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ÉducationTranscription
00:00Pourquoi tant de haine ?
00:30Bienvenue chers auditeurs pour la 67ème édition de Pourquoi tant de haine ?
00:44Paul Verbeck de retour à l'antenne de RFM.
00:47Oscar Schindler, le nom ne dit peut-être pas grand-chose aux plus jeunes de nos auditeurs,
00:51sinon sous l'expression, la formule à la fois mystérieuse et parfois sulfureuse de Liste de Schindler.
00:57Mais les plus vieux et surtout ceux qui étaient en âge scolaire en 1993,
01:02quand est sorti le film, Liste de Schindler, de Spielberg,
01:05ont subi à plein une communication médiatique intense autour de ce film.
01:09Et quelquefois, ils ont même dû subir le film lui-même en salle,
01:12public scolaire captif, kidnappé par ses enseignants.
01:16Pour parler de Liste de Schindler, nous avons la joie de recevoir Yves Leblond,
01:20qui a consacré une étude fouillée à ce sujet.
01:22Une étude intitulée La Liste de Schindler, mythes et réalités.
01:26205 pages, 17 euros, est disponible aux éditions Contre-Culture.
01:30Bonjour Yves Leblond.
01:31Bonjour Paul, bonjour aux auditeurs.
01:33Alors pour démarrer peut-être, une question préliminaire d'entrée en matière.
01:37Qu'est-ce qui vous a poussé à vous intéresser à ce sujet,
01:41à y consacrer une étude aussi fouillée ?
01:44Et à votre avis, qu'est-ce qui a convaincu les éditions Contre-Culture de la publier, cette étude ?
01:48Eh bien, vous l'avez rappelé, lorsqu'on est nés dans les années 80 comme moi,
01:54on n'a pas pu échapper à ce rite initiatique d'entrée dans l'âge adulte,
02:00qui est l'édification chouatique.
02:03Alors, pardon, il y en avait deux, pour être d'une génération un peu assez proche,
02:08on a dû se partir aussi Philadelphia, en homosexuelite.
02:11Ah, bien sûr.
02:11Il y en avait deux, et c'est quasiment la même année, ou un ou deux ans avant,
02:15c'était un coup Schindler, un coup Philadelphia.
02:19Effectivement, effectivement.
02:20Alors, en l'occurrence, j'ai eu de la chance.
02:24Dans le cadre scolaire, je n'ai eu droit qu'à la liste de Schindler.
02:28C'est déjà beaucoup pour un jeune garçon.
02:31Mais bon, toujours est-il que j'ai dû savourer ce film sur grand écran.
02:36Et de nombreuses années après, de par mon goût, pour l'histoire de la Seconde Guerre mondiale,
02:42l'histoire de la première moitié du XXe siècle, je ne sais pas ce qu'il m'a pris.
02:46Un jour, j'ai décidé de m'infliger à nouveau ce film,
02:50qui, plaisanterie mise à part, n'est pas un film que je qualifierais de mal réalisé.
02:54On n'est pas là ce soir pour parler technique du cinéma.
02:57Mais c'est vrai que, soyons ne soit pas malhonnêtes,
03:01ce n'est pas un film qui est mal fichu.
03:02Je vois-t-il que j'avais quelques souvenirs,
03:05et je voulais voir si ces souvenirs étaient vraiment fidèles à ce que j'allais revoir.
03:09Et en revisionant le film, je me suis dit,
03:12mais finalement, quelle est la réalité de ce récit ?
03:15J'ai voulu pousser un peu plus avant mes investigations,
03:19me procurer un petit peu de littérature.
03:22Évidemment, tout de suite, on se dit, mais je vais lire le livre d'où t'es tiré le film.
03:25Et là, première surprise, je découvre ce que j'ignorais,
03:28et ce que nos auditeurs ignorent peut-être aussi,
03:30c'est que le livre n'est pas issu d'une biographie rédigée dans les règles de l'art.
03:35Il s'agit d'un roman.
03:37Donc on a un film de fiction,
03:39qui est lui-même tiré d'un ouvrage de fiction qui est un roman.
03:42Première surprise.
03:44Je lis ce livre,
03:46qui n'est pas non plus une lecture totalement désagréable,
03:49là aussi, soyons honnêtes,
03:50ce n'est pas mal écrit.
03:52Mais bon, là encore, je reste sur ma fin,
03:54puisque comme il s'agit d'un roman,
03:56je ne sais toujours pas ce qui est vrai et ce qui est faux.
03:58Et là, en français, je suis très vite leurté à un mur,
04:04parce que la documentation n'existe, je veux dire, académique,
04:10n'existe pas du tout.
04:13On a des témoignages,
04:15parfois intéressants, parfois non.
04:17On a de la littérature de Buffet de Gare,
04:19moi ce que j'appelle de la pornographie naziste,
04:22c'est-à-dire des gens qui se souviennent des années après
04:26qu'ils étaient très très proches de Scott Schindler
04:28et qui ont beaucoup de détails à nous donner à son sujet.
04:32Mais enfin, passons rapidement là-dessus,
04:34ça ne présente pas beaucoup d'intérêt.
04:36Et j'ai dû me tourner alors vers des ouvrages en langue anglaise.
04:39En l'occurrence, le premier qui me vient à l'esprit,
04:41c'est celui de David Crow,
04:43qui est professeur d'histoire à l'Université d'Allon en Caroline du Nord,
04:47qui a rédigé pour le coup une biographie dans les règles de l'art,
04:53par le respect des usages académiques.
04:57Et là, c'est plus dense, plus intéressant.
04:59Mais là encore, ça mérite un petit peu d'aller à la source.
05:03C'est quand même le plus intéressant.
05:04Il faut quand même faire l'effort de se documenter,
05:08de contacter des fonds d'archives
05:09pour vraiment, j'allais dire,
05:12presque percer le mystère de Scott Schindler.
05:15Et ce faisant, j'ai commencé à prendre des notes
05:18pour répondre à la deuxième partie de votre question.
05:21J'ai commencé à prendre des notes
05:23et à rédiger ce qui ressemblait de plus en plus
05:25à l'ouvrage en français que j'aurais souhaité trouver
05:28après avoir vu le film.
05:31Et je dois dire que cet ouvrage,
05:33qui n'était pas encore un ouvrage,
05:35qui était simplement une sorte de petit travail personnel,
05:39a longtemps dormi dans un tiroir
05:41jusqu'à ce qu'en échangeant avec une personne
05:44des éditions Contre-Culture,
05:47l'idée germe de soumettre ce qui était devenu
05:50comme ça par la voie de cette proposition performative
05:53à un manuscrit,
05:55de soumettre ce nouveau manuscrit
05:57qui a convaincu.
05:59Alors, c'est vrai que je ne me suis pas,
06:01je n'ai pas poussé les investigations sur les raisons
06:04qui ont permis d'emporter la conviction
06:06des éditions Contre-Culture,
06:08mais j'étais tellement content, je dois dire,
06:10que je me suis contenté de cette réponse positive
06:12qui m'allait très bien, vous vous en doutez.
06:14On se comprend.
06:15Alors, si on peut commencer par aborder le mythe,
06:19puisque finalement, c'est déjà votre titre,
06:21la liste de Schindler, mythe et réalité.
06:24On abordera peut-être ensuite la réalité,
06:26puis enfin, disons, deux points saillants,
06:28saillants n'est pas un jeu de mots,
06:31de la propagande autour de ce film,
06:34qui sont la notion de juste parmi les nations
06:38et l'usage, disons, qui a été fait de cette phrase
06:43qui sauve une vie, sauve l'humanité,
06:45qui est vraiment très, très riche.
06:47Et j'ai découvert beaucoup de choses
06:49en lisant votre livre.
06:52Alors, d'abord, le mythe Schindler,
06:54en quelques mots.
06:56Quel est le personnage qui nous a été présenté,
06:59au moins à travers le livre romancé,
07:01donc de Kennelly,
07:03si je n'écorche pas son nom,
07:04et ensuite, le film de Steven Spielberg,
07:08sorti en 1993,
07:09qui en est l'adaptation.
07:11Oui, alors, le personnage qui nous est vendu,
07:15je pense qu'on peut le dire dans le livre,
07:17est sensiblement similaire
07:19à celui qui nous est vendu dans le film.
07:22Donc, Oskar Schindler, c'est un industriel allemand.
07:26Cet aspect est un peu plus développé dans le livre.
07:29Il a hérité de son père, non pas une fortune,
07:31mais en tout cas, le goût d'entreprendre,
07:33le goût de l'aventure de l'entreprise
07:37et de l'argent.
