Le 15 mai, la commission d’enquête du Sénat sur les missions des agences, opérateurs et organismes consultatifs de l’Etat auditionnait Amélie de Montchalin, ministre chargée des Comptes publics. Les sénateurs sont longuement revenus sur l’annonce faite par la ministre le 27 avril de supprimer ou fusionner un tiers des agences et opérateurs de l’Etat dans le projet de loi de finances pour 2026. Elle avait annoncé que cela devait rapporter deux à trois milliards d’euros à l’Etat. Amélie de Montchalin a d'abord tenu à dire qu’elle n’avait pas “comme projet” de se lancer “dans un objectif de serpette ou de tronçonneuse” et qu’il n’y avait pas en réalité “un objectif comptable, chiffré”. Elle a développé les approches qui lui semblaient pertinentes : le regroupement de 196 opérateurs en 14 réseaux, la fusion d’opérateurs qui font des missions très proches, la suppression d’organismes “dont les missions sont échues” ou encore la réintégration d’opérateurs dans les ministères. Elle a appelé les parlementaires à “se saisir” du “moment politique, budgétaire” qui vient. Face à la ministre, les sénatrices et sénateurs se sont montrés sceptiques quant à l’estimation financière de trois milliards d’euros avancée par Amélie de Montchalin. La rapporteure, Christine Lavarde, a rappelé que la commission “n’a aucun document qui permet de vérifier ce chiffre”. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13Le gouvernement prévoit de faire entre 2 et 3 milliards d'euros d'économies
00:00:18en supprimant ou en fusionnant certaines agences de l'État.
00:00:22Un peu trop beau pour être vrai d'après les sénateurs
00:00:25qui estiment que ces économies se chiffrent plutôt en millions d'euros.
00:00:29Ils craignent aussi un affaiblissement des politiques publiques.
00:00:33C'est dans ce contexte que la commission d'enquête du Sénat sur les agences de l'État
00:00:38auditionne Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics.
00:00:41L'objectif, faire la lumière sur toutes ces questions.
00:00:45Bien, bonjour à tous et à toutes.
00:00:47Nous poursuivons notre commission d'enquête sur les agences et autres opérateurs de l'État.
00:00:52Madame la ministre, madame le rapporteur, mes chers collègues,
00:00:55nous recevons ce matin Amélie de Montchalin, ministre chargée des Comptes publics.
00:00:59Bonjour madame la ministre.
00:01:01C'est une audition très attendue ce matin.
00:01:04En effet, depuis le 27 avril dernier, vous tenez en suspens les médias et l'ensemble des services publics
00:01:10suite à votre annonce au micro de CNews européens.
00:01:14Voilà.
00:01:15Je pense que c'est CNews européens qui sont en train de nous pirater.
00:01:20Dévoilant votre volonté de supprimer un tiers des agences et opérateurs de l'État d'ici la fin de l'année
00:01:26et votre intention d'annoncer aujourd'hui au Sénat les contours de votre plan.
00:01:30Annonce surprenante, car il ne nous a pas échappé, madame la ministre, que depuis plusieurs mois,
00:01:36nous travaillons ici même au Sénat dans le cadre de notre commission d'enquête
00:01:40à l'élaboration des propositions aussi bien sur la rationalisation des périmètres d'intervention des agences de l'État
00:01:46et des opérateurs que sur les économies qui pourraient résulter d'une organisation plus efficiente de ces entités.
00:01:55Alors votre audition ce matin, madame la ministre, prend une dimension donc toute particulière.
00:01:59Vous avez en effet évoqué entre 2 et 3 milliards d'euros d'économies grâce à votre réorganisation.
00:02:09Au lendemain de votre annonce, nous avons demandé des précisions sur la manière dont vous arriviez à ces chiffres,
00:02:15mais force est de constater que les documents que vous avez fait parvenir sont très généraux, voire même un peu confus.
00:02:22En effet, ils ne nous permettent pas de terminer la réalité des économies que vous proposez.
00:02:28Vos documents donnent peu d'indications sur le choix des agences qui seraient supprimées et sur quels critères.
00:02:34Votre présence va nous permettre...
00:02:39C'est vrai que c'est compliqué. Je ne sais pas si... Peut-être avec 2 ou 3 micros, on va finir par y arriver.
00:02:49Bien. Alors, en effet, ils ne nous permettent pas de déterminer la réalité des économies que vous proposez.
00:02:56Vos documents donnent peu d'indications sur les choix des agences qui seraient supprimées et sur quels critères.
00:03:02Votre présence va nous permettre, à ne pas douter, de mieux comprendre pourquoi vous voulez supprimer un tiers des agences
00:03:08et pourquoi pas un quart ou la moitié, ou comment vous arrivez à ces montants d'économies.
00:03:12S'agit-il de supprimer des missions de politique publique que les agences exercent et, dans ce cas, lesquelles ?
00:03:19Où pensez-vous que des fusions d'agences ou des services permettent de réaliser des économies déchaînées, se chiffrant en milliards d'euros ?
00:03:26M. Marcangeli, votre collègue ministre que nous avons reçu la semaine dernière, nous a indiqué, je cite,
00:03:32« Je ne veux pas que l'on se fixe un objectif chiffré comptable. Je ne veux pas non plus décider aux doigts mouillés, ce qui ne serait pas responsable.
00:03:41Une question se pose. L'approche serait-elle différente entre vos deux ministères ? »
00:03:46Madame le rapporteur et les sénateurs présents autour de la table vont vous soumettre leurs interrogations afin d'approfondir quatre grandes thématiques.
00:03:55Tout d'abord, votre connaissance du fonctionnement et du nombre de fonctionnaires et d'agents qui composent ces établissements.
00:04:01Ensuite, votre méthode envisagée afin de supprimer ou fusionner ces agences ou opérateurs.
00:04:08Puis, votre méthode de calcul des montants d'économies que vous avez annoncé dernièrement.
00:04:13Et pour terminer, votre analyse sur la gouvernance de ces entités.
00:04:18Avant de laisser la parole à madame le rapporteur, il me revient de vous indiquer que cette audition est diffusée en direct et en différé sur le site internet du Sénat et qu'un compte rendu sera publié.
00:04:29Je dois également vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête serait passif des peines prévues à l'article 434, 13, 14 et 15 du Code pénal,
00:04:37qui peuvent aller de trois à sept ans d'emprisonnement, de 45 000 à 100 000 euros d'amende.
00:04:42Je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt et en relation avec l'objet de la commission d'enquête.
00:04:49Je vous invite donc à prêter serment, à dire toute la vérité, rien que la vérité, à lever la main droite et à dire je le jure.
00:04:56Monsieur le Président, je ne dirais évidemment que toute la vérité, rien que la vérité et je jure d'être totalement sincère et exhaustive avec vous.
00:05:03Parfait. Merci, madame la ministre.
00:05:05Écoutez, j'ai passé la parole à madame le rapporteur.
00:05:08Merci.
00:05:10Merci, monsieur le Président.
00:05:11Donc, madame la ministre, je vais repartir des propos que vous avez tenus sur CNews le 27 avril dernier.
00:05:18À l'issue de ces déclarations, nous vous avons demandé de nous transmettre certains documents qui ne nous ont pas permis d'arriver aux différents chiffres que vous avez pu citer.
00:05:27Donc, je vais revenir point par point sur ces chiffres et vous inviter à les préciser.
00:05:32Donc, la première thématique, ensemble de questions, va porter sur le nombre de fonctionnaires ou d'agents, ainsi que sur la connaissance des établissements qui sont au cœur de notre commission d'enquête, à savoir les agences, les opérateurs et puis l'ensemble des comités dits théodules.
00:05:48Donc, première question, comment avez vous calculé le chiffre de 180 000 agents?
00:05:53Nous avons fait différents calculs sur la base du tableau que vous nous avez transmis.
00:05:56Nous n'arrivons pas à retrouver ce chiffre.
00:06:02Bonjour, chère sénatrice et sénateur, M. le Président de la République, je suis très content d'être avec vous.
00:06:09Je pense que nous menons collectivement un travail très convergent et très légitime et je vais donc répondre à vos questions.
00:06:16En préambule, je voudrais juste, M. le Président, vous dire que je suis un tout petit peu gênée par l'idée qu'au fond, la préparation d'un budget, les objectifs que je me fixe et que nous nous fixons en tant que gouvernement, puissent donner lieu à des faux témoignages.
00:06:32Je vais le redire, nous sommes en train de faire un travail méthodique qui m'amène et je vous expliquerai comment à penser que nous sommes tout à fait en capacité de remettre de la lisibilité, de l'efficacité dans les politiques publiques.
00:06:43Mais vous êtes à la fin parlementaire et notamment député, sénateur, souverain.
00:06:48Et donc, ce n'est pas parce que j'annonce 2 à 3 milliards d'économies et je vais y revenir comme objectif d'ici à 2027, c'était mes propos sur le média que vous citez, que si nous n'y arrivons pas in fine, j'aurais menti.
00:07:01Je pense qu'il faut qu'on soit clair sur le sujet, nous sommes en train de préparer un budget, quand les ministres se fixent des objectifs et je vais vous donner les éléments expliquant pourquoi ces objectifs sont à la fois crédibles à nos yeux, utiles à nos yeux et je crois qu'on couvrera une meilleure efficacité politique publique.
00:07:17In fine, ce sera bien le parlement, dans sa souveraineté finale, qui décidera d'accorder ou pas les crédits, de les baisser d'ailleurs potentiellement plus que ce que nous recommanderions, d'aller peut-être plus loin dans les propositions qui seront les nôtres.
00:07:30Donc je voulais juste m'assurer que nous sommes bien dans un cadre où, jusqu'à nouvel ordre, les ministres peuvent présenter des objectifs qui seront ensuite suivis ou pas défaits par les décisions notamment et en particulier des parlementaires dans le cadre du budget.
00:07:43180 000 agents, madame la rapporteure, pour être très précise, c'est le nombre d'agents du schéma d'emploi des opérateurs, quand on y exclut les universités et France Travail.
00:08:01On prend note de cette information, on refera du coup des calculs puisque...
00:08:04Et je suis tout à fait prête à vous donner...
00:08:07Et pourquoi on va retirer France Travail d'ailleurs ?
00:08:10Il se trouve que France Travail et les universités sont des opérateurs qui ont beaucoup d'agents, qui remplissent une mission fondamentale.
00:08:18Si nous avons aujourd'hui dans l'ensemble de la loi de finances initiales 402 000 emplois, il y en a 170 000 dans les universités, 50 000 dans France Travail et donc la soustraction amène au résultat que je vous ai présenté.
00:08:31Et donc si vous excluez les universités, pourquoi est-ce que vous avez gardé les différents centres de recherche qui, eux aussi, sont dans la liste ?
00:08:38Parce qu'il me semblait que... Parce que j'ai choisi de communiquer comme ça et que les centres de recherche, pour certains d'entre eux, peuvent être amenés d'ailleurs à avoir des rapprochements utiles en termes de politique publique.
00:08:48Les universités, aussi, vous savez, la sensibilité politique, c'est qu'il y a eu énormément de rapprochements.
00:08:53Il y a eu des projets de loi d'ailleurs dédiés, facilitant ces rapprochements.
00:08:56Et je voulais indiquer, et c'est un choix qui est le mien, qu'il n'était pas question de relancer un projet de fusion des universités puisque là n'est pas le cœur du projet ni des intentions qui sont les nôtres.
00:09:07Qui ont un processus propre, qui ont amené déjà beaucoup de travaux dans le passé.
00:09:11Parfait. Merci beaucoup.
00:09:14Est-ce que vous disposez d'un document vous indiquant pour chaque agence la pyramide des agents, puisque vous avez déclaré aussi que vous souhaitiez le non-remplacement des départs à la retraite,
00:09:23évitant ainsi les licenciements massifs ?
00:09:26Donc est-ce que vous êtes capable de nous donner, du coup, la trajectoire de moindre fonctionnaire, année après année ?
00:09:31Alors, j'ai la trajectoire. Je ne l'ai pas sous les yeux.
00:09:35Mais vous disposez du document, c'est ça ?
00:09:37Je ne l'ai pas opérateur par opérateur. Je l'ai pour la fonction publique. Nous l'avons par ministère en général.
00:09:43Nous savons qu'un certain nombre quand même de remplacements de fonctionnaires peuvent être modulés ou limités dans le temps.
00:09:53Au fond, qu'est-ce qu'on dit ? Je pense que là vous me posez des questions et je vais répondre à toutes vos questions.
00:09:56Non mais qui nous intéressent parce que nous on s'est posé les mêmes questions.
00:09:59On a tous connaissance du rapport écrit par la DGFP, mais aujourd'hui rien ne nous assure que la pyramide des âges des opérateurs est strictement identique
00:10:08à celle des ministères même auxquels sont rattachés les dits opérateurs.
00:10:12Donc on est quand même dans un flou.
00:10:14Donc on voulait savoir s'il y avait des documents dont on n'avait pas eu connaissance qui existaient quelque part dans le ministère.
00:10:19Et la réponse que vous nous faites corrobore ce qu'on a déjà entendu, à savoir qu'aujourd'hui personne ne connaît la pyramide des âges de ces opérateurs.
00:10:26Et d'ailleurs j'ai envie de dire presque personne ne sait qui est vraiment travaillé chez ces opérateurs.
00:10:29En fait juste sur le sujet du coup des ressources humaines.
00:10:32Madame la rapporteure, vous me permettez peut-être pour qu'on ait un débat éclairé, que je revienne peut-être aux objectifs, à la méthode,
00:10:39peut-être un peu de manière macro parce que là vous me posez des questions et aucun problème sur les questions.
00:10:43Mais j'ai peur que si je vous réponde par petits bouts, tout ça va donner une impression très impressionniste.
00:10:47Alors je ne sais pas pour mes collègues, mais disons que nous ça fait quand même plus de quatre mois qu'on travaille.
00:10:52Donc on commence à avoir en tête quand même les grands objectifs.
00:10:55On a lu toutes les déclarations du gouvernement.
00:10:57On a déjà auditionné certains de vos collègues.
00:10:59Et nous maintenant, on a vraiment des questions assez précises pour pouvoir aussi faire des préconisations sensées, argumentées, étayées.
00:11:06Donc c'est pour ça que j'ai tout mon temps.
00:11:07Et je vous propose juste de préciser de manière un peu macro l'objectif, l'intention et la méthode.
00:11:13Parce que sinon, mes réponses détaillées vont peut-être vous sembler un peu détachées du contenu.
00:11:19Pourquoi on a fait des agences dans notre pays, dans le temps ?
00:11:23On a fait des agences pour des raisons diverses.
00:11:25Un, parce qu'il y avait un peu un mythe qui était qu'un certain nombre de pays avaient réduit leurs dépenses publiques en créant des agences.
00:11:32Sauf qu'ils avaient souvent supprimé les ministères. Là, nous ne l'avons pas fait.
00:11:35Deux, parce qu'il a été pensé à un moment donné que recruter des agents publics sous forme de contractuel plutôt que de fonctionnaire ferait faire des économies.
00:11:43Et donc l'enjeu du statut des personnels est un enjeu essentiel.
00:11:46Je vous le concède.
00:11:48Et nous voyons bien que c'est une forme de mythe puisqu'il y a aussi beaucoup de main-d'entente contractuelle dans les ministères et donc cet argument tient moins.
00:11:54Trois, parce qu'il était vu qu'avec des structures plus autonomes et avec un pilotage plus managérial,
00:11:59je reprends des termes qui ne sont pas les miens, mais juste de l'histoire, on arriverait à avoir de l'efficacité.
00:12:04Je crois que votre commission fait un travail essentiel pour garder l'efficience des structures.
00:12:07Et il n'est pas prouvé que cette vision soit de facto appliquée.
00:12:11Et quatrièmement, et je le dis devant vous, parce que certains ont pensé qu'il serait plus utile de piloter les politiques publiques,
00:12:17un peu plus loin du regard des parlementaires, notamment avec un processus budgétaire moins transparent.
