soprattutto sulle nuove generazioni e investire in maniera efficace e coordinata molto
00:45:22di più su appunto la cosiddetta public diplomacy. Alla Nato per esempio i fondi sono stati tagliati
00:45:29in maniera drastica, perché devono essere dirottati evidentemente su altri fronti, si
00:45:36può fare, so che se ne è parlato in un'altra audizione in questa commissione, molto di più
00:45:41sul cosiddetto programmatic advertising, noi stiamo dando parecchi milioni a pubblicità
00:45:48che va contro le nostre società. Voglio chiudere con una conclusione positiva, poiché
00:45:56molto non si è fatto, abbiamo molto da fare e quindi possiamo migliorare questa formazione,
00:46:03possiamo soprattutto per esempio lavorare su education, in particolar modo, e questo è
00:46:09particolarmente vero e chiudo con una nota polemica, sulla qualità dei nostri giornalisti.
00:46:15forse non ci rendiamo conto che il dibattito che noi abbiamo televisivo ogni sera in Italia
00:46:22è un qualche cosa di veramente anomalo nel panorama internazionale. Noi abbiamo sedicenti
00:46:28giornalisti che in realtà fanno gli opinionisti che intervistano colleghi. Raramente qualcuno
00:46:35di voi è lì, normalmente oggetto, obiettivo diciamo di questi giornalisti, però questo è un
00:46:41qualcosa che avviene solo da noi. Non c'è un giornalista che raccoglie un'informazione,
00:46:46la verifica, la confronta con l'attore politico del settore, ma noi abbiamo giornalisti che
00:46:52intervistano giornalisti. Questo è un qualcosa che avviene solo da noi, occorre una maggiore
00:46:57responsabilità su questo, perché dobbiamo proteggere il nostro sistema democratico. La guerra
00:47:03ibrida si combatte anche e soprattutto oggi nell'infosfera. McLuhan diceva che, riferito
00:47:11alla guerra del Vietnam, che la televisione ha portato la brutalità della guerra nell'ambiente
00:47:19confortevole del nostro soggiorno. Il Vietnam, sottolineava McLuhan, è stato perso nei soggiorni
00:47:27dell'America e non sui campi di battaglia del Vietnam. Grazie per la vostra attenzione.
00:47:34Grazie, professor Lucioli, è stato perso anche nelle università e nella rivolta del mondo,
00:47:42del mondo dei campus, quindi questo ha un doppio significato. Senatore Lombardo, mi fa chiesto di parlare.
00:47:57Grazie, grazie presidente. Intanto voglio ringraziare i relatori che sono intervenuti e chiedergli
00:48:08la disponibilità di avere una relazione scritta in modo che possa essere acquisito come elemento
00:48:15di cognizione della commissione. Io sottoscrivo molte delle cose che sono state dette, parto da una
00:48:22riflessione per arrivare a una domanda. La riflessione è questa. Le elezioni presidenziali
00:48:27in Romania e il conflitto sulla natura di AfD in Germania dimostrano l'urgenza di adottare
00:48:36una strategia preventiva, perché non è escludendo un candidato o un partito che la democrazia
00:48:43si protegge, anzi il rischio è che succede esattamente l'inverso, cioè che l'opinione pubblica
00:48:49tenda a esacerbare e polarizzare ancora di più il voto. E proprio nell'ottica dell'intervento
00:48:57preventivo che non deve essere delegato, a mio avviso, né ai servizi segreti né ai
00:49:01giudici, i colleghi sanno, il presidente sa che io ho presentato una proposta di legge
00:49:07sullo scudo democratico proprio perché si ha la politica ad assumersi la responsabilità
00:49:12di costruire gli anticorpi prima dell'elezione, non dopo. Ciò premesso, io credo che sia fondamentale
00:49:20proprio perché una delle strategie della guerra ibrida, come è stato detto, è negare l'esistenza
00:49:25di minacce e negare l'esistenza di una guerra ibrida e fornire prove ai cittadini. Cioè
00:49:30se noi parliamo delle ingerenze straniere nei processi elettorali in Georgia, è difficile
00:49:39che un cittadino possa comprendere, ma se noi diciamo che sono stati versati 39 milioni
00:49:45di dollari sui conti di 138 mila georgiani all'indomani di un voto, questo i cittadini
00:49:50lo comprendono. Se noi diciamo che 25 mila account di un social network si utilizzano
00:49:57come cellule dormienti in un paese per poi attivarsi all'indomani delle elezioni, i cittadini
00:50:02questo lo comprendono. Se diciamo che è stato modificato un algoritmo di un social network,
00:50:08TikTok, per favorire un candidato piuttosto che un altro alle elezioni presidenziali del
00:50:12primo turno, i cittadini questo lo comprendono. E allora arriva la domanda, voi avete citato
00:50:18uno strumento tipizzato di guerra ibrida, cioè l'uso dei flussi migratori per destabilizzare
00:50:26l'opinione pubblica. E noi sappiamo quanto il tema dell'immigrazione polarizzi l'elettorato.
