L'Heure des Pros du 26/01/2023

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Pascal Praud et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité dans #HDPros

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue ce matin à l'heure des pros.

00:00:02 Un sacristain est mort hier en Espagne, assassiné parce qu'il était catholique.

00:00:06 Son assaillant était entré dans son église et l'a attaqué avec une machette.

00:00:10 360 millions de chrétiens sont persécutés dans le monde à cause de leur croyance religieuse.

00:00:16 L'Afghanistan est le pire pays pour les chrétiens.

00:00:18 Les talibans persécutent en toute impunité.

00:00:21 Les talibans recherchent les convertis au christianisme et ils sont tués sur le champ.

00:00:24 Les femmes ou les filles sont violées ou mariées de force à deux jeunes talibans.

00:00:28 Les autres zones les plus dangereuses pour les chrétiens sont la Corée du Nord, la Somalie,

00:00:33 la Libye, le Yémen, l'Érythrée et le Nigeria.

00:00:36 Ce chiffre de 360 millions est un chiffre record.

00:00:39 Les populations subsahariennes sont particulièrement en danger, victimes des djihadistes.

00:00:44 Toutes les branches de la chrétienté sont visées.

00:00:46 Catholiques, orthodoxes, protestants, baptistes, évangéliques, pentecôtistes.

00:00:50 Les chrétiens sont persécutés dans quelques 76 pays.

00:00:54 Une persécution en hausse constante depuis 9 ans.

00:00:57 5 000 églises ont été détruites, fermées ou attaquées.

00:01:00 Les chrétiens sont persécutés mais convenons que ces massacres sont souvent ignorés par la presse française.

00:01:06 C'est pourquoi je voulais en parler à 9h ce matin.

00:01:08 Audrey Bertheau.

00:01:09 Les actes antisémites sont en baisse en 2022 selon le Conseil représentatif des institutions juives de France.

00:01:20 436 actes ont été recensés contre 589 l'année précédente.

00:01:24 Mais le président Ducriff a tout de même commenté.

00:01:26 Une baisse est une bonne nouvelle mais c'est à relativiser.

00:01:29 Il ne s'agit que des chiffres enregistrés en commissariat.

00:01:32 Les actes les plus graves restent à un niveau élevé et cela ne reflète pas la réalité de l'antisémitisme sur Internet.

00:01:38 Le dîner annuel du Conseil de coordination des organisations arméniennes de France.

00:01:43 Il s'est tenu hier soir à l'hôtel du collectionneur dans le 8e arrondissement de Paris.

00:01:47 Les deux pays sont en conflit depuis septembre 2020.

00:01:50 Le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin était présent.

00:01:53 Et puis du handball, les Bleus sont qualifiés pour les demi-finales du Mondial.

00:01:57 L'équipe de France a dominé l'Allemagne 35 à 28 hier soir.

00:02:01 Pour accéder à la finale, les Bleus devront battre la Suède à Stockholm.

00:02:05 Match à suivre demain à 21h.

00:02:07 Régis Le Sommier est avec nous ce matin.

00:02:09 Il est directeur de la rédaction d'OMERTA.

00:02:10 On va dire les choses très clairement.

00:02:12 Ce matin on est inquiet et la question qui est dans notre esprit c'est

00:02:16 allons-nous tous vers une troisième guerre mondiale ?

00:02:20 C'est ça la question que je vais vous poser.

00:02:22 On est avec Marie-Estelle Dupont que vous connaissez,

00:02:24 Gérard Carreiro, Philippe Guibert, Olivier Dardigolle et Florian Tardif.

00:02:27 Pourquoi nous sommes inquiets ?

00:02:29 Parce qu'on a le sentiment qu'il y a une escalade.

00:02:30 Parce que Joe Biden annonce livrer 31 chars

00:02:34 et que nous-mêmes, la France, on hésite à en livrer.

00:02:36 Parce que Zelensky demande maintenant des missiles longue portée.

00:02:40 Qu'il demande des avions.

00:02:41 Que nous sommes en guerre, manifestement.

00:02:44 Que nous avons aussi dans l'oreille ce qu'avait dit Vladimir Poutine l'année dernière.

00:02:50 Je tiens à vous rappeler que notre pays dispose de diverses armes de destruction.

00:02:53 Le Kremlin tirera les conclusions appropriées

00:02:57 et utilisera ces armes pour frapper des sites qu'il n'avait pas visés jusqu'à présent.

00:03:01 Et puis il y a cette phrase,

00:03:02 "s'il y a une menace pour l'intégrité territoriale de notre pays,

00:03:06 nous utiliserons certainement tous les moyens à notre disposition.