00:12:21J'ai été parlementaire moi-même.
00:12:23J'ai beaucoup encouragé, à l'époque de l'Assemblée nationale, quand j'étais députée à la Commission des finances,
00:12:27de lancer exactement le type de travaux que vous faites d'évaluation et de contrôle,
00:12:32parce qu'il n'est pas normal, et je le dis en tant que ministre des Comptes publics dans cette audition,
00:12:35qu'un certain nombre d'éléments soient, au fond, éloignés du contrôle, du suivi et de l'évaluation des parlementaires.
00:12:43Et je pense que, du coup, votre travail que vous faites aujourd'hui, en 2025, est essentiel.
00:12:47Mais il faudrait surtout que vous n'ayez pas à le faire sous le format d'une commission d'enquête pour avoir accès à ces informations.
00:12:52Vous avez évidemment communication de ce jaune budgétaire, mais qui n'est pas satisfaisant à mes yeux,
00:12:59puisque s'il faut qu'on fasse une commission d'enquête pour que vous ayez accès aux informations de base,
00:13:04du nombre d'opérateurs, des budgets, des types d'engagement pris, donc on a un problème.
00:13:08Ça, c'est la première chose que je veux dire en préambule.
00:13:10Ce que vous faites est essentiel, et il est d'autant plus essentiel qu'en tant que, moi, ministre des Comptes publics, j'ai trois objectifs.
00:13:17Le premier objectif de cette organisation, il faut bien comprendre, ce n'est pas, et je partage 100% ce que vous a dit mon collègue Marc Angeli,
00:13:25nous n'avons pas dans cette affaire un objectif comptable, chiffré, aux doigts mouillés, en se disant, il n'y a qu'à annoncer 3 milliards et on va les faire.
00:13:32Ce n'est pas ça, l'approche.
00:13:33L'approche, c'est, et c'est pour ça que nos travaux, je crois, sont très convergents et très utiles,
00:13:38l'approche du Premier ministre était une approche par l'efficacité des politiques, l'efficacité des organisations publiques,
00:13:44l'efficacité de ce que les Français, les collectivités, les entreprises voient de leur côté, et une revue de nos priorités.
00:13:51Votre travail, là où il est très complémentaire, c'est que vous êtes aussi en train de faire un travail que je dois dire n'est pas fait à ce stade par nos services de la même manière,
00:13:59qui est une évaluation de l'efficience des structures.
00:14:01Vous voyez bien qu'au fond, nous, on fait une évaluation de l'organisation des politiques publiques, et je vais vous expliquer ce à quoi ça nous amène,
00:14:08et vous, vous faites un travail qui est celui-là, avec en plus cette revue très précise détaillée des budgets, des structures et de l'efficience de ces organisations qui vont pouvoir converger.
00:14:19Notre axe peut arriver à ces, et je le dis aussi pour les personnels de ces opérateurs.
00:14:25Je n'ai pas comme projet, j'ai été ministre de la fonction publique, je crois au dialogue social, je n'ai pas comme projet de me lancer, comme je le dis parfois,
00:14:32dans un exercice de serpette ou de tronçonneuse en disant je veux supprimer 10 000 emplois,
00:14:36je n'arrive pas à le faire dans les ministères, il n'y a qu'à le faire chez les opérateurs, ce n'est pas mon approche.
00:14:40Notre approche, c'est une approche d'efficacité.
00:14:42Les agents de certains opérateurs voient bien, comme nous le voyons, qu'ils sont parfois confrontés à beaucoup de redondances,
00:14:48beaucoup de lourdeur, beaucoup de complexité, et qu'au fond, je partage avec eux l'idée qu'ils doivent pouvoir fournir un service public de grande qualité et d'efficacité.
00:14:57Notre approche tient aux 5.5 méthodes.
00:15:01Nous avons un certain nombre, nombreux, 196 opérateurs qui pourraient être considérés comme faisant partie de réseaux, 14 d'entre eux.
00:15:09C'est-à-dire que ce sont des opérateurs qui font au fond la même chose, dans des géographies différentes.
00:15:13Par exemple, Laurent Marcangeli vous a parlé des IRA, des instituts de formation d'attachés d'administration.
00:15:22On pourrait se dire, il y a une politique qui est de la formation d'attachés,
00:15:26et au fond, on crée une organisation avec une personnalité murale, un budget, qui ensuite a sur le territoire des filiales,
00:15:35on appellera ça long comme on voudra, locales.
00:15:39Faisant cela, il y a un très bon exemple, ce sont les parcs marins.
00:15:42Vous avez un organisme national, les parcs marins, et vous avez des parcs marins locaux,
00:15:47qui n'empêchent pas d'avoir des conseils consultatifs locaux, qui n'empêchent pas d'avoir évidemment l'ancrage territorial auquel vous êtes très attaché,
00:15:54mais qui sur un plan et budgétaire, et comptable, et d'efficacité, est un exemple intéressant.
00:15:59La première chose quand on parle de fusion, ce n'est pas de dire, on va faire un grand IRA,
00:16:04c'est de dire, il y a des IRA, Laurent Marcangeli vous donne un exemple.
00:16:06Dans ces exemples, vous avez les parcs nationaux, les ARS, les écoles d'architecture.
00:16:10Je ne vous dis pas que c'est ce qu'on veut faire, mais on a regardé cette approche-là,
00:16:13et il nous semble que ce n'est pas inintéressant d'un point de vue d'efficacité.
00:16:16Première approche.
00:16:17Dans ce cas-là, les enjeux RH ne sont pas des enjeux de suppression.
00:16:21Il y aura un peu de suppression potentiellement sur la redondance des différentes structures juridiques
00:16:26qui doivent convoquer le Conseil d'administration et autres.
00:16:28Première chose, les réseaux. 196 opérateurs qu'on peut classer dans 14 réseaux.
00:16:32Deuxième exemple, c'est de rapprocher, et on peut dire donc fusionner,
00:16:38rationaliser les opérateurs qui ont des missions très proches.
00:16:40L'exemple bien connu maintenant, France Stratégie au commissariat au plan, ou OFCE CEPI.
00:16:47Ça, c'est une deuxième approche.
00:16:48Là aussi, vous faites des petits gains opérationnels.
00:16:52Vous ne réduisez pas les missions, mais pour l'efficacité et la lisibilité
00:16:55et le pilotage ministériel, vous faites quand même des très grands progrès.
00:16:58Troisième approche, vous avez des suppressions, j'assume, sur des missions qui sont échues.
00:17:06Pas qui ont échoué, qui sont échues.
00:17:08Exemple, l'Institut national de la consommation.
00:17:11Vous savez que c'est un projet qui avait été lancé.
00:17:13Nous voulons qu'il aille à son terme.
00:17:14Il y a d'autres revues qui se posent.
00:17:16Et vous le savez, nous voulons d'ailleurs, dans cette même logique,
00:17:19beaucoup encadrer la création de nouvelles entités
00:17:22et potentiellement leur donner des objectifs qui ne sont pas infinis dans le temps.
00:17:25Donc suppression.
00:17:26Quatrième, c'est ce que j'appelle la reministérialisation de certaines missions.
00:17:33Reministérialiser, ce n'est pas reparisianiser.
00:17:36Vous avez des opérateurs qui ont des très gros réseaux,
00:17:40dont les préfets sont devenus parfois, d'ailleurs souvent,
00:17:43le plus souvent les représentants territoriaux,
00:17:47mais qui n'ont pas directement la gestion des agents.
00:17:52Vous allez vous demander, tout ça est quand même une architecture complexe.
00:17:55On fait un opérateur national.
00:17:57Les agents territoriaux sont censés être sous une forme d'autorité fonctionnelle,
00:18:02en tout cas de coordination des préfets.
00:18:04Et pour autant, les préfets n'ont pas la gestion directe.
00:18:07Donc vous avez un certain nombre d'opérateurs
00:18:10sur lesquels on pourrait se dire qu'on pourrait reministérialiser des missions.
00:18:13Je vais y venir, il y a des petits opérateurs qui ont des missions
00:18:15qui sont en fait très régaliennes et qui, pour le coup,
00:18:17trouvent leur place dans les ministères parisiens.
00:18:18Vous avez des opérateurs qui ont des réseaux très étendus.
00:18:21On a fait du préfet le représentant local.
00:18:24Pourquoi ? Les agents ne sont pas sous son autorité directement.
00:18:27Et puis, vous avez un cas intéressant dans ce cas-là qui peut être aussi...
00:18:31Alors, ce n'est pas la reministérialisation, mais c'est l'enjeu des collectivités.
00:18:35Un certain nombre d'opérateurs font des choses que les collectivités font aussi,
00:18:39voire voudraient faire.
00:18:41Et donc, vous pouvez avoir un schéma où on se dit,
00:18:42plutôt que d'avoir un opérateur national qui ensuite signe des conventions
00:18:46avec chaque département, chaque région,
00:18:48pour qu'en fait les agents travaillent toute la journée ensemble,
00:18:50est-ce que ça n'a pas un intérêt que, là aussi, on puisse
00:18:53ne pas faire de la redondance et appliquer ce principe de subsidiarité,
00:18:58soit dans le cadre de l'administration au territoire de l'État,
00:19:01soit dans le cadre des collectivités.
00:19:03Et puis, il y a un autre approche qui peut être la plus budgétaire,
00:19:08qui est de garder les opérateurs comme agents de dissémination et diffusion de la politique,
00:19:12mais dans le cas où on reprendrait les crédits pleinement,
00:19:16on reministérialiserait, on réinscrirait tous les crédits en loi de finances,
00:19:20et notamment pour avoir une meilleure gestion sur les enjeux
00:19:22que vous connaissez bien, Madame le rapporteur,
00:19:25où on a un pilotage budgétaire très contraint.
00:19:28Pourquoi je réponds de cette manière à la question que vous me posez sur les agents ?
00:19:33Moi, je veux être rassurante, je n'ai pas d'objectif de vous dire
00:19:3510 000, 5 000, 12 000, ça n'aurait aucun sens.
00:19:38L'objectif du Premier ministre et du gouvernement, c'est de faire...
00:19:41Donc, il y a eu deux processus, nous aussi, vous avez le vôtre
00:19:44et on a celui du gouvernement, mais au sein du gouvernement,
00:19:45il y a eu deux processus.
00:19:47Il y a eu un processus qui a été lancé sous le gouvernement de Michel Barnier,
00:19:50sous la houlette du secrétariat général du gouvernement,
00:19:53avec la direction du budget et la direction interministérielle
00:19:55de la transformation publique,
00:19:56porté par les secrétaires généraux des ministères,
00:19:59qui ont proposé eux-mêmes les organisations, les réorganisations,
00:20:03pour redonner de l'efficacité à leur structure,
00:20:05qui a amené à une partie des informations que nous avons communiquées.
00:20:10En ce moment, vous savez, depuis le 15 février,
00:20:12le Premier ministre a demandé à chaque ministre
00:20:14et à chaque directeur d'administration centrale
00:20:15de faire ce qu'on appelle un exercice de refondation de l'action publique,
00:20:18de revue ligne à ligne des missions.
00:20:20Dans ce cadre-là, nous disions,
00:20:22quelles sont les missions prioritaires, pas prioritaires ?
00:20:24Est-ce qu'on veut en faire une politique pilotée nationalement ?
00:20:26Est-ce qu'on veut en faire une politique pilotée plutôt au niveau préfectoral ?
00:20:29Est-ce que potentiellement, il n'y a pas des choses
00:20:30que les collectivités pourraient vouloir faire ?
00:20:32Est-ce que, du coup, dans cette organisation,
00:20:34on a besoin d'autant d'acteurs différents ?
00:20:35Est-ce qu'on n'a pas intérêt à recentrer les choses ?
00:20:38J'ai lancé, dans ce cadre-là, par exemple, une revue de dépenses
00:20:40sur l'ingénierie territoriale, sujet que vous connaissez très bien,
00:20:44dont je pourrais évidemment vous transmettre,
00:20:45si ça n'a pas déjà été fait,
00:20:47je ne sais pas si ça a été transmis ou pas, la lettre.
00:20:51Parce qu'on a eu bien des revues de dépenses,
00:20:52je ne suis pas sûre que, avec la nature des documents qu'on a reçus,
00:20:55on puisse arriver à toutes les conclusions que vous venez de nous décrire.
00:20:58Donc, la revue de dépenses, là, elle a été lancée le 28 janvier,
00:21:01à ma signature.
00:21:02C'est une revue inspection des finances,
00:21:04inspection des affaires sociales,
00:21:05inspection de l'environnement et du développement durable,
00:21:07inspection de l'administration.
00:21:09Mission sur la rationalisation des interventions des opérateurs de l'État
00:21:12au profit des collectivités en manière d'ingénierie.
00:21:15Alors, vous êtes au cœur d'un sujet que vous connaissez très bien.
00:21:17Et nous leur demandons de vérifier comment nous pourrions,
00:21:20potentiellement, mieux organiser, voire rationaliser,
00:21:24comment l'ADEME, l'ANCT, le CRMA,
00:21:27mais aussi ceux que font un certain nombre de collectivités elles-mêmes,
00:21:30pas pour dire aux collectivités ce qu'elles doivent faire ou pas faire,
00:21:31mais tenant, prenant compte de ce qui se passe,
00:21:34comment nous pouvons mieux nous organiser.
00:21:36Vous voyez bien que l'idée, ce n'est pas de supprimer la mission.
00:21:37On ne va pas dire l'État va arrêter de soutenir l'ingénierie territoriale.
00:21:40Mais est-ce que c'est normal que dans notre pays,
00:21:42vous ayez quatre opérateurs qui font des choses un peu différentes,
00:21:45mais un peu similaires, plus personne ne s'y retrouve,
00:21:47avec des coûts importants ?
00:21:48Vous avez de l'expertise dans ces organisations.
00:21:51Le but n'est pas de le faire d'un coup, d'un seul.
00:21:53C'est pour ça que les 3 milliards dont j'ai parlé se font sur plusieurs années.
00:21:57Alors, ils ont 2027.
00:21:58Si nous organisons les choses,
00:21:59il y a des choses qu'on fera dès 2026, puis 2027.
00:22:02Il y a des choses qui ont déjà commencé, d'ailleurs, en 2025.
00:22:04Et nous avons, du coup, par ces travaux,
00:22:08aujourd'hui, et c'est pour ça que j'ai pris la parole en ce sens,
00:22:11un tiers de ces à peu près plus de 300 opérateurs hors université,
00:22:16qui, d'une manière ou d'une autre,
00:22:18peuvent rentrer dans les cinq fonds TAMI dont je vous ai parlé,
00:22:23des rapprochements via les enjeux de réseau,
00:22:25la rationalisation ou la fusion d'opérateurs
00:22:27qui ont des missions très proches, un certain nombre de suppressions,
00:22:31la reministéralisation, soit au niveau central,
00:22:33soit au niveau de l'administration territoriale de l'État,
00:22:36d'un certain nombre de personnels et donc de missions,
00:22:38potentiellement des échanges avec les collectivités,
00:22:41pour qu'ils puissent reprendre des personnels,
00:22:43des compétences, des financements qui vont avec.
00:22:44Ce sera discuté, évidemment, sujet par sujet.
00:22:47Et puis cet enjeu de re-budgétisation,
00:22:50qui est quand même une forme de fusion budgétaire.
00:22:53À chaque fois, il y a des enjeux humains,
00:22:55il y a des enjeux de système d'information,
00:22:57il y a des enjeux immobiliers.
00:22:58Quand vous regardez ce que ça veut dire,
00:23:00c'est, au fond, de dire qu'on est capable de faire 2% de productivité
00:23:04sur l'ensemble de la dépense opérateur,
00:23:06non pas par un coup de rabot,
00:23:08mais en menant une forme de réorganisation,
00:23:11rationalisation, que je porte, comme vous le sentez,
00:23:14je crois, non seulement avec énergie,
00:23:16mais avec une conviction.
