Charlotte Belaïch (Libération) et Olivier Pérou (Le Monde), auteurs d'un livre enquête "La Meute" sur Jean-Luc Mélenchon et son parti, La France insoumise, étaient les invités de Benjamin Duhamel, dans "Tout le monde veut savoir", sur BFMTV.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Vous racontez bien dans ce livre la façon dont vous avez enquêté,
00:03dont certaines de vos sources ont souhaité rester anonymes,
00:06la façon aussi dont vous-même vous avez procédé en quelque sorte en sous-marin,
00:09en disant à un minimum de monde sur quoi exactement est-ce que vous travaillez,
00:14quel allait être l'objet de ce livre.
00:16J'en déduis, Olivier Perrault, que vous n'êtes pas particulièrement surpris
00:19des réactions que suscite cette sortie.
00:21Est-ce que vous aviez anticipé que cela créerait une telle onde de choc
00:25dans la classe politique et en particulier à la France insoumise ?
00:28On n'anticipe jamais rien.
00:30Notre travail, ça a été deux ans de travail en effet,
00:33plus de 200 témoignages concordants.
00:37Il y a une masse d'éléments que nous révélons, d'échanges, de mails.
00:41Et tous ces éléments, tous ces témoignages démontrent aussi, expliquent, racontent
00:47un mouvement qui se confond avec son leader.
00:51Finalement, ce qui arrive aujourd'hui, c'est peut-être la réaction assez classique
00:55de tout parti politique quand on raconte ce qui se passe à l'intérieur.
00:59Réaction classique d'un parti politique, mais ce qui est aussi singulier,
01:02c'est qu'au fond, Charlotte Bélaïf, il y a une résonance entre, par exemple,
01:06les mots de Manuel Bompard, et je vous interrogerai dans un instant
01:08sur ce qu'il dit précisément sur votre façon d'enquêter.
01:11Et au fond, cette stratégie de la France insoumise,
01:14on ne s'excuse jamais, on ne recule jamais,
01:16et on fait ce que vous appelez la torture romaine.
01:18Exactement. Mais là, leur réaction, elle montre tout ça.
01:21Alors, il y a eu un premier temps de stratégie, on ignore.
01:26On a reçu un message, une capture d'écran d'une boucle interne
01:30entre les députés et les filles, où Mathilde Panot dit
01:33« Le livre va sortir, n'allez pas dans les plateaux, ne commentez pas ».
01:37Bon, visiblement, face à l'ampleur…
01:39Donc Mathilde Panot dit dans une boucle Télégramme…
01:41Elle dit aux députés « Nous n'avons pas réussi encore à mettre la main sur le livre »,
01:45c'était avant la sortie d'aujourd'hui,
01:48et elle dit « En attendant, refuser les sollicitations médiatiques,
01:52notamment mercredi, jour de la sortie ».
01:55Visiblement, ils n'ont pas réussi à maintenir cette stratégie,
01:58étant donné l'ampleur des révélations.
02:01Donc maintenant, on passe à la stratégie du discrédit.
02:04Ce n'est pas une surprise, et on l'écrit dans les premières pages du livre.
02:06Vous anticipez les réactions qui vont arriver.
02:09Exactement, on l'écrit « Nous savons qu'une stratégie de décrédibilisation
02:12va se mettre en marche », c'est exactement ce qui se passe.
02:16Donc voilà, ça passe par…
02:18Apparemment, on écrit que Jean-Luc Mélenchon boit du vin blanc,
02:22de temps en temps, c'est visiblement du vin rouge.
02:24Bon, c'est assez…
02:26Oui.
02:26Voilà, on en est là.
02:27C'est une nuance, oui.
02:29Olivier l'a dit…
02:30C'est du vin, pardon, c'est du vin du Jura.
02:32Du vin jaune.
02:33Du vin jaune, merci.
02:33C'est presque blanc.
02:35Et voilà, Olivier l'a dit, on se base sur 200 témoignages,
02:39recoupés, concordant un dossier judiciaire,
02:43des échanges écrits.
02:44Et je tiens à rappeler, hier, sur votre plateau,
02:46Bompard a dit…
02:47Manuel Bompard, oui.
02:48Manuel Bompard a dit que le message adressé par Jean-Luc Mélenchon
02:51à Marine Tondelier, on va te remettre la dose que tu mérites,
02:56était faux.
02:56Marine Tondelier, aujourd'hui, ce message, elle le confirme.
02:59Ça, c'est effectivement ce que vous décrivez, ce SMS envoyé à Marine Tondelier
03:05de la part de Jean-Luc Mélenchon.
03:06Ce que dit Manuel Bompard, puisqu'il fait l'objet d'une scène assez singulière.