07:38C'est quelqu'un qui aime l'argent.
07:40Et pour ce qui est du film,
07:43c'est quelqu'un qui est arrivé en Pologne
07:46avec la volonté de faire un maximum d'argent.
07:50La Pologne qui est alors déjà occupée
07:52par l'armée allemande.
07:54Oui, elle n'a plus de personnalité juridique,
07:57elle n'a plus d'indépendante.
07:58C'est le gouvernement général de Pologne.
08:00Il y a des partis qui ont été aussi annexés au Reich.
08:02Et dans les partis qui ne sont pas annexés au Reich,
08:04où subsistent Polonais et Juifs,
08:07comme vous l'expliquez,
08:10les biens sont spoliés,
08:11qu'ils appartiennent à des Polonais ou à des Juifs.
08:14Tout à fait.
08:14Là, c'est un grand marché.
08:16C'est un grand marché pour les industriels allemands
08:18qui vont faire d'excellentes affaires.
08:20Ce sera le cas d'Oscar Schoenner.
08:23C'est une partie qui n'est pas du tout abordée dans le film.
08:26C'est tout ce qui précède.
08:28C'est évoqué dans le livre.
08:30On aura l'occasion, je pense, de revenir sur la réalité de tout ça.
08:33Mais l'auteur du roman évoque, je dirais,
08:37du bout des lèvres ou du bout de la plume.
08:39Le fait que Schoenner avance là
08:42est quand même non seulement travaillé avec les services secrets allemands
08:46contre les intérêts de la Tchécoslovaquie à l'époque
08:50et de la Pologne,
08:52et qu'il est rejoint un parti,
08:56disons avec des visées irrédentistes,
08:59des visées de pan-germanistes,
09:02dans les Sudètes,
09:03qui semblait quand même indiquer
09:06que c'est aussi un homme qui avait des convictions.
09:09Le film passe cet aspect totalement à la trappe.
09:13Il faut quand même le préciser.
09:14Ensuite, Oscar Schoenner,
09:16un homme, un industriel,
09:18qui a un véritable désir de réussir
09:21et qui nous est présenté dans une forme d'ambiguïté un peu sympathique.
09:25C'est-à-dire que c'est un bon vivant,
09:27je ne sais pas trop sur quel plan le situer,
09:29il a une moralité un petit peu douteuse,
09:30mais enfin, tout ça est charmant.
09:32C'est un être humain avec ses faiblesses,
09:34il aime l'alcool, les femmes,
09:35il joue un peu.
09:37C'est un homme qui est guidé,
09:50mais tout de suite quand même,
09:51qui est ému par une véritable bienveillance.
09:53C'est-à-dire qu'il exploite,
09:55mais il réduit en esclavage gentiment.
09:57Il y a le bon esclavagiste et le mauvais esclavagiste.
10:02Eh bien, Oscar Schoenner en est un bon.
10:04Ça, on est tenu de le croire, sur parole évidemment.
10:08Et évidemment, il est confronté dans cette Pologne occupée
10:12à des déchaînements de violences.
10:16Les SS s'abattent sur les Juifs,
10:20comme la misère sur le bas clergé.
10:22Et bon, tout ça l'horrifie.
10:27Il assiste à la liquidation du ghetto de Cracovie,
10:31jugé sur son cheval,
10:33accompagné de sa maîtresse.
10:35Et là, il comprend qu'il est au cœur d'un système,
10:37d'une violence terrible.
10:38Ça ne lui était pas apparu jusqu'ici apparemment.
10:40Je reste là-dessus, sur cette image,
10:42parce que moi, quand j'ai vu le film,
10:44ça ne m'a pas frappé.
10:44Mais effectivement, c'est une image
10:45qui est rudement bien pensée
10:49pour nous montrer la brutalité,
10:52disons, de certaines sections
10:54de l'Allemagne officielle.
10:56Et puis, en fait, c'est l'homme qui sait vivre,
10:59le gentilhomme, l'aristocrate presque,
11:01qui voit ça de loin,
11:02et dont le cœur est tout de même touché, peiné.
11:04Donc, on peut parler d'image d'épinal.
11:07Oui, c'est véritablement une image très efficace
11:12et qui symbolise, dans la fiction en tout cas,
11:15cette épiphanie intellectuelle,
11:17c'est ce moment où Schindler réalise
11:20qu'il est au cœur d'un système extrêmement destructeur
11:22et que, probablement, il lui faut faire quelque chose.
11:27C'est le tournant.
11:28C'est le tournant dans le roman,
11:29c'est le tournant dans le film.
11:31Alors, par chance pour lui,
11:33encore dans la fiction,
11:36le fait de sauver des gens
11:37n'est pas encore tout à fait incompatible
11:38avec le fait de générer un maximum de profits.
11:41Quel bonheur !
11:42Quel bonheur !
11:43Donc, il poursuit son activité
11:46dans une usine qui est surnommée Emalia,
11:48qui est une fabrique d'articles émaillés
11:52qui sont destinés, en l'occurrence,
11:54à l'armée allemande,
11:56jusqu'à ce qu'il déménage
11:58dans l'annexe d'un camp,
12:00le camp de Plasov,
12:02dans lequel il fera la connaissance
12:03d'un commandant
12:05qui aura marqué les spectateurs du film,
12:08les gens qui ont vu le film,
12:09parce qu'il est joué par l'excellent Ralph Fiennes,
12:13qui est le commandant Amon Goethe,
12:15qui est, bon,
12:16dépeint comme...
12:17Et pour le coup,
12:18plutôt à juste titre,
12:19il faut aussi avoir le noté de le reconnaître,
12:21comme un SS absolument psychopathe,
12:25qui est en fait l'anti-Schindler.
12:28Et clairement, à l'écran,
12:30son rôle,
12:31c'est d'incarner la brutalité nazie
12:33face à la douceur de Schindler,
12:35qui a pris conscience
12:36que les gens qu'il exploitait
12:38étaient véritables humains.
12:40Et donc, le geste de son légende
12:42qui nous amène à cette idée
12:43de liste de Schindler ?
12:45Alors, là,
12:46c'est le moment du film aussi,
12:48c'est la nouvelle rupture
12:49dans le film et dans le roman.
12:51C'est ce moment où Schindler
12:53a généré une fortune colossale
12:55et il sera manifestement
12:57très sage pour lui
12:58de se retirer.
12:59Il pourrait partir en Suisse
13:01ou je ne sais où,
13:03mais c'est terrible.
13:04Il ne peut plus abandonner
13:05tous ces Juifs
13:06à qui il a fait tant de biens.
13:09Et bon, non, allez,
13:10il tente le tout pour le tout.
13:11Il va consacrer toute sa fortune,
13:13ou presque,
13:13une grande partie de sa fortune,
13:15au fait de racheter ses Juifs.
13:17Et donc, il fait taper
13:18par celui qui est devenu
13:20au fil des années son assistant
13:22qui s'appelle Itzak Stern.
13:25Il fait taper une longue liste
13:26qui est en fait la liste
13:27de ses employés
13:28et qu'il va acheter.
13:30Qu'il va acheter
13:31au service de l'ASS
13:32puisque ça fonctionne comme ça.
13:35Plus exactement,
13:35d'ailleurs, on devrait dire louer.
13:37C'est un versement mensuel
13:39par tête, si je puis dire.
13:41Et il va les acheter,
13:42il va les emmener
13:42dans une nouvelle usine
13:44un petit peu plus éloignée
13:46de la ligne de front
13:48qui se rapproche
13:49parce que ça aussi,
13:51on peut prendre
13:51toutes les libertés
13:52qu'on veut avec les réalités.
13:54Le film et le roman
13:55ont beaucoup de mal
13:55à cacher une chose,
13:56c'est que le calendrier
13:57de l'évolution morale
13:59de Schindler
14:00est aussi le calendrier
14:02des revers de la Wehrmacht.
14:03Ça, c'est quand même
14:04pas de bol.
14:05C'est une bonne expression.
14:07Donc, c'est vrai que
14:08cette usine
14:09un petit peu plus éloignée
14:10de la ligne de front
14:10qui se rapproche
14:11de plus en plus dangereusement,
14:13là, nous est présentée
14:14comme une opération
14:16financièrement suicidaire.
14:17dans le film et dans le roman,
14:18là encore,
14:19ça ne rapporte pas d'argent.
14:21On fabrique des obus
14:23qui sont de toute façon
14:24utilisables
14:25parce qu'il ne faut surtout pas
14:26aider l'armée allemande.