00:23:18Je ne suis pas là pour faire, je vous le dis,
00:23:20de la serpette ou de la tronçonneuse.
00:23:21Je suis là pour qu'à la fin, ça marche mieux pour les Français,
00:23:23que les collectivités s'y retrouvent,
00:23:24les entreprises s'y retrouvent et les Français qui payent
00:23:26des impôts s'y retrouvent aussi.
00:23:31Merci, on a bien compris les objectifs, on les partage.
00:23:36Notre commission d'enquête,
00:23:39au-delà de la question du contrôle et de l'évaluation,
00:23:41la commission d'enquête a la valeur constitutionnelle,
00:23:44Madame la Ministre, et on a bien entendu.
00:23:48Encore une fois, tout ce que vous évoquez depuis cinq minutes,
00:23:53on travaille dessus, certainement depuis même très longtemps
00:23:56et très précisément depuis quelques mois maintenant.
00:23:58Donc, des propos généraux sur des intentions
00:24:01et sur un objectif, là-dessus, on n'a aucun souci.
00:24:04Je dirais que le rendez-vous de ce matin,
00:24:07c'est bien de se rappeler ces choses-là,
00:24:09mais au fond, je pense qu'on n'est pas venu pour ça, clairement.
00:24:11Donc, on va essayer de rester dans le cadre
00:24:14de notre commission d'enquête,
00:24:17dans le cadre de la façon dont on a défini ce rendez-vous
00:24:20avec un certain nombre d'écritures précises,
00:24:22parce que c'est toujours intéressant de se rappeler
00:24:25les objectifs et de donner les intentions.
00:24:27Par contre, ce qui est important, c'est quand vous annoncez
00:24:29des chiffres, c'est comment on arrive à ces chiffres-là
00:24:32directement. On a eu une audition avec éventuellement
00:24:37des gens qui ont travaillé sur ces sujets-là
00:24:40d'une manière un peu comme ça, intellectuellement intéressante,
00:24:43mais nous, ce qui nous intéresse quand on interroge
00:24:46la ministre que vous êtes, c'est d'avoir,
00:24:50et quand on parle de chiffres, quand vous annoncez des chiffres,
00:24:52c'est comment vous y arrivez précisément.
00:24:55Et je pense que ce rendez-vous est important
00:24:57pour cette raison-là.
00:24:59J'ai laissé Mme la rapporteure reprendre le fil des questions
00:25:03qu'elle souhaite vous poser, ainsi que les collègues
00:25:05qui sont présents avec nous ce matin,
00:25:07de façon à ce qu'on puisse avancer sur ce rendez-vous
00:25:11et que ce rendez-vous puisse produire des éléments
00:25:14qui nous permettent d'avancer collectivement.
00:25:15Tout à fait. Donc je suis totalement alignée.
00:25:18Je vais vous partager pourquoi j'ai...
00:25:20Non, non, je vais répondre à vos questions.
00:25:22Je vous écoute.
00:25:23Oui, donc juste parce que j'ai été reprendre,
00:25:25j'avais lu dans le détail certaines des fiches
00:25:28du programme de refondation de l'action publique.
00:25:30J'ai un document sous les yeux qui fait 68 pages,
00:25:33qui, objectivement, est un catalogue des directions.
00:25:36Dans chaque direction, on nous dit combien il y a de TP,
00:25:38ce qu'ils font, quels sont, en gros,
00:25:40le titre de chacune des sous-directions
00:25:42et les indicateurs des PAP.
00:25:43Donc je ne vois pas avec quoi vous allez refonder l'action publique.
00:25:46Et il y a exactement moins de deux pages
00:25:51glissées après un seul et unique opérateur
00:25:53où il y a des perspectives d'évolution
00:25:56et de repenser l'articulation de cet opérateur
00:25:59avec la sphère des concentrés et la sphère nationale.
00:26:02C'est un opérateur sur peut-être la dizaine
00:26:05qu'il y a dans le périmètre du ministère
00:26:07et tout le reste avant, tout le reste ne sont que des chiffres.
00:26:09Et c'est, en gros, une concaténation
00:26:11de ce qu'on pourrait trouver dans les PAP
00:26:12ou sur le site internet du dit ministère.
00:26:14Voilà, c'est juste.
00:26:15Donc si vous avez d'autres documents
00:26:16qui vont plus loin que ces fiches
00:26:18refondation de l'action publique
00:26:20qui ont été communiquées aux commissions des finances
00:26:22des deux chambres,
00:26:23je vous invite à nous les transmettre
00:26:25pour qu'on puisse avoir une vision consolidée
00:26:28à présenter à début du mois de juillet.
00:26:31Madame le rapporteur, le travail est en cours.
00:26:34Il y a eu trois étapes annoncées par le Premier ministre.
00:26:36Une première étape qui était la photographie de l'émission,
00:26:39qui est la concaténation dont vous parlez,
00:26:41qui, effectivement, n'apprend rien à ceux qui,
00:26:44comme vous, évaluaient et contrôlaient l'action publique
00:26:47puisque c'est une vision à date
00:26:49de ce que chacun des ministères fait
00:26:51et la manière dont ils le priorisent.
00:26:53C'est ce qui a été communiqué.
00:26:55La deuxième étape est en cours.
00:26:56Se réunit, Madame le rapporteur,
00:26:58chaque semaine, sous la conduite du directeur de cabinet
00:27:02du Premier ministre,
00:27:03en présence des directeurs de cabinet,
00:27:04notamment du ministre de l'Action
00:27:07et de la Transformation Publique, Laurent Marcangeli,
00:27:09de mon directeur de cabinet
00:27:10et d'un certain nombre, notamment, de participants,
00:27:15ministère par ministère.
00:27:17Le deuxième temps, c'est la refondation de l'organisation.
00:27:19Et donc, le travail dont je vous parle, il est en cours.
00:27:22Et donc, évidemment, viendra aussi un moment
00:27:23où le Premier ministre annoncera
00:27:24comment ce travail aboutit à des décisions
00:27:28qu'il souhaite porter.
00:27:29Ce que j'ai annoncé à la radio,
00:27:31qui me semble être un moyen aussi d'expression libre,
00:27:35c'est de dire que ce travail que nous faisons
00:27:37nous amène à dire aux Français
00:27:39que nous le faisons sérieusement.
00:27:41Nous ne le faisons pas de manière théâtrale
00:27:45ou pour nous occuper,
00:27:47nous le faisons sérieusement.
00:27:48Le Premier ministre, avant le 14 juillet,
00:27:50vous l'avez dit, présentera un plan global
00:27:51de réduction et de tenue du déficit.
00:27:54Dans le cadre de ce plan, il l'a dit aussi,
00:27:56nous ne voulons pas agir par rabots
00:27:58et par le budget de l'an dernier, plus ou moins l'inflation.
00:28:00Nous voulons réfléchir à notre organisation.
00:28:02Et donc, Madame la rapporteure,
00:28:04évidemment, je serai tout à fait prête
00:28:06à vous transmettre des documents
00:28:07quand ils auront été étayés
00:28:10de choses intéressantes pour vous.
00:28:12Vous faire la liste des opérateurs
00:28:13et vous dire que dans le cadre d'une réunion,
00:28:15et donc, je reçois moi-même ces comptes rendus,
00:28:16ce sont des comptes rendus de réunion de travail,
00:28:18qui ne sont pas des arbitrages,
00:28:19et qui, vous voyez, ministère par ministère,
00:28:21me disent qu'on a pris
00:28:22ce qu'avaient fait les secrétaires généraux,
00:28:24les nombres d'emplois,
00:28:27la manière dont nous voulons avancer,
00:28:28et ce sera annoncé.
00:28:29Et donc, j'ai du mal à vous transmettre des documents
00:28:32sur du travail en cours.
00:28:33Mais la refondation a un deuxième temps,
00:28:35et le troisième temps de la refondation,
00:28:36c'est effectivement la budgétisation.
00:28:38C'est-à-dire, maintenant qu'on a fait la photo
00:28:39de nos missions et nos priorités,
00:28:41maintenant qu'on a revu notre organisation,
00:28:43les conséquences qu'on en tire budgétaires,
00:28:45et le Premier ministre l'a dit,
00:28:46il cherche à avoir un plan pluriannuel.
00:28:48Merci, Hélare.
00:28:49Comme je sais que cette audition est très suivie,
00:28:50je suis désolée, je vais revenir
00:28:51à la première question sur les 180 000,
00:28:53parce qu'il nous semble que vous avez omis
00:28:55de citer certains des éléments,
00:28:57sinon nous n'arrivons pas à 180 000.
00:28:59Nous nous arrivons précisément à partir du tableau
00:29:01qui nous a été transmis à 184 339,
00:29:05en retirant tous les agents des universités,
00:29:08plus tous les agents de France Travail,
00:29:10plus tous les agents du réseau Crous,
00:29:13plus tous les agents des autres opérateurs
00:29:15d'enseignement supérieur.
00:29:16Donc, c'est-à-dire qu'il y a aussi le Crous
00:29:17qui était notamment dans la liste
00:29:19de ce que vous excluez du champ de la réforme.
00:29:23Je vous confirme que j'ai exclu la mission
00:29:25enseignement supérieur à l'université,
00:29:27et que quand je m'exprime à la radio,
00:29:29j'ai dit 180 000 et non pas 184 000.
00:29:31Non, mais c'est pour nous, là, on s'est un peu...
00:29:33Je pense que vous voyez, dans l'esprit des Français,
00:29:34c'est pour leur donner une vision,
00:29:36que c'est à la fois beaucoup de monde
00:29:38et en même temps, non plus une proportion
00:29:39par rapport aux agents de l'État
00:29:40qui doit mieux être gérée,
00:29:42qui doit mieux être connue.
00:29:43Et donc, je pense que vous arrivez...
00:29:45Oui, mais par exemple, nous, on s'interroge
00:29:47sur le fait de savoir s'il n'y a pas des choses
00:29:49à faire, justement, sur le réseau des Crous,
00:29:51qui, il me semble, appartient à la catégorie
00:29:54des 14 réseaux d'opérateurs
00:29:55qui conservent 196 structures.
00:29:57Donc, c'est juste la cohérence.
00:29:59On ne peut pas les mettre dans un premier paquet
00:30:01et ensuite dans un deuxième paquet de structures
00:30:04appelées à faire des réformes.
00:30:04C'est juste du détail, puisque comme je pense
00:30:06que les chiffres, tout va être repris, décortiqué,
00:30:09au moins, l'information est précise pour tout le monde.
00:30:13Je poursuis sur la qualité des informations
00:30:15qui sont à votre disposition et à la nôtre,
00:30:18et notamment sur les jaunes budgétaires.
00:30:20Donc, la liste des jaunes, elle a été fixée
00:30:22par l'article 179 de la LFI pour 2020.
00:30:26Et donc, il est notamment précisé que le jaune opérateur
00:30:29présente pour chaque opérateur des données telles
00:30:32que la masse salariale ou les emplois.
00:30:34Or, il s'avère que le jaune opérateur
00:30:37ne donne ses données que par catégorie d'opérateur.
00:30:41Je m'explique.
00:30:42Par exemple, nous avons les données d'emploi
00:30:45et de masse salariale pour toutes les universités
00:30:48et pas pour chacune des universités.
00:30:50Donc, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ?
00:30:52Puisque ce n'est pas cohérent avec ce qui a été fixé
00:30:55normalement par la LFI 2020.
00:30:59Alors, pourquoi ? Je ne sais pas vous le dire.
00:31:01Je n'ai, moi, été en charge, ministre des Comptes publics,
00:31:03d'aucune publication d'aucun jaune,
00:31:05puisque j'ai pris mes fonctions le 23 décembre.
00:31:07En revanche, je le redis, j'ai été parlementaire moi-même
00:31:10et j'ai encouragé massivement les assemblées de notre pays
00:31:14à avoir plus de moyens d'évaluation et de contrôle.
00:31:16Ce que vous dites nous dit quoi ?
00:31:18Nous dit que notre organisation est trop touffue.
00:31:21Nous dit que les tutelles, elles-mêmes, et vous l'avez vu,
00:31:24et c'est un sujet, je crois, collectif et démocratique,
00:31:27ont elles-mêmes une connaissance parfois partielle
00:31:30de la réalité précise des emplois, des salaires,
00:31:34des grilles, des pyramides d'âge.
00:31:36Est-ce que c'est satisfaisant ? Non.
00:31:38Est-ce que ça donne à pousser à agir ? Oui.
00:31:40Est-ce que c'est pour ça d'ailleurs, pour moi-même,
00:31:42un moteur de l'action que je mène ? Totalement.
00:31:44Donc, un, ce que vous dites est vrai,
00:31:46il nous manque des informations.
00:31:48Vous avez, et je vous encourage à le faire,
00:31:51et il me semble que c'est utile à nous tous
00:31:55que vous puissiez interroger les ministères et les directions en ce sens,
00:32:01et il est utile que nous ayons une vision la plus précise possible,
00:32:06que nous augmentions l'information, et comme je l'ai dit,
00:32:09une partie de la doctrine de pourquoi il y a des agences aujourd'hui
00:32:13était précisément pour que vous, et nous tous au fond,
00:32:16il y ait une vision moins pluriaire du Parlement.
00:32:18Ce n'est pas satisfaisant.
00:32:19C'est pour ça que je vous parle de reministralisation
00:32:21de certains opérateurs, et aussi que je vous parle
00:32:24de rebudgétisation au premier euro de l'ensemble de leurs crédits,
00:32:28parce que sinon, vous ne pouvez pas faire votre travail,
00:32:29et je vous dis aussi, franchement, moi, ministre des Comptes publics,
00:32:31il y a des choses qui, en cours d'année,
00:32:33je voudrais pouvoir ralentir, repositionner,
00:32:36comme on le fait dans les ministères,
00:32:37et on ne peut plus le faire,
00:32:40parce que la photo que vous avez, qui est une photo finalement de bilan,
00:32:44mais c'est aussi le reflet d'une gestion au cours de l'année
00:32:48qui n'est pas satisfaisante.
00:32:52On partage le constat.
00:32:54On s'éplore depuis quatre mois, donc il n'y a pas de doute là-dessus.
00:33:00Est-ce que vous pouvez nous préciser sur quel organisme
00:33:03portera le projet Infinoe ?
00:33:06Donc, pour les gens qui nous écoutent,
00:33:09c'est une base de données qui doit recenser l'ensemble des informations
00:33:14des opérateurs, des agences, enfin de toutes ces structures,
00:33:16on va dire, para-publiques,
00:33:19qui ne sont pas directement dans la sphère État.
00:33:23Comment est-ce que vous pensez qu'il va permettre d'améliorer la vision de l'État ?
00:33:27Et surtout, quel est le calendrier de déploiement ?
00:33:31Je préférerais vous répondre par écrit en consultant la direction du budget
00:33:36pour vous donner les informations les plus précises possibles sur son périmètre
00:33:39et sur son calendrier.
00:33:41Je pense que je n'ai pas les éléments là avec moi pour vous répondre de manière exhaustive.
00:33:45Notre question, c'est est-ce que pour vous, c'est un sujet majeur ?
00:33:49Parce que nous, de notre point de vue, il nous semble que c'est vraiment
00:33:52un des sujets les plus importants pour l'État.
00:33:56Ce projet, il n'est pas nouveau, il n'est pas apparu au mois de février,
00:33:59il a même plutôt été décalé dans le temps,
00:34:01donc il n'apparaît pas comme être une des priorités de déploiement
00:34:04du ministère de l'Économie et des Finances,
00:34:07alors même que, de notre point de vue, il viendrait remplir un certain nombre...
00:34:10Donc, s'il n'y a pas de portage politique au niveau des ministres,
00:34:13je ne suis pas certaine qu'il y ait de portage politique.