03:10On est Olivier Perrou au Parlement européen, et Jean-Luc Mélenchon,
03:16pas spécialement satisfait de la façon dont Manuel Bompard a mené la campagne
03:19des européennes, il le lance à Manuel Bompard, toi, achète-toi un cerveau.
03:24Elle est intéressante, cette scène.
03:25Et juste, Manuel Bompard, il dit, ça n'est pas arrivé, et surtout, moi,
03:28les auteurs que j'ai rencontrés, ils ne m'ont pas parlé de ça.
03:30Elle est intéressante, cette scène, parce que finalement, ce qu'on raconte
03:33et ce qu'on révèle dans le livre aussi, c'est que Manuel Bompard, lui-même,
03:37il n'a pas été victime d'une purge, mais il a été finalement mis au banc
03:42après les élections européennes, et d'ailleurs, dans l'entretien qu'on a eu avec lui,
03:45il le reconnaît, il dit, j'assume la responsabilité.
03:49Il n'est pas le seul, d'ailleurs, Paul Vannier, on révèle ça aussi dans le livre,
03:52qui a été très en colère contre Jean-Luc Mélenchon,
03:55parce qu'il était très proche de plusieurs personnes
03:57qui critiquaient la ligne de Jean-Luc Mélenchon un peu après 2017.
04:03Il était proche d'eux, et finalement, Jean-Luc Mélenchon l'apprend,
04:06et Paul Vannier, pareil, sera mis au banc, etc.
04:09C'est vrai que ces gens, j'ai envie de dire, chat et chaudé, crin l'eau froide,
04:13ces gens ont déjà vécu une mise au banc, ils n'ont pas envie de la revivre.
04:16Donc la réaction, finalement, elle confirme tout ce qu'on raconte dans le livre,
04:21tout ce qu'on révèle avec les preuves écrites, les échanges SMS,
04:25que finalement, ils font bloc.
04:28Juste avant de rentrer dans le détail d'un certain nombre d'anecdotes,
04:31d'éléments que vous racontez,
04:32Charlotte Bélaï, je vous citais il y a quelques instants
04:34le message de Mathilde Panot sur Facebook, le Telegram,
04:36disant, n'allez pas sur les plateaux,
04:37on n'a pas réussi à mettre la main sur le livre.
04:40Est-ce que depuis, vous avez eu des...
04:42Est-ce que d'abord, pendant l'écriture,
04:43vous avez fait l'objet de menaces, de tentatives d'intimidation,
04:47et surtout, Jean-Luc Mélenchon ?
04:49Silence ? Pas de réaction ?
04:51Pas de réaction officielle.
04:54En revanche, il y a eu des formes de pression,
04:56enfin, en tout cas, une mise à l'écart.
04:58Alors moi, elle a commencé avant même l'écriture du livre
05:00à cause d'articles que j'avais écrits dans Libération.
05:03Et en janvier, quand on envoie notre demande de contradictoire,
05:07justement, parce qu'il y a eu des demandes de contradictoire répétées,
05:10que les insommies ont refusées.
05:11Et donc, à ce moment-là, les portes se referment.
05:15On le raconte aussi dans le livre.
05:16On va être exclu de points presse
05:19qui s'organisent quand Mélenchon...
05:21Donc, dans votre suivi de la gauche,
05:22vous êtes mis au banc compte tenu de l'enquête que vous venez.
05:25Exactement. Dans notre suivi de la gauche,
05:26moi, pour Libération, Olivier, pour l'expérience des mondes,
05:29on est mis de côté et on est même exclu
05:32de la boucle presse, de la boucle de diffusion presse
05:35de Jean-Luc Mélenchon,
05:36qui permet aux journalistes qui le suivent
05:38d'avoir son agenda en tête.
05:41Olivier Perroux, juste avant de parler
05:43de la personne de Sofia Chiquirou,
05:45qui est un des personnages centrales de cette enquête,
05:49une question, au fond, sur...
05:50Je ne nie évidemment pas ce qui est raconté dans ce livre,
05:53mais sur la singularité propre à la France insoumise.
05:56De l'absence de démocratie dans les partis politiques,
05:58des excommunications, des purges,
06:01de la violence entre des gens
06:02qui partagent une ambition dévorante.
06:04Ça, c'est l'histoire de la Ve République, non ?
06:06Pourquoi est-ce que ce serait propre à la France insoumise ?
06:08C'est vrai qu'à un moment donné, pendant notre enquête,
06:10on s'est interrogés nous-mêmes,
06:11on s'est dit, est-ce que finalement tout ça,
06:13la violence, les messages,
06:14ce n'est pas inhérent à la politique ?
06:16Ce qui nous a marqués,
06:17notamment quand on rencontrait nos sources,
06:21ces fameux 200 témoins,
06:22c'est que tous, à un moment donné,
06:24disaient, mince, j'ai participé à ça, quoi.