00:50:33Ora, è possibile fornire delle prove proprio per acquisire elementi di consapevolezza di
00:50:40una saldatura tra attori statali e attori non statali nella gestione dei flussi migratori?
00:50:47Perché questo è un argomento in cui secondo me ancora la consapevolezza di come attori
00:50:52statali e attori non statali gestiscono attraverso la Libia il flusso migratorio proprio per destabilizzare
00:50:58paesi euro-mediterranei, tra cui l'Italia, è un elemento di cognizione secondo me fondamentale
00:51:04proprio nell'ottica di acquisire prove di ingerenze stranieri. Perché io credo che su questo
00:51:11tema, e concludo Presidente, noi ci giochiamo molta della credibilità. Cioè se noi al di là
00:51:19del tema per noi noto, ma evidentemente ancora ignoto, cioè della guerra ibrida e della minaccia,
00:51:25riusciamo a fornire elementi probatori di attori statali che destabilizzano i nostri
00:51:30processi democratici, allora forse riusciremo ad avere strumenti per agire prima dell'elezione
00:51:37dei risultati elettorali. Grazie.
00:51:40Grazie Senatore Lombardo, Senatore Lorefici.
00:51:42Grazie Presidente, grazie agli auditi sia per le informazioni ma anche per avere ulteriormente
00:51:53incentivato, almeno in me, i dubbi su come noi parlamentari ci dobbiamo muovere in questo
00:52:02magma, perché non so definirlo in altro modo, questo magma. Avete utilizzato dei termini
00:52:09molto specifici, vabbè spaziando, ho parlato di corrette informazioni, per esempio io da
00:52:17parlamentari. Come posso verificare la corretta informazione? Ci fornite o qualcuno ci può
00:52:25fornire un manuale di dettaglio? Prima cosa con le definizioni, su ciò che è corretto
00:52:31e non corretto e sulla provenienza. C'è qualcuno che ci... Devo chiedere una certificazione?
00:52:38A chi? In che modo io ho la possibilità di verificare se la notizia X rispetto alla notizia
00:52:46X, proveniente da più canali. Devo verificare sia il canale di provenienza, il soggetto che
00:52:54l'ha materialmente confezionata, devo far fare una verifica tramite i nostri validissimi
00:53:02collaboratori, anche delle commissioni, perciò una verifica puntuale sul... Devo fare il
00:53:08tracciamento? Devo avere anche tramite un sistema di blockchain? Poi ho visto la tendenza
00:53:18a fare un preciso... A definire un preciso comparto, un blocco, come avverso. Non vi ho sentito
00:53:28portare informazioni a disposizione di questa commissione sul blocco medio orientale, in
00:53:36particolare su tutto ciò che succede, Israele, Palestina, su come l'Arabia Saudita ha utilizzato
00:53:44e utilizza da diversi anni anche quel comparto. Perché? Devo definire ospite delle informazioni
00:53:53che mi provengono solo da un blocco, da più blocchi. Io da parlamentare della Repubblica
00:53:58italiana devo essere messo in condizione, devo trovare gli strumenti idonei a poter pesare
00:54:05valutare l'informazione, per poter poi esercitare il mio ruolo di rappresentanza politica, che
00:54:13ancora la nostra bella Costituzione ci mette a disposizione fino a... Ad oggi lo possiamo
00:54:19fare, nonostante gli attacchi e le minacce che vengono non solo all'esterno ma anche dall'interno,
00:54:27mia valutazione personale. Poi, altra cosa, ripeto, noi parlamentari abbiamo la necessità
00:54:36di dotarci di strumenti validi, idonei, per poter poi elaborare e formulare un'attività
00:54:49attività. Mi spiace dirlo dalle vostre strumenti, non ho visto una fotografia globale, perché
00:55:01è cyberattacca.
00:55:10Sì, ok.
00:55:15Perché non si sente bene dall'altra.
00:55:18Ah, vabbè, non c'è sposte.
00:55:19Perché credo che abbia qualche problema questo, grazie.
00:55:22Poi anche il riferimento fatto agli operatori dell'informazione. È fresca e recente, qualche
00:55:35giorno fa, l'aggiornamento della classifica fatta da Reporter Senza Frontiera, che sposta
00:55:42dal 46esimo posto al 49esimo l'Italia, perciò noi in Italia non brilliamo, sicuramente non
00:55:49siamo un modello che, almeno dal mio punto di vista, si sta evolvendo per rispettare il
00:55:56pluralismo e dare corretta informazione. Anche su questo noi abbiamo la necessità di trovare
00:56:03e cominciare a interrogarci, perché la giusta e corretta informazione serve a chiunque, dal
00:56:09normale cittadino che non ha neanche gli strumenti di approfondimento, di informazione che noi parlamentari
00:56:16almeno in linea teorica abbiamo, gli elementi di conoscenza, maggiore informazione.
