Charlotte Belaïch, journaliste à Libération, et Olivier Pérou, journaliste, auteurs de "La meute. Enquête sur La France insoumise de Jean-Luc Mélenchon" (Flammarion) étaient invités sur France Inter ce mercredi.
Retrouvez « L'invité de 7h50 » de Sonia Devillers sur France Inter et sur : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50
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00:00Il est 7h48, Sonia De Villers, vos invités, son journaliste à Libération et au Monde.
00:05Il publie chez Flammarion la meute, enquête sur la France insoumise de Jean-Luc Mélenchon.
00:11Et ce livre paraît demain en librairie.
00:14Charlotte Belaïche et Olivier Perroux, bonjour à tous les deux.
00:17Deux ans d'enquête, 200 personnes interrogées,
00:20beaucoup de témoignages à visage découvert, des noms cités.
00:23La France insoumise, un parti pas comme les autres, affirmez-vous.
00:27C'est incroyablement violent ce que vous décrivez, une machine à broyer cadres et militants.
00:34Seulement voilà, la violence, et c'est presque un poncif, est partout en politique.
00:39Alors, qu'est-ce qu'il a de pas comme les autres, ce parti-là ?
00:42Justement, pendant ces deux ans d'enquête, et ces 200 personnes qu'on a interrogées,
00:47parmi lesquelles il n'y a pas que des purgés, pas que des gens qui ont quitté la France insoumise,
00:51il y a aussi des gens de l'intérieur qui nous ont beaucoup parlé, qui se sont confiés.
00:55Et on s'est très vite rendu compte, et eux, dans leurs témoignages,
00:58nous expliquaient qu'il ne s'agissait pas seulement de leadership ou du talent de Jean-Luc Mélenchon,
01:04mais ils nous parlaient de soumission, de domination.
01:07Et on s'est très vite rendu compte que la France insoumise se confondait avec son leader, avec Jean-Luc Mélenchon.
01:13Et c'est ça qui a été assez vertigineux dans notre enquête.
01:16Alors, on va y revenir, Charlotte Belaïch.
01:18Il l'assume, Mélenchon, aujourd'hui. Il n'y a pas de démocratie dans le mouvement.
01:23Le vote n'est pas l'alpha et l'oméga. C'est une formule qui revient souvent.
01:27Et ce qu'on raconte, c'est que tout ça n'est pas le résultat du hasard.
01:30Il s'est donné les moyens de sa domination, qui le rend aujourd'hui incontestable au sein de la France insoumise.
01:35Jean-Luc Mélenchon qui ne vous parle pas.
01:37Sophia Chikirou, qui est l'une de ses principales conseillères et sa conjointe,
01:41qui ne vous parle pas. Est-ce que ça n'est pas un problème de proposer une plongée en piquet au cœur de la machine insoumise,
01:47alors que le cœur de la machine insoumise refuse de vous parler ?
01:50On a lancé de très nombreuses demandes pour pouvoir échanger avec eux.
01:54Mais c'est aussi important pour nous, qui suivons la gauche au jour le jour,
01:57d'avancer en continuant de discuter avec les gens en interne.
02:03Vous parlez du rôle de Sophia Chikirou pour la première fois.
02:05Nous, on décide d'évoquer qu'ils partagent leur vie.
02:09Et on le fait pourquoi ? Eh bien, pour la simple et bonne raison que ce duo politique,
02:14ce couple politique a une influence, leur vie privée a une influence sur l'organisation
02:18et sur la marche à suivre au sein de la France insoumise.
02:20Je me permets de compléter. L'enjeu, pendant ces deux ans, c'était plutôt de convaincre des sources
02:25de parler qui ne sont pas des lieutenants.
02:28Les lieutenants de la France insoumise aujourd'hui, ce sont des répétiteurs de Jean-Luc Mélenchon.
02:32C'est le mot qui est employé par de nombreux témoins.