00:03:09 Ce n'est pas du bluff".

00:03:10 Voilà ce qu'il avait dit.

00:03:12 Et cette escalade, elle est avec la livraison des armes des Occidentaux.

00:03:15 Je voudrais qu'on écoute Robert Ménard ce matin, qui est sur cette ligne-là.

00:03:18 D'ailleurs, vous-même arrivé d'Ukraine, vous êtes resté trois semaines dans les tranchées.

00:03:24 Écoutons Robert Ménard et vous me dites ce que vous en pensez.

00:03:27 Quand on fournit des armes à l'Ukraine, on ne défend pas seulement l'intérêt de l'Ukraine,

00:03:32 on défend l'intérêt de la France en Ukraine.

00:03:34 Il y a des guerres qui se passent sur votre territoire,

00:03:37 puis il y a des guerres qui se passent ailleurs.

00:03:38 Alors oui, j'espère bien que les Charles Clerc, on va les donner.

00:03:42 On va être les derniers à ne pas en donner.

00:03:44 Vous comprenez ces hésitations du président Macron ?

00:03:47 Non, je ne les comprends pas.

00:03:48 M. Macron, il a eu plein d'hésitations.

00:03:50 Rappelez-vous ces phrases malheureuses.

00:03:52 Je sais parce que ma ville est jumelée avec une ville ukrainienne.

00:03:55 Et le maire ukrainien me l'a envoyé trois fois à la figure en disant

00:03:59 « Quoi, il ne faut pas humilier la Russie ? »

00:04:01 Citation de M. Macron.

00:04:03 « Ah non, il ne faut pas mettre la Russie dans une situation difficile. »

00:04:08 Il dit « Mais attend, qui c'est qui envahit ?

00:04:10 Qui c'est nous qui avons envahi la Russie ou c'est la Russie qui nous envahit ? »

00:04:13 Déjà, il y a ce soupçon qu'on essaye malgré tout de ne pas trop froisser la Russie de M. Poutine.

00:04:21 Et en même temps là, on hésite à donner des armes.

00:04:24 Mais là, on est dans la ligne rouge.

00:04:26 La cobelligérance n'est pas loin si on envoie des chars, des avions français.

00:04:30 De fait, on est cobelligérant.

00:04:32 De fait, on l'est.

00:04:34 Pourquoi ?

00:04:35 Attendez, rappelez-vous, il y a presque un an, les discussions.

00:04:38 Il ne fallait pas envoyer d'armes offensives.

00:04:42 Qu'est-ce que c'est une arme offensive ?

00:04:43 Une arme inoffensive.

00:04:45 Et défensive, c'est quoi ?

00:04:46 C'est quoi un char ?

00:04:47 Alors le char, il était offensif il y a un an, maintenant il est passé défensif.

00:04:53 Ça n'a pas de sens.

00:04:54 Mais la France a peur d'entrer dans la guerre.

00:04:55 Oui, mais attendez, on y est dans la guerre.

00:04:57 Et les Français aussi.

00:04:58 On y est dans la guerre.

00:04:59 Il nous fait la guerre parce que...

00:05:00 Attendez, si M. Poutine gagne en Ukraine, vous ne croyez pas qu'il va s'arrêter là ?

00:05:05 Comment ?

00:05:06 Je ne compare pas à des situations incomparables.

00:05:09 Avant la Deuxième Guerre mondiale, on a passé notre vie à faire des conséquences,

00:05:13 on a eu des reculades, des concessions à Hitler en disant

00:05:19 "attendez, si on lui donne la Tchécoslovaquie, il ne va pas nous emmerder avec l'Ukraine.

00:05:22 Si on lui fait ça, il ne va pas nous emmerder avec l'Ukraine.

00:05:24 Il ne va pas aller plus loin."

00:05:25 Et il est allé toujours plus loin.

00:05:26 On est dans une logique folle du régime russe.

00:05:30 Aujourd'hui, perdre en Ukraine, mais c'est la porte ouverte à quelque chose

00:05:35 dont on ne mesure pas ce que c'est.

00:05:37 Moi, je suis toujours étonné pour ça.

00:05:38 On a beaucoup parlé de la retraite à juste raison.

00:05:41 On parlera moins de l'Ukraine.

00:05:43 Est-ce que dans 20 ou 30 ans, un historien dira

00:05:47 "regardez, ils ne se rendaient pas compte au même moment que le vrai combat,

00:05:52 le vrai problème, la vraie question sur l'avenir de leur pays, les Français,

00:05:57 ça se passait en Ukraine."