00:56:23Anche su questo dovremmo attrezzarci, e mi riferisco ai colleghi, anche a chi ha proposto
00:56:28un disegno di legge, al collega Lombardo e non solo, perché noi abbiamo una grandissima
00:56:35responsabilità sulle spalle da parlamentari. Senza lasciare anche questa cosa o questo impegno
00:56:44al governo di turno. Questo è un onere del Parlamento, mi permetto di sottolineare.
00:56:49E proprio perché lo sento come un onere primario del Parlamento, vediamo di utilizzare al meglio
00:56:58questa indagine conoscitiva per cercare, non so in che modo, di dotarci degli strumenti
00:57:05legislativi, normativi e di supporto per limitare, perché io non so trovare un altro termine,
00:57:12se non quello di limitare al massimo la cattiva informazione e contrastare gli attacchi ibridi,
00:57:24diretti, indiretti. Poi un attimino di riflessione su quello che avete detto, anche sugli elenchi
00:57:32di rappresentanti politici che possono essere eliminati fisicamente, ma solo da un comparto.
00:57:42Cioè ci sono, questo rischio potenziale viene solo da un blocco o dobbiamo tenere,
00:57:50cioè che ne so, non voglio scordare nessuno, perciò non cito nessuno.
00:57:55Dobbiamo essere attenti a quali altri spazi fisici del mondo attuale, dobbiamo guardarci.
00:58:09Poi avrei tanti altri momenti di riflessione e domande da fare, ma per ora mi fermo.
00:58:15Grazie.
00:58:18Senatore Lorefice, anche il senatore Zantin, voleva...
00:58:22Domanda molto...
00:58:23No, no, prima il senatore...
00:58:25No, no, io...
00:58:26Prima il senatore Martoncio.
00:58:28Una domanda molto che mi viene spontanea a professor Luciolli, nel senso che è del Comitato
00:58:34Atlantico, lei come suo collega avete molto posto l'attenzione sui social media, sui social network,
00:58:42sulle influenze che questi hanno soprattutto nei confronti dei giovani, la domanda più
00:58:49banale che mi viene in mente, ma come si concilia questa con la nuova amministrazione statunitense
00:58:54e il discorso di Monaco, di Vence, di Spiccia, cioè nel senso che mi pare che ci sia una intima
00:59:04e non risolvibile contraddizione.
00:59:11Senatore Marton.
00:59:12Grazie agli auditi, professor Irdi e professor Luciolli, avete messo sul tavolo una quantità
00:59:25di argomenti clamorosa, io ho fatto uno schema di appunti ma dovrei stare qua a parlare credo
00:59:33diverse ore. La riflessione che mi viene dai vostri discorsi però è, a questo punto
00:59:41la soluzione legislativa secondo me è la peggiore di tutte per risolvere questo tipo di problema.
00:59:51Secondo me va rivisto intanto il concetto di paese amico, paese alleato, paese competitor,
00:59:59paese ostile, paese nemico. Nel cercare di trovare una soluzione di coordinamento internazionale
01:00:10come diceva il professor Luciolli, secondo me va rivisto anche il concetto stesso di minaccia,
01:00:17non solo il concetto di minaccia in senso generale, ma il concetto di minaccia in tutti gli ambiti
01:00:24sociali, la minaccia della libertà, la minaccia fisica, tutti i tipi di minaccia vanno ricontestualizzati
01:00:34e rimessi a 360 gradi, forse come ha fatto la Finlandia, credo prima abbia citato la Finlandia.
01:00:41Detto questo, noi non abbiamo un Consiglio di sicurezza nazionale, come se non sbaglio ha detto
01:00:49il professor Lirdi, però abbiamo altri N strumenti, abbiamo il Consiglio Supremo di Difesa,
01:00:54abbiamo il CISR in seno al nostro comparto di sicurezza, i nostri servizi, abbiamo il CISR tecnico
01:01:03che affronta i temi della sicurezza nazionale in un ambito specifico all'intelligence,
01:01:11abbiamo N strumenti che possono surrogare se non sostituire i Consigli di sicurezza nazionale,
01:01:17quindi mi chiedevo in che termini lei lo vede un Consiglio di sicurezza nazionale in Italia.
01:01:25Tutti questi strumenti messi in campo degli attori ostili, appunto, che andrà rivisto
01:01:31il concetto anche di ostile a questo punto, in tutto questo discorso, sono tesi a sfruttare
01:01:40i bios cognitivi che l'essere umano ha, che sono insiti nell'essere umano e che sono
01:01:49molto più gravi vista l'abbassamento della soglia di attenzione che appunto avete citato,
01:01:579 secondi, credo il professor Luccioli abbia indicato, in quei 9 secondi passa un messaggio
01:02:04fortemente emozionale che non dà adito a un percorso cognitivo per andare a, diciamo,
01:02:12ridefinire la notizia in sé, ma procurano poi nella memoria in quanto emozionali una sedimentazione
01:02:19di una qualche sensazione, di una qualche emozione che riaffiorirà in un futuro.