14:27Il faut dépenser
14:28des sommes colossales
14:29pour se ménager
14:30la gentillesse
14:31des exterminateurs.
14:33Enfin, voilà,
14:33vraiment,
14:34Schindler est au maximum
14:35de l'altruisme
14:36et décide
14:38d'y passer
14:39toute sa fortune.
14:40Donc, c'est ça
14:41le grand geste,
14:43la liste de Schindler
14:44qui nous a été présentée
14:47et lorsqu'on lit,
14:48on va s'arrêter là
14:49parce qu'après,
14:50il y a la vie
14:50de Schindler
14:51après-guerre aussi.
14:52C'est intéressant,
14:53peut-être qu'on verra ça
14:53plutôt dans la partie,
14:55on va dire,
14:56rétablissement des faits
14:57puisqu'en fait,
14:58le film,
14:59la liste de Schindler
14:59n'évoque pas
14:59cette partie-là.
15:01Mais donc,
15:02pour revenir
15:03aux différentes phases
15:05du personnage Schindler
15:06qui nous permettent
15:07de le comprendre,
15:08nos chères têtes blondes
15:10ou moins blondes
15:11et la communauté elle-même
15:12célébrerait-elle un escroc,
15:14un homme de sac et de cordes ?
15:16C'est en tout cas
15:16ma conviction,
15:17c'est ce que j'ai fini
15:20par penser
15:21en essayant de décortiquer
15:23un petit peu
15:23la biographie du personnage.
15:26Je l'ai dit
15:27dans le mythe
15:28qui nous a été fourni
15:29par Hollywood
15:30et par une certaine littérature,
15:32c'est un homme
15:33qui connaît dans sa vie
15:34un virage.
15:35Moi, je vois au contraire
15:36une explication
15:37beaucoup plus simple
15:38et beaucoup plus englobante
15:39qui est celle
15:40de la constance.
15:42J'essaie toujours
15:42de favoriser
15:43l'explication
15:45la plus simple
15:46et la plus englobante
15:47jusqu'à preuve
15:48du contraire.
15:49Et en ce qui concerne Schindler,
15:51tout s'emboîte
15:52beaucoup plus simplement.
15:53On a quelqu'un
15:54je l'ai dit
15:55qui est à vide d'argent
15:55qui semble-t-il
15:57a tout de même
15:57un certain nombre
15:58de convictions
15:59puisque
16:00étant un allemand
16:02ethnique
16:02des Sudètes,
16:04il ne rechigne pas
16:05à collaborer
16:06avec les services
16:08secrets
16:08de l'armée allemande.
16:09Alors, on va peut-être
16:11préciser pour nos auditeurs
16:12donc c'est un allemand
16:13des Sudètes,
16:14ça signifie que c'était
16:15un sujet de l'Empire
16:16Austro-Hongrois
16:17qui se trouvait
16:17enfin, il est né
16:19là-dedans en tout cas
16:20et ses ancêtres en étaient
16:21donc c'était quelqu'un
16:22qui se sentait bien
16:22à la rigueur
16:23dans l'Empire Austro-Hongrois
16:24où il y avait des Allemands
16:24ethniques partout
16:25plus ou moins
16:26mais qui se retrouve
16:27après la Première Guerre mondiale
16:28minoritaire forcément
16:30dans un État
16:30essentiellement slave
16:32la nouvelle Tchécoslovaquie.
16:34Donc ça, c'est un point important
16:35le point que vous avez déjà mentionné
16:38on a affaire à un Allemand des Sudètes
16:39donc avec un tropisme irrélandiste
16:42il veut s'en sortir
16:43et il adhère
16:45comme vous le dites
16:45à différentes ligues
16:48disons qui sont
16:49les associations sportives
16:53du parti Allemand des Sudètes
16:55qui n'hésite pas à le mettre au travail
17:23il devient même d'ailleurs
17:24responsable
17:25responsable d'un petit réseau d'espions
17:26de gens qui sont
17:28dans l'armée Tchécoslovaque
17:30qui lui fournissent des renseignements
17:32et cela se poursuit jusqu'en 1939
17:35jusqu'à l'invasion de la Pologne
17:39où Schindler
17:40conservera chez lui
17:42des uniformes
17:44et prêtera son concours
17:46à ce qu'on appellera
17:47l'incident de Gleiwitz
17:49qui est, pour faire un petit anachronisme
17:52un des attentats
17:54de la Seconde Guerre mondiale
17:56puisque
17:57les services secrets allemands
18:00alors en l'occurrence
18:00les services secrets SS
18:01là aussi on prétendra que
18:03Schindler
18:04n'est venu en aide
18:06qu'au service secret de l'armée
18:07qui serait dépolitisé
18:08or on a des éléments de preuve
18:11qui nous amènent à penser
18:11qu'il a aussi travaillé
18:12avec le Zicharitz-Dins
18:14donc le SD
18:15dans cet incident de Gleiwitz
18:17qui sera tout de même
18:18le motif invoqué
18:20par le Troisième Reich
18:21pour invoquer
18:21pour envahir la Pologne
18:23et qui déclenchera
18:24excusez du peu
18:25la Seconde Guerre mondiale
18:26donc
18:26quand même une responsabilité morale
18:28qui est à prendre en compte
18:29quand on juge un personnage
18:30on a affaire à un fauteur de guerre
18:32quelque part
18:33donc
18:34et je crois qu'on peut le dire
18:36pour se regarder bien sûr
18:37par rapport à d'autres
18:38mais
18:38il a fait sa part
18:40et alors pour revenir
18:42sur ce lien
18:43avec les services secrets
18:44c'est quand même très intéressant
18:45effectivement
18:45il commence pour travailler
18:46formellement pour l'APVR
18:48donc effectivement
18:48la partie des services secrets allemands
18:51qui dépendait entièrement
18:52de l'armée
18:53et ça ne veut pas dire
18:55pour autant
18:55qu'il était dénué de lien
18:56avec l'autre branche
18:57de services secrets
18:58qui étaient actives
19:00dans l'Allemagne à l'époque
19:01qui étaient celles
19:02dépendantes
19:03donc de l'ASS
19:04vous vous rappelez
19:05l'ESD
19:05le Zifferreitz
19:06c'est les services de sécurité
19:07de l'ASS
19:08donc en fait
19:09ils mangent à ce moment-là
19:10tous les râteliers
19:10quelque part
19:12tout à fait
19:13et ça
19:14c'est quelque chose
19:14je pense qu'il faut
19:15que vos éditeurs
19:16aiment bien en tête
19:17dans le jugement
19:19qu'ils porteront
19:20sur Oscar Schellner
19:21c'est que
19:22manifestement
19:22c'est quelqu'un
19:23qui sent
19:24le vent tourner
19:26et qui se met toujours
19:27dans le sens
19:28du vent
19:28là aussi
19:29plutôt que de présupposer
19:31un grand virage personnel
19:34moral
19:34intellectuel
19:35etc
19:35peut-être faut-il
19:37se contenter
19:38de ce qu'on a sous les yeux
19:39et du profil
19:40de quelqu'un
19:41qui est toujours
19:42du côté du manche
19:43oui
19:44c'est l'explication
19:45la plus économique
19:46plutôt que
19:46d'aller chercher
19:47effectivement
19:48la grâce
19:49une intervention
19:50divide
19:50alors
19:51justement
19:52maintenant
19:53on va peut-être
19:53parler de l'industriel
19:54l'entrepreneur
19:55Schindler
19:56comment il fait
19:57ses affaires
19:58la réalité
19:59en fait
19:59de ses affaires
20:01les premières
20:01en Pologne
20:02et ensuite
20:04à Brunitz
20:05puis on évoquera
20:06peut-être aussi
20:07la Schindler
20:08entreprenant
20:09après-guerre
20:09si vous voulez
20:10effectivement
20:12c'est un aspect
20:13très important
20:14du personnage
20:15vous l'avez rappelé
20:16tout à l'heure
20:17en Pologne
20:18occupée
20:18les industriels
20:20allemands
20:20font leur marché
20:21ils acquièrent
20:22pour des sommes
20:23très très modiques
20:24des entreprises
20:26alors
20:27ils n'en rémunèrent pas
20:28évidemment
20:29ils ne payent pas
20:29les anciens propriétaires
20:31qui sont pour la plupart
20:31du temps
20:32purement et simplement
20:33chassés
20:34mais ils payent
20:35les services
20:36allemands
20:37qui se saisissent
20:38de ces biens
20:39et en ce qui concerne
20:41Schindler
20:41donc il s'agit
20:42je l'ai dit tout à l'heure
20:43une fabrique
20:44d'articles émaillés
20:46qui est destinée
20:47à équiper
20:48l'armée allemande
20:50et à ce moment-là
20:52Schindler
20:52on a eu
20:54deux témoignages
20:56en l'occurrence
20:57de personnes
20:57qui s'appellent
20:58Nathan Wurzel
20:59et Wiener
21:01c'est
21:02Chlomo Wiener
21:03je crois
21:04non c'est
21:05Julius Wiener
21:05pardon
21:05Chlomo était
21:06le père de Julius Wiener
21:07qui nous ont
21:09un témoignage
21:10là aussi
21:10qu'il faut quand même
21:11prendre avec un petit peu
21:12de recul
21:12et avec un regard
21:14critique
21:15il faut
21:15savoir
21:17j'allais dire
21:17instruire à charge
21:18et à décharge
21:19ce procès d'Oscar Schindler
21:20mais
21:21toujours est-il
21:22que ces personnes
21:23se sont vues confisquer
21:24purement et simplement
21:25leurs biens
21:27et décrivent
21:28un Schindler
21:30qui se comporte
21:31je n'ai pas ce que dire
21:32comme un cow-boy
21:33c'est-à-dire
21:34qu'il arrive
21:34en terrain conquis
21:35il n'a aucun égard
21:37pour les gens
21:38qui vont chasser
21:39de leur entreprise
21:40et il prend possession
21:42de leurs biens
21:44sans se boucher le nez
21:46oui
21:47et puis il n'hésite pas
21:48si je me souviens bien
21:48à recourir à la force armée
21:49en l'occurrence
21:50justement celle de l'ASS
21:51quand il faut un petit peu
21:52convaincre
21:53de façon musclée
21:55tout à fait
21:56oui
21:56ça fait effectivement
21:59partie des
22:00ce qui dans le témoignage
22:03de Versuel et Wiener
22:03est documenté
22:05c'est que ces gens
22:06manifestement
22:06étaient brutalisés
22:07l'ont-ils été
22:08sur demande
22:09d'Oscar Schindler
22:10c'est plus difficile
22:11à vérifier
22:11mais toujours est-il
22:13que pour être chassé
22:14de leurs biens
22:14il semblerait
22:16qu'on ne l'ait pas fait
22:17en leur déroulant
22:18le tapis rouge
22:19donc il lance
22:20cette entreprise
22:21d'articles émaillés
22:22Emalia
22:22et donc à ce moment-là
22:25on est encore
22:26en Pologne
22:27à Plasso
22:28c'est bien ça ?