02:34Donc, pour nous, l'enjeu, c'était de libérer la parole de gens qui ont été purgés
02:39ou qui sont encore à l'intérieur, mais qui doutent, mais qui ont peur pour beaucoup de témoigner aujourd'hui.
02:46Le culte du chef, c'est donc une large partie de cet ouvrage.
02:50Une dévotion aveugle, ce sont vos mots.
02:53Jean-Luc Mélenchon a 74 ans.
02:56Il vit désormais, dites-vous, entouré d'une cour, assisté dans la moindre tâche de son quotidien.
03:01C'est un homme extrêmement seul que vous décrivez ?
03:03Oui, au fur et à mesure de son parcours politique, il a perdu plusieurs de ses compagnons.
03:08Il faut se rappeler quand même que Jean-Luc Mélenchon, il a aujourd'hui 73 ans.
03:11Donc, beaucoup de gens qui étaient autour de lui, qui, entre guillemets, pouvaient le contredire,
03:16lui apporter certaines critiques.
03:18Je pense notamment à François Delapierre, qui a été son grand conseiller,
03:22ou jusqu'à très récemment Alexis Corbière,
03:25ou Bernard Pignorol, qui était un conseiller d'État très proche de lui,
03:28qui est décédé ces dernières années.
03:31Eh bien, toutes ces personnes, finalement, arrivaient à garder Jean-Luc Mélenchon
03:36et à lui apporter, à lui dire, bon, tu ne peux pas dire ça, etc.
03:40Et tous ces gens, aujourd'hui, ont disparu, ou certains ont été purgés.
03:44Donc, il n'y a plus personne, aujourd'hui, qui peut, quelque part...
03:48Et c'est un homme dont il faut gérer les colères.
03:50C'est un homme dont il faut gérer un caractère extrêmement difficile à canaliser, Charlotte Bélaï.
03:56Oui, c'est un homme violent.
03:58On cite dans le livre des messages qu'il envoie à ceux qui ont eu un mot qui lui a déplu.
04:04Il y a, par exemple, un message adressé à Marine Tondelier,
04:07qui a eu le malheur de regretter les querelles intestines de la gauche.
04:11Et il lui envoie un message, il lui dit, je vais te mettre la dose que tu mérites.
04:15Tous les gens qu'il connaisse ont, dans leur portable, ce genre de messages.
04:21Et c'est une violence qui se diffuse dans tout le mouvement.
04:23On parle aussi beaucoup, dans le livre, des boucles, télégrammes,
04:26donc des espaces de messagerie,
04:28qui régissent le mouvement à défaut d'instances démocratiques classiques,
04:33sur lesquelles, pendant deux ans,
04:34ceux qui finiront par être purgés après la dissolution,
04:37Raquel Garrido, Alexis Corbière,
04:39ils ont été traqués dans ces boucles,
04:41véritablement harcelés pendant deux ans.
04:43D'où le titre du livre, la meute ?
04:45Oui, il y a cette dimension de violence.
04:48Il y a deux citations dans le livre,
04:49il y en a beaucoup d'autres, mais qui se font écho.
04:51Il y a Hélène Franco, qui est une magistrate,
04:53qui a longtemps été très proche de Jean-Luc Mélenchon,
04:55et qui dit, j'ai peur de l'arriver au pouvoir de Jean-Luc Mélenchon.
04:58Elle parle de lui comme un autocrate.
05:00Et il y a Sébastien Delogu, aujourd'hui,
05:01qui fait partie de la nouvelle garde de Jean-Luc Mélenchon,
05:03élu à Marseille, qui est députée,
05:05et qui dit, Mélenchon c'est Dieu,
05:08et je suis le fils de Dieu.
05:09Vous décrivez la paranoïa de Jean-Luc Mélenchon,
05:12la chasse aux traîtres permanente.
05:13Il y a même un groupuscule trotskiste
05:15qui est chargé du traquage et du fichage
05:18des traîtres, ou des supposés traîtres.