01:02:24Quindi noi abbiamo l'essere umano che è strutturato per avere queste debolezze e l'essere
01:02:35umano che le sfrutta queste debolezze. Ora io vedo nella soluzione esclusivamente la via
01:02:40scolastica, cioè io non trovo altre soluzioni se non la formazione dell'essere umano, ma a
01:02:48tutti i livelli, A dal decisore politico, B dal comparto scolastico, C università e diciamo
01:02:56a partire addirittura dagli asini nido direi. Il ruolo dei social, i social amplificano quello
01:03:03che è stata la propaganda nazista nella guerra mondiale, sempre propaganda. Allora noi come
01:03:12vogliamo risolvere questa cosa se ancora facciamo fatica a comprendere quali siano gli attori
01:03:21ostili? Cioè noi abbiamo l'articolo 2 del Trattato Atlantico che parla di amicizia tra i paesi
01:03:31atlantici e di guerra non commerciale sostanzialmente, di tutela dei commerci. Abbiamo il primo attore,
01:03:37il primo contributore che sono gli Stati Uniti che hanno intrapreso una guerra commerciale
01:03:41con tutti gli alleati. Allora è un paese alleato, amico, stile. Cosa sono gli Stati
01:03:48Uniti in questo momento? Come facciamo come Italia 60 milioni di persone a competere in
01:03:57questi ambiti con altri 7 miliardi di persone? Seconda cosa, il senatore Lombardo parlava
01:04:06tecnicamente di fat-checking. Ma attualmente il fat-checking da chi viene fatto? Se la prima
01:04:16richiesta di verifica delle informazioni avviene comunque tramite social network, tramite motori
01:04:22di ricerca, adesso anche tramite l'intelligenza artificiale, che comunque è strutturata da attori
01:04:31non governativi, attori non statali, e la sfruttano perché il tesoro adesso sta nei dati.
01:04:40Allora, tutto questo ci pone di fronte, secondo me, a un'incredibile minaccia globale che va ben
01:04:49oltre la guerra fisica. Credo ci sia un rapporto del 2019 dello Stato di difesa, esatto, sulla
01:05:02guerra cognitiva, l'ho citato anche la passata audizione, che affronta questo tema credo dal
01:05:082019, ma credo sia da ben prima che ci si guarda. Allora, come ne usciamo? Se anche chi
01:05:21ne sta parlando in questo momento non ha tutti gli strumenti, non parlo ovviamente di quelli
01:05:26cognitivi, ma non ha tutti gli strumenti tecnologici per poter affrontare il futuro che ci si sta
01:05:33presentando. Noi abbiamo in Italia giornalisti che sono parlamentari, editori che sono parlamentari,
01:05:42aziende di Stato che, diciamo, soggiogano la comunicazione e l'informazione tramite l'erogazione
01:05:50o la non erogazione di pubblicità, soldi per la pubblicità. Noi siamo un unico internazionale
01:05:58e andrebbe ridefinito anche quello. Si potrebbe partire a livello legislativo dall'intanto
01:06:04togliere questo clamoroso conflitto di interesse, regolamentare tutta l'erogazione della pubblicità
01:06:11dalle aziende di Stato. Sarebbe un piccolissimo passo ma non risolve la cosa. Cosa ne pensate?
01:06:18Ne avrei altre centinaia, ne avete messe sul piatto talmente tante che comunque mi fermo.
01:06:23Grazie, senatore Marton. Desidero ringraziare tutti i colleghi intervenuti in questa discussione.
01:06:31Consentitemi di chiudere il ciclo di domande e di interlocuzioni con i relatori. Una sola
01:06:37osservazione su quello che abbiamo pensato quando abbiamo dato il via a queste audizioni
01:06:45sul piano del fare assegnato a queste commissioni. E l'obiettivo, credo che sia condiviso da parte
01:06:51di tutti, è anche far non soltanto federe ma assumere concretamente una responsabilità
01:06:58a livello di commissione e di senato nel suo insieme di approfondire questa materia.
01:07:04Se poi questo approfondimento può portare, e il senatore Lorefice ha meritoriamente auspicato
01:07:13che ci sia un ruolo del Parlamento rilevante o nella misura che emergerà come auspicabile,
01:07:25come voluta da prosieguo di questo dibattito. Se c'è un ruolo del Parlamento rispetto a quello
01:07:30del Governo o se le due cose poi si combineranno a un certo punto, questa sarà una decisione
01:07:35dei parlamentari, in questo caso dei senatori, i senatori di questa commissione e poi nell'Aula.