00:34:16C'est-à-dire qu'il n'y a pas de portage politique,
00:34:19c'est-à-dire qu'il n'y a pas de portage politique au niveau des ministres.
00:34:22Je vais y revenir.
00:34:25En fait, c'est un projet qui est porté par la DGFIP,
00:34:28qui, comme vous savez, tient les comptes de l'ensemble des acteurs publics,
00:34:31y compris des collectivités, des hôpitaux.
00:34:34Je porte politiquement avec énormément de vigueur
00:34:37le fait que nous ayons un meilleur usage de la donnée comptable,
00:34:40et pas que pour les opérateurs,
00:34:43mais aussi pour les hôpitaux, pour les collectivités.
00:34:46C'est un des sujets du comité d'alerte que nous avons réuni
00:34:49pour que nous ayons d'ailleurs une vision en temps réel aussi plus fine.
00:34:52Vous voyez qu'on vit dans un monde extrêmement volatile budgétairement,
00:34:55que nous ayons une vision avec le Parlement beaucoup plus fine
00:34:58de l'exécution budgétaire, et d'ailleurs ça rejoint cet élément.
00:35:01Là où moi j'ai un sujet, au fond ça rejoint deux choses.
00:35:04Ça rejoint l'enjeu de la tutelle,
00:35:07comment l'exercice des tutelles est fait,
00:35:10et comment on a des données précises, utilisables,
00:35:13qui soient à la fois budgétaires et financières.
00:35:16Nous avons d'ailleurs dans le cadre de la réforme de la formation
00:35:19des cadres supérieurs de l'État, renforcées à l'INSP,
00:35:22les formations aux tutelles.
00:35:25Nous avons au CGFI, vous savez, les commissaires du gouvernement,
00:35:28qui siègent et qui parfois eux-mêmes se retrouvent à être les vecteurs
00:35:31de remontées d'informations que les organismes devraient remonter
00:35:34de manière beaucoup plus structurée, beaucoup plus automatique,
00:35:37d'où les projets de systèmes d'information.
00:35:40Portage politique, madame la rapporteure, il y en a un.
00:35:43Les chiffres exacts, les opérateurs couverts, ceux qui ne le seraient pas.
00:35:46C'est aussi pour ça que je vous dis qu'il y a de la fusion, du rapprochement,
00:35:48de la reministérisation, de la rebudgétisation.
00:35:50Vous imaginez bien qu'il est un peu cocasse pour les Français
00:35:52de se dire qu'on met de l'argent pour gérer une complexité
00:35:55qu'on a nous-mêmes générée, qu'on n'arrive pas nous-mêmes
00:35:57toujours à bien suivre, là où sur certaines missions,
00:36:00la revue des politiques publiques nous amène à nous demander
00:36:03aujourd'hui quelle est la viabilité de cette organisation fragmentée.
00:36:06Je vous répondrai précisément sur votre question, par écrit,
00:36:09avec un projet qui est à la fois celui de l'utilisation comptable
00:36:12des données de la DGFIP à des fins, notamment de suivi budgétaire
00:36:15et financier et qui devront intégrer le plus possible de choses.
00:36:18Nous ferons aussi d'autres, je vous invite aussi à regarder
00:36:24le partage parfois bizarre entre CGFI, CBCM et direction du budget,
00:36:30justement dans la partie du contrôle financier des dits agences et opérateurs.
00:36:35Et je pense, monsieur le Président, madame la rapporteure et vous tous,
00:36:39que ce type de recommandations, pour moi, ministre des Comptes publics,
00:36:42que vous pourriez faire avec votre œil extérieur,
00:36:45de ce que vous avez aussi observé et qui vous semble parfois
00:36:49peut-être légitimement, je ne sais pas si bizarre est un mot trivial,
00:36:54mais m'intéresse beaucoup.
00:36:57Surprenant, ça nous semble surprenant.
00:36:59Les recommandations que vous pourriez avoir sur la manière
00:37:01d'organiser les choses, c'est un élément utile aussi
00:37:04à notre propre réflexion.
00:37:07Toujours sur la question des agents.
00:37:11On a bien compris que vous n'aviez pas à ce stade d'objectif chiffré
00:37:16sur la réduction qui pourrait résulter des différents mouvements
00:37:21de réorganisation.
00:37:24Pourtant, on sait tous qu'une partie de la réduction de la dépense publique
00:37:29passera nécessairement par une diminution de la masse salariale
00:37:36des fonctionnaires, qui pèse pour une part significative
00:37:39dans notre budget.
00:37:41Comment est-ce que vous pensez pouvoir articuler ces deux mouvements
00:37:44qui sont un peu opposés, de réduction des effectifs
00:37:46et en même temps de renforcement de certains services,
00:37:48puisque vous l'avez dit vous-même, vous avez commencé à exclure
00:37:51du périmètre France Travail, qui a quasiment 50 000 agents.
00:37:56Et au PLF, alors même qu'un amendement avait été porté
00:37:59par la ministre qui me semble en charge du sujet,
00:38:02pour réduire de 500 sur quasiment 50 000,
00:38:05il y a eu un rétro-pédalage.
00:38:07Et d'office, vous avez d'ailleurs retiré du champ de la réflexion
00:38:11les plus gros.
00:38:12Donc l'effort va porter sur les petits.
00:38:15Est-ce que vous avez dans l'idée et dans votre travail
00:38:19d'arrêter certaines politiques publiques,
00:38:21ou en tout cas qu'elles ne soient plus portées par le secteur public ?
00:38:24Première chose, ce n'est pas parce qu'on retire d'un comptage
00:38:28d'emplois public tel ou tel qu'on se dit qu'on n'y touche pas,
00:38:32que c'est sanctuarisé, qu'on n'y fait aucune réforme
00:38:34et qu'on le met hors de notre regard.
00:38:37J'ai évidemment des échanges avec l'ensemble des ministres,
00:38:40sur l'ensemble de leur organisation.
00:38:42J'ai des échanges avec Philippe Baptiste, évidemment,
00:38:44sur la manière dont il veut continuer à soutenir,
00:38:46à favoriser les universités.
00:38:48Ce n'est pas parce que dans les 180 000 dont je relatais,
00:38:51il me semblait que c'était un chiffre intéressant.
00:38:54Parce que souvent, quand on dit opérateur, les gens disent
00:38:56oui, mais derrière les opérateurs, au fond, il y a France Travail
00:38:58et les universités.
00:38:59Donc au fond, circuler, il n'y a rien à voir.
00:39:00C'est normal que ce soit des opérateurs.
00:39:02D'où le fait que j'ai souhaité retirer ces deux sujets,
00:39:05en disant, je ne vous parle pas de grands services publics
00:39:07qui ont ensuite des processus d'efficacité, d'organisation,
00:39:10de revue budgétaire qui sont propres
00:39:12et qui, comme vous le dites très bien,
00:39:14font partie des discussions du PLF.
00:39:16Vous me dites, est-ce qu'on va supprimer des missions ?
00:39:19Il me semble que ce n'est pas un totem ni un tabou
00:39:21ni une grouche absolue de se dire, parfois,
00:39:23l'État n'est plus attendu sur une politique publique
00:39:27ou n'a pas de valeur ajoutée sur une politique publique
00:39:29parce que soit les collectivités le font,
00:39:31soit d'autres acteurs publics.
00:39:33Je pense qu'il y a beaucoup, par exemple,
00:39:35dans la partie distribution de crédit,
00:39:37beaucoup de politiques publiques aujourd'hui
00:39:39où nous avons, via les opérateurs,
00:39:41des outils de subvention.
00:39:43Certains, vous-même, dans de très nombreux rapports
00:39:45que vous faites, disent,
00:39:47est-ce que la subvention est le bon outil ?
00:39:49Est-ce qu'on ne devrait pas travailler plutôt par des garanties ?
00:39:51Par des avances remboursables ?
00:39:53Par des prêts bonifiés ?
00:39:55Vous imaginez bien que si on arrive à la conclusion
00:39:57que sur telle ou telle politique,
00:39:59que le bon mix au fond de financement,
00:40:01ce n'est pas 100% de subvention.
00:40:03Vous pouvez vous dire que l'opérateur dont le métier
00:40:05était de faire des subventions, lui, il a un peu moins de choses à faire.
00:40:07Inversement, peut-être que la Caisse des dépôts,
00:40:09qui, elle, fait des prêts bonifiés sur telle ou telle banque des territoires,
00:40:12est peut-être celle où, en fait,
00:40:14on voudrait, pour tel objectif de politique publique,
00:40:16plutôt mettre des crédits et donc des moyens.
00:40:18Et donc, notre approche, elle est vraiment,
00:40:21vous allez me dire, peut-être qu'elle a l'air simpliste,
00:40:23mais elle est authentiquement, sérieusement menée aujourd'hui
00:40:26en disant, qu'est-ce que l'État doit faire
00:40:29Ensuite, s'il doit le faire avec quel outil budgétaire efficace,
00:40:33et je le redis,
00:40:35parfois, c'est de la subvention.
00:40:37Ensuite, est-ce que la subvention, c'est normal
00:40:39qu'il y ait 4 personnes, 4 opérateurs, 4 structures
00:40:41qui donnent la subvention publique ?
00:40:43Vous savez qu'il y a quand même une redondance,
00:40:45non pas seulement dans l'émission, mais aussi dans la distribution de crédits.
00:40:47Ensuite, est-ce que c'est une avance ?
00:40:49Est-ce que c'est un prêt ? Est-ce que c'est une garantie ?
00:40:51Est-ce que c'est un fonds européen ?
00:40:53Moi, je suis quand même très mal à l'aise de voir
00:40:55qu'on a créé des opérateurs qui font le doublon strict
00:40:57de ce que doivent faire les régions
00:40:59en activant les fonds européens.
00:41:01Et donc, non, je ne vais pas vous dire devant cette commission,
00:41:03sous serment, en fait, j'ai un plan.
00:41:05La politique de transition écologique, c'est fini.
00:41:07La politique de formation des adultes, c'est fini.
00:41:09Est-ce qu'on est bien organisé ?
00:41:11Est-ce que c'est efficace ?
00:41:13Est-ce que chaque euro...
00:41:15Je rappelle, il n'y a pas d'argent public, il n'y a que l'argent des Français.
00:41:17Est-ce que chaque euro des Français que,
00:41:19collectivement, nous mettons dans le pot commun,
00:41:21est le mieux utilisé ?
00:41:23C'est ça la logique.
00:41:25C'est ce qui prime l'Institut national de la consommation.
00:41:27C'est une décision qui a été prise par le précédent gouvernement.
00:41:29On se dit, voilà, ça,
00:41:31il nous semble que ce n'est plus un sujet d'argent public
00:41:33comme il a été jusqu'à maintenant.
00:41:35Et je pense qu'on peut l'assumer, collectivement,
00:41:37sans se dire, à nouveau, serpette ou tontroneuse,
00:41:39qu'on serait en train de couper dans le gras
00:41:41avec des mots qui ne sont pas les miens
00:41:43et avec une approche qui n'est pas la mienne.
00:41:45Tout de suite, précédemment, vous nous avez porté à connaissance
00:41:47une information qu'on n'avait pas eue,
00:41:49notamment que dans la formation désormais à l'INSP,
00:41:51il y avait quelque chose à l'exercice de la tutelle.
00:41:53On l'a appris ce matin, alors que ce n'est pas faute
00:41:55d'avoir questionné cette tutelle
00:41:57à certains de haut niveau de l'État
00:41:59et notamment dans des secteurs qui sont en charge
00:42:01de la gestion des fonctionnaires.
00:42:03Donc on est content d'apprendre ce matin
00:42:05que ce sujet est quand même inculqué
00:42:07aux futurs dirigeants
00:42:09de structures publiques.
00:42:11Alors même si c'est un peu
00:42:13pas forcément vos missions aujourd'hui,
00:42:15mais vous avez été ministre
00:42:17de la transformation publique et de la fonction publique,
00:42:19est-ce qu'il y a d'autres initiatives
00:42:21justement de monter
00:42:23en compétence de la fonction publique
00:42:25pour peut-être demain
00:42:27faire mieux
00:42:29avec moins ?
00:42:31Je peux vous parler
00:42:33de l'expérience qui a été la mienne
00:42:35en tant que ministre de la transformation de la fonction publique
00:42:37entre juillet 2020
00:42:39et mai 2022,
00:42:41et qui explique aussi une partie de la motivation
00:42:43et je crois de l'énergie
00:42:45que je mets dans ce travail.
00:42:47Je vais vous parler de ce que j'ai trouvé à l'époque
00:42:49qui n'a pas beaucoup changé
00:42:51au moment de la crise Covid, après le premier confinement.
00:42:53Quand le ministère de la transformation publique est créé,
00:42:55vous pouvez vous dire, en théorie,
00:42:57dans un moment de relance
00:42:59nécessaire, d'appui à la population,
00:43:01l'idée qu'on ait des opérateurs spécifiques,
00:43:03spécialisés, présents sur le territoire,
00:43:05a priori c'était une bonne idée.
00:43:07Quand il s'est agi avec le Premier ministre Jean Castex
00:43:09et les ministres Bruno Le Maire
00:43:11et l'ensemble de l'État,
00:43:13par exemple,
00:43:15déployer la relance,
00:43:17je suis d'ailleurs venue je crois dans cette pièce,
00:43:19auditionnée par à l'époque votre collègue
00:43:21Françoise Gattel,
00:43:23créer des sous-préfets à la relance.
00:43:25Et ça a été fait, beaucoup de débats en disant pourquoi on fait ça ?
00:43:27Je vous le dis franchement, pourquoi on la fait ?
00:43:29Parce que sur le terrain, pour déployer une politique publique
00:43:31d'ampleur et d'urgence,
00:43:33la complexité de l'organisation,
00:43:35le lien entre les récipiendaires
00:43:37collectivités entreprises et l'État,
00:43:39a demandé que dans certains territoires
00:43:41nous créions des chefs de projet
00:43:43pour mettre d'accord les opérateurs entre eux
00:43:45et pour accélérer les processus.
00:43:47Cette approche-là
00:43:49nous a amené avec Jean Castex, dans le cadre de la réforme
00:43:51de la haute fonction publique,
00:43:53à faire que ces enjeux
00:43:55de tutelle, d'organisation territoriale,
00:43:57de pilotage de l'action le plus proche du terrain
00:43:59et donc au fond
00:44:01d'efficacité, c'est exactement ce que vous dites,
00:44:03soit au cœur de la formation continue
00:44:05des cadres supérieurs de l'État,
00:44:07soit au cœur du cursus
00:44:09qui est maintenant celui de l'INSP
00:44:11et dans le cadre
00:44:13aussi de la formation continue dans tous les ministères,
00:44:15c'est un objectif. Je parle de l'enjeu de la tutelle
00:44:17parce que c'est un enjeu qui, spécifiquement,
00:44:19avait été mis dans la feuille de route de la création
00:44:21de l'INSP et de son déploiement,
00:44:23spécifiquement dans la création de la Dièse,
00:44:25délégation interministérielle en cadrement supérieur de l'État,
00:44:27pour que nous ayons, et à l'époque je vous donne une anecdote,
00:44:29quand il s'est agi de savoir
00:44:31où au fond étaient nos compétences
00:44:33en temps de crise, nous avons remarqué
00:44:35qu'un certain nombre d'administrateurs civils
00:44:37qui avaient été formés,
00:44:39diplômés,
00:44:41enfin au sens reconnu,
00:44:43n'étaient plus connus ni suivis par l'État.
00:44:45Au fond que nous avions sûrement des gens qui connaissaient l'État,
00:44:47qui avaient des compétences,
00:44:49qui, parce qu'ils étaient précisément partis pour un certain nombre d'entre eux
00:44:51dans les opérateurs ou dans les agences
00:44:53et qui n'étaient plus sous la tutelle directe des ministères,
00:44:55n'étaient même plus identifiés.