06:27Donc il y avait une dimension un peu
06:29de prise de conscience
06:30que quelque chose n'allait pas.
06:31Et puis...
06:32Comme quand on appartient à une secte.
06:34D'ailleurs, vous racontez cette scène dans le livre
06:36où, à un moment donné,
06:37il y a une réunion,
06:37et ils lisent la définition d'une secte.
06:39Et ils se disent,
06:39peut-être, en fait,
06:40c'est ce à quoi on appartient.
06:41Voilà, ça, c'est la scène d'ouverture du livre.
06:42Mais on a même des députés,
06:44des personnalités
06:45qui sont encore membres
06:46de la France insoumise,
06:47des députés qui nous disent,
06:48notamment ce député,
06:49parfois, je me dis
06:49qu'on peut nous comparer à une secte.
06:51Tout est en fonction de Jean-Luc.
06:53Il arrive à faire
06:54que les gens deviennent fous.
06:55Normalement,
06:55tu n'autorises personne
06:56à te traiter
06:57comme Jean-Luc te traite.
06:58Même ta mère ou ton père
06:59ne peuvent pas te faire ça,
07:00te faire ramper comme ça.
07:01Ça, c'est quelqu'un
07:02qui est encore aujourd'hui ?
07:03Exactement,
07:03qui est parlementaire aujourd'hui
07:04et qui a décidé, finalement,
07:06de ne pas quitter
07:07la France insoumise aujourd'hui.
07:09Donc ça,
07:10ces témoignages sont très nombreux.
07:11Et la concordance de tout cela
07:13a été un peu vertigineuse pour nous.
07:16On s'est rendu compte,
07:17et c'est ce qu'on révèle dans le livre,
07:19que c'est en fait systémique.
07:20Tous ces messages
07:21racontent un système, en fait.
07:23Un système, oui.
07:24Charlotte Bélaïch,
07:25je vous ai écouté
07:26chez nos confrères de France Inter
07:28où vous disiez,
07:29en mettant toute une série
07:30de messages,
07:31il y a le message
07:32à Marine Tourdelier,
07:34il y a ce message
07:35à Alexis Corbert,
07:35« Ne m'adresse plus la parole »,
07:36dit Jean-Luc Mélenchon.
07:38Aussi, ce message
07:38à Charlotte Girard,
07:39la veuve de François de Lapierre,
07:40proche parmi les proches
07:41de Jean-Luc Mélenchon
07:41qui est mort d'une tumeur au cerveau.
07:43« De là,
07:43on aurait honte de toi. »
07:45Et c'est ce qui vous a fait dire
07:45que Jean-Luc Mélenchon
07:46est un homme violent.
07:48Oui, il y a des exemples.
07:49Il y en a beaucoup d'autres.
07:50Des messages, il y en a plein.
07:51Il y a ceux que vous avez cités
07:52qui sont sortis.
07:53Il y en a d'autres.
07:54On raconte qu'il écrit un jour
07:55à Henrique Davy,
07:57un ancien député LFI
07:58qui a été purgé l'été dernier,
08:00« Ne te trouve jamais
08:01au même endroit que moi ».
08:02On décrit des scènes aussi
08:04de violences,
08:04des scènes de réunion
08:05dans lesquelles il peut hurler
08:08sur Raquel Garrido
08:09et lui dire de fermer sa gueule.
08:11Ce sont ses mots.
08:12On raconte un coup de genou
08:14qui l'assène à un collaborateur,
08:17enfin,
08:18ses anciens lieutenants.
08:19Jean-Luc Mélenchon,
08:20c'est quelqu'un
08:20qui se laisse aspirer
08:22par sa colère.
08:22C'est comme ça
08:23que ses proches le décrivent,
08:25comme s'il se laissait
08:26engloutir là-dedans.
08:27Et d'ailleurs,
08:27lui-même, on parle
08:28et il a longtemps dit
08:30que cette colère
08:30lui faisait perdre
08:31beaucoup de temps,
08:33d'énergie.
08:33Oui, notamment en échange
08:34avec Jérôme Guèche
08:35où Jérôme Guèche lui dit
08:35« Moi, je ne sais pas m'énerver »
08:36et lui, il dit
08:37« J'aimerais bien être comme toi ».
08:38C'est la tonalité.
08:40Olivier Perrou,
08:41il y a donc ce rouage essentiel
08:42dans ce système,
08:45pour reprendre votre mot,
08:46c'est Sophia Chikirou,
08:48aujourd'hui députée de Paris,
08:49conseillère en communication
08:50de Jean-Luc Mélenchon,
08:51c'est sa compagne.
08:53Pourquoi était-il nécessaire
08:54de consacrer un chapitre
08:55à ce qui apparaît
08:57comme un élément
08:57de sa vie personnelle ?