01:07:41Ed è in questo profilo che chiunque può essere favorevole o contrario a una legge
01:07:45quale è stata presentata o sarà presentata, o vorrà presentarne altre o altre misure di intervento
01:07:51o mozioni con fronte al Governo. Credo che è di questo che discuteremo sicuramente
01:07:56anche delle modalità. Questo quindi è una piccola nota a piedi pagina, ma adesso siccome
01:08:02la materia, come diceva quel tale in Francia, è un vaste programma. Quindi la parola ai nostri
01:08:13relatori come risposte, se volete, è qui. Il professor ha parlato non per primo, parla adesso
01:08:23lucioli. Le cose sono molte, cercherò di eseguire l'ordine anche se sono tutte una connessa
01:08:30con l'altra. Beh, è vero, non c'è una soluzione magica a tutta la complessità e la
01:08:37molteplicità dei problemi, però abbiamo delle lezioni apprese. Per esempio vediamo
01:08:41a una campagna di disinformazione potentissima, quale quella che appunto accennavo prima, condotta
01:08:47dalla Federazione Russa nei confronti dell'Ucraina. Beh, gli ucraini hanno avuto una resilienza
01:08:55straordinaria, la società civile ucraina ha reagito benissimo, anzi hanno conto ribattuto
01:09:03all'inizio, se vi ricordate, con una comunicazione molto efficace. Se vogliamo la campagna degli
01:09:09ucraini, in contrasto è stata molto, molto efficace. Abbiamo, quindi, si può fare, non
01:09:16è che siamo inermi, non abbiamo gli strumenti. Noi siamo, a differenza di regimi autocratici,
01:09:23siamo persone libere, ognuno con una sensibilità, atteggiamenti e approcci diversi allo stesso
01:09:32problema. E la complessità è appunto cercare di dare una soluzione univoca. Allora è vero
01:09:39che dobbiamo avere una programmazione, una pianificazione, una strategia coordinata e qui
01:09:45qualcosa si è mosso effettivamente, perché se andiamo a vedere in ambito, soprattutto
01:09:50io direi di Unione Europea, la Nato ha molto da fare, mi dispiace di doverlo dire, ma ha
01:09:57tanto da migliorare sulla parte di comunicazione. Noi, come Comitato Atlantico Italiano, cerchiamo
01:10:03di contribuire nella maniera più efficace possibile, ma in questo momento la Public Diplomacy
01:10:09Division, in un momento così critico, è acefala, non c'è l' Assistant Secretary General
01:10:14e come italiani ci dobbiamo preoccupare di avere all'interno di quella divisione un funzionario
01:10:20di grado alto, perché quello che avevamo sta uscendo. Sono aspetti che, appunto, tornando
01:10:27a quello che possiamo fare, ecco, sono cose che possiamo fare e dobbiamo, a mio modo di
01:10:32vedere, farlo. Abbiamo l'esempio della Finlandia, che secondo me è importante, va seguito, perché
01:10:41lì la resilienza della pubblica opinione, della società civile è efficace, certi messaggi
01:10:46non passano come perlomeno passano da noi. Quindi ci sono degli esempi che possiamo assolutamente
01:10:55seguire. C'è un aspetto che però al Senatore Lorefice vorrei dire, perché tocca i punti
01:11:06fondamentali, ma uno di questi è che dobbiamo tenere molto ben distinta. La corretta informazione
01:11:14è individuabile, perché corretta informazione è dare dati precisi, dare il fatto. Il giornalista
01:11:25che dà un'opinione, dà un'opinione, non è più una corretta informazione. La differenza
01:11:31tra l'opinione e l'informazione c'è. Allora, io sento molto questo aspetto, lo sento come
01:11:40responsabile di questo Comitato Atlantico Italiano, che molto spesso noi siamo in molte
01:11:44università e il rapporto, potete immaginarlo soprattutto negli ultimi anni, è molto dialettico
01:11:50e ne usciamo, tra virgolette, lasciatemi dire, molto spesso vincenti, perché la filosofia
01:11:58che abbiamo sempre adottato, mai fare propaganda, ho la presunzione di ritenere che i nostri valori
01:12:06eccetera, siano quelli corretti, è che nel momento in cui tu dai i dati al singolo studente