22:30alors pas encore
22:31Plasso
22:31ça vient juste après
22:34à ce moment-là
22:36on est en Pologne
22:38mais Plasso
22:38viendra un petit peu après
22:39quand les détenus
22:43parce que ça reste
22:44tous les détenus
22:45qui travaillent pour Schindler
22:46seront eux internés
22:48dans le camp de Plasso
22:49d'ailleurs
22:50c'est
22:51le film
22:53comme le roman
22:54mais évidemment
22:55le focus
22:56sur les victimes
22:58enfin en tout cas
22:58les détenus
22:59de confession juive
23:00mais ils étaient
23:01ils représentaient
23:02j'ai bien les chiffres
23:04en tête
23:04en gros les deux tiers
23:05des esclaves
23:07employés par Schindler
23:08les autres étaient
23:09les polonais
23:09dont on nous parle
23:10eux qui ont disparu
23:11alors je ne sais pas
23:12s'ils ont des prénoms
23:13mais en tout cas
23:13ils ont disparu
23:14alors c'est exact
23:15la liste de Schindler
23:16c'est une liste
23:18de juifs
23:19peut-être parfois
23:20de juifs polonais
23:21mais d'abord
23:22et avant tout juifs
23:23il semble que ce soit
23:23le critère surdéterminant
23:25pour avoir sa place
23:27dans l'histoire
23:28puisqu'en ce qui concerne
23:30les esclaves polonais
23:32de Schindler
23:33qui est un peu plus de 700
23:35entre 650 et 700
23:37ils ont continué à travailler
23:39justement à Emalia
23:41jusqu'en 1945
23:42c'est la partie de ces affaires
23:46qui a été la plus épargnée
23:47par la guerre
23:49et eux ont été libérés
23:53si on peut dire
23:54par les soviétiques
23:55en janvier 1945
23:57et eux n'ont aucune place
24:00ils n'ont aucune place
24:01dans le mythe
24:02ni dans le film
24:03ni dans le livre
24:05c'est vraiment une injustice
24:08assez criante
24:09parce que rien n'indique
24:10qu'ils aient connu
24:12je dirais
24:12un sort différent
24:13des esclaves juifs
24:16et j'ai noté
24:18en passant
24:19dans votre livre
24:19que vous dites
24:20que celui qu'on peut considérer
24:22comme le
24:23malgré tout
24:24un historien
24:25enfin celui qui
24:26a essayé
24:27en tout cas
24:27de faire oeuvre d'historien
24:28David Crow
24:28dans son livre
24:29il parle de travailleurs
24:31oui
24:32il parle des
24:33effectivement
24:35il y a une sorte de pudeur
24:37comme ça
24:37soudaine
24:37bon c'est
24:39pourquoi pas
24:40oui c'est
24:41on pourrait
24:42je sais pas
24:43est-ce que Michel Fourniret
24:44avait des petites amies
24:45quel est ce nouveau vocabulaire
24:50pour désigner des victimes
24:51oui oui
24:52des esclaves
24:53c'est
24:54ça fait frappant
24:56et donc
24:57il fait tourner
24:59cette usine
25:00et puis
25:00ensuite
25:01il y a deux étapes
25:02c'est Plasso
25:03et Brulnitz
25:04qu'est-ce qu'on peut
25:06rétablir
25:08des faits
25:10disons
25:10de la causalité
25:11des événements
25:11pour
25:12comment dire
25:13voir clair
25:14dans
25:15la légende
25:16qu'on nous a
25:17fabriquée
25:18alors ce qui est
25:19ce qui est intéressant
25:20dans le camp
25:22de Plasso
25:24c'est sans doute
25:25la personnalité
25:27peut-être
25:27de
25:27de
25:28Damon Goet
25:29que j'ai mentionné tout à l'heure
25:30qui est incarné à l'écran
25:31par Ralph Finnes
25:33ce qu'on peut dire
25:35à son sujet
25:36il faut peut-être le reconnaître
25:38encore une fois
25:38c'est que c'était quelqu'un
25:39semble-t-il
25:40d'extrêmement
25:41violent
25:42déséquilibré
25:44brutal
25:44oui
25:45clairement
25:46néanmoins
25:48c'est aussi quelqu'un
25:49avec qui
25:50Oscar Schindler
25:51semblait
25:52entretenir
25:52une véritable amitié
25:54leur proximité
25:56ne s'est
25:56jamais démentie
25:58jusqu'à l'arrestation
25:59de
25:59de Goet
26:00sur laquelle on aura peut-être
26:01l'occasion
26:02de revenir
26:03mais en tout cas
26:04c'est une amitié
26:06qui a duré
26:06une grande proximité
26:08et les deux
26:09ont fait
26:10de véritables
26:11bonnes affaires
26:12c'est sans doute
26:13le moment
26:13où Schindler
26:15réalise
26:15la plus grosse partie
26:17de ses bénéfices
26:18qui se chiffrent
26:18en millions
26:19de Reichsmark
26:21et donc
26:22la décision
26:22ensuite
26:23de
26:23passer
26:24à Brunitz
26:26donc
26:27le repli intérieur
26:28vers
26:29ce qui à l'époque
26:30encore
26:30le Reich
26:31et
26:32une nouvelle entreprise
26:34nouvelle usine
26:35de nouveaux produits
26:36mais avec
26:36une partie
26:37des
26:38même
26:38ouvrez les guillemets
26:40employés
26:41fermez les guillemets
26:42oui alors
26:42c'est
26:43c'est un moment
26:44c'est un moment
26:45très important
26:45dans
26:46dans la
26:47dans la
26:47dans la
26:47dans la
26:48dans la
26:48dans la
26:48puisque
26:49la ligne de front
26:50se rapproche
26:52de plus en plus
26:52dangereusement
26:52de ses
26:53de ses intérêts
26:54et
26:55le camp de
26:56plassov
26:57donc
26:57doit
26:58fermer ses portes
26:59et c'est
27:00je crois que c'est
27:00l'occasion de le dire
27:01je pense que
27:01ça intéressera
27:02vos auditeurs
27:03en particulier
27:03ceux qui ont eu
27:04l'occasion
27:04de voir le film
27:05c'est que
27:06à ce moment là
27:08amgut est arrêté
27:10et ça
27:11on le voit dans le film
27:12on le voit à la fin
27:13qu'il est
27:13qu'il est pendu
27:14donc il a été arrêté
27:15mais le film
27:16laisse presque entendre
27:17qu'il a été arrêté
27:18par les alliés
27:19soit soviétiques
27:20ou américains
27:20peu importe
27:21la réalité de tout ça
27:22c'est que amgut est arrêté
27:24par les SS eux-mêmes
27:25qui lui reprochent
27:27un certain nombre de choses
27:28notamment
27:28la brutalité
27:29envers les détenus
27:30des homicides
27:32et autre chose
27:34autre joyeuseté
27:34de ce type là
27:35donc là encore
27:37je ne sais pas pourquoi
27:38on insiste
27:39assez peu
27:40dans l'histoire
27:42de Fiennesleur
27:43sur le sort
27:44qui est fait à amgut
27:45on insiste beaucoup
27:45sur le personnage
27:46et beaucoup moins
27:47sur sa fin
27:48je ne peux que conjecturer
27:50mais peut-être
27:50s'inquiétons
27:51de ce que
27:53l'histoire
27:53d'un SS
27:54arrêté
27:54pour brutalité
27:56envers des détenus
27:56juifs
27:57génère
27:58chez certains
27:59lecteurs
28:00ou spectateurs
28:01des questions
28:03un petit peu
28:04gênantes
28:05auxquelles il serait
28:06compliqué de répondre
28:06je ne sais pas
28:07je ne peux qu'imaginer
28:09à ce stade
28:09mais enfin