08:58On ne peut pas comprendre
08:59le fonctionnement
09:00de Jean-Luc Mélenchon
09:00et de la France Insoumise
09:01si on ne comprend pas
09:02la place que prend ce couple
09:03au sein de l'FI.
09:05Oui, sa place est cardinale
09:07et c'est pour ça
09:07que nous, on fait le choix
09:09de révéler
09:10qu'ils sont...
09:11Alors, c'était un peu su,
09:12mais jamais affirmé comme ça.
09:15Nous, on fait le choix
09:15de l'affirmer comme tel
09:17parce qu'en effet,
09:18la place de Sophia Chikirou
09:19au sein de la France Insoumise,
09:20elle est particulière.
09:22Elle-même le revendique,
09:23elle le dit
09:23quand elle rencontre
09:25des nouveaux savraillés
09:26au siège de la France Insoumise,
09:27quand elle rencontre
09:28certains socialistes
09:29parfois aussi.
09:30Elle dit
09:31« Je suis la femme du chef ».
09:33Donc, elle vient
09:34pour imposer aussi
09:35un rôle
09:35qu'elle compte cardinale
09:37au sein du mouvement
09:38et qui lui permet aussi
09:40d'être excusée
09:41de beaucoup
09:42d'accès de violence,
09:44de mots.
09:45Alors, on a vu,
09:48d'autres l'avaient révélé
09:49avant nous,
09:50des mots
09:51à caractère homophobe.
09:53La piole, par exemple.
09:54Voilà, exactement,
09:55qu'on lui pardonne
09:55pour lequel ne sera
09:56jamais sanctionnée,
09:57je le rappelle aussi.
09:59On révèle aussi
10:00qu'elle est capable
10:00de dire à propos
10:01d'un journaliste.
10:02Alors ça, c'était à l'époque
10:03où elle travaillait
10:04aux médias.
10:05Elle est capable
10:05de parler
10:06d'un journaliste
10:07de FDP.
10:08Je vous propose
10:09qu'on voit
10:09cette capture d'écran
10:10dans une boucle interne.
10:12Alors, c'est un peu compliqué.
10:13Marc Deboni, ancien journaliste
10:14au Figaro,
10:15qui rejoint le média.
10:18Sophia Chikirou
10:19était à la tête
10:19de ce média.
10:20Marc Deboni
10:21quitte la rédaction
10:22et on voit
10:22ce message
10:23de Sophia Chikirou,
10:24Bastien,
10:24il s'agit de Bastien Parizeau,
10:25l'un de ses proches.
10:27Voici le CP,
10:28communiqué de presse
10:28du média,
10:29pour tweeter
10:29au sujet
10:30de ce FDP.
10:31Je pense que ceux
10:32qui nous regardent
10:32comprendront
10:33ce que veut dire FDP.
10:34Fils de Marc.
10:36Charlotte Belaïs,
10:36c'est Sophia Chikirou,
10:38ça c'est son mode
10:38de fonctionnement,
10:39comme ça,
10:39l'insulte,
10:39l'invective ?
10:40La violence,
10:41c'est son mode
10:42de fonctionnement,
10:43beaucoup la décrivent.
10:44La violence
10:44et aussi la vengeance.
10:46Ce qu'on raconte
10:46dans le livre,
10:48c'est qu'elle a écarté
10:49beaucoup de gens
10:49qui étaient autour
10:50de Jean-Luc Mélenchon.
10:52On peut citer
10:52Daniel Simonnet,
10:54qui a été,
10:55elle aussi,
10:56purgée cet été.
10:58Son tort,
10:58c'est d'avoir mis en garde
10:59Jean-Luc Mélenchon
11:00contre Sophia Chikirou
11:02à l'époque.
11:03Au tout début.
11:04Au tout début.
11:04parce qu'elle,
11:06elle la rencontre
11:07à la mairie du 20ème
11:08où elles sont
11:10toutes les deux élues
11:11et elle la voit
11:12parce que Sophia Chikirou
11:13elle fait un passage
11:14à droite en fait.
11:15Donc elle met en garde
11:17Jean-Luc Mélenchon
11:17contre le cynisme
11:18de cette femme
11:19et Sophia Chikirou
11:21n'aura de cesse
11:22de vouloir se venger
11:23et elle le dira
11:24j'aurai sa peau
11:25et elle l'aura.
11:25Il y a cette confidence
11:26de Tahabouaf
11:27dans le livre
11:28qui nous dit
11:29elle va faire couler
11:30la France insoumise
11:31et Jean-Luc la suivra.