01:12:15e per esempio lo riunisci in una sala tipo questa, non così autorevole come questa, e gli
01:12:25fai simulare una gestione di una crisi e fai capire come si lavora all'interno della
01:12:31nato, quindi lasci e dai gli elementi senza influenzare quel processo, ecco che c'è chi
01:12:39ritiene, capisce come funziona l'organizzazione, quali sono i valori di questa organizzazione
01:12:44e matura la sua personale opinione e per me nel momento in cui c'è quella riflessione
01:12:51finisce il mio compito di dare le informazioni. Paesi alleati e paesi amici, è certo, indubbiamente
01:13:01oggi quando parliamo di manipolazione delle informazioni, purtroppo fino a ieri lo vedevamo
01:13:09arrivare prevalentemente da una parte. Oggi la manipolazione delle informazioni tocca
01:13:17qualunque, dobbiamo tenere presente questo, qualunque processo decisionale, tra virgolette
01:13:22politico, e politico non è solo ciò che avviene in queste aule, della nostra società
01:13:28e del nostro vivere civile, cioè riguarda ciò che sta avvenendo nella Cappella Sistina, piuttosto
01:13:35che quello che sta avvenendo in Romania, abbiamo avuto appunto su Parolin, eccetera, sul
01:13:39cadena Parolin delle informazioni manipolate ieri, cioè qualunque processo decisionale
01:13:45oggi va valutato, va osservato. Occorre quindi sicuramente prendere atto di questo e avere
01:13:55delle strutture di coordinamento internazionale, ma ogni singola sensibilità nazionale deve dotarsi
01:14:00di una propria istituzione. Il legislatore ha il compito di individuare quella più efficace
01:14:10possibile, nulla si può fare, ma anche qui abbiamo in Francia una struttura, in Germania
01:14:18ne abbiamo un'altra, la Finlandia ha un altro sistema e quindi possiamo avere delle elezioni
01:14:23che possiamo prendere da questo. Il Parlamento ha, a mio modo di vedere, il ruolo principe,
01:14:27perché lo ha comunque, i governi passano, i Parlamenti vengono rinnovati, ma il Parlamento
01:14:32è sovrano proprio per definizione. L'articolo 2 della Nato andrebbe rivalutato molto, era
01:14:45nato con un'accezione un po' restrittiva, nel senso che, e lo vediamo oggi, le guerre commerciali
01:14:52la cooperazione economica era vista non tanto come valore in sé, ma quanto un qualche cosa
01:14:57che andava a inficiare la sicurezza e la difesa collettiva. E questo, indubbiamente, è un qualche
01:15:04cosa che dobbiamo tenere presente oggi, anche se la necessità di un riequilibrio e di una
01:15:09maggiore responsabilità da parte europea è ineludibile ed è un discorso che gli americani
01:15:15portano avanti dal 1949. Non entro sulla parte di, diciamo, su quali siano gli strumenti
01:15:26del Consiglio di sicurezza nazionale o meno, che vanno sicuramente messi, messi, coordinati
01:15:36in maniera più efficace. A mio modo di vedere il valore di uno scudo democratico è un qualche
01:15:42cosa che sia a livello europeo piuttosto che nazionale va assolutamente approfondito
01:15:47e adottato. Spero di aver dato risposta ai vostri quesiti.
01:15:56Grazie, dottor Iirdi. Ricordo che poi alle tre e mezza comunque abbiamo l'altra audizione
01:16:03che era stata richiesta. All'audizione alle quattro, tre mesi all'unione della Commissione,
01:16:13quindi l'intervento del dottor Iirdi è l'ultima barriera che ci separa dal lancio.
01:16:20Prego.
01:16:22Grazie del reminder, girò di conseguenza. Cerco di fare uno sprint attraverso i moltissimi
01:16:30e importantissimi punti che sono stati sollevati, partendo da quelli del senatore Lombardo.
01:16:37In particolare sulla necessità di una strategia preventiva e della responsabilità politica
01:16:43di costruire gli anticorpi. Non saprei metterlo in modo migliore di questo, nel senso che oltre
01:16:52alla parte di strategia di contrasto, è chiaro che qui c'è un'importante responsabilità legislativa.