28:10moi ça m'a surpris
28:11en tout cas
28:12quand j'ai découvert
28:12cette vérité
28:13sur la fin
28:15de la carrière
28:15d'Amon Goethe
28:16je me suis dit
28:17tiens
28:17étonnant
28:18et donc
28:19vous l'avez dit
28:21Oscar Schindler
28:23déménage
28:24à Brunelitz
28:27avec
28:27j'allais dire
28:28moi-même
28:28ses employés
28:29mais il faut le rappeler
28:30ce sont ses esclaves
28:32et
28:33si vous me le permettez
28:35j'aimerais là aussi
28:36revenir sur
28:37ce qui est une scène
28:38emblématique du film
28:39dont on peut
28:41grâce au document
28:42établir
28:42la réalité
28:43c'est une scène
28:46qui a beaucoup marqué
28:46c'est ce moment
28:48où quittant
28:50le camp de Plassoff
28:50les hommes sont envoyés
28:52en train vers Brunelitz
28:53et les femmes sont envoyées
28:55dans un convoi séparé
28:56et on découvre
28:57à l'écran
28:58que les femmes
28:58arrivent dans le camp
29:00d'Auschwitz
29:01Auschwitz-Birkenau
29:03en l'occurrence
29:04elles sont évidemment
29:05très surprises
29:06qu'on les fait descendre
29:07de trains
29:08avec la brutalité
29:09qu'on imagine
29:10qu'elles sont rasées
29:12qu'elles sont mises nues
29:13enfermées
29:14dans une pièce
29:15souterraine
29:16elles sont prises
29:18de panique
29:18et sont quand même
29:20soulagées
29:20de découvrir
29:21qu'elles sont
29:23simplement douchées
29:24parce que
29:25plutôt dans le film
29:26elles s'étaient
29:27échangées entre elles
29:28des histoires
29:30de gazage
29:31ou des choses
29:32comme ça
29:32très très très brutales
29:34ils avaient évidemment
29:36on l'imagine
29:36beaucoup angoissées
29:38et ce que j'ai pu
29:39découvrir au cours
29:40de mes modestes recherches
29:42c'est qu'en réalité
29:43ce passage
29:44par Auschwitz
29:45des femmes
29:45était totalement prévu
29:47tout le monde
29:48était au courant
29:49les femmes elles-mêmes
29:50Schindler lui-même
29:51qui propose même
29:52d'ailleurs
29:53à une de ses secrétaires
29:55juives
29:56de lui conserver
29:57ses affaires personnelles
29:58afin qu'elles ne soient pas
29:58volées
29:59ou perdues
29:59lors du voyage
30:01tout ça
30:02était absolument
30:02absolument prévu
30:04et c'était justifié
30:05par le fonctionnement
30:06de l'administration
30:08des camps
30:09qui tenait absolument
30:10à ce que les hommes
30:11soient épouillés
30:12par des hommes
30:13et les femmes
30:14soient lavées
30:14épouillées
30:15par des femmes
30:16et dans le camp
30:17par lequel transitaient
30:18les hommes
30:18il n'y avait pas
30:19de personnel féminin
30:19il fallait absolument
30:20passer par Auschwitz
30:22donc toute cette partie
30:23du film
30:24où Schindler découvre
30:25que
30:25oh mince
30:26où sont mes femmes
30:27oh là là
30:27elles sont à Auschwitz
30:28je débarque
30:29avec des sacs de diamants
30:31et des billets
30:31que je vais distribuer
30:32à droite à gauche
30:33auprès des SS
30:34pour les sauver
30:34ça me coûte encore une fortune
30:36mais c'est pas grave
30:36tout ça est totalement fictionnel
30:38et ne relève
30:41d'aucune réalité historique
30:42voilà
30:43c'est quand même
30:44suffisamment important
30:45pour le signaler
30:47et donc
30:47tout ce beau monde
30:48arrive quand même
30:50à Brunelitz
30:50qui là aussi
30:51on change là
30:53de destination
30:54dans l'industrie
30:55on ne fabrique plus
30:55d'éléments émaillés
30:57on fabrique des munitions
30:58pour l'armée allemande
30:59là encore
31:00Schindler prétendra
31:00après coup
31:01qu'aucune des munitions
31:02sorties de Brunelitz
31:03ne pouvaient être utilisées
31:05par l'armée allemande
31:07bon là encore
31:09je veux dire
31:09l'armée allemande
31:11a sans doute
31:12beaucoup de défauts
31:12mais enfin
31:13je ne suis pas certain
31:15qu'elle soit composée
31:15de débits de manteau
31:16si quelqu'un leur fournit
31:18à prix d'or
31:19des munitions
31:20qui sont inutilisables
31:21il n'est quand même pas
31:22impossible que cette personne
31:23subisse quelques répercussions
31:24c'est le cas de Schindler
31:25on peut quand même
31:26là aussi penser que
31:27cette histoire
31:28des obus intirables
31:29relève largement
31:30de son imagination
31:31quoi qu'il en soit
31:33c'est comme ça
31:34que se termine la guerre
31:35pour lui
31:35et pour ses esclaves
31:38qui sont finalement
31:40libérés
31:42par les soviétiques
31:43alors
31:43Schindler va avoir
31:47une assez longue vie
31:49encore
31:49après guerre
31:50et il va
31:51traverser
31:52plus ou moins
31:53sans encombre
31:54il n'a que
31:54continuer
31:55à manœuvrer
31:56donc là on parle
31:57vraiment du Schindler réel
31:58puisque ça nous amène
31:59au Schindler
32:00qui va contribuer
32:01à forger lui-même
32:02sa légende
32:03on peut retracer
32:04les étapes
32:05de cette
32:05réhabilitation
32:08parce qu'en fait
32:08il en est passé
32:09par une réhabilitation
32:10progressive
32:12jusqu'à arriver
32:13à cette quasi-consécration
32:15post-mortem
32:16avec le statut
32:20on terminera avec ça
32:21juste parmi les nations
32:23et des conditions
32:25pour être juste parmi les nations
32:27et cette formule
32:30sauver une vie
32:30sauver l'humanité
32:31etc.
32:32alors d'abord
32:33Schindler à la sortie
32:35de la guerre
32:35alors Schindler à la sortie
32:37de la guerre
32:37je pense
32:37lui n'envisage pas du tout
32:39à ce moment-là
32:40sa réhabilitation
32:41c'est ça qui est
32:42très intéressant aussi
32:43dans cette histoire
32:44c'est comment un mythe
32:45se construit
32:46et là on a
32:48je crois
32:49un cas d'école
32:49de mythe
32:50dans la fabrication
32:51et je dirais
32:52multifactorielle
32:53Schindler n'a pas
32:54oeuvré
32:55seule personne
32:55dans cette affaire
32:56en ce qui le concerne
32:58et pour résumer
32:59un petit peu
32:59il le doit essentiellement
33:01au lobbying
33:03intense
33:03d'un des juifs
33:06qu'il avait
33:06qu'il a pu exploiter
33:08qui s'appelle
33:09Paul Deck
33:09Préfeberg
33:10qui est lui-même
33:11très présent
33:11dans le film
33:12c'est un peu
33:13le spécialiste
33:13du marché noir
33:14pour ceux qui ont
33:15le film en tête
33:16c'est un homme
33:17qui après la guerre
33:17s'est installé
33:18à Beverly Hills
33:18et qui tient
33:19une boutique
33:20d'articles de cuir
33:23des sacs
33:24etc.