00:44:57Donc une partie de la mission de la Dièse
00:44:59c'était de faire cette cartographie
00:45:01de l'ensemble de ceux qui ont été,
00:45:03qui dans le passé, aujourd'hui mais aussi dans le passé,
00:45:05ont été des hauts fonctionnaires,
00:45:07pour que nous puissions, le cas échéant,
00:45:09en temps de crise, et nous travaillons beaucoup sur la résidence de l'État,
00:45:11pouvoir les refaire venir dans l'État
00:45:13ou les identifier,
00:45:15parce que c'est aussi une forme de connaissance de la fonction publique
00:45:17et de ses compétences qui est utile.
00:45:19Vous avez fait l'objet, vous savez, des grandes discussions sur l'externalisation
00:45:21pendant la crise d'un certain nombre de missions,
00:45:23j'étais aussi venue dans une commission d'enquête ici au Sénat,
00:45:25parce qu'un certain nombre de compétences que nous avions
00:45:27n'étaient pas cartographiées
00:45:29et que donc, face à l'urgence,
00:45:31il avait été nécessaire, malheureusement,
00:45:33de faire appel à des agents extérieurs.
00:45:35Donc ma vision de ministre de la fonction publique
00:45:37c'est qu'il y a beaucoup de choses à faire sur la pratique de la tutelle,
00:45:39sur l'harmonisation,
00:45:41sur le rôle que l'État peut faire,
00:45:43notamment sur les enjeux budgétaires,
00:45:45pour, dans les conseils d'administration,
00:45:47avoir aussi une doctrine plus unifiée,
00:45:49pour faire remonter l'information,
00:45:51qui ne soit pas juste par le biais des rapports des commissaires du gouvernement,
00:45:53mais aussi de manière plus structurée,
00:45:55notamment via...
00:45:57Est-ce qu'il y a des choses à faire ? Oui.
00:45:59Est-ce qu'on est arrivé au bout ? Non.
00:46:01Est-ce que tout ça doit nous animer pour que nous portions ensemble
00:46:03une vision d'efficience, d'évaluation et de réorganisation ?
00:46:05Je pense que je suis là pour le...
00:46:07Je ne suis pas du tout veillé sur la défensive.
00:46:09Moi, je voudrais qu'on y arrive.
00:46:11Je voudrais que les Français, vous, les parlementaires et nous tous,
00:46:13arrivions à avoir un système public qui fonctionne mieux.
00:46:15Et oui, on doit pouvoir,
00:46:17et c'est quand même au cœur de la formation continue,
00:46:19mais même de base,
00:46:21rappeler à chaque haut fonctionnaire
00:46:23qu'il ne gère pas de l'argent public,
00:46:25il gère l'argent des Français.
00:46:27Et cet argent des Français, il n'est pas octroyé
00:46:29par une main invisible,
00:46:31il est octroyé par le Parlement,
00:46:33par la loi de finances.
00:46:35Et qu'il lui doit donc transparence.
00:46:37Juste, est-ce que vous avez eu la curiosité
00:46:39d'aller voir si ce que vous aviez écrit
00:46:41dans la feuille de route de la Dièze
00:46:43était aujourd'hui effectivement en place ?
00:46:45Il se trouve que quand on n'est plus ministre,
00:46:47on n'est plus ministre,
00:46:49mais il se trouve que j'ai suivi les choses avec intérêt.
00:46:51Il y a une chose qui a bien avancé,
00:46:53c'est l'évaluation.
00:46:55La Dièze fait une meilleure évaluation d'un certain nombre de fonctionnaires
00:46:57et les enjeux de tutelle sont maintenant mieux évalués.
00:46:59Ça, c'est un progrès.
00:47:01Les objectifs, les feuilles de route,
00:47:03et donc au fond les objectifs
00:47:05qu'on donne aussi aux fonctionnaires.
00:47:07Sur la cartographie,
00:47:09j'ai suivi,
00:47:11avec le degré qui n'est plus
00:47:13mes responsabilités ministérielles,
00:47:15le fait qu'on a progressé.
00:47:17Est-ce que c'est exhaustif ? Je ne crois pas.
00:47:19Est-ce qu'il y a encore des progrès à faire ? Évidemment.
00:47:21Et il me semble que c'est là un des éléments
00:47:23qui a aussi permis quand même
00:47:25à une partie de l'État de se rassurer
00:47:27sur ses compétences.
00:47:29C'est aussi lié au fait qu'on a mieux cartographié
00:47:31les compétences qui existaient dans l'État.
00:47:33Est-ce qu'on est arrivé au bout ? Sûrement pas.
00:47:37Ça ressortait des travaux
00:47:39que nous, on n'avait plus menés.
00:47:45Juste un truc, les objectifs contrôle,
00:47:47les sujets qui nous animent
00:47:49en tant que sénateurs,
00:47:51parce qu'on est quand même beaucoup sur les territoires,
00:47:53c'est aussi les questions opérationnelles.
00:47:55On peut se donner des objectifs,
00:47:57on peut même se donner des moyens de contrôle,
00:47:59on peut avoir une stratégie
00:48:01et ça touche directement
00:48:03les objectifs. D'ailleurs, notre commission d'enquête
00:48:05crée aussi vos objectifs et ça, évidemment, on le partage
00:48:07et on en est tout à fait assurés.
00:48:09Mais si à un moment donné, sur le terrain,
00:48:11on n'est pas en capacité d'un point de vue
00:48:13opérationnel de mettre en œuvre
00:48:15à la fois ces dispositifs qui peuvent aller
00:48:17jusqu'à la fusion, la suppression et autres,
00:48:19à la fin, c'est les services
00:48:21des concentrés de l'État, les maires
00:48:23et les directions générales des services des collectivités
00:48:25qui vont se payer malheureusement le problème.
00:48:27Donc, c'est vrai que
00:48:29nous, la commission d'enquête,
00:48:31on fait un travail et après ça,
00:48:33peut-être qu'on annoncera des chiffres.
00:48:35Par contre, là où on a eu
00:48:37un souci quand même récemment,
00:48:39c'est que vous avez annoncé des chiffres
00:48:41et là, on est en train d'essayer de comprendre
00:48:43comment vous avez travaillé. D'ailleurs, le travail est en cours
00:48:45manifestement et je pense qu'on n'aura
00:48:47jamais fini au fond parce que c'est un travail de fond.
00:48:49Mais c'est vrai que nous,
00:48:51on essaye honnêtement de se dire que
00:48:53bon, faisons un boulot,
00:48:55mettons en place une méthodologie,
00:48:57récupérons l'ensemble des éléments qui nous
00:48:59permettront peut-être à la fin de
00:49:01donner une tendance et c'est pas forcément
00:49:03des chiffres, c'est certainement
00:49:05une orientation d'organisation
00:49:07et de rationalisation de tout ça
00:49:09pour une meilleure effectivité
00:49:11du déploiement des politiques publiques
00:49:13pour éviter de les raboter
00:49:15à la fin si on ne fait pas un travail de qualité.
00:49:17Je vais laisser la parole au collègue,
00:49:19je ne sais pas s'il y a des interrogations
00:49:21sur ce thème fonctionnaire,
00:49:23nombre d'agents,
00:49:25après on va enchaîner sur la connaissance du fonctionnement
00:49:27et des structures.
00:49:29On avance ? Parfait.
00:49:31On va passer au deuxième thème
00:49:33qui est celui des suppressions ou des
00:49:35fusions. Avez-vous
00:49:37connaissance d'une sorte de nutriscore
00:49:39des opérateurs, c'est une métaphore
00:49:41qui a été reprise dans la presse,
00:49:43avec les opérateurs performants en catégorie
00:49:45A, les opérateurs redondants en catégorie
00:49:47B, les opérateurs
00:49:49créés pour l'agilité et potentiellement
00:49:51réinternalisables en catégorie C
00:49:53et si oui, avez-vous participé
00:49:55à cette classification puisque ce n'est pas celle
00:49:57que vous nous avez faite précédemment
00:49:59où vous, vous avez 5 catégories ?
00:50:01Je ne sais pas s'il y en a 3,
00:50:035, 8 ou 12, ce qui est sûr c'est que
00:50:05nous avons
00:50:07au fond, dans
00:50:09cet exercice de refondation,
00:50:11comme je vous l'ai dit, qui est alimenté par 2
00:50:13processus, là aussi
00:50:15pour qu'on ait une vision la plus complète et la plus
00:50:17exhaustive possible et qu'il soit la moins
00:50:19arbitraire.
00:50:21Les remontées des secrétaires généraux
00:50:23connaissent ces opérateurs puisqu'ils sont dans leur champ
00:50:25de politique publique, qui ont pu dire
00:50:27voilà les opérateurs
00:50:29qui fonctionnent,
00:50:31ceux qui manifestement sont en difficulté
00:50:33il y a quand même un élément intéressant que je voulais
00:50:35livrer à votre connaissance,
00:50:37c'est qu'on a quand même aujourd'hui
00:50:4158 opérateurs
00:50:43soit 16% du nombre total d'opérateurs
00:50:45hors université qui ont un financement
00:50:47de l'état inférieur à 20 millions d'euros,
00:50:49c'est-à-dire 1% des financements
00:50:51totaux, et dans ces 58
00:50:53on a 33 qui sont inférieurs
00:50:55à 10 millions d'euros, donc c'est quand même
00:50:5710% du total, qui représentent 0,2%.
00:50:59Il y a notamment eu une appréciation
00:51:01des plus petits opérateurs
00:51:03et se demandaient
00:51:05s'ils étaient vraiment au fond
00:51:07très performants, nécessaires
00:51:09pour reprendre, monsieur le Président, aussi votre point
00:51:11de déploiement. Quand on a tout petit
00:51:13d'opérateurs, la capacité à atteindre
00:51:15le dernier kilomètre, le dernier village de France
00:51:17avec une forme d'équité est difficile.
00:51:19Donc il y a eu ce processus administratif, il y a ce
00:51:21processus dont je vous parle,
00:51:23et votre
00:51:25question c'est, est-ce qu'on fait un utriscore ?
00:51:27En fait on a fait un travail, ça peut paraître
00:51:29un peu basique, mais de colonne.
00:51:31Il y a la colonne, bon voilà, les réseaux
00:51:33et ensuite dans les réseaux, vous avez
00:51:35peut-être des réseaux où vous vous dites, ça fonctionne
00:51:37bien comme c'est le cas aujourd'hui,
00:51:39je vous donne un exemple, les agences de l'eau, ça peut être
00:51:41un réseau, vous avez des gens qui vous disent,
00:51:43il vaut mieux garder les six agences de l'eau par bassin
00:51:45que d'en faire un réseau.
00:51:47Je ne sais pas si on appelle ça un utriscore, mais c'est une appréciation
00:51:49ensuite qui est qualitative.
00:51:53Puisque un de vos collègues
00:51:55nous a dit qu'il avait un tableau
00:51:57avec les colonnes A, B, C,
00:51:59on a demandé le document qui ne nous a
00:52:01pas été transmis, en tout cas pas sous cette
00:52:03forme, donc vous confirmez que
00:52:05cette classification n'existe
00:52:07pas ou en tout cas vous n'en avez jamais eu
00:52:09de connaissances.
00:52:11La grille transmise à des colonnes, je ne sais pas
00:52:13si ça s'appelle A, B, C, je ne sais pas si ça s'appelle vert ou jaune,
00:52:15on fait un travail méthodique, on est en train de classer les choses
00:52:17et ensuite dans chaque colonne...
00:52:19Mais vous, vous nous avez décrit des colonnes plus précisément
00:52:21que
00:52:23potentiellement redondants,
00:52:25agiles et potentiellement réinternalisables
00:52:27et effectivement, vous, vous nous avez
00:52:29qui correspond
00:52:31aux cinq
00:52:33sujets mais pas du tout à cette
00:52:35classification A, B, C qui a été exposée par un de vos
00:52:37collègues. C'était juste pour savoir s'il y avait
00:52:39deux démarches, ce que votre
00:52:41classification correspond
00:52:43au document qui nous a été
00:52:45transmis par ce ministre et qui d'ailleurs
00:52:47est sous l'égide gouvernement et pas
00:52:49sous l'égide d'un ministère, donc ce qui est
00:52:51cohérent avec vos propos. C'était juste, donc
00:52:53on pourra sortir de cette audition
00:52:55en disant que le Nutri-Score A, B, C n'existe
00:52:57pas. Je vous confirme que je n'ai
00:52:59pas connaissance d'un A, B, C
00:53:01des opérateurs, j'ai connaissance
00:53:03de ce tableau qui nous permet de
00:53:05travailler, de raffiner
00:53:07comme vous les avez vus
00:53:09avec une approche qui, je crois, est une méthode
00:53:11et à nouveau, je le redis
00:53:13quand je dis à la presse
00:53:15un tiers, trois milliards, c'est parce que
00:53:17le processus que nous menons
00:53:19fait qu'il y a bien au moins un tiers des opérateurs
00:53:21qui sont dans ces colonnes. Mon objectif
00:53:23c'est qu'on aille au bout. Je vous livre aussi
00:53:25quelque chose. Derrière
00:53:27beaucoup de ces fusions, de ces rapprochements
00:53:29de ces travaux menés
00:53:31vous avez des missions d'inspection qui ont été faites
00:53:33parfois depuis des dizaines d'années.
00:53:35Donc ça veut dire qu'on a payé des fonctionnaires de très
00:53:37grande qualité pour aller regarder ce qui pourrait être fait
00:53:39qui pourrait se dire est-ce qu'on est redondant,
00:53:41bien organisé. Moi, à un moment donné, je suis ministre des comptes publics
00:53:43si on a fait ces travaux, qu'ils ont des conclusions
00:53:45vous savez quoi, on les met en oeuvre
00:53:47et je pense qu'il est de mon rôle
00:53:49y compris publiquement, devant vous et partout
00:53:51de dire tout le travail qui est fait
00:53:53est de qualité, nous amène à ce qu'il y ait
00:53:55au moins un tiers des opérateurs qui soient dans des
00:53:57choses où on se dit collectivement qu'on pourrait faire mieux
00:53:59souvent il y a eu des missions d'inspection
00:54:01souvent il y a eu du temps
00:54:03de l'argent public
00:54:05qui a été investi, je souhaite en tant que
00:54:07ministre des comptes publics que nous allions au bout
00:54:09et ça tombe bien parce qu'on a un premier ministre qui souhaite aller aussi
00:54:11au bout. Donc on a un moment où vous
00:54:13vous avez été précurseur sur le sujet
00:54:15depuis des années, vous faites un travail utile
00:54:17il me semble que nous avons un moment politique
00:54:19budgétaire et collectif à saisir
00:54:21et donc je souhaite qu'on comprenne
00:54:23bien les objectifs que je fixe parce qu'ils sont
00:54:25réalisables.
00:54:27Donc justement, c'est parfait
00:54:29Directement ma question suivante qui portait
00:54:31sur le chiffre d'un tiers que vous avez
00:54:33déclaré le 27 avril et que vous venez
00:54:35de reprendre ce matin, donc vous nous dites
00:54:37qu'un tiers de ces
00:54:39agences opérateurs et autres
00:54:41je pense que vous travaillez sur un périmètre peut-être
00:54:43plus restreint que le nôtre parce que jamais
00:54:45jusqu'à présent on a parlé des comités Théodule
00:54:47commission consultative et autres qui existent
00:54:49aussi, donc vous me dites
00:54:51vous nous dites que
00:54:53un tiers de ces structures sont dans le tableau
00:54:55mais tout à l'heure et vous l'avez dit aussi
00:54:57par exemple les agences de l'eau
00:54:59sont aussi dans ce tableau et
00:55:01au regard de
00:55:03vos premières investigations
00:55:05il ne vous semble pas raisonnable
00:55:07de les réinternaliser en
00:55:09une structure unique. Donc
00:55:11comment est-ce que vous conciliez
00:55:13un tiers de suppression fusion
00:55:15avec un tiers dans le tableau mais à
00:55:17l'intérieur du tiers du tableau certains
00:55:19ressortent parce que
00:55:21ce n'est pas pertinent
00:55:23de fusionner les réseaux
00:55:25alors
00:55:27quoi un tiers, un demi
00:55:29un quart enfin voilà
00:55:31c'est juste que vous avez un exemple, quand vous avez 5
00:55:33instituts régionaux d'administration
00:55:35qui deviennent 1
00:55:37ça fait 5 ça fait 1 donc voilà
00:55:39le tiers c'est la part des opérateurs
00:55:41dont il nous semble qu'il pourrait
00:55:43advenir pour eux soit une fusion
00:55:45de réseaux soit une rationalisation
00:55:47rapprochement parce qu'ils ont une mission proche
00:55:49soit une suppression soit une reministérisation
00:55:51d'une partie
00:55:53pas forcément de toute leur mission
00:55:55d'une partie de leurs compétences
00:55:57soit une rebudgétisation
00:55:59là aussi pas forcément de tout leur crédit
00:56:01mais d'une partie de leur crédit, au fond ça veut dire quoi ?