05:22Alors, on connaît les derniers bannis,
05:23le couple Corbière-Garrido, vous l'avez dit,
05:25Clément Inotin, François Ruffin, Daniel Simonnet,
05:28mais on apprend qu'il y en a eu d'autres.
05:31En fait, que le parti se régénère,
05:33purge après purge.
05:34Exactement, c'est une formule qu'on prononce à l'extrême gauche,
05:37le parti se renforce en s'épurant,
05:39et c'est ce que fait Jean-Luc Mélenchon.
05:41Ce qu'on raconte dans le livre,
05:42c'est qu'avant la purge médiatique de l'été dernier,
05:45il y en a eu des dizaines d'autres plus silencieuses,
05:48mais pas moins violentes,
05:49parce que c'est la façon dont Mélenchon appuie son pouvoir.
05:54Les purges, elles ont l'avantage d'avertir tous les autres.
05:57Voilà ce qui arrive à ceux qui doutent,
05:58voilà ce qui arrive à ceux qui oseraient le remettre en question.
06:01Mais alors, ce que j'en conclue, moi,
06:03c'est que l'exercice d'autocritique,
06:04pour tous les gens que vous avez interrogés,
06:06il est raide,
06:07parce qu'ils doivent tous assumer
06:09qu'avant d'avoir été victimes,
06:11ils ont fait partie des bourreaux,
06:12c'est-à-dire qu'ils ont tous participé à cette machine,
06:14ils ont tous regardé la veuve de François Delapierre,
06:17qui était donc, vous en parliez,
06:19Olivier Perroux, le plus proche collaborateur de Mélenchon,
06:22se faire sortir avec une brutalité sans nom du parti
06:26par Jean-Luc Mélenchon.
06:27Oui, et puis, sur les 200 témoins,
06:29sur les plus de 200 témoins que nous avons dans le livre,
06:31la très grande majorité nous ont tous dit ça
06:33quand le micro s'est coupé,
06:35quand on a fini de parler,
06:35et c'est pour ça qu'on avait cette dimension d'emprise sectaire,
06:37nous ont tous dit,
06:38putain, j'ai participé à ça.
06:40C'est ça qu'ils nous ont dit tous.
06:42Et ce qui est intéressant,
06:42c'est qu'ils l'ont fait pas seulement par peur,
06:44ils l'ont fait au nom des valeurs.
06:46Il y a cette idée très forte dans le livre
06:48que la fin justifie les moyens.
06:49Et ce qu'ils racontent aujourd'hui,
06:51Daniel Simonnet, Raquel Garrido,
06:52mais d'autres avant eux,
06:53c'est qu'ils ont tous accepté une pause démocratique
06:56en se disant que ça valait le coup
06:58pour gagner et changer la vie, finalement.
07:01Alors, ils ont tous fermé les yeux,
07:03en fait, sur des dérives progressives
07:05de plus en plus graves.
07:07Il y a eu l'affaire Quatennens,
07:08Adrien Quatennens,
07:10ancien député qui a reconnu lui-même
07:12avoir giflé sa femme.
07:14La façon dont cette affaire a été gérée en interne,
07:16en réalité, est le début de votre enquête, Olivier Perroux ?
07:18Oui, oui, cette affaire, finalement,
07:19elle a été un point de départ pour nous
07:21parce que c'est à ce moment-là
07:22que le vernis craque au sein de la France Insoumise
07:24et ça nous permet de plonger au sein du mouvement
07:27et de comprendre.
07:28Et il y a beaucoup de gens, à cette époque,
07:30qui viennent à nous,
07:31qui se confient à nous
07:32et qui sont en désaccord.
07:33Il y a une dichotomie totale
07:35entre ce que pense et défend le parti
07:37sur les VSS,
07:38sur les violences sexistes et sexuelles,
07:40et ce que dit Mélenchon
07:41et la façon dont le parti se met en branle
07:43pour défendre Adrien Quatennens, coûte que coûte.