01:17:01Negli ordinamenti di tutti i paesi democratici ci sono già dei tentativi di anticorpi legislativi
01:17:10rispetto alla sovversione della democrazia stessa. Di solito questi argini sono a livello
01:17:19spesso costituzionale e a volte invece in altre fonti giuridiche. Quello che mi sentirei
01:17:27di dire, l'Italia ne ha molti naturalmente, viene in mente il divieto di ricostituzione
01:17:35del partito fascista, eccetera. Quello che mi sentirei di dire è che sono emerse delle
01:17:41nuove minacce rispetto a quelle in funzione delle quali questi argini sono stati costruiti
01:17:50e quindi questi argini vanno rivisti. Bisogna rimettere mano esattamente a quelle norme che
01:17:59sono fatte per tutelare la democrazia, la natura democratica del sistema e chiedersi
01:18:06alla luce del modo in cui sono cambiate le minacce di tutto quello di cui abbiamo parlato
01:18:11oggi, quali altri limiti bisogna opporre, quali altri divieti bisogna inserire, quali
01:18:17altri argini bisogna costruire. Secondo punto, il senatore Lombardo, le informazioni specifiche
01:18:26sull'articolazione di minacce ibride ci sono. I dati più granulari rispetto al modo in cui
01:18:34queste campagne ibride vengono portate sono spessissimo, naturalmente non in tutti i casi,
01:18:41però sono spessissimo reperibili su fonti aperte. Il problema è piuttosto, sono due problemi
01:18:49che vedo. Il primo è che di solito questi dati granulari sono al di là della soglia di
01:18:54attenzione dei nove secondi di cui parlavamo prima. Il secondo problema è che per restituire
01:19:02al pubblico un'immagine che effettivamente ne susciti l'allarme, il tema non è dargli
01:19:06il dato granulare, ma unire i puntini fra i vari dati granulari affinché da questa unione
01:19:12dei puntini emerga l'obiettivo strategico perseguito dall'avversario. Questa è la vera
01:19:16sfida. E qui mi viene da dire, e qui tra poco passo al punto sollevato dal senatore
01:19:25Loretice, che il problema sta anche molto nel mezzo, cioè noi abbiamo assistito al fatto
01:19:30che è il mezzo comunicativo che condiziona il contenuto, cioè se la piattaforma permette
01:19:35120 caratteri, il contenuto si piega alla forma che la piattaforma richiede e quindi si perde
01:19:44del dato granulare che il senatore Lombardo giustamente ritiene necessario. Per quanto riguarda
01:19:49in particolare l'immigrazione, tocca un punto molto specifico, nel senso che fra tutta la
01:19:56panoplia di strumenti che vengono di solito usati nelle campagne ibride, quello sull'immigrazione
01:20:03strumentalizzata è quello su cui ci sono meno dati. È quello su cui è più difficile
01:20:09reperire dati, ed è quello su cui è più difficile divulgare dati. Perché di solito
01:20:17la divulgazione di dati su quello strumento in particolare è più sensibile rispetto agli
01:20:24altri perché deve dimostrare il collegamento fra attori di tipo diverso, cosa che naturalmente
01:20:30è problematico in termini di sicurezza informativa. Passo alle osservazioni del senatore Lorefice
01:20:40che giustamente descriveva, la parola magma mi sembra perfetta perché il magma è una
01:20:44cosa che piano piano se uno rimane immobile ti avvolge, ti sommerge e per di più ti ustiona
01:20:53nel processo. Allora, la domanda è giustissima, come si fa, come faccio a decidere qual è
01:21:01un'informazione attendibile e quale non lo è? Naturalmente non è che io sono arrivato
01:21:06oggi con la risposta a questa domanda, però mi sento di dire questo, il precursore della
01:21:11disinformazione è la disintermediazione. Quando non c'era la disintermediazione, ovvero
01:21:19quando l'informazione era mediata da delle fonti che erano minori nel numero, il problema
01:21:33della disinformazione esisteva di meno perché c'era un vaglio più profondito sulle fonti
01:21:40e alcuni parametri su queste fonti consentivano al pubblico di decidere quali di queste fonti
01:21:47erano più attendibili e quali meno. Ci sono dei criteri giornalistici che andrebbero
01:21:54rispolverati, oggi la disintermediazione rende impossibile questo perché è chiaro che io
01:22:02non posso mettermi a fare un vaglio delle fonti nel momento in cui la quantità di fonti
01:22:07è proliferata all'ennesima potenza, però ci sono ancora dei modi per farlo, si può
01:22:18ad esempio verificare se un'informazione è riscontrata, cioè se appare su un certo numero
01:22:24di fonti, si può poi andare a controllare il pedigree e l'expertise di chi dice una cosa
01:22:30e vedere se la dice perché se ne intende, perché effettivamente ha alle spalle un'esperienza
01:22:34che gli consente di esserne un esperto oppure no e così via. E poi c'è un'altra cosa
01:22:40che si ricorrega al suo secondo punto e cioè ci sono alcuni, lei chiedeva perché la nostra
01:22:49panoramica non è stata globale, perché ci siamo soffermati su un numero di attori così
01:22:55circoscritto e la risposta che mi viene è che il tema di cui noi abbiamo parlato oggi
01:23:00non è un tema globale, è un tema che riguarda alcuni attori specifici, nel senso che come
01:23:08il professor Lucio Olli confermerà nel lessico della Nato una minaccia è una cosa, per essere
01:23:16qualificata tale deve avere un elemento di capability, cioè di capacità di portare