11:33Effectivement,
11:33il y a plusieurs lignes
11:35qui sont consacrées
11:36à Tahabouaf
11:36sur la question aussi
11:38de la façon
11:38dont les violences
11:39sexuelles sont gérées
11:41ont été gérées
11:42au sein de la France insoumise
11:43toujours sur Sophia Chikirou
11:44puisque vous évoquiez
11:45son passage à droite
11:46en 2007
11:47notamment auprès
11:48de Jean-Marie Bockel
11:49ceux qui se souviennent
11:50c'était ces
11:50au fond socialistes de droite
11:52qui avaient rejoint
11:53François Fill
11:54au moment de l'élection
11:54présidentielle de 2007.
11:57Sophia Chikirou
11:58son rôle dans l'évolution
11:59idéologique
12:00de Jean-Luc Mélenchon.
12:01Je rappelle
12:01je suis tombé là-dessus
12:03qu'elle publie
12:03un livre en 2007
12:04qui s'appelle
12:04Ma France laïque
12:05où à l'époque
12:05elle est sur une ligne
12:06de très grande fermeté
12:07sur les sujets
12:08de laïcité
12:09et pourtant
12:09et vous le racontez
12:10dans ce livre
12:10après 2017
12:12elle accompagne
12:13le tournant
12:14de Jean-Luc Mélenchon.
12:16Est-ce que c'est elle
12:16qui est en quelque sorte
12:17qui fait parmi
12:18de celles et ceux
12:19qui sont moteurs
12:20dans ce tournant idéologique ?
12:22Moi mon analyse
12:22c'est plutôt que c'est elle
12:23qui suit Jean-Luc Mélenchon.
12:24Parce que vous parlez
12:25du revirement
12:25de Sophia Chikirou
12:26mais c'est aussi
12:28un revirement
12:29de Jean-Luc Mélenchon
12:30sur ces questions.
12:30Jean-Luc Mélenchon
12:31c'est quelqu'un
12:31qui pendant des années
12:33au PS
12:34était identifié
12:35comme faisant partie
12:36de la gauche anticléricale
12:38Le bouffard de curé.
12:38Le bouffard de curé.
12:39Voilà, exactement.
12:40En 2010
12:41il tient encore
12:42des propos
12:43comme
12:44le voile est un symbole
12:45de soumission patriarcale.
12:48Et on l'avait d'ailleurs
12:48moi sur ce plateau
12:49je l'avais confronté
12:50à un certain nombre d'archives
12:51où il parle
12:51de la question du voile
12:53et non seulement
12:54ça l'agace
12:55et en plus
12:56effectivement
12:56il n'y a pas
12:57d'explication
12:58très claire
12:59sur les raisons
13:00de ces revirements.
13:02Et nous
13:02ce qu'on interroge
13:03dans le livre
13:03c'est la sincérité
13:04de ces évolutions
13:05et les éléments
13:07qu'on a
13:08à notre disposition
13:09c'est des
13:10en tout cas
13:10c'est des déclarations
13:11dans la sphère privée
13:13dans lesquelles
13:14il dit
13:14il n'y a pas plus
13:15électoraliste
13:17que moi
13:17l'important
13:18c'est de déclencher
13:19de la mobilisation
13:19qui peuvent
13:21nous laisser penser
13:21que ce changement
13:23n'est pas tout à fait
13:24sincère.
13:25Mais donc Olivier Perrault
13:25c'est au fond
13:26ce changement
13:27c'est parce que
13:27l'analyse qu'il fait
13:28c'est qu'il m'a manqué
13:29600 000 voix
13:29pour être au second tour
13:30en 2017
13:30et ces 600 000 voix
13:32je vais aller les chercher
13:33dans les quartiers populaires
13:34et donc il faut que
13:35sur toute une série de sujets
13:36la laïcité
13:36le rapport à mots
13:39qu'il n'utilisait pas
13:39qu'aujourd'hui
13:40il utilise l'islamophobie
13:41il faut que j'aille fort là-dessus.