00:05:59 Peut-être qu'on en est dans cette situation.

00:06:00 Donc il faut agir là, maintenant, tout de suite.

00:06:02 Tout de suite.

00:06:03 C'était tout à l'heure chez Laurence Ferrari, volontairement.

00:06:06 Nous avons écouté en longueur ce que dit Robert Ménard.

00:06:09 Propos très inquiétants, bien sûr.

00:06:12 Est-ce que vous partagez son analyse, Régis Le Sommier ?

00:06:14 Je rappelle que vous arrivez d'Ukraine.

00:06:17 Je suis assez...

00:06:18 Moi, je viens de passer, en effet, près de dix jours.

00:06:21 Alors j'étais...

00:06:22 En avril, j'avais été côté ukrainien.

00:06:25 Là, j'étais avec les troupes russes.

00:06:27 Deux enseignements, ils sont absolument déterminés.

00:06:32 Ils ont énormément d'armes, énormément.

00:06:35 Il y a des chars.

00:06:37 Vous pouvez me laisser terminer, s'il vous plaît ?

00:06:39 Merci.

00:06:40 Je posais juste question, les russes ou les ukrainiens ?

00:06:42 Les deux.

00:06:43 Mais en tout cas, les russes, on avait dit,

00:06:45 j'ai entendu sur des plateaux plusieurs fois,

00:06:47 qu'ils manquaient de munitions,

00:06:48 que les troupes étaient démoralisées.

00:06:49 Non, le discours de Poutine, il marche à fond avec ses troupes, en tout cas.

00:06:53 Moi, j'ai passé du temps avec ses soldats.

00:06:55 L'écho, on en parlait hier soir, de la Seconde Guerre mondiale, est permanent.

00:06:59 C'est-à-dire, c'est une sorte de forme structurante.

00:07:01 Ils vivent la guerre de leur grand-père, finalement.

00:07:04 Et c'est peut-être quelque chose que, pendant des années, on a un peu ignoré.

00:07:08 En tout cas, chez eux, c'est extrêmement fort.

00:07:10 Ils sont absolument déterminés.

00:07:12 Et c'est un enfer.

00:07:14 Ce que je veux dire, c'est que quand j'entends des propos comme celui de M. Ménard,

00:07:17 nous dire "on va y aller, on va continuer, continuer, continuer",

00:07:20 moi, je n'ai pas envie qu'on vive en France, que j'ai vécu pendant dix jours.

00:07:24 C'est-à-dire, vous êtes sur une ligne de front, c'est verdin.

00:07:27 Quand vous dormez, vous êtes réveillés par des obus,

00:07:30 parce que votre fenêtre a été soufflée.

00:07:32 Du coup, vous êtes en train de calfotter la fenêtre, parce qu'il fait -15°C dehors.

00:07:35 Donc, c'est des gens...

00:07:37 Ça, c'est ce que j'ai vécu à mon petit niveau, pendant quelques jours avec eux.

00:07:41 Si vous voulez, ces gens-là vivent ça en permanence.

00:07:44 On est arrivés la dernière journée, dimanche, dimanche,

00:07:47 on était sur un poste avancé, vraiment sur la ligne de front.

00:07:51 Le soldat, le sergent qui nous recueille à ce moment-là,

00:07:54 parce qu'on était obligés de courir pour aller dans cette position,

00:07:57 nous explique que ce matin...

00:07:59 - Là, vous étiez avec les Russes.

00:08:00 - Oui, c'est clair. Ils nous expliquent que ce matin, ils ont perdu trois hommes.

00:08:03 Les trois hommes, ils sont là, dans le truc, ils nous disent

00:08:05 "on ne peut pas aller les récupérer, parce que ça tire trop", vous comprenez ?

00:08:08 Et en effet, on est dans la ligne de mire d'un char ukrainien

00:08:11 qui est à 500 mètres en face.

00:08:13 Donc, on est en train de se calfotter dans une grange,

00:08:16 ce sergent me dit ça, et je lui dis

00:08:18 "mais j'imagine qu'à un moment, vous faites des trêves pour récupérer vos hommes".

00:08:22 Moi, j'ai déjà vu ça en Syrie, même avec des djihadistes,

00:08:24 l'armée d'Assad qui fait, dit "bon ben, voilà,

00:08:27 on va mettre les hommes qui sont morts et vous allez les récupérer".