01:23:20un documento e di intenzione. Ci devono essere entrambi questi elementi affinché una minaccia
01:23:26sia considerata tale. Allora, gli attori che possiedono entrambi questi elementi nel
01:23:34mondo, ovvero l'elemento di sovvertire l'ordine delle democrazie liberali e che hanno sia
01:23:43le capacità che l'intenzione, l'interesse per farlo sono pochi, tendenzialmente sono Cina
01:23:51e Russia, poi naturalmente la dottrina allarga o restringe il perimetro a seconda di chi ci
01:23:58mette l'Iran, chi ci mette la Corea del Nord, però insomma sostanzialmente è una sfida
01:24:03che riguarda la Cina e la Russia questa, secondo me almeno. Ciò non significa che la disinformazione
01:24:11non provenga anche da moltissime altre parti, da attori medio orientali, da attori di altre
01:24:17regioni del mondo, però qui si pone anche un tema politico, cioè dove viene la minaccia
01:24:22per me? Dove preferisco io allocare la mia attenzione politica, le mie risorse di contrasto
01:24:28e di prevenzione? Mi fa più paura come minaccia del mio sistema la disinformazione che viene
01:24:33appunto da un attore secondario oppure da quella che viene dalla Russia e dalla Cina? Ecco,
01:24:41è anche un tema da una parte tecnico e da una parte di scelta politica secondo me. È
01:24:52verissimo che c'è adesso rispetto a questa scelta politica un dilemma nuovo innescato
01:24:57dalla nuova amministrazione americana, nel senso che come è stato detto la mappa degli
01:25:03alleati e la definizione stessa di alleanza è in discussione, nel senso che noi eravamo
01:25:13abituati a pensare che l'alleanza transatlantica si fondasse sui valori ed eccoci qui di fronte
01:25:17a un'amministrazione che non include i valori nel suo lessico politico e al contrario ci
01:25:27dice da questo momento in poi comunque cosa siano le alleanze si basano non più su dei
01:25:32valori comuni ma su una dinamica transattiva di scambio, sinallagmatica diciamo. Quindi
01:25:38è vero, c'è un grave problema di definizione, non lo so qual è la risposta, probabilmente
01:25:45consiste nel considerarci in questo momento soli, l'Europa deve in questo momento ragionare
01:25:53come se fosse, come se dovesse cavarsela da sola, questa è la soluzione migliore possibile.
01:25:59L'ultimo punto che mi preme molto toccare è quello del Consiglio per la sicurezza
01:26:03nazionale, è stata fatta una lista di diversi surrogati come lei li ha definiti del Consiglio
01:26:11di Sicurezza Nazionale, il Consiglio Supremo di Difesa, il CIS e il CIS tecnico in particolare,
01:26:15ce ne sono anche altri. Il motivo per cui io penso che questi organi che lei ha citato non
01:26:21soddisfino l'esigenza perché penso che per affrontare la sfida di cui abbiamo parlato
01:26:28oggi un Consiglio di Sicurezza Nazionale che funzioni debba avere tre caratteristiche.
01:26:33La prima è che non sia un organo di vertice, non deve essere un organo di vertice, deve
01:26:37essere un organo working level, perché è irragionevole pretendere che un consesso di
01:26:48vertice possa effettivamente tenere traccia di una minaccia graduale e dispersa come quella
01:26:53che abbiamo descritto oggi. Il secondo punto è che non deve essere un organo di crisi,
01:26:58per esempio il Consiglio Supremo di Difesa è un organo di crisi, il CIS è un organo
01:27:04di crisi, invece no, deve essere un organo che lavora tutti i giorni, che ha uno staff
01:27:10tecnico, che fa un lavoro quotidiano di monitoraggio e armonizzazione di tutte le direttrici della
01:27:17politica di sicurezza sotto un'unica direttrice di governo armonica. Come fa il Consiglio
01:27:24per la Sicurezza Nazionale degli Stati Uniti? E da questo consegue il terzo punto che non
01:27:29troviamo in nessuno degli organi che esistono, e cioè che deve essere secondo me un'emanazione
01:27:34diretta del capo del governo. Deve essere guidato da una figura, come avviene negli Stati
01:27:43Uniti, da una figura di fiducia diretta del governo, per due ragioni. Primo perché
01:27:49questa figura deve avere il compito, diciamo, non deve rappresentare nessuna delle articolazioni
01:27:55sedute intorno al tavolo. Deve avere una natura, diciamo così, super partes, non deve rappresentare
01:28:02gli esteri o la difesa o il ministero delle infrastrutture e la seconda ragione è che deve
01:28:08avere l'autorità per prioritizzare le diverse istanze che gli vengono portate dalle varie
01:28:15articolazioni del governo o non del governo, perché ci possono essere naturalmente anche,
01:28:20cioè ci deve essere anzi direi una presenza del settore privato e di agenzie, diciamo,
01:28:26che lavorano per il governo, ma ci deve essere, diciamo, una guida di questa macchina che abbia
01:28:31l'autorità di metterle in ordine di priorità quando queste istanze, come succede continuamente,
01:28:39vanno in conflitto fra di loro.
01:28:43Grazie, ringrazio moltissimo i colleghi che sono intervenuti e soprattutto il professor
01:28:49Luciolli e il dottor Irdi per questa puntuale, dettagliata, che mi pare che anche il tempo
01:28:55che ho corso e durante il quale abbiamo ascoltato con la massima attenzione ha dimostrato.
01:29:02Grazie, finito.