33:25et qui un jour
33:26voit entrer
33:26dans sa boutique
33:27Thomas Kinelli
33:28l'auteur du roman
33:29Alice de Schindler
33:30et qui le reconnaît
33:31parce qu'il a eu droit
33:32à un article
33:33je crois dans
33:34le Los Angeles Times
33:35et il le reconnaît
33:37et il lui met le grappin
33:38dessus
33:38et là il lui vend
33:39il l'assomme
33:40quasiment
33:40avec l'histoire de Schindler
33:42en lui disant
33:42monsieur si vous êtes
33:43un auteur
33:43si vous cherchez
33:44une histoire incroyable
33:45bon j'en ai une
33:45pour vous clé en main
33:46c'est l'histoire
33:47d'Oscar Schindler
33:47et Kinelli
33:48se laisse convaincre
33:50et c'est comme ça
33:54que naît
33:55l'idée du roman
33:56en parallèle
33:57et je dis bien
33:58en parallèle
33:59c'est ça aussi
33:59qu'il faut bien comprendre
34:00que je l'ai dit
34:01c'est multifactoriel
34:02on a une convergence
34:04d'éléments
34:04on a un groupe
34:06qui se constitue
34:07essentiellement
34:08mais pas seulement
34:08autour des sacs cernes
34:10qui tente
34:12de faire reconnaître
34:13Schindler
34:15comme quelqu'un
34:15à qui ils doivent la vie
34:17et les premières
34:18initiatives
34:18qui commencent
34:20en réalité
34:21dans le courant
34:23de la seconde guerre mondiale
34:24pour désigner
34:27sous un titre particulier
34:28les non-juifs
34:29qui sont venus
34:29en assistance
34:30aux juifs
34:31ces premières initiatives
34:32tout de suite
34:32sont sollicitées
34:35par Itzak Schern
34:36et son groupe
34:37pour que soit
34:38inclus Schindler
34:39dans cette reconnaissance
34:42on a typiquement
34:43ces initiatives
34:47qui finissent
34:48par se rencontrer
34:49pour donner petit à petit
34:51naissance au mythe
34:52dans l'après-guerre
34:53vous voulez évoquer
34:54la première tentative
34:55de se faire reconnaître
34:56comme juste
34:57parmi les nations
34:57qui a fait long feu
34:59qui est un échec
35:01je crois que c'est en 55
35:02c'est ça
35:04oui
35:04on est
35:05on est juste après
35:07la
35:07première
35:09la création
35:10en mars 53
35:11en Israël
35:12de la commémoration
35:14des martyres
35:15et des héros
35:16comme ça
35:17qu'ils intitulent
35:17le projet de loi
35:19qui ne comprend pas
35:20à ce moment-là
35:21d'ailleurs
35:21de référence
35:22à ce qu'on appellera plus tard
35:23les justes
35:24parmi les nations
35:25mais oui
35:28il y a une première tentative
35:29qui est soumise
35:31d'ailleurs
35:31à l'homme
35:33qui sera
35:35le président du tribunal
35:39au procès
35:39Reichman
35:40il s'agit de
35:40Moshe Landau
35:41qui
35:42après avoir étudié
35:44le dossier Schindler
35:45menacera carrément
35:48de démissionner
35:49de son poste
35:51la personne chargée
35:51de désigner
35:52à l'époque
35:52il était seul
35:53la procédure sera changée
35:55suite justement
35:55aux difficultés
35:56vis-à-vis de Schindler
35:57il menace de démissionner
35:58avec d'autres
35:59si jamais Schindler
36:00arrive à obtenir
36:01le titre de juste
36:02question taquine
36:03question taquine
36:04on sait ce qu'il avait
36:04comme documentation
36:05sur laquelle il s'est fondé
36:08ou est-ce que
36:09il s'est fié à son bon sens
36:10il s'est dit
36:11il ne faut pas exagérer
36:12c'est fort de café
36:12on en a une petite idée
36:15oui on en a une petite idée
36:16il semblerait qu'il ait eu
36:17accès aux témoignages
36:18de Wurzel et Wiener
36:19que j'ai mentionné
36:20tout à l'heure
36:20qui étaient les anciens
36:21propriétaires
36:22de l'entreprise
36:24que Schindler
36:25a pu acquérir
36:25à Trachovie
36:27et probablement aussi
36:29les comptes
36:31de ces entreprises
36:31et bon
36:33probablement
36:35Landau était quelqu'un
36:37d'assez à l'aise
36:37avec les chiffres
36:38et il a fait
36:40l'addition
36:42la soustraction
36:42ce que je fais moi-même
36:43dans le livre
36:44et il apparaît
36:46très clairement
36:46que le Sauvé des Juifs
36:49est une opération
36:49largement bénéficiaire
36:51pour Oscar Schindler
36:51donc il ne s'est pas
36:53enfumé
36:53le juge Landau
36:54mais qu'à cela ne tienne
36:56ça va continuer
36:57vous mentionnez également
36:59un entretien
37:00accordé par Schindler
37:01au soir de sa vie
37:02qui va jouer un rôle
37:04dans la fabrication
37:04de la légende
37:05oui alors Schindler
37:07s'est spécialisé
37:07effectivement
37:08dans la réculture
37:09aussi de sa propre histoire
37:10probablement porté
37:12aussi par l'élan
37:12de ses plus fermes
37:14soutiens
37:15il livrera
37:17différentes versions
37:19de son
37:21de ce que j'ai appelé
37:22tout à l'heure
37:22son épiphanie
37:23exécutuelle
37:23de son retournement
37:25lui fera même
37:26retourner son
37:27philosémitisme
37:27à l'école primaire
37:29alors qu'il jouait
37:30avec ses petits camarades
37:32juifs
37:33etc
37:33donc
37:34oui
37:36Schindler
37:36insistera beaucoup
37:37sur la vision
37:40qu'il a
37:40après coup
37:41sur l'histoire
37:41dans des justifications
37:42ad hoc
37:43mais il frappera également
37:45souvent à la porte
37:47de Yad Vashem
37:48pour y être reconnu
37:50tant et si bien
37:51d'ailleurs
37:51qu'en mars
37:521962
37:54il est à deux doigts
37:56de planter un arbre
37:58dans ce qu'on appelle
37:59je crois c'est
38:00l'allée du souvenir
38:00quelque chose comme ça
38:01une avenue sur laquelle
38:03les justes
38:04peuvent planter un arbre
38:06avec une petite plaque
38:08commémorative
38:08à leur nom
38:09et là encore
38:11grosse difficulté
38:12pour Oscar Schindler
38:13puisque Yad Vashem
38:15change d'avis
38:15et lui propose
38:17presque comme une forme
38:18de dédommagement
38:20de venir une semaine plus tard
38:21et de façon totalement privée
38:23de planter
38:24son arbre
38:26deuxième échec
38:27pour Oscar Schindler
38:28et c'est d'ailleurs
38:30ces difficultés
38:31je pense que ça peut intéresser
38:34vos auditeurs
38:34seront à l'origine
38:35véritablement
38:36de la création
38:37d'une commission
38:40un peu plus sérieuse
38:41composée de magistrats
38:43d'anciens déportés
38:44etc.