00:08:30 Là, il me dit "non, il n'y a pas de trêve,

00:08:32 il n'y a jamais de trêve, il n'y a jamais d'accord,

00:08:35 il y a juste un petit soupçon d'humanité qui arrive sur le coup de midi et demi,

00:08:41 tout à coup, les bombardements se calment un petit peu,

00:08:44 et je lui dis "mais c'est... c'est parce que c'est la pause-déj, vous faites un... "

00:08:49 Il me dit "oui, effectivement", il me dit "mais en gros,

00:08:51 il ne faut pas le dire à nos responsables,

00:08:53 enfin, en gros, c'est un truc qu'on a décidé sans se parler".

00:08:56 - Vous étiez où ?

00:08:58 - J'étais dans la zone de Kremlin à Zlatovo, qui est au nord de Bakhmout, en fait.

00:09:02 C'est donc la lutte pour le contrôle des axes qui vont vers Bakhmout.

00:09:07 Pour expliquer, Bakhmout, c'est la ligne de vie vers Kramatorsk, vers Sloviansk,

00:09:12 qui sont les deux dernières grosses villes tenues par les Ukrainiens.

00:09:15 C'est l'une des parties du front les plus disputées actuellement,

00:09:18 et ce sont des duels d'artillerie nuit et jour,

00:09:21 avec du 220, du 300 mm, des missiles,

00:09:25 et alors, attention, parce qu'on parle des armes occidentales là,

00:09:28 mais dans ce camp-là, même du côté ukrainien,

00:09:31 les armes occidentales n'arrivent pas.

00:09:33 Il n'y a pas de missiles à E-Mars, c'est du matériel russe contre du matériel russe.

00:09:37 - Mais pourquoi vous ne partagez pas l'analyse de Robert Ménard,

00:09:42 qui dit "il faut combattre Poutine et aller jusqu'au bout,

00:09:46 parce qu'il nous fait la guerre, et si on ne l'arrête pas,

00:09:49 après, ce sera nous la prochaine cible".

00:09:52 - C'est au début, ce que je veux dire, c'est au début qu'il aurait fallu armer les Ukrainiens.

00:09:56 S'il fallait que les Ukrainiens gagnent, il fallait leur donner des armes lourdes dès le début.

00:10:00 Militairement, ça a été dit d'ailleurs par certains analystes,

00:10:03 on leur a filé des missiles Enelo, des missiles Javelin,

00:10:06 au départ, c'était des missiles comme des bazookas ou des roquettes portatives personnelles,

00:10:11 qui permettent en effet...

00:10:13 - Mais alors maintenant, par rapport à cette inquiétude que nous avons tous,

00:10:16 et que nous avons plus encore ce matin, avec ces livraisons d'armes massives,

00:10:21 - Oui, ce que je veux dire, ce qu'il faut savoir, c'est au niveau international,

00:10:27 est-ce qu'on est dans la perspective d'une troisième guerre mondiale,

00:10:30 ou est-ce qu'on veut que l'Ukraine fasse la guerre pour nous ?

00:10:32 C'est ça la vraie question, parce que les tanks, c'est très bien,

00:10:36 le Léopard 2, le Abrams, si vous n'avez pas la maintenance derrière,

00:10:41 si vous n'avez pas, d'ailleurs le Abrams, il marche au kérosène,

00:10:43 ça va être difficile de trouver du kérosène en Ukraine,

00:10:46 donc les Américains vont devoir amener toute l'infrastructure en plus,

00:10:49 donc il va forcément... Vous comprenez qu'entre cette zone que je vous décris

00:10:54 et la frontière polonaise, il y a 3000 km, donc la ligne de vie, elle est énorme,

00:10:58 donc si vous voulez, pour acheminer sur le front ces équipements,

00:11:04 il va falloir très longtemps, il va falloir former les hommes,

00:11:07 les Américains pensent que ça va être... En gros, dans un an, il y aura des Abrams,

00:11:12 donc c'est pas tout de suite, et là, actuellement, ce que moi j'ai vu,

00:11:16 c'est que les Russes commencent à grignoter, ils recommencent à avancer,

00:11:20 ils sont hier entrés dans la ville du Gledar, qui est une sorte de verrou au sud,

00:11:24 qui est en fait juste à côté de Donetsk, qui tient depuis des années,

00:11:28 donc ils sont rentrés dans cette ville, ils ont repris une quarantaine de villages

00:11:31 du côté de Zaporizhia, Zaporizhia pourrait être le front vers lequel

00:11:34 les Ukrainiens pourraient... Là, il y a des signes de faiblesse des Russes

00:11:37 de ce côté-là, mais là, actuellement, ils sont à l'offensive,

00:11:40 et donc, c'est pas une offensive généralisée, ils grignotent,

00:11:45 et pour revenir à ce que vient de dire Robert Ménard,

00:11:49 est-ce qu'on veut risquer... C'est la vraie question.