00:56:03ça veut dire qu'il y a un tiers des opérateurs où aujourd'hui
00:56:05le gouvernement sous la tutelle du Premier ministre se dit
00:56:07qu'on doit faire différemment
00:56:09et le levier, la gradation
00:56:11et la nature de la différence
00:56:13se fera aussi avec vous
00:56:15avec les parlementaires dans le cadre du budget
00:56:17donc aujourd'hui
00:56:19on est à 60 opérateurs hors
00:56:21grands réseaux qui sont cités
00:56:23on a par ailleurs les réseaux sur lesquels on travaille en parallèle
00:56:25le tiers c'est vous dire
00:56:27on n'est pas en train de dire qu'on va tout couper
00:56:29mais le périmètre sur lequel on travaille
00:56:31là vous avez un point Madame la rapporteure
00:56:33qui est très important parce que sinon
00:56:35les français peut-être qui nous regardent, je ne sais pas si c'est nombreux
00:56:37mais en tout cas que tout le monde comprenne bien
00:56:39il y a trois types au fond de choses
00:56:41qui sont parfois très mélangées
00:56:43vous avez ce qu'on appelle les fameux comités d'ités
00:56:45en fait qui sont des organismes
00:56:47qui participent à la création
00:56:49de la norme
00:56:51qui sont des organismes qui souvent arrivent en amont de la norme
00:56:53et qui sont plutôt au fond
00:56:55des organismes juridiques
00:56:57réglementaires
00:56:59qui participent plutôt à la construction de la norme
00:57:01et qui en général ont comme caractéristique de ne pas gérer de l'argent public
00:57:03ils ont un budget de fonctionnement
00:57:05parfois, pas toujours
00:57:07vous avez ensuite les opérateurs et les agences
00:57:09notamment vous avez reçu
00:57:11ce qui ont des comptabilités
00:57:13budgétaires ou des comptabilités privées
00:57:15qui eux ont des missions de service public
00:57:17avec de l'argent public
00:57:19et puis vous avez un troisième type qui sont les autorités administratives indépendantes
00:57:21qui eux ont des pouvoirs
00:57:23pour le coup de régulateurs
00:57:25dans le débat public tout ça se mélange
00:57:27et je pense moi mon travail
00:57:29c'est vraiment sur la partie je suis ministre des comptes publics
00:57:31je regarde ceux qui gèrent de l'argent public
00:57:33et je regarde si la manière dont ils le gèrent, dont ils l'opèrent
00:57:35dont ils le déploient est efficace
00:57:37et il me semble que c'est vraiment sur ce périménal que je travaille
00:57:39Vous venez bien de nous
00:57:41réexpliquer que
00:57:43il y avait un tiers
00:57:45des opérateurs sur lesquels il pourrait y avoir
00:57:47des modifications de périmètre
00:57:49ce qui est assez différent de dire fusion
00:57:51ou suppression. Alors fusion
00:57:53avec un ministère, fusion avec un autre opérateur
00:57:55fusion avec une potentielle collectivité
00:57:57fusion budgétaire
00:57:59oui pardon
00:58:01quand je vais sur CNews le dimanche matin
00:58:03c'est pas une commission d'enquête du Sénat
00:58:05donc le mot fusion a beaucoup de couleurs différentes
00:58:07Oui mais vous êtes d'accord que comme c'est un sujet
00:58:09qui est très épidermique
00:58:11j'ai une partie de nos concitoyens
00:58:13qui voudraient bien qu'on supprime tout d'un coup
00:58:15il est très important aussi
00:58:17au sens qu'on donne au mot
00:58:19puisque ceux qui veulent qu'on supprime tout
00:58:21ont entendu que vous étiez déjà prêts à en enlever un tiers
00:58:23donc déjà on ne sait pas si c'est
00:58:25un tiers sur 400, un tiers sur 1200
00:58:27j'entends que tout ça, on parle nous en technicien
00:58:29parce qu'on travaille tous sur ces questions
00:58:31depuis plusieurs mois
00:58:33mais après il faut aussi je pense être assez précis
00:58:35si on ne veut pas porter crédit
00:58:37ceux qui pensent qu'avec une tronçonneuse
00:58:39on peut tout supprimer du jour au lendemain
00:58:41donc votre réponse
00:58:43était très précise sur ce tiers
00:58:45qui est en fait un chiffre indicatif
00:58:47du nombre de structures que vous regardez
00:58:49et dont vous pensez faire évoluer
00:58:51le périmètre ou la manière
00:58:53dont est articulé le budget
00:58:55par rapport notamment au ministère
00:58:57de tutelle
00:58:59je voudrais revenir
00:59:01sur une petite structure justement
00:59:03qui est l'agence bio
00:59:05la suppression avait été
00:59:07votée par le Sénat
00:59:09le gouvernement n'a pas souhaité suivre
00:59:11pourquoi ?
00:59:13en prenant cet exemple
00:59:15c'est justement réinterroger les petites structures
00:59:17parce qu'effectivement avec un
00:59:19tableau Excel c'est facile
00:59:21on fait un tri suivant le nombre d'agents
00:59:23un tri suivant le nombre
00:59:25de budget et puis on classe
00:59:27dans une catégorie et dès qu'on est confronté
00:59:29à la réalité, ce qui est typiquement
00:59:31le cas de l'agence bio qui en fait
00:59:33on ne sait pas pourquoi d'ailleurs la suppression a été
00:59:35proposée, c'est un gip, ce n'est pas le truc qui
00:59:37coûte le plus cher à l'intérieur de l'Etat
00:59:39mais pourtant ça répond à ces critères
00:59:41de petit budget
00:59:43comment vous allez ensuite
00:59:45vous y prendre justement ?
00:59:47Je crois que cet exemple nous a montré qu'il fallait qu'on s'y prenne
00:59:49différemment d'où tout ce qu'on fait
00:59:51le but à nouveau n'est pas de supprimer
00:59:53la politique du soutien au bio en France
00:59:55le but n'est pas de faire de telle ou telle agence
00:59:57je ne sais pas quel bouc émissaire
00:59:59ou quelle cible en disant
01:00:01on va faire un symbole
01:00:03ce que ça nous a montré c'est que
01:00:05manifestement
01:00:07une approche
01:00:09individuelle
01:00:11qui ne rentre pas dans un schéma où nous sommes
01:00:13clairement explicites sur l'objectif
01:00:15l'objectif c'est que les politiques publiques
01:00:17fonctionnent mieux et c'est que l'argent
01:00:19public soit bien utilisé, c'est aussi
01:00:21je vous dis franchement que les ministres
01:00:23qui sont face au Parlement dans un rôle
01:00:25de responsabilité
01:00:27puissent piloter pleinement leurs politiques publiques
01:00:31le projet a été fait sur cette agence là
01:00:33je vous rappelle son budget je crois que c'est
01:00:35à peu près 3 millions d'euros
01:00:37là où le soutien à la politique du bio
01:00:39effective aux agriculteurs
01:00:41c'est en centaines de millions d'euros
01:00:43il y a eu aussi confusion dans le débat
01:00:45et qui est révélateur d'une chose
01:00:47dans le débat
01:00:49on a l'impression que s'il y a une agence c'est qu'il y a une politique
01:00:51et que si il y a une politique elle est efficace
01:00:53heureusement qu'on n'a pas besoin d'avoir une agence
01:00:55sur l'ensemble des sujets qui existent
01:00:57pour qu'on puisse dire qu'ils sont suivis
01:00:59donc notre approche
01:01:01il y a une grande confusion
01:01:03votre travail est très utile
01:01:05et je pense que la manière dont on essaie de l'approcher
01:01:07permet de répondre à la sensation
01:01:09qu'il faut qu'il y ait une agence pour qu'il y ait une politique
01:01:11et qu'inversement si vous fusionnez
01:01:13reministrer un opérateur
01:01:15vous allez supprimer la politique
01:01:17c'est la première chose qu'on a apprise
01:01:19la deuxième chose c'est qu'on voit bien
01:01:21qu'il faut qu'on y aille de manière extrêmement
01:01:23groupée parce que sinon ça donne l'impression
01:01:25qu'on a un bouc émissaire là ou là
01:01:27ce qui n'est pas non plus notre approche
01:01:29troisièmement c'était intéressant
01:01:31dans le débat
01:01:33en fait ont émergé beaucoup de questions
01:01:35sur l'organisation du soutien au bio
01:01:37il y a l'ASP, France Agrimaire
01:01:39le ministère, les fonds européens
01:01:41l'agence, en fait on pourrait se dire
01:01:43finalement le sujet ce n'est pas que l'agence
01:01:45c'est beaucoup plus large et aujourd'hui
01:01:47ce qui est fait dans les ministères c'est justement ça
01:01:49c'est bon, politique du bio
01:01:51les opérateurs qui ont des missions proches
01:01:53entre ce que fait
01:01:55l'INAO sur l'origine et la qualité
01:01:57ce que fait donc je vous dis l'agence bio
01:01:59ce que fait l'ODADOM dans les outre-mer
01:02:01parfois sur les sujets bio
01:02:03ce que fait par ailleurs le ministère lui-même
01:02:05et ce que fait l'ASP pour la partie des paiements
01:02:07voyez bien que ce que veut le Premier ministre
01:02:09c'est pas vous prenez votre tronçonneuse
01:02:11et vous coupez ça pour faire un joli bosquet
01:02:13c'est dites moi
01:02:15comment au fond pour servir la cause
01:02:17le soutien à la transition
01:02:19d'une agriculture plus agroécologique
01:02:21quelle est la bonne manière de faire
01:02:23et donc parfois dans les ministères
01:02:25ça pourra être fait porté
01:02:27dès le PLF 26, parfois ça va prendre un peu plus de temps
01:02:29parfois il faudra faire d'ailleurs un texte de loi
01:02:31mais c'est ça qu'on fait comme travail
01:02:33et je pense que cet exemple
01:02:35nous a appris beaucoup de choses
01:02:37sur au fond des bons sujets
01:02:39mais une méthode qui devait être différente si on voulait
01:02:41à la fin je le répète
01:02:43non pas supprimer pour supprimer mais faire que ça marche mieux
01:02:45et que vous parlementaires
01:02:47vous ayez une meilleure vision
01:02:49le bio c'est très intéressant
01:02:51je ne suis pas sûre que quiconque en fait
01:02:53la vision exhaustive
01:02:55de l'ensemble des crédits publics français et européens
01:02:57qu'on met sur cette thématique
01:02:59je ne suis pas sûre
01:03:01et ce n'est pas satisfaisant
01:03:05donc on l'a vu
01:03:07et le dernier exemple en tête
01:03:09reste quand même la fusion
01:03:11de
01:03:13de l'ANR
01:03:15et du
01:03:17ça y est le nom m'échappe
01:03:19je ne connais que ça
01:03:21c'est un coût
01:03:23le coût de la fusion c'est 65 millions d'euros
01:03:25est-ce qu'aujourd'hui quand vous réfléchissez
01:03:27à ces différentes réorganisations
01:03:29de périmètre fusion internalisation ou autre
01:03:31vous faites aussi
01:03:33directement le chiffrage
01:03:35du surcoût
01:03:37en 26, en 27 des mesures
01:03:39et comment vous allez faire
01:03:41coïncider ce surcoût
01:03:43avec les économies attendues
01:03:45à hauteur de 40 milliards
01:03:47alors
01:03:49si on s'en arrête là
01:03:51on ne fait rien parce qu'évidemment
01:03:53on va se dire ça a des coûts, la transformation a un coût
01:03:55je rappelle notre objectif c'est 3%
01:03:57de déficit avant 2029
01:03:59et donc j'assume pleinement devant vous
01:04:01que oui c'est bien dans le cadre d'un plan pluriannuel
01:04:03que nous regardons les choses
01:04:05parce que rien ne sera fait instantanément
01:04:07mais si on ne fait rien parce que ça a coûté cher au début
01:04:09on ne fera rien du tout
01:04:11c'est pour ça que je porte l'idée que les économies se font
01:04:13sur une trajectoire qui n'est pas juste
01:04:1512 mois. L'ASN-IRSN c'est assez intéressant
01:04:17comme exemple parce que non seulement il y a
01:04:19effectivement le rapprochement fusion
01:04:21mais ça se place dans un cadre où la politique publique elle-même
01:04:23est en croissance. On relance
01:04:25un programme nucléaire
01:04:27on a les
01:04:29SMR donc on a des nouvelles technologies
01:04:31qui arrivent et en fait le contrefactuel
01:04:33n'est pas clair, c'est quel aurait été le budget
01:04:35si nous avions eu ces deux structures dans un monde
01:04:37où en plus il y avait la croissance et ce contrefactuel
01:04:39en fait on ne l'a pas
01:04:41donc il y a aussi des moments où il faut se dire
01:04:43juste pour l'éclairage
01:04:45là le coût, les 65 millions supplémentaires
01:04:47c'est lié, c'est à périmètre
01:04:49constant sur la politique publique
01:04:51parce qu'on n'est pas dans
01:04:53l'extension des politiques. Moi je vais vous le dire
01:04:55c'est harmonisation par le haut
01:04:57des salaires parce qu'on a fusionné
01:04:59deux structures qui avaient une nature
01:05:01juridique différente, c'est refonte
01:05:03totale du SI parce qu'on avait deux
01:05:05SI qui ne se parlaient pas et qu'il faut créer
01:05:07un nouveau structure donc c'est vraiment des
01:05:09coûts purs de
01:05:11fusion de structures et de faire en sorte
01:05:13que deux personnes qui se trouvent
01:05:15à avoir le même niveau
01:05:17hiérarchique ou le même niveau de responsabilité
01:05:19et le même niveau de rémunération.
01:05:21On l'a fait dans ce sujet là d'autant plus
01:05:23qu'on sait qu'on a une croissance devant nous
01:05:25que la politique publique est essentielle et qu'on va avoir des coûts
01:05:27donc il y a aussi l'idée que
01:05:29effectivement il y a des coûts et je comprends très bien ce que vous dites
01:05:31ça se justifie d'os en plus
01:05:33que vous avez une ambition sur la politique publique. Ce qui serait dommageable
01:05:35c'est si vous faites ça pour une politique publique
01:05:37qui n'est pas forcément votre priorité ou sur
01:05:39laquelle vous dites qu'il n'y a pas une ambition nouvelle.
01:05:41Ce qui est certain c'est que c'est exactement
01:05:43ce travail là qu'on est en train de faire
01:05:45la fusion juridique
01:05:47de structures qui auraient ces
01:05:49cadres juridiques, il faut la regarder à deux fois.
01:05:51C'est pour ça que je ne vous parle pas que de fusion forcément
01:05:53juridique. La remunération des crédits
01:05:55ça ne coûte pas d'argent.
01:05:57Mettre en réseau
01:05:59oui ça peut coûter de l'argent parce qu'il y a
01:06:01effectivement a priori c'est quand même des gens qui fonctionnent de manière
01:06:03généralement similaire sur le même cadre
01:06:05juridique.