38:45qui auront
38:45pour tâche
38:46d'examiner
38:47avec soin
38:48les candidatures
38:50avant ça reposait
38:51beaucoup
38:51sur le témoignage
38:53des survivants
38:54et donc comment on en vient
38:55peut-être qu'on voit les étapes
38:57mais je
38:57comment on en vient
38:59au film
39:00donc au livre
39:01et au film
39:01maintenant
39:02alors
39:03effectivement
39:04le
39:04ces histoires
39:07sont des histoires
39:07parallèles
39:08c'est toute la difficulté
39:09de
39:09de l'aventure
39:10de Schindler
39:11c'est qu'il faut arriver
39:12à suivre
39:13ces récits
39:14de
39:15son simultané
39:16donc je l'ai dit
39:18Feverberg convainc
39:19Kineli
39:20d'écrire un roman
39:21ce roman
39:22finit par sortir
39:23connaît un certain succès
39:24et
39:26c'est Spielberg
39:27qui contacte l'auteur
39:29pour en acheter les droits
39:31tout ça se déroule
39:33je crois
39:33au début des années 80
39:34et le film
39:35sera au début des années 90
39:36donc il se passe
39:36quand même pas mal
39:37de temps
39:38avant que Spielberg
39:40estime nécessaire
39:42de sortir le film
39:43donc c'est chose
39:45faite au début
39:45des
39:46des
39:47des
39:47années 90
39:48et ce
39:50ce film
39:50qui aura
39:51un grand succès
39:53puisque
39:53Spielberg lui-même
39:55recevra deux
39:56deux Oscars
39:56et le film
39:57en tout
39:58recevra lui
39:58sept
39:59c'est
39:59Oscar
40:00c'est ce film
40:02qui permet
40:03alors à ce moment là
40:04Schindler est déjà mort
40:05et c'est ce film
40:06qui permet
40:07à Emily Schindler
40:08sa femme
40:08sa veuve
40:10qui lui a survécu
40:11qui se rend
40:12en Israël
40:13pour tourner
40:15une scène
40:16fameuse
40:16là aussi
40:17du film
40:17puisque c'est la scène
40:18qui clôt le film
40:19qui est une des rares scènes
40:20en couleur
40:21dans laquelle on voit
40:23les juifs de Schindler
40:25déposer une petite pierre
40:27sur sa tombe
40:28en compagnie
40:29d'Emily Schindler
40:30qui est son épouse
40:31et le tapage
40:33autour de
40:33pardonnez-moi
40:34sur cette scène
40:36je me sens obligé
40:37de faire une incise
40:39pour raconter une anecdote
40:41je ne sais pas si vous savez
40:42mais on prétend
40:43qu'à cette époque
40:44après la sortie du film
40:47et sa sortie en VHS
40:48notamment
40:48un jeu de société
40:50d'assez mauvais goût
40:51je n'en ai pas été
40:52le témoin direct
40:52mais qu'un jeu de société
40:53de très mauvais goût
40:54consistait
40:56entre jeunes gens
40:56on était donc
40:57à l'époque des VHS
40:58où on pouvait remonter
40:59en arrière
41:00faire passer les films
41:01en arrière
41:01à passer à l'envers
41:03la scène finale du film
41:04où tous les prisonniers
41:05leurs descendants
41:06pèlerins de la tombe
41:07de Schindler
41:08déposaient une pierre
41:09sur la dalle
41:10mais à l'envers
41:10ils semblaient reprendre
41:11leur bien
41:12leur don
41:12à tout hasard
41:13pour ne rien perdre
41:13parenthèse fermée
41:15parenthèse fermée
41:17et donc
41:18à l'occasion du tournage
41:21de cette scène
41:22Emily Schindler
41:24et son arrivée
41:25déclenchent un petit peu
41:26vous l'imaginez
41:27de tapage
41:28médiatique
41:29et c'est finalement
41:31ce qui permettra
41:32et ça c'est quand même
41:34là aussi
41:34je suis tombé
41:36de mon fauteuil
41:36en découvrant ça
41:37c'est ce qui permettra
41:39à Emily Schindler
41:40et Oscar Schindler
41:42de recevoir
41:42enfin
41:43le statut
41:44de juste
41:45ce qui fera dire
41:47d'ailleurs
41:48à quelqu'un
41:49de la commission
41:50chargée de ces questions
41:51à Yad Vashem
41:52c'est Morderaï
41:53Paldil
41:54qui est directeur
41:56du département
41:57des justes
41:57à Yad Vashem
41:58c'est pas n'importe qui
41:59il a dit
42:00je le cite
42:01si Emily Schindler
42:02n'avait pas fait le voyage
42:03jusqu'en Israël
42:04pour le tournage
42:04d'un film de Spielberg
42:05Schindler n'aurait jamais
42:07été reconnu
42:08en tant que juste
42:09voilà
42:10donc c'est
42:11c'est pas un antisémite
42:12échevelé
42:13Morderaï
42:14et Paldil
42:14c'est pas un révisionniste
42:16hystérique
42:17c'est le directeur
42:18du département
42:18des justes
42:19à Yad Vashem
42:19donc c'est ce qui m'a poussé
42:21à titrer
42:22un sous-chapitre
42:23de mon livre
42:24à juste refuser
42:25par Yad Vashem
42:26mais sauver ou rattrapage
42:27par Hollywood
42:27je crois que
42:28pas exagérer de le dire
42:29c'est fascinant
42:31parce que c'est exactement
42:32ce qu'avait thématisé
42:33ce qu'avait analysé
42:34dans un film
42:35un grand metteur en scène
42:37pour le coup
42:37un vraiment très grand
42:38John Ford
42:39dans L'homme qui tue
42:40à Liberty Valence
42:40où on nous montre
42:42comment
42:43et c'est dit
42:44par un des personnages
42:45du film
42:46quand la légende
42:47devient réalité
42:47imprimer la légende
42:49et là
42:50Yad Vashem
42:50se met au diapason
42:51du baratin
42:52effectivement
42:53c'est fascinant
42:55effectivement
42:57alors peut-être
42:58pour terminer
42:59si on n'a pas brûlé
43:01trop d'étapes
43:01intéressons-nous
43:03à ce statut
43:04cette notion
43:05de juste parmi les nations
43:06ce que ça implique
43:07tous ces sous-entendus
43:09tous ces attendus
43:10et puis après
43:10cette citation
43:13du Talmud
43:14je crois
43:14qui sauve une vie
43:15sauve l'humanité
43:16alors le juste
43:17parmi les nations
43:18oui c'est un statut
43:19alors qui tire
43:20ça ne vous surprendra pas
43:23et ça ne surprendra pas
43:24je pense vos éditeurs
43:24évidemment
43:25cette notion est tirée
43:27de la tradition
43:28de la tradition juive
43:29les justes
43:31on désigne
43:32des non-juifs
43:33qui se conforment
43:34à un certain nombre
43:35de règles
43:36au nombre de cèdres
43:37je ne vais pas
43:37je ne vais pas les lister
43:38mais c'est des choses
43:38assez évidentes
43:39c'est les règles
43:40du noachisme
43:41c'est ça
43:41c'est le noachisme
43:42alors je ne vais pas trop
43:43avancer sur ce terrain
43:44parce que ce n'est pas du tout
43:45je dirais mon domaine
43:47de compétences
43:48mais je les liste
43:49dans l'envrage
43:51et donc
43:52la notion juste
43:54parmi les nations
43:55est un peu plus
43:56précise
43:57est issue
43:58du midrage
43:59qui est une méthode
44:00de l'exégèse
44:01et
44:02pour ce qui est
44:03de l'affaire
44:04qui nous concerne
44:05c'est une notion
44:06qui naît
44:07je le disais tout à l'heure
44:08assez tôt
44:08elle naît
44:10pendant le conflit
44:11pendant la seconde guerre mondiale
44:12en 1942
44:13plus précisément
44:13dans l'esprit
44:17d'une personne
44:18qui s'appelle
44:18Morderai
44:19Shenabi
44:20et qui dit
44:21alors là aussi
44:22la démarche
44:22est très intéressante
44:23il dit
44:24vouloir pointer
44:25à doigts
44:25accusateurs
44:26vers les non-juifs
44:26qui avaient jeté
44:27les victimes
44:28dans la gueule
44:28de l'ennemi
44:29car la liste
44:31des justes
44:32et ça
44:32c'est encore
44:34c'est Shenabi
44:35qui parle
44:35accentue la culpabilité
44:37de la collectivité
44:38à laquelle
44:38ils appartiennent
44:39donc on est
44:40dans une démarche
44:41de culpabilisation
44:42on n'est pas du tout
44:43dans une démarche
44:44de reconnaissance
44:44initialement
44:45l'impulsion première
44:47est celle
44:48de la culpabilisation
44:50l'exception
44:52confirmant la règle
44:53s'il n'y a que
44:53quelques justes
44:54c'est bien que la majorité
44:55des autres
44:56sont des salopards
44:57c'est ça
44:57effectivement
44:59c'est instillé