00:11:52 Est-ce qu'on est prêt à négocier pour le Donbass ? Parce qu'idéalement,

00:11:55 franchement, c'est de se dire, ce Donbass, quand on entend d'un côté

00:12:00 les extrémistes russes parler d'invahir Kiev, et puis les proches de Zelensky

00:12:06 parfois exaltés, qui disent "on va reconquérir l'intégralité des frontières",

00:12:10 depuis 2014, ce pays-là est divisé, donc il n'y a plus rien dans le Donbass,

00:12:14 juste du Kremlin. - J'entends, mais quelle est votre analyse,

00:12:17 et comment vous voyez évoluer les choses ? J'allais dire,

00:12:20 qu'est-ce que vous préconisez ? - Moi, ce que je vois, c'est que

00:12:24 c'est soit on fait la guerre aux Russes, mais dans ce cas-là, on y va.

00:12:27 C'est-à-dire, on a des leaders comme Churchill, on a des leaders comme...

00:12:30 - Mais cette solution l'écarte. L'Occident ne va pas déclarer la guerre à la Russie.

00:12:36 - Oui, mais Joe Biden fait ce que font souvent les Américains,

00:12:39 c'est-à-dire des guerres par procuration, c'est-à-dire des guerres

00:12:42 en engageant les Ukrainiens, c'est-à-dire mouraient pour la liberté,

00:12:46 mouraient pour la démocratie. - D'accord, mais ça, on ne va pas faire la guerre.

00:12:50 Emmanuel Macron ne va pas faire la guerre à Vladimir Poutine,

00:12:54 on ne va pas déclarer la guerre à la Russie. - Je pense, d'une certaine façon,

00:12:57 je pense que les Russes, aujourd'hui, sont dans une perspective de...

00:13:01 pas de fuite en avant, parce qu'ils savent qu'ils ont une partie du monde avec eux,

00:13:04 ils savent que les Chinois n'ont pas varié, ils savent que les Indiens sont là,

00:13:07 ils savent qu'une partie des partis... - Donc, je repose ma question,

00:13:10 votre analyse, que va-t-il se passer selon vous les prochains mois ?

00:13:15 - Il faudrait que du côté américain, il y ait le mot "paix", le mot "négociation".

00:13:19 Il existe ce mot, ce mot a été prononcé, mais par le général Millet,

00:13:23 par des généraux du Pentagone, jamais par des civils.

00:13:26 Vous écoutez Antony Blinken, qui est censé être le chef de la diplomatie américaine,

00:13:30 jamais il ne prononce ces mots. C'est les Américains qui ont la clé de ce conflit.

00:13:33 - Bon, le général, clairement, vous écoute. Alors, évidemment, je comprends

00:13:37 que Philippe Guibert ou Olivier Dardigolle aient eu d'analyses sur ce sujet,

00:13:41 mais le général Clermont ou Régis Le Sommier, évidemment, vous êtes en prise directe avec ça.

00:13:47 Donc, je veux entendre le général Clermont par rapport à tout ce qui vient d'être dit,

00:13:51 quels sont les points d'accord ou de désaccord que vous avez eu à la fois avec Robert Ménard,

00:13:57 à la fois avec Régis Le Sommier, et que pouvez-vous nous dire ?

00:14:03 - Alors, peut-être parler du risque d'escalade. Moi, en général, j'essaie de regarder le rapport de force.

00:14:10 Je ne fais pas de jugement de valeur. Je regarde le rapport de force en fonction des objectifs

00:14:15 des uns et des autres. Aujourd'hui, la stratégie des Ukrainiens, c'est de vouloir récupérer

00:14:20 la totalité de l'Ukraine. Pour ça, il faut chasser les Russes.

00:14:23 Les Occidentaux ont décidé de soutenir la stratégie des Ukrainiens.

00:14:26 Les Ukrainiens, aujourd'hui, dépendent quasi totalement, au moins à 80 %,

00:14:30 des armements et des munitions fournies par les Occidentaux.

00:14:34 Les Russes ont comme objectif, on ne le sait pas, mais enfin bon, ils se contentent très bien de ce qu'ils ont,

00:14:39 mais ils peuvent également pousser, repartir vers Kéb et repartir vers Odessa, c'est aussi possible.

00:14:43 Donc, on est en fait dans une phase dans laquelle on prépare une nouvelle bataille.