01:06:07Si on a le rapprochement
01:06:09le plan et France Stratégie
01:06:11Clément Beaune en a donné
01:06:13les contours, là on voit bien qu'on a quand même
01:06:15des gains et on a des gains aussi de
01:06:17projections dans l'avenir, de périmétrage
01:06:19on ne refait pas des doublons.
01:06:21Donc oui c'est un élément mais je le redis
01:06:23si on s'en arrête là
01:06:25et c'est pour ça qu'on est là aussi dans cette pièce
01:06:27c'est que depuis des années
01:06:29l'annualité budgétaire
01:06:31fait que beaucoup de projets de transformation ne sont pas allés au bout
01:06:33je reprends
01:06:35les fonctions qui ont été les miennes entre 2020 et 2022
01:06:37nous avions à l'époque un outil qui s'appelle le
01:06:39FTAP, le fonds de transformation de l'action publique
01:06:41qui a été largement, d'ailleurs souvent de contrôle
01:06:43regardé de près et c'était
01:06:45très bien, qui était le seul outil
01:06:47pluriannuel que nous avions pour précisément
01:06:49financer sur plusieurs années des projets qui allaient
01:06:51avoir un rendement budgétaire final
01:06:53mais qui coûtait de l'argent au départ.
01:06:55C'est dans ce cadre là qu'on a notamment porté
01:06:57un certain nombre d'outils SI
01:06:59je pense notamment à
01:07:01ce qu'on fait sur la facturation électronique
01:07:03c'est là qu'on a fait ce qui s'appelait PLATO
01:07:05des déclarations d'urbalisme numérisées
01:07:07ça a coûté mais derrière
01:07:09typiquement PLATO vous avez beaucoup de gains
01:07:11y compris des gains RH
01:07:13des gains de structure
01:07:15moi je trouve que ces outils là, et le Premier ministre en avait parlé dans sa
01:07:17déclaration de politique générale
01:07:19l'idée qu'on ait aussi des moyens pluriannuels
01:07:21pour porter des projets qui ont une rentabilité
01:07:23à horizon 3-5 ans
01:07:25c'est quelque chose que je le dis en tant que ministre des comptes publics
01:07:27et ancienne ministre de la Transformation Publique
01:07:29ce sont des choses sur lesquelles vous parlementaires
01:07:31j'aimerais avoir un avis aussi éclairé et éclairant pour nous
01:07:33sur la manière dont vous voyez ce genre d'outils utiles ou pas
01:07:35donc ma question était
01:07:37est-ce que lorsque au mois de juillet
01:07:39vous allez faire vos communications
01:07:41sur les réorganisations de périmètres
01:07:43elles seront accompagnées pour chaque fusion
01:07:45envisagée
01:07:47du surcoût
01:07:49temporaire lié à la réorganisation
01:07:51et bien je vous remercie
01:07:53de me donner cette demande
01:07:55c'est la manière dont nous traduirons
01:07:57dans le PLF les projets
01:07:59qui seront les nôtres
01:08:01et je prends le point pour que nous soyons
01:08:03les plus transparents possible
01:08:05dans tous les projets qui seront les nôtres
01:08:07pour que d'un point de vue budgétaire
01:08:09vous puissiez avoir la meilleure vision
01:08:11sur à la fois les espérances
01:08:13d'efficacité
01:08:15et la manière dont ça se traduira budgétairement
01:08:17potentiellement et j'assume parfois
01:08:19par des surcoûts temporaires
01:08:21je dis ça parce que pour la fusion
01:08:23que nous situons entre la SN et l'IRSN
01:08:25heureusement que l'adoption du PLF
01:08:27a été décalée de deux mois
01:08:29parce qu'au moment où on débutait
01:08:31au mois de novembre
01:08:33les questions financières
01:08:35de statut
01:08:37liées à l'harmonisation n'étaient pas réglées
01:08:39parce qu'elles avaient peut-être
01:08:41pas été assez anticipées
01:08:43en tout cas c'est juste pour dire
01:08:45que c'est intéressant de tout
01:08:47connaître au moment où on met
01:08:49le mariage et la réorganisation
01:08:51sur la table et je pense qu'ici
01:08:53on est tous conscients qu'il faut
01:08:55faire des économies, qu'il faut réorganiser
01:08:57que c'est compliqué mais il faut aussi être
01:08:59transparent parce qu'il y a tous ceux
01:09:01qui pensent qu'avec la tronçonneuse
01:09:03et la suppression on passe
01:09:05de 100 à 0
01:09:07et que ce n'est pas le cas
01:09:09cette transparence est nécessaire
01:09:11pour que chacun prenne conscience
01:09:13des tenants et des aboutissants de chaque décision.
01:09:15Pour moi ce qui est essentiel c'est que
01:09:17les économies soient fondées sur des réformes
01:09:19le rabot infini
01:09:21ça ne marche plus
01:09:23donc si on veut qu'il y ait des réformes, soit on a des réformes de périmètre
01:09:25de l'action publique, soit on a des réformes
01:09:27d'organisation, soit on a des réformes
01:09:29sur les types d'outils publics
01:09:31que l'on met. Je reviens, tout ne doit pas être
01:09:33de la subvention publique.
01:09:35Ce n'est pas logique, ce n'est pas normal, ce n'est pas
01:09:37adapté.
01:09:39Vous avez
01:09:41il me semble répondu à cette remarque
01:09:43mais vous pourrez, en mars
01:09:452023 on a eu une déclaration du président
01:09:47de la République, je le cite
01:09:49qui a affirmé vouloir un réarmement
01:09:51territorial de l'Etat
01:09:53pour lutter contre le sentiment d'abondance
01:09:55des territoires.
01:09:57C'était un discours sur France Ruralité.
01:09:59On sait tous ici
01:10:01que parfois la suppression
01:10:03de certaines structures
01:10:05pourrait justement s'accompagner
01:10:07d'un recul
01:10:09de la présence de l'Etat des services
01:10:11publics dans les territoires
01:10:13donc j'ai compris que justement ce n'était
01:10:15pas votre objectif et que vous souhaitiez
01:10:17peut-être
01:10:19renforcer les services
01:10:21de l'administration des concentrés. Est-ce que c'est bien ça
01:10:23que vous avez voulu nous dire
01:10:25au début de cette
01:10:27audition ?
01:10:31On voudrait bien avoir
01:10:33conscience que votre projet de réforme
01:10:35ne rime pas avec
01:10:37bureaucratisation,
01:10:39recentrage vers Paris
01:10:41mais s'accompagne bien toujours
01:10:43et peut-être même encore plus
01:10:45d'un renforcement de la présence de l'Etat
01:10:47dans les territoires.
01:10:49On a signé fortement d'ailleurs le corps préfectoral
01:10:51on a eu quelques préfets
01:10:53qu'on a invités
01:10:55dans le cadre de cette audition et c'est vrai
01:10:57qu'il y a un vrai sujet là-dessus
01:10:59et je pense qu'on est aussi écoutés
01:11:01par des agents de l'Etat et notamment le corps préfectoral
01:11:03ce matin.
01:11:05Oui, oui et oui.
01:11:07Ce que vous venez de dire Madame le rapporteur, c'est la ligne
01:11:09que je défends depuis 2020
01:11:11que j'ai défendue
01:11:13avec à l'époque Jean Castex
01:11:15et que le Premier ministre défend aujourd'hui
01:11:17et que le Président de la République, je peux vous dire, n'a pas varié sur le sujet
01:11:19une partie de ce sentiment
01:11:21d'abandon, vous le savez, a été lié
01:11:23et parallèle en fait
01:11:25à cette création
01:11:27d'agence
01:11:29elle-même
01:11:31parce que ça a parfois amené
01:11:33à de la régionalisation
01:11:35avec soi-disant le même nombre de personnes
01:11:37sauf que les gens se déplacent moins
01:11:39a pu créer ce sentiment de confusion
01:11:41avec des options
01:11:43des approches
01:11:45au fond contradictoires
01:11:47entre elles. Oui, le renforcement
01:11:49de l'administration territoriale de l'Etat
01:11:51l'agilité, la différenciation
01:11:53j'ai été devant vous
01:11:55c'était il y a quelques années avec Jacqueline Gourault
01:11:57à l'époque, nous avions porté cette loi
01:11:593DS
01:12:01et d'ailleurs votre président de groupe
01:12:03en était je crois le rapporteur
01:12:05cette vision-là, elle est mienne
01:12:07les équipes qui sont autour de moi la connaissent
01:12:09c'est le cœur de mon action
01:12:11comment nous pouvons rendre les choses
01:12:13efficaces et surtout lisibles
01:12:15moi ce qu'il y a, une chose qui m'inquiète beaucoup, c'est la baisse du consentement
01:12:17à l'impôt. Quand les
01:12:19français n'ont
01:12:21plus le sentiment d'en avoir pour leur
01:12:23argent, c'est que nous ne nous
01:12:25organisons pas pour que les politiques publiques que nous déployons
01:12:27et qui sont coûteuses, touchent
01:12:29et soient comprises de nos concitoyens
01:12:31donc je ne suis pas du tout en train de vous dire, vous l'avez bien entendu
01:12:33je l'ai dit dès le départ, la reministérialisation
01:12:35c'est pas la reparisianisation
01:12:37le préfet
01:12:39les délégués territoriales de telle ou telle agence
01:12:41d'opérateurs, on peut se demander
01:12:43pourquoi il n'a pas
01:12:45la responsabilité directe d'un certain nombre d'agents, c'est une question
01:12:47parfois ça a du sens
01:12:49parfois ça n'en a aucun, si ça n'a pas de sens on ne le fait pas
01:12:51si il y en a un on peut le regarder
01:12:53et je le redis, c'est une réflexion aussi que nous avons avec le Premier
01:12:55ministre François Rebsamen, moi-même et d'autres
01:12:57au gouvernement
01:12:59il y a des choses aujourd'hui qui sont du
01:13:01pur doublon état-collectivité
01:13:03et parfois on a créé des opérateurs
01:13:05des agences pour faire la même
01:13:07chose que ce que font les départements
01:13:09les régions et les EPCI
01:13:11est-ce que ça a un sens ?
01:13:13est-ce que les agents ne seraient pas mieux dans ce cas-là
01:13:15de se dire on les met directement dans les collectivités
01:13:17avec leurs compétences et puis on a
01:13:19un endroit référent
01:13:21de politique publique
01:13:23vous connaissez tous, c'est votre rôle
01:13:25c'est la chambre des territoires, vous avez des exemples
01:13:27toute la journée de choses
01:13:29où on a fait une fausse décentralisation
01:13:31où on se met dans la double financement
01:13:33parce qu'on trouve ça bien d'avoir
01:13:35de la financement et de l'état et de la collectivité
01:13:37moi je préfère que ça marche plus vite et qu'il y ait
01:13:39une tête de file et qu'il y ait des opérateurs
01:13:41aujourd'hui, et vous les connaissez, vous les revoyez les uns
01:13:43après les autres, vous pouvez vous dire quel est
01:13:45l'apport de l'opérateur
01:13:47par rapport à ce que fait la collectivité
01:13:51On a deux questions, Gisèle Sené et Pauline Martin
01:13:53et Ludovic He
01:13:55Et moi c'est
01:13:57tout à fait en lien avec ce que vous veniez de dire
01:13:59déjà quand même moi aussi
01:14:01en préalable je voulais juste, et je vous remercie
01:14:03d'avoir précisé le fond
01:14:05de votre pensée et de ce que vous avez
01:14:07exprimé le 27 avril
01:14:09manifestement il y avait eu une mécompréhension
01:14:11parce que tel que
01:14:13les propos avaient été rapportés
01:14:15notamment par certains médias
01:14:17vous annonciez que le gouvernement
01:14:19souhaite d'ici à la fin de l'année
01:14:21proposer pour le budget
01:14:232026 la suppression et la fusion
01:14:25d'un tiers des agences et des opérateurs de l'état
01:14:27c'est le monde qu'il cite entre guillemets
01:14:29donc au moins comme ça on sait que c'est pas
01:14:31pour le PLF
01:14:33à venir
01:14:35moi d'une manière générale
01:14:37dans vos propos
01:14:39je comprends
01:14:41le processus et je trouve qu'il y a effectivement
01:14:43un rapprochement
01:14:45avec ce que nous
01:14:47nous sommes en train de
01:14:49définir
01:14:51suite aux différentes
01:14:53auditions que nous avons
01:14:55moi mon vrai propos
01:14:57et mon interrogation c'est comment vous arrivez
01:14:59à 3 milliards
01:15:01et on attend
01:15:03les annonces que vous devez
01:15:05nous faire parce que la réalité
01:15:07sur le propos que vous venez d'entamer
01:15:09moi j'entends
01:15:11et je suis favorable
01:15:13à ce qu'effectivement l'ingénierie revienne au coeur
01:15:15des collectivités territoriales
01:15:17on a besoin, on a des compétences aujourd'hui
01:15:19on a besoin que les territoires
01:15:21aient la capacité de pouvoir gérer elles-mêmes leur ingénierie
01:15:23on gagnerait certainement en efficacité
01:15:25mais comment vous pouvez
01:15:27parfois défendre ça
01:15:29et nous expliquer d'un autre côté qu'il va falloir
01:15:31quand même que les collectivités fassent de vrais efforts
01:15:33sur leurs dépenses de fonctionnement
01:15:35qu'on est dans un contexte aujourd'hui
01:15:37très clairement où on a besoin
01:15:39de compétences qui sont de plus en plus coûteuses
01:15:41on l'a sur l'ingénierie
01:15:43on l'a sur le développement de l'intelligence
01:15:45artificielle, de la management des données
01:15:47des datas etc
01:15:49donc on a aujourd'hui un enjeu très fort
01:15:51pour les collectivités c'est qu'elles sont
01:15:53aujourd'hui tenues
01:15:55elles demandent expressément
01:15:57voire parfois même on les accuse
01:15:59d'avoir beaucoup trop de dépenses
01:16:01de fonctionnement. Donc il va falloir
01:16:03nous dire comment vous arrivez
01:16:05et à la fois à compenser
01:16:07ces transferts de compétences
01:16:09tout en réussissant
01:16:11en faisant de la
01:16:13reministérialisation, la création
01:16:15de réseaux, parfois de garder
01:16:17les opérateurs, comment vous arrivez à faire
01:16:192 à 3 milliards d'économies
01:16:21Je maintiens mes propos à la radio
01:16:23dans le PLF 26, le but c'est que d'ici là
01:16:25on ait une feuille de route claire
01:16:27il y aura des conséquences budgétaires en 26
01:16:29il y aura des conséquences budgétaires en 27
01:16:31et le tiers des structures
01:16:33tout ne va pas changer au 1er janvier 26
01:16:35mais le but c'est qu'on
01:16:37moi je ne sais pas pour combien de temps
01:16:39par définition nous sommes au service
01:16:41de notre pays, c'est un immense honneur
01:16:43mais il n'y a pas un jour inutile
01:16:45donc ce travail, on le fait
01:16:47mais il y a des conséquences
01:16:49donc ce travail, on le fait
01:16:51on concerte, on le fera ensemble
01:16:53à un moment donné les copies
01:16:55devront être partagées, on verra d'ailleurs
01:16:57comment les parlementaires voulaient avancer
01:16:59mais à un moment on décide
01:17:01sinon on peut faire cette commission d'enquête tous les ans
01:17:033 milliards, 2 milliards ça veut dire
01:17:05vous savez que d'ailleurs grâce
01:17:07je dois dire à l'impulsion du Sénat très fortement
01:17:09d'un certain nombre de groupes politiques
01:17:11nous avons porté par rapport à la tendance des dépenses
01:17:13une réduction dans le PLF 25
01:17:15des crédits