07:45Autre type de dérive,
07:47vous avez passé deux ans dans le cœur de la machine.
07:50Est-ce que vous diriez aujourd'hui
07:51que la machine insoumise
07:53est une machine à produire de l'antisémitisme ?
07:55Oui ou non ?
07:56Est-ce que vous diriez aujourd'hui
07:57que Jean-Luc Mélenchon est un homme antisémite ?
08:00Alors nous, c'est pas ce qu'on dit.
08:01En revanche,
08:03on peut constater qu'aujourd'hui,
08:05Jean-Luc Mélenchon minimise l'antisémitisme.
08:08Il dit que l'antisémitisme est résiduel,
08:10que l'accusation d'antisémitisme
08:11est devenue vide de sens.
08:13Ce qu'on peut aussi dire,
08:14et ce qui nous est rapporté,
08:15y compris en interne,
08:16de gens qui sont encore dans le mouvement,
08:18c'est qu'il entretient une forme d'ambiguïté.
08:20Jean-Luc Mélenchon,
08:21c'est un homme qui accorde
08:21une importance particulière
08:23au choix des mots.
08:24Quand il parle de Jérôme Gage,
08:25qui a été pris à partie
08:26pendant la manifestation du 1er mai,
08:29et qu'il dit qu'il est attaché
08:30à la laisse de ses adhésions,
08:32il sait ce qu'il dit.
08:33Il y a aussi une tendance,
08:35au fil des mois,
08:36à assimiler les Juifs français
08:39à la politique israélienne.
08:41Mais il y a quand même
08:42une prise de conscience progressive.
08:43On a appris,
08:45après l'écriture du livre,
08:46que les Insoumis
08:47avaient eu une formation
08:48sur les questions d'antisémitisme
08:50dont ils ne veulent pas parler.
08:52Parce qu'à la France Insoumise,
08:53on n'admet pas d'erreur.
08:54Olivier Perrault.
08:55Non, non, c'est ce que je voulais préciser
08:56justement sur cette formation
08:57qui a été une preuve.
08:58Comment, à votre avis,
09:00quel effet va produire ce livre ?
09:02Parce que les enquêtes,
09:02elles ont été nombreuses
09:03sur la France Insoumise,
09:05parce que beaucoup de choses
09:05que vous racontez
09:06ont déjà été décrites,
09:07peut-être avec moins de détails,
09:08surtout moins de citations
09:09et moins de visages découverts.
09:11Est-ce que vous pensez
09:12qu'il y a, comme dans certaines sectes
09:14ou organisations totalement closes,
09:17l'effet que, finalement,
09:18ça resserre les rangs ?
09:19Déjà, ce qu'on sait,
09:20pour vous donner un peu
09:21les coulisses de la sortie du livre,
09:22c'est qu'il y a eu un message
09:23vendredi dernier
09:24au sein de la France Insoumise
09:25de Mathilde Panot,
09:26la députée,
09:26qui explique qu'il faut refuser
09:28les matinales
09:29le jour de la sortie du livre.
09:30Donc, il y a trois façons
09:31de réagir au sein
09:32de la France Insoumise.
09:33C'est finalement ignorer,
09:35tourner en ridicule,
09:37ce qui s'est passé notamment
09:38avec le complément d'enquête,
09:39ou alors, finalement, attaquer.
09:42Mais attaquer,
09:42pas seulement les journalistes,
09:44c'est aussi attaquer
09:45pour savoir qui parle,
09:47pour, finalement,
09:48produire de nouvelles purges.
09:50Le risque aussi,
09:51c'est que le mouvement,
09:52finalement,
09:53se resserre encore
09:53un peu plus fort.
09:54Charlotte Belaïche,
09:55Olivier Pérou,
09:56ça paraît chez Flammarion,
09:57Lameute,
09:58enquête sur la France Insoumise.
09:59Merci à tous les deux.
10:00Merci.
10:00Et merci, Sonia.
10:027h58.