00:14:47 Tout le monde a compris que cette bataille interviendra au début du printemps,

00:14:51 lorsque les routes seront praticables et que les deux belligérants, les deux camps,

00:14:54 auront amassé suffisamment d'armements pour estimer qu'ils peuvent gagner l'offensive.

00:14:59 Donc aujourd'hui, on est dans cette stratégie vis-à-vis de l'Ukraine.

00:15:03 Alors, c'est plus un engrenage qu'une escalade.

00:15:06 Je vais revenir sur un point que je pense important, parce qu'en fait, il est confirmé dans l'interview

00:15:10 que donne le ministre de la Défense ukrainien dans le Figaro d'aujourd'hui.

00:15:13 C'est la question des armements offensifs contre les armements défensifs.

00:15:17 Peut-être que la définition a changé au fil des mois pour les Occidentaux,

00:15:22 mais aujourd'hui, c'est tout à fait clair.

00:15:24 On va prendre l'exemple d'un char Léopard 2.

00:15:26 Si ce char Léopard 2 allemand n'opérait pas les Ukrainiens,

00:15:29 si ce char détruit un char russe dans le Bonbass, c'est un armement défensif.

00:15:33 Si le même char pousse plus loin, traverse le Bonbass,

00:15:36 et va détruire un char russe de l'autre côté de la frontière, c'est un armement offensif.

00:15:41 La limite que les Occidentaux ont mise à la livraison, à l'utilisation des armements par les Ukrainiens,

00:15:47 c'est de ne pas frapper en dehors de l'Ukraine.

00:15:50 Tant que le conflit restera à l'intérieur de l'Ukraine,

00:15:53 aussi sanglant soit-il, aussi dur soit-il, aussi long soit-il,

00:15:56 les risques d'escalade, c'est-à-dire de troisième guerre mondiale,

00:15:59 sont assez limités, parce que c'est ni l'intérêt des Américains,

00:16:02 ni celui de l'OTAN, ni celui des Russes.

00:16:04 Donc la question est vraiment de savoir,

00:16:06 est-ce que les Ukrainiens peuvent réussir à vaincre l'armée russe

00:16:11 en se contentant de frapper les troupes russes à l'intérieur de l'Ukraine ?

00:16:15 La réponse est non.

00:16:17 Et c'est la raison pour laquelle, par exemple,

00:16:19 le ministre de la Défense demande des missiles de l'emporter.

00:16:22 Il faut, pour gagner la guerre en Ukraine pour les Ukrainiens,

00:16:26 il faut qu'ils frappent un certain nombre de dispositifs russes en Russie.

00:16:30 Ils ont commencé à le faire, et le ministre de la Défense,

00:16:33 je reviens à l'interview, rappelle qu'ils ne l'ont pas fait

00:16:36 avec du matériel occidental.

00:16:38 Toutes les frappes en Russie, dans la profondeur ou à la frontière

00:16:41 ou en Crimée, ont été effectuées avec des armes ukrainiennes.

00:16:44 Donc la question, c'est qu'à un moment donné du conflit,

00:16:46 les Ukrainiens pourraient être amenés à poser une question très simple aux Occidentaux.

00:16:50 Vous voulez qu'on gagne la guerre ?

00:16:52 On ne peut pas gagner la guerre si on ne frappe pas les forces russes en Russie.

00:16:55 Donnez-nous l'autorisation de frapper les forces russes en Russie.

00:16:57 C'est vrai que votre analyse est claire, j'imagine que vous la partagez.

00:17:01 C'est tout à fait vrai.

00:17:02 Je rajouterais une dernière chose par rapport à l'époque,

00:17:05 la période du retrait de Harrison ou des offensives à Kharkiv,

00:17:10 fin septembre, c'est que les Russes se sont bunkérisés.

00:17:14 Ils ont absolument, ils sont retranchés.

00:17:17 C'est-à-dire que les Ukrainiens vont devoir payer très cher chaque kilomètre carré d'Ukraine repris.

00:17:23 Ils ont installé des positions défensives.

00:17:26 Là, actuellement, ils sont dans une forme de grignotage.

00:17:29 Il n'y a pas d'offensive généralisée des Russes sur le front,

00:17:32 mais ils ont installé ce qu'on appelle partout des dents de dragon,

00:17:36 c'est des systèmes défensifs anti-char.

00:17:39 Ils ont mis des tranchées partout.

00:17:42 Et surtout, ils sont devenus experts dans le maniement des drones.

00:17:47 C'est-à-dire qu'à une époque, on disait que l'arme technologique allait du côté des Ukrainiens.