13:42Oui
13:42il a tendance
13:43à essentialiser
13:45d'ailleurs
13:46le vote
13:46des quartiers
13:47à ce titre
13:49et il le fait pour ça
13:51et d'ailleurs
13:52je rebondis juste
13:53sur ce dont parlait
13:55Charlotte tout de suite
13:55nous on révèle aussi
13:57dans le livre
13:57par exemple
13:58que très récemment
13:59c'est en 2023
13:59il y a une discussion
14:02on a accès à une discussion
14:02de boucle interne
14:03au sein de la France insoumise
14:05il y a une tribune
14:06qui est en préparation
14:07hors de la France insoumise
14:08qui remet en cause
14:09la loi de 2004
14:10sur le voile
14:11il y a quelques députés
14:13ou aspirants députés
14:14proches de la direction
14:15qui disent
14:16bon il faut absolument
14:16que la France insoumise
14:17signe
14:18cette tribune
14:20et un proche
14:22de Jean-Luc Mélenchon
14:22et Jean-Luc Mélenchon
14:23interviennent en disant
14:24non c'est pas possible
14:25donc on voit
14:26et on raconte
14:26dans le livre
14:27toutes ces hésitations
14:29ces contradictions
14:30chez Jean-Luc Mélenchon
14:32qui finalement
14:33cherchent à trouver
14:34la clé
14:34pour accéder au second tour
14:35en 2027
14:36ce qui est intéressant
14:36c'est qu'au cours
14:37de cet échange
14:37il dit aussi
14:38et si cet échange
14:40fuite
14:41je fermerai immédiatement
14:42cette boucle
14:43qui a un malaise
14:45sur le sujet
14:45et donc cet échange
14:46a fuité
14:46parce que vous
14:47journalistes
14:47avez bien fait
14:49votre travail
14:50je voudrais qu'on parle
14:52Olivier Perrault
14:52Charlotte Bélaïch
14:53de la question
14:53de l'antisémitisme
14:54question qui agite
14:56le débat au sein
14:57de la France Insoumise
14:58notamment depuis
14:59les attentats terroristes
15:00du 7 octobre
15:01la façon dont
15:02la France Insoumise
15:03a réagi
15:03vous donnez des exemples
15:05assez effarants
15:06il faut dire
15:06des propos sur
15:08Raquel Garrido
15:08et le lobby
15:09pour utiliser les termes
15:11vous rapportez aussi
15:12un propos
15:13à votre sujet
15:13Charlotte Bélaïch
15:15je précise que
15:16c'est des propos
15:16rapportés
15:17mais que vous écrivez
15:18et donc c'est une enquête
15:19que vous faites
15:19recoupé
15:20recoupé absolument
15:21que Jean-Luc Mélenchon
15:22vous aurait qualifié
15:23d'agent du Likoud
15:24alors pour ceux
15:25qui connaissent
15:26peut-être pas
15:26le système politique
15:28israélien
15:28le Likoud
15:28c'est le parti
15:29de Benjamin Netanyahou
15:30le parti de droite
15:31qui vire à l'extrême droite
15:32aujourd'hui
15:33donc pour Jean-Luc Mélenchon
15:34vous êtes une agente
15:35du Likoud
15:35oui et ses propos
15:36il les tient d'ailleurs
15:37avant même le 7 octobre
15:38c'est ça qui est intéressant
15:40ça veut dire
15:40qu'il y a quelque chose
15:41de peut-être plus profond
15:42qui préexiste chez lui
15:44pourquoi on raconte
15:46cette anecdote
15:47c'est pas pour parler de moi
15:48c'est pas pour me faire plaindre
15:49c'est parce que
15:49c'est très révélateur
15:50de la façon dont il voit
15:51les choses pour lui
15:52parce que
15:53j'ai un nom
15:54à consonance hébraïque
15:55je suis forcément
15:56affilié à un pays étranger
15:58c'est ça qu'on lui reproche
15:59aujourd'hui
16:00il y a aussi des propos
16:01sur Routel Kriyev d'ailleurs
16:02oui
16:02et c'est exactement ce qu'il fait
16:04quand il somme
16:04la diaspora française
16:06de condamner le refoulement
16:07de Rima Hassan d'Israël
16:08qui avait été refoulé
16:10à l'aéroport d'Israël
16:10pourquoi les juifs français
16:12seraient comptables
16:12de la politique israélienne
16:14et des propos également
16:15de Sophia Chikirou
16:16qui dit notamment
16:18au moment de déboire du média
16:21elle a cette phrase
16:22sur deux de ses associés
16:24en disant
16:24alors c'était bien avant
16:26mais on peut aussi
16:27par exemple citer
16:28ce qu'elle dit
16:29à Clémentine Autain
16:30devant témoin
16:32au moment du
16:34Covid
16:35où le vaccin arrive
16:36et un peu toute la classe politique
16:37et d'ailleurs la société française
16:38se demande
16:38est-ce qu'il faut se faire vacciner
16:39ou non
16:39il y a cette discussion
16:41entre ces personnes
16:42au sein de la France insoumise
16:44et elle dit
16:45il faut se faire vacciner
16:47parce qu'il n'y a que les juifs
16:48et les riches
16:48qui le font
16:49voilà ça c'est des propos
16:50tenus par Sophia Chikirou
16:52que vous rapportez
16:54la conclusion que vous en tirez
16:56puisque au fond
16:57c'est la question
16:58qui a galonné le débat
16:59est-ce que c'est un antisémitisme
17:01qui est profond
17:02installé
17:03enraciné
17:03ou est-ce que c'est un antisémitisme
17:06qui a été utilisé
17:08à des fins politiques
17:10en quelque sorte
17:11et ça ne l'excuserait
17:13en aucun cas
17:14une ambiguïté
17:15d'opportunité
17:16nous on ne répond pas
17:18à cette question
17:18en revanche
17:19la question qu'on se pose