01:17:17accordés aux opérateurs
01:17:19après on dit 5 milliards
01:17:21on va pouvoir disserter pendant des heures
01:17:23savoir ce qu'il y a par rapport aux tendanciers ou pas
01:17:25mais bon un effort sur le fonctionnement y compris des opérateurs
01:17:29quand ministre des comptes publics
01:17:31je me dis comment je partage l'effort
01:17:33qui doit être le nôtre pour qu'on arrive
01:17:35à 3% de déficit en 2029
01:17:37je ne vais pas dire il y a l'état
01:17:39gouvernemental ministériel qui fait des efforts et les opérateurs rien
01:17:41et donc
01:17:43l'exercice de productivité sous-jacent
01:17:45c'est à peu près 2% de notre dépense par an
01:17:47collectivité
01:17:49sur le fonctionnement
01:17:51c'est ça qu'on a à peu près
01:17:53pour qu'on arrive à retrouver une maîtrise de la dépense
01:17:552% je vous indique
01:17:57c'est moins
01:17:59que la valeur de la croissance nominale
01:18:01ça ne veut pas dire qu'on est en train de dire on rabote tout
01:18:03la croissance nominale dans un pays comme le nôtre
01:18:05si on dit qu'on a 1,5% d'inflation
01:18:07qu'on espère 1,5% de croissance
01:18:09c'est 3
01:18:11si la croissance augmente de 3 il faut quand même se dire
01:18:13qu'on va baisser la croissance
01:18:15des dépenses notamment de fonctionnement par rapport
01:18:17à la croissance du PIB
01:18:19ce 2%
01:18:21c'est à peu près notre boussole
01:18:23on essaye de l'appliquer à toutes les dépenses de l'état
01:18:25qui sont pilotables
01:18:27difficile évidemment de l'appliquer dans le secteur de la défense
01:18:29difficile de l'appliquer dans les secteurs
01:18:31où on a des lois de programmation
01:18:33mais pour tous les autres on est quand même en train de se dire
01:18:35ça ne peut pas être plus que ça
01:18:37et donc ces 2% sur les crédits des opérateurs
01:18:39que je regarde qui sont 64 milliards
01:18:41ça fait 1,3 par an
01:18:43et donc à horizon
01:18:452 à 2 ans et demi
01:18:47vous arrivez à 2 à 3 milliards
01:18:49ce que je porte
01:18:51c'est que pour y arriver
01:18:53je pourrais me contenter de dire
01:18:55cher opérateur la facture c'est 2%
01:18:57débrouillez-vous
01:18:59ça ne marche pas, les agents publics n'en peuvent plus
01:19:01et on voit bien que d'ailleurs
01:19:03dans l'exécution budgétaire
01:19:05les endroits où les ministères ont dit on va faire ça
01:19:07ça ne marche pas
01:19:09donc ce que je vous dis c'est que pour y arriver
01:19:11la manière, et nous avons
01:19:13aujourd'hui, foultitude
01:19:15vous le dites vous-même, de doublons
01:19:17d'opérateurs qui font la même chose
01:19:19et on n'a pas besoin de les fusionner
01:19:21il y en a qui ne font plus
01:19:23dire que la productivité budgétaire
01:19:25qu'on veut générer sur les opérateurs
01:19:27a même périmètre et a même effort que ce qu'on va faire
01:19:29sur l'ensemble des structures publiques
01:19:31qui me semble être compréhensible et acceptable pour tout le monde
01:19:33vu ce que nous vivons
01:19:35ce que je dis c'est que ces 2 à 3 milliards
01:19:37nous les portons comme la conséquence
01:19:39d'une réorganisation
01:19:41fondée sur l'efficacité
01:19:43des policies publiques
01:19:45et il y aura une partie qui sera de la productivité
01:19:47de fonctionnement, il y aura une partie qui sera
01:19:49le résultat de décision, de rapprochement, etc
01:19:51il y aura aussi quand on reministralise des crédits publics
01:19:53je vous donne un exemple
01:19:55aujourd'hui il y a une foulitude d'opérateurs qui ne mettent pas de crédit
01:19:57en réserve, qui ne concourent pas
01:19:59la réserve de précaution
01:20:01c'est un problème, on a du faire un décret d'annulation
01:20:03dans le champ de ce sur quoi nous avons
01:20:05fait une réserve de précaution interministérielle
01:20:07il y a un certain nombre de politiques publiques
01:20:09qui ont été déléguées aux opérateurs qui ne rentrent pas
01:20:11dans le champ de ces réserves, pour moi
01:20:13ministre des comptes publics c'est un problème
01:20:15voilà comment on arrive à ce résultat
01:20:17Juste, je pense qu'on sera preneur du
01:20:19tableau Excel qui vous a permis d'arriver
01:20:21à 2 à 3 milliards puisque nous on l'observe
01:20:23il y a tout un tas de structures
01:20:25qui ont des budgets colossaux mais dans lesquels la part
01:20:27des dépenses de fonctionnement, tout compris
01:20:29que ce soit de payer les agents, les locaux
01:20:31et ils représentent un pourcentage
01:20:33infime, donc quand bien même
01:20:35on leur applique 2% à eux
01:20:37ça veut dire que ce n'est pas possible
01:20:39Je parle aussi des cris d'intervention
01:20:41Voilà, mais c'est ça qu'il faut dire en fait, je suis désolée
01:20:43mais c'est ça aussi qu'il faut dire
01:20:45honnêtement, c'est à dire
01:20:47que les économies qui sont prévues
01:20:49sur les opérateurs, ce n'est pas le
01:20:51fonctionnement et là encore j'en reviens toujours
01:20:53que si on fait croire que le fonctionnement
01:20:55c'est 2 à 3 milliards, on alimente tous ceux qui pensent
01:20:57qu'avec une tronçonneuse on a résolu
01:20:59nos problèmes, c'est de dire que pour
01:21:01atteindre l'équilibre du budget 2026
01:21:03on va devoir remettre en cause des politiques
01:21:05publiques et c'est très différent dans le
01:21:07discours, et c'est, ah bah si je suis
01:21:09désolée, c'est très différent dans le discours parce que
01:21:11quand vous venez diminuer des cris d'intervention
01:21:13vous diminuez des subventions
01:21:15aux particuliers, aux collectivités et aux entreprises
01:21:17et je ne dis pas qu'il ne faut
01:21:19pas le faire, je dis juste qu'il faut avec
01:21:21honnêteté l'annoncer, plutôt que
01:21:23de laisser croire que c'est le fonctionnement
01:21:25de ces structures et leur réorganisation
01:21:27qui permet de générer 2 à
01:21:293 milliards d'économies, c'est très différent
01:21:31même si je vous rejoins dans l'objectif
01:21:33qu'il faut faire des économies, mais je veux juste
01:21:35qu'on le dise honnêtement
01:21:37puisque ça veut dire qu'il y aura des conséquences
01:21:39pour tout un chacun. Aujourd'hui on
01:21:41dépense trop, je vous rejoins là-dessus, il faut
01:21:43juste honnêtement dire ce qu'on
01:21:45va faire, et donc vous nous dites que c'est
01:21:47les crédits d'intervention, de fonctionnement
01:21:49de personnel, là à ce moment-là je vous
01:21:51rejoins, effectivement cet objectif
01:21:53est atteignable, sur la seule
01:21:55idée que c'est en venant
01:21:57changer le fonctionnement on va atteindre
01:21:593 milliards, aujourd'hui nous on n'a
01:22:01aucun document qui nous permet de
01:22:03vérifier ce chiffre et de l'étayer.
01:22:05Et donc dans ces cas-là, quelle différence
01:22:07avec une stratégie de RABO et de CERP ?
01:22:09Si c'est pas seulement
01:22:11un travail sur les réorganisations
01:22:13mais aussi sur le requestionnement de
01:22:15déploiement des politiques publiques, quelle différence
01:22:17avec un RABO ? Alors je
01:22:19reprends,
01:22:21je pense
01:22:23l'exemple de l'ingénierie c'est assez intéressant,
01:22:25on a une mission et on peut vous communiquer la lettre
01:22:27et elle sera rendue
01:22:29dans les délais et comme toujours
01:22:31vous avez les conclusions
01:22:33sont
01:22:35face au rapport défini
01:22:37avant 30 avril, je peux vous confirmer que
01:22:39ce rapport n'est pas encore prêt donc il y a un peu de délai
01:22:41mais dès qu'il sera prêt on pourra évidemment
01:22:43vous en parler.
01:22:45Je ne vais pas,
01:22:47Madame la Sénatrice, supprimer la politique
01:22:49publique d'aide à l'ingénierie.
01:22:51Mais vous vous faites tous
01:22:53des inaugurations toute la journée
01:22:55et c'est très bien parce que notre pays investit
01:22:57fait plein de choses nouvelles pour les non-concitoyens.
01:22:59Est-ce qu'il est normal que sur chaque projet
01:23:01l'aide à l'ingénierie plus les crédits
01:23:03d'intervention plus le soutien fassent l'objet
01:23:05de 3, 4, 5 parfois payeurs
01:23:07différents ? Donc on ne va pas supprimer
01:23:09toute la politique publique de l'aide à l'ingénierie
01:23:11mais est-ce qu'il est normal qu'un maire
01:23:13doive aller voir et le CRMA
01:23:15et l'ADEME et la NCT
01:23:17et son agence de développement
01:23:19ou d'aide départementale et parfois
01:23:21le chèque rural
01:23:23de sa région pour être aidé
01:23:25à faire une étude complexe ?
01:23:27Mais ça, il n'y a pas
01:23:29de sujet mais...
01:23:31Ce que je vous dis, c'est que
01:23:33il y a une partie de cet exemple intéressant
01:23:35si vous dites, voilà, pour telle politique, il n'y a plus qu'un opérateur
01:23:37qui le fait, vous ferez des économies de fonctionnement
01:23:39chez ceux qui le faisaient et qui
01:23:41n'ont plus le faire. Il y a une partie des personnels
01:23:43qui vont arriver dans celui qui est mandaté pour le faire
01:23:45strictement et peut-être que le crédit
01:23:47d'intervention à la fin, quand vous avez des projets
01:23:49financés par 5 personnes,
01:23:51le crédit total de subvention va peut-être diminuer.
01:23:53Mais vous voyez, ce que je veux dire,
01:23:55c'est que...
01:23:57Quand vous dites le crédit,
01:23:59la subvention totale diminuera, ça veut dire que
01:24:01le soutien public diminue, on est
01:24:03d'accord et ça, on l'a observé, on sait qu'il y a
01:24:05parfois, le seul fait qui est, c'est plusieurs
01:24:07co-financeurs, on atteint à la fin un taux de financement
01:24:09qui dépasse les 80%.
01:24:11Mais ça, ce n'est pas normal
01:24:13et on est d'accord. Mais par contre, aujourd'hui...
01:24:15C'est ces économies-là que je vais aller chercher.
01:24:17C'est des cas exceptionnels.
01:24:19Et par contre, nous, aujourd'hui, on le maintient
01:24:21avec l'ensemble des documents
01:24:23et des données qui sont à notre disposition.
01:24:25On ne voit pas comment
01:24:27vous faites 3 milliards sur la seule partie
01:24:29du fonctionnement. Vous ne faites
01:24:31que sur 3 milliards en venant
01:24:33aussi diminuer les enveloppes
01:24:35de crédit d'intervention qui sont distribuées.
01:24:37Je vous donne un exemple.
01:24:39Ça veut dire qu'il y en aura moins puisque celui qui fait 80%
01:24:41de taux de co-financement, en fait, il y a une des subventions
01:24:43qui est baissée et donc, à la fin,
01:24:45il arrive en dessous.
01:24:47Donc, en fait, l'argent public reste
01:24:49et il peut être distribué à un autre projet.
01:24:51J'ai plein de questions des collègues.
01:24:53Pauline souhaitait intervenir.
01:24:55C'est très important, cette question des économies.
01:24:57Je pense qu'on a
01:24:59plein de choses à dire là-dessus.
01:25:01Moi, je vais revenir
01:25:03avant la question des économies.
01:25:05Madame la ministre, sur le fond, je pense que
01:25:07finalement, nous sommes à peu près d'accord
01:25:09et avec un petit peu de prétention, je dirais que
01:25:11finalement, la commission d'enquête a peut-être eu le mérite
01:25:13d'écouer un peu les réflexions de l'État
01:25:15et c'est une bonne chose.
01:25:17Alors, au-delà
01:25:19des économies potentielles,
01:25:21est-ce que
01:25:23dans tous les documents dont vous disposez
01:25:25et peut-être ceux dont dispose la commission
01:25:27et dont nous n'avons pas à ce jour encore connaissance,
01:25:29est-ce que, par exemple, il y a des enveloppes
01:25:31qui, aujourd'hui, d'intervention,
01:25:33je m'entends, qui ne sont pas
01:25:35utilisées et sur lesquelles
01:25:37il faudrait se poser les questions sur le bien fondé
01:25:39d'une politique publique.
01:25:41Ça ne dure pas longtemps, en général, mes questions.
01:25:43Vous avez parlé de l'ARS
01:25:45tout à l'heure et de
01:25:47la problématique de la déconcentration.
01:25:49Ne pensez-vous pas que les ARS pourraient
01:25:51être vraiment sur la toutelle
01:25:53des préfets, ce qui n'est pas du tout le cas aujourd'hui
01:25:55et ce qui pose problème sur les territoires.
01:25:57Nous avons auditionné l'ANCT
01:25:59et entendu que l'ANCT était l'opérateur
01:26:01des opérateurs, j'adore ce genre
01:26:03de formule, qui illustre
01:26:05bien votre propos sur
01:26:07le fait que, finalement,
01:26:09l'ingénérique peut apporter l'ANCT
01:26:11et est bien souvent opéré
01:26:13par les départements,
01:26:15par les conseils
01:26:17départementaux dans les départements.
01:26:19Je vous suis là-dessus.
01:26:21Ne pensez-vous pas qu'il faille aussi
01:26:23thématiser, peut-être,
01:26:25un certain nombre, je vous avais parlé de l'engineering,
01:26:27mais je vais vous parler de la formation,
01:26:29l'AFPA, le GRETA, le CNAM,
01:26:31toutes ces choses-là
01:26:33qui ont des politiques, alors parfois,
01:26:35qui divergent un tout petit peu, mais qui
01:26:37en gros font la même chose
01:26:39sur les territoires, auraient peut-être besoin
01:26:41d'être vus de façon
01:26:43un petit peu plus globale.
01:26:45Voyons, on s'est posé plein de questions
01:26:47sur la commission d'enquête et on a auditionné
01:26:49tous les acteurs qui ont été cités.
01:26:53Sous-exécution.
01:26:55Oui, la sous-exécution, c'est d'ailleurs
01:26:57un problème budgétaire, parce que ça fait des
01:26:59réserves, ensuite vous savez qu'on arrive avec nos fameux
01:27:01prélèvements de trésorerie,
01:27:03qui sont vécus par un certain nombre d'acteurs comme si on les spoliait,
01:27:05ce qui n'est pas
01:27:07normal, d'où le fait que sur un certain
01:27:09nombre de politiques publiques, nous voulons rebudgétiser
01:27:11ce qui ne veut pas dire que les agents
01:27:13vont perdre leur mission et leur rôle,
01:27:15mais simplement qu'on va mieux gérer l'argent public.
01:27:17Et encore hier,
01:27:19j'ai reçu, vous voyez, du CGFI
01:27:21dans un domaine des
01:27:23explications sur des reports
01:27:25qui ont été consentis par des
01:27:27reports qui sont vécus comme
01:27:29automatiques de ces
01:27:31sous-exécutions et qui, je peux vous le dire,
01:27:33en l'état, du fait de la comptabilité
01:27:35de nos procédures budgétaires, seraient
01:27:37évidemment annulées,
01:27:39reprises. Les moments forts
01:27:41et l'analyse de cette audition sont à retrouver
01:27:43sur notre plateforme publicsena.fr.
01:27:45Quant à moi, je vous souhaite
01:27:47une très belle journée sur les chaînes parlementaires.