45:00de manière absolument
45:01insidieuse
45:01puisque ça semble
45:03quelque chose
45:03une reconnaissance
45:04une distinction
45:05un mérite
45:05à des gens bien
45:07n'est-ce pas
45:07mais en réalité
45:09c'est la culpabilisation
45:10des grandes masses
45:12effectivement
45:12et quant à la
45:14alors
45:15cette phrase
45:16alors je crois
45:17à tirer du Talmud
45:18qui sauve une vie
45:20sauve l'humanité
45:20alors à laquelle
45:21est fait un sort
45:22dans le film
45:22puisque
45:23c'est un petit peu
45:25l'espèce de devise
45:26du passage du film
45:28où
45:28si je me souviens bien
45:30Schindler change
45:31vous parlez
45:32d'épiphanie
45:32le moment où
45:33il a cette révélation
45:34de la bonté
45:35etc
45:35et donc
45:37ce serait son
45:38secrétaire
45:40lui-même un prisonnier
45:41un travailleur forcé
45:41qui lui glisse ça
45:42et qui provoque
45:44finalement
45:44le
45:45oui
45:45et alors voilà
45:46il y a beaucoup de choses
45:46à en dire
45:47alors c'est
45:47ça c'est une des versions
45:49effectivement
45:49celle que
45:50Itzak Schern a avancé
45:52après la guerre
45:53il a dit qu'il avait
45:54semé une graine
45:55en quelque sorte
45:56dans l'esprit
45:56de Schindler
45:57et ça c'est dans le
45:58en tout cas
45:58c'est ce qui est évoqué
45:59dans le roman
46:00dans le film
46:02c'est
46:02c'est une phrase
46:03qu'on rencontre
46:04à la toute fin du film
46:05puisque
46:07Itzak Schern lui remet
46:08une bague en or
46:10il lui a été forgé
46:11à partir de
46:13d'une dent sacrifiée
46:16d'une prothèse sacrifiée
46:17d'un déporté
46:18qui était moulée
46:19comme ça
46:19dans une sorte de bague
46:20sur laquelle ils ont gravé
46:22cette phrase tirée du Talmud
46:23celui qui sauve une vie
46:25sauve l'humanité
46:25et
46:26là aussi
46:27je me suis intéressé
46:28à cette phrase
46:29parce que
46:30elle a été aussi
46:30apposée sur un timbre
46:32qui a été
46:33sorti par la
46:34par la poste allemande
46:37en hommage
46:38à Schindler
46:38enfin
46:39c'est très lié
46:40à Schindler
46:41cette phrase
46:41et bon
46:42moi je ne suis pas
46:43un spécialiste
46:44de la religion juive
46:44donc j'ai oublié un petit peu
46:45creuser cette question
46:46et ce que j'ai pu découvrir
46:48c'est qu'en fait
46:48cette phrase
46:49n'est pas du tout
46:50de portée universelle
46:51on peut même dire
46:53on peut même dire
46:53que la phrase exacte
46:55c'est celui qui sauve
46:55une vie juive
46:56sauve l'humanité
46:58je développe
47:00un petit peu tout ça
47:01dans l'ouvrage
47:02je cite les sources
47:04je dirais bibliques
47:05à l'appui de ces affirmations
47:07mais
47:08c'est quand même
47:09c'est quand même très étonnant
47:10parce que c'est
47:11dans la fiction
47:13on a complètement vidé
47:15le caractère particulariste
47:17de cette citation
47:19pour lui donner
47:20une portée universelle
47:21là encore
47:22je crois qu'on peut parler
47:22de falsification
47:23oui parce que c'est
47:25c'est même
47:26l'inverse pratiquement
47:27parce que
47:27qui sauve une vie
47:29sauve l'humanité
47:29c'est finalement
47:30ça pourrait être très chrétien
47:31c'est l'idée
47:32qu'il y a
47:32dans chaque petit bienfait
47:34il y a en germe
47:35un immense bienfait
47:36il y a
47:37c'est presque une parabole
47:39alors que
47:40c'est
47:40dans la vie de chaque juif
47:42elle contient un univers
47:43en elle-même
47:44c'est ça
47:45si j'ai bien lu
47:46les exégètes
47:47les exégètes
47:48que vous citez
47:48parce que
47:49donc le contraire
47:50finalement
47:51oui
47:52et de fait
47:54tous les non-juifs
47:56s'en trouvent
47:57un petit peu exclus
47:58de l'humanité
47:59d'une certaine manière
48:00c'est-à-dire que
48:00le corollaire
48:01de cette approche
48:02c'est quand même
48:02que c'est une définition
48:04extrêmement restrictive
48:05de l'humanité
48:06avec en plus
48:08un certain
48:09alors
48:09avec une forme
48:11peut-être de
48:12j'allais dire de cynisme
48:13je ne sais pas
48:13mais en tout cas
48:14j'ai été également
48:16surpris d'apprendre
48:17qu'on retrouve
48:18cette phrase
48:19dans une sourate
48:20du Coran
48:21qui dit
48:22là je l'ai sous les yeux
48:23c'est pourquoi
48:23nous avons prescrit
48:24pour les enfants d'Israël
48:26que quiconque tuerait
48:26une personne non coupable
48:27d'un meurtre
48:28ou d'une corruption
48:28sur la terre
48:29c'est comme s'il avait tué
48:30tous les hommes
48:31et quiconque lui fait don
48:32de la vie
48:32c'est comme s'il faisait
48:34don de la vie
48:34à tous les hommes
48:35donc c'est vrai que c'est
48:36dans une époque
48:39de tension religieuse
48:40comme la nôtre
48:41c'est être emparé
48:42de la portée universelle
48:44d'une phrase
48:44d'une autre religion
48:45pour se l'approprier
48:46à des fins
48:47je dirais
48:48d'esthétique
48:49à minima
48:49il faut que ça ne manque
48:50pas de piquant
48:51en effet
48:52en effet
48:53est-ce qu'il y a
48:55un autre point
48:56Yves Leblon
48:56que vous voudriez
48:57aborder relativement
48:59que nous ont laissé de côté
48:59sur ce livre
49:02que vous voulez
49:03signaler à l'attention
49:04des auditeurs
49:05et des futurs lecteurs
49:07il y en a encore
49:08beaucoup d'autres
49:08mais je ne peux qu'inviter
49:10vos auditeurs
49:11à les découvrir
49:12en lisant le livre
49:13il y a d'autres scènes
49:14très marquantes du film
49:15qui sont un pur produit
49:17de l'imagination
49:18soit de Kinelli
49:20soit de Spielberg
49:21on pourrait parler
49:22de cette scène finale
49:23où Schindler se met à pleurer
49:24totalement fictive
49:25on pourrait parler
49:25du sauvetage
49:26d'un extrémisme
49:27des désacteurs
49:28on pourrait parler
49:28des impossibilités physiques
49:30pour Schindler
49:31d'avoir assisté
49:32à la liquidisation
49:32du ghetto de Cracovie
49:33on pourrait parler
49:35des comptes
49:36de ses entreprises
49:36comme je l'ai mentionné tout à l'heure
49:38qui indique clairement
49:39que cet homme
49:40a réalisé des plus-values
49:41extraordinaires
49:42en dépit même
49:43de ce qu'il a bien
49:44pu vouloir dire
49:45sur le coût
49:46du sauvetage
49:47des juifs
49:47etc.
49:49il y a beaucoup
49:50beaucoup d'autres points
49:51qu'on pourrait aborder
49:53mais j'invite
49:55vos auditeurs
49:56à aller découvrir
49:57en lisant le livre
49:58c'est aussi
49:59ce que l'on peut
50:00leur souhaiter
50:01donc
50:02Yves Leblond
50:04La liste de Schindler
50:06Mythe et Réalité
50:08livre qu'il fait
50:09pour indiquer
50:11des éléments
50:12un petit peu précis
50:13205 pages
50:15avec des annexes
50:17très intéressantes
50:18puisqu'elles sont
50:19constituées en fait
50:19à documentation
50:20pour ainsi dire
50:22brute
50:23et donc extrêmement utile
50:25merci Yves Leblond
50:26merci Paul
50:27merci de votre invitation
50:29merci à EURFM
50:30chers auditeurs
50:31vous pouvez retrouver
50:32la liste de Schindler
50:33Mythe et Réalité
50:34par Yves Leblond
50:35205 pages
50:3617 euros
50:37aux éditions Contre Culture
50:38enfin
50:39si vous voulez soutenir
50:41le travail de résistance
50:42et de réinformation
50:42que nous faisons
50:43vous pouvez contribuer
50:44au financement participatif
50:46merci de votre attention
50:47et à bientôt
50:48pourquoi tant de haine
50:52comment peut-on accepter
50:58la haine
50:58la haine intacte
51:00la vengeance est la haine
51:05ce n'est pas acceptable
51:06je vous demande de vous arrêter
51:07pourquoi tant de haine
51:13merci d'avoir regardé cette vidéo