17:20c'est
17:20est-ce qu'il produit
17:21est-ce que ce discours
17:22produit de l'antisémitisme
17:23aujourd'hui
17:24et y compris
17:25dans les rangs de LFI
17:26beaucoup jugent que oui
17:28on l'a raconté
17:30les insoumis
17:31ont eu une formation
17:32contre l'antisémitisme
17:34après la polémique
17:35sur l'affiche
17:36représentant
17:37Cyril Asana
17:37qui pour moi
17:39marque un tournant
17:40là il y a une reprise
17:41des codes
17:42de l'extrême droite
17:43qui jusque dans
17:44les troupes insoumises
17:45dérangent
17:46et je précise juste
17:47sur cette formation
17:48consigne a été donnée
17:49en interne
17:50justement
17:50de ne pas se répandre
17:52de ne pas dire
17:52ailleurs
17:53et notamment
17:55à la presse
17:55qu'il y avait
17:56cette formation
17:57puisque ça aurait été
17:58un aveu de faiblesse
17:58quelles conséquences
18:01sur
18:02la suite
18:04de la vie politique
18:05de Jean-Luc Mélenchon
18:06sur 2027
18:07parce que
18:07au fond
18:08il y a bien sûr
18:10des révélations
18:10qui sont terribles
18:11qui sont
18:11comment dire
18:13qui
18:13voilà j'ai utilisé
18:14le mot coup de tonnerre
18:14parce que c'est
18:15véritablement cela
18:15quand il s'agit
18:16d'antisémitisme
18:17quand il s'agit aussi
18:17de violence
18:18verbale
18:19mais au fond
18:20peut-être que
18:21certains insoumis
18:22diront
18:22oui mais la machine
18:23électorale
18:23reste une machine
18:24de guerre
18:25on est les mieux
18:25organisés
18:26on est les plus
18:27efficaces
18:27comme le dit d'ailleurs
18:28souvent Jean-Luc Mélenchon
18:29vous parlez de cette
18:30comparaison avec les
18:31conquistadors espagnols
18:32pour
18:32il suffit de
18:34pas grand monde
18:35il suffit d'une centaine
18:36de personnes
18:36pour aller
18:37conquérir le pouvoir
18:38ils peuvent se dire
18:39très bien
18:40vous nous critiquez
18:40mais en fait
18:41on reste les mieux
18:41organisés
18:42et peut-être
18:42que tous ces éléments-là
18:43contribuent aussi
18:44à cette discipline
18:44alors il y a
18:46à la France insoumise
18:46en tout cas l'idée
18:47que la fin justifie
18:48les moyens
18:48c'est ce que vous décrivez
18:49peu importe
18:51les règles démocratiques
18:52peu importe
18:53les espaces de délibération
18:54il faut avancer
18:56nous ce qu'on vise
18:57c'est de l'efficacité
18:58et y compris
18:59les cadres insoumis
18:59aujourd'hui
19:00le disent
19:01quand on leur parle
19:02de règles démocratiques
19:04des histoires de congrès
19:05de motions
19:06ils disent
19:06mais tout ça
19:06c'est de la perte de temps
19:08après
19:09jusqu'où ça marche
19:12on le raconte dans le livre
19:13Jean-Luc Mélenchon
19:14à chaque fois
19:14s'est préparé
19:15en 2017
19:16en 2022
19:17il y a cru
19:18jusqu'au bout
19:18et en même temps
19:20c'est comme s'il était
19:21son propre ennemi
19:22il y a toujours
19:23chez lui
19:24un refus
19:24de se recentrer
19:26de fédérer
19:27d'élargir
19:28Olivier Perroux
19:29des livres politiques
19:30qui ont
19:30profondément
19:32influé le débat
19:33il y a eu
19:33Dave et l'homme
19:34un président ne devrait pas dire ça
19:35est-ce que vous pensez
19:36qu'il y avait contribué
19:37notamment à ce que François Hollande
19:38ne puisse pas se représenter
19:39en 2016
19:41est-ce que vous pensez
19:42que ce livre-là
19:43va empêcher
19:45être un obstacle
19:46en tout cas
19:46sur la route
19:47de la présidentielle
19:48pour Jean-Luc Mélenchon
19:48ce n'est vraiment pas
19:49l'objet de ce livre
19:50nous on a fait un travail
19:51alors certes nous sommes
19:52journalistes politiques
19:52mais on a fait un vrai travail
19:53d'investigation
19:54qui repose encore une fois
19:56sur de très nombreux témoignages
19:58concordants
19:59une masse de documents
20:00que nous révélons
20:01et finalement
20:02ce n'est pas un livre
20:03pour Jean-Luc Mélenchon
20:04ce n'est pas un livre
20:05contre Jean-Luc Mélenchon
20:06ce n'est pas un livre
20:07pour la France insoumise
20:08contre la France insoumise
20:09nous on s'est contenté
20:11sur la base
20:12d'éléments factuels
20:13de raconter
20:14ce qu'il se passait
20:15à l'intérieur
20:16de la France insoumise
20:17pour 2027
20:18Charlotte Bélaïch
20:19au fond
20:20Jean-Luc Mélenchon
20:21c'est frappant
20:22quand on a des discussions
20:24avec lui
20:24sur les plateaux
20:24à cette certitude
20:25qu'il peut arriver
20:27au second tour
20:28en profitant notamment
20:29de l'émiettement
20:29des forces au premier taux
20:31pour que la barre
20:32de qualification
20:32soit plus basse
20:33sauf que
20:34l'angle mort
20:35total
20:36de toutes ces discussions
20:36c'est
20:37et une fois qu'on est au second tour
20:38puisque d'ailleurs
20:39tous les sondages le montrent
20:40face au Rassemblement national
20:42c'est un raz-de-marée
20:43pour le candidat du RN
20:45face à Jean-Luc Mélenchon
20:45qu'est-ce qu'on répond
20:47à ça à la France insoumise ?