00:17:51 Les Ukrainiens, avec l'armement de l'OTAN, sont très bons, etc.

00:17:55 Aujourd'hui, dans la cathédrale militaire qui est la tranchée,

00:17:58 le drone, c'est la clé de voûte.

00:18:01 La clé de voûte qui regarde tout,

00:18:03 qui transmet les positions aux pièces d'artillerie pour pouvoir traiter les objectifs.

00:18:08 Et chacun fait ça.

00:18:09 Les Russes envoient parfois plusieurs drones qui se répercutent dans un bunker.

00:18:14 Et dans ce bunker, il y a quelqu'un qui envoie les positions.

00:18:17 C'est comme ça que se fait la guerre, si vous voulez.

00:18:19 C'est une guerre à la fois ultra technologique et ultra barbare.

00:18:23 Je vous propose d'écouter quand même, de voir deux, trois choses.

00:18:27 D'abord, Zelensky, parce qu'on ne parle jamais de Zelensky,

00:18:30 ou en tout cas, c'est toujours délicat, puisque c'est le chef d'un pays qui est agressé.

00:18:35 Mais c'est vrai que si je voulais résumer les choses,

00:18:38 je dirais qu'il y a à peine attiré les chars qui demandent les missiles longue portée.

00:18:41 Et les avions.

00:18:43 Et les avions.

00:18:44 Donc forcément, on peut avoir une inquiétude ici, et je traduis cette inquiétude.

00:18:49 Il a raison quelque part, puisque les chars ne vont pas changer la donne.

00:18:52 Non, mais il défend ses intérêts.

00:18:54 Il défend ses intérêts.

00:18:55 Il faut que ce soit couplé avec des appuis aériens.

00:18:57 Il faut que ce soit appelé, couplé avec du missile.

00:19:00 Mais est-ce que ce sont les nôtres ?

00:19:02 Est-ce qu'on a le droit de poser cette question ?

00:19:04 C'est la question des nôtres.

00:19:05 La vraie question, c'est est-ce qu'on s'engage ou pas ?

00:19:07 Oui.

00:19:08 Ce qu'il faut bien comprendre, et on en parlait avec le général hier soir,

00:19:11 c'est qu'on est dans un contexte où tout le monde attend la contre-attaque russe

00:19:16 qui est préparée pour le printemps.

00:19:18 Il ne faut jamais oublier ça dans l'analyse de l'escalade.

00:19:21 C'est-à-dire qu'il y a une contre-offensive russe.

00:19:23 Les Russes ont subi un certain nombre de revers militaires depuis l'automne.

00:19:27 Et tout le monde sait qu'ils préparent une contre-offensive

00:19:30 sur fond de mobilisation de leurs troupes et de leurs matériels.

00:19:33 Et donc il faut comprendre ce dont on parle aujourd'hui,

00:19:36 le risque de guerre mondiale ou l'escalade, par rapport à cette offensive russe.

00:19:41 J'ajoute juste un point.

00:19:43 Poutine aurait pu dire là, écoutez, moi je tiens à 15% du territoire russe.

00:19:50 Comme le dit Régis Le Saumier.

00:19:53 C'est des vœux que…

00:19:55 Oui mais on ne peut pas faire…

00:19:57 Il aurait pu dire ça, ça ne veut rien dire.

00:19:59 On ne peut pas faire… Pardon, je termine.

00:20:01 On ne peut pas faire ça.

00:20:03 Et Poutine est un fou, et vous le savez, il ira jusqu'au bout.

00:20:05 Et donc comment on fait ?

00:20:06 Et bien justement, je vous pose la question, c'est tout.

00:20:08 Et comment on fait ?

00:20:09 Et donc on laisse Poutine monner sa contre-offensive et battre l'Ukraine.

00:20:12 Mais c'est une question, répondez à cette question.

00:20:15 Vous avez des enfants, vous êtes…

00:20:17 Et on ne peut pas laisser, après tout ce qu'on a fait,

00:20:19 on ne peut pas laisser l'Ukraine, on va terminer,

00:20:22 on ne peut pas laisser l'Ukraine face à la contre-offensive russe sans défense.

00:20:26 Mais chacun en conscience répond à cette question.

00:20:29 Vous êtes français, vous avez rapport à la France,

00:20:31 vous avez une famille, vous avez des familles.

00:20:33 Mais on ne peut pas oublier notre offensive russe dans l'analyse de l'escalade.

00:20:37 Je ne veux même pas rentrer là-dedans, chacun répond en conscience à ça.

00:20:40 Deux choses très rapides.