20:48ce qui est intéressant
20:49c'est que lui-même
20:49a cette formule
20:50quand on lui pose la question
20:51il dit
20:51c'est la magie
20:53après
20:53laissez-moi faire
20:54ça c'est la magie
20:55du second tour
20:56en fait il n'y répond jamais
20:57les insoumis
20:58aujourd'hui
20:59espèrent que
21:00finalement
21:01les électeurs
21:02à la fin
21:02seront raisonnables
21:03et le choisiront
21:04mais y compris
21:06parmi les troupes
21:08mélenchonistes
21:09aujourd'hui
21:09il commence à y avoir
21:10du doute
21:11et à force de sondages
21:12certains se disent
21:14qu'ils redoutent
21:14d'être un marche-pied
21:15pour l'extrême droite
21:16cette phrase
21:17qui conclut votre livre
21:18Olivier Perroux
21:19Jean-Luc Mélenchon
21:20face à sa propre vie
21:21il aura été le héros
21:22pétri de contradictions
21:23d'un cycle de l'histoire
21:24de la gauche
21:24commencé en 2005
21:25avec le nom
21:25au traité constitutionnel
21:27et qui touche aujourd'hui
21:27à sa fin
21:28la fin pourquoi ?
21:30parce que c'est de toute façon
21:31la dernière campagne présidentielle
21:33de Jean-Luc Mélenchon
21:33en 2027
21:34la fin parce que
21:35c'est un cycle
21:36qui va se clore
21:37oui et puis
21:38Jean-Luc Mélenchon
21:39le dit lui-même
21:40il le dit
21:41pendant les élections européennes
21:42au député Adrien Chloé
21:43il lui dit
21:44tu ne sais pas
21:45ce que c'est
21:45que d'avoir
21:46un horizon à 10 ans
21:47donc il voit
21:48aujourd'hui
21:49Jean-Luc Mélenchon
21:50il sait très bien
21:51qu'il a 73 ans
21:52que ce sera très probablement
21:53sa dernière élection présidentielle
21:55s'il y va
21:55donc il y met
21:57toutes ses forces
21:57et c'est vrai
21:58Charlotte Belaïch
21:59et c'est très frappant
22:01quand on lit le livre
22:02cette obsession
22:03de Jean-Luc Mélenchon
22:04pour le temps qui passe
22:06par rapport aux jeunes militants
22:08qui l'entourent
22:09et d'ailleurs
22:09peut-être cela dit aussi
22:10sa volonté d'être entouré
22:11de jeunes
22:12d'une trentaine d'années
22:13qui au fond lui doivent tout
22:14ça c'est quelque chose
22:15qui dans sa psyché
22:16est extrêmement présent
22:17c'est très présent
22:17et c'est d'ailleurs
22:18l'analyse d'un de ses anciens proches
22:19qui dit
22:20il est tellement effrayé de la mort
22:21qu'il s'est entouré de jeunes
22:23et c'est vrai qu'au fil des années
22:24il s'est séparé
22:25de tous ses camarades historiques
22:27tous ses amis d'enfance
22:29qui lui rappelaient aussi
22:30sa génération
22:31son propre vieillissement
22:32et son âge
22:33merci beaucoup
22:34Charlotte Belaïch
22:35Olivier Perroux
22:35je recommande à la lecture
22:36de ce livre éclairant
22:37La meute enquête
22:38sur la France insoumise
22:39de Jean-Luc Mélenchon
22:39aux éditions Flammarion
22:41avec la France insoumise
22:43et la France insoumise
22:44à la France insoumise
22:44il s'agit d'un des ailes
22:45que a été en train de faire
22:45de la France insoumise
22:45à la France insoumise