00:20:41 Ce qu'il y a de très intéressant dans le témoignage du régiste de Sormier,

00:20:44 c'est qu'il nous donne l'état d'esprit des troupes russes

00:20:47 qui ne sont absolument pas dans un climat où la détermination ne serait plus là.

00:20:53 Première chose.

00:20:54 Deuxième chose, il faut arrêter avec le risque d'escalade.

00:20:56 Nous sommes d'ores et déjà dans l'escalade,

00:20:59 après les annonces de Berlin, de Biden et ce qui va suivre.

00:21:03 L'erreur qu'on a pu faire dans nos commentaires occidentaux,

00:21:06 c'est qu'on ne s'est jamais mis dans la tête de Poutine

00:21:10 et de la manière dont il a mené ce qu'il fait là,

00:21:13 il a annoncé depuis longtemps, sur le thème de la guerre patriotique,

00:21:17 sur le thème de la Grande Russie.

00:21:19 Et donc, par rapport à cette détermination-là,

00:21:21 j'ai le sentiment que notre réponse a été au début un non-choix,

00:21:27 c'est-à-dire qu'il n'y a pas eu d'aide à l'Ukraine au moment de l'invasion

00:21:31 telle qu'elle aurait pu être.

00:21:33 Et aujourd'hui, l'escalade, nous y sommes

00:21:36 et je sens que la position française va accompagner ce que fait le monde occidental.

00:21:40 - Vladimir Zelensky... - Est-ce que je peux interrompre ?

00:21:43 - Deux secondes, juste, je vous donne la parole tout de suite.

00:21:45 Merci Joe Biden, a-t-il dit, pour la décision puissante

00:21:47 de fournir des chars Abrams à notre pays,

00:21:49 même si vous m'avez dit que c'était dans un an, ils seront opérationnels ?

00:21:51 - C'est-à-dire que le problème du char Abrams, c'est que c'est quelque chose qui fait 70 tonnes,

00:21:55 qui demande un maniement, une expertise...

00:21:58 - D'accord, donc un an.

00:21:59 C'est une étape importante sur le chemin de la victoire,

00:22:01 aujourd'hui, le monde libre...

00:22:02 - Et Léopard 2 aussi, ça va être plus rapide, mais ça va prendre un petit peu plus de temps.

00:22:06 - Aujourd'hui, le monde libre est uni, comme jamais auparavant,

00:22:08 pour un objectif commun, la libération de l'Ukraine.

00:22:10 Gérard Carréau, d'abord, est-ce que vous êtes inquiet ?

00:22:12 Vous qui avez un peu d'expérience sur ce monde ?

00:22:15 - Je vais vous dire, je suis inquiet pour une raison fondamentale.

00:22:19 Je pense que la Troisième Guerre mondiale, on dit "attention, on va tomber dans..."

00:22:24 On est dans une troisième forme.

00:22:27 C'est pas la Troisième Guerre mondiale à l'identique,

00:22:30 d'ailleurs les grandes guerres ne sont jamais à l'identique,

00:22:32 la deuxième n'était pas à l'identique de la première.

00:22:35 Pourquoi je dis que nous sommes entrés dans une Troisième Guerre mondiale ?

00:22:39 C'est une Troisième Guerre mondiale rampante.

00:22:41 Elle concerne, rampante, elle concerne de plus en plus de pays.

00:22:47 On voit ça plutôt du côté, puisque nous sommes de ce côté-ci,

00:22:51 du côté des Occidentaux, et on voit effectivement toutes les nations de l'OTAN

00:22:55 qui sont derrière les États-Unis globalement.

00:22:59 On ne voit pas le reste du monde qui a effectivement,

00:23:02 de toute façon, des intérêts différents.

00:23:05 Alors ils ne le manifestent pas par des chars et des avions,

00:23:08 mais c'est donc une véritable guerre.

00:23:11 Et qu'est-ce qui se passe réellement ?

00:23:13 Moi j'étais aux États-Unis cet été, j'ai rencontré des gens

00:23:16 qui étaient très, il se trouve comme ça, par côté familial,

00:23:19 très proches des militaires du Pentagone américain.

00:23:23 Et ils disaient déjà, et je ne les croyais pas,

00:23:26 je parle du mois de juillet-août,

00:23:28 ils ne croyaient pas à ce moment-là, effectivement,

00:23:31 que la guerre deviendrait une guerre.

00:23:35 Ils ne le pensaient pas.

00:23:38 Et puis à un moment donné, ils ont vu l'état de l'armée russe,

00:23:42 l'avantage technologique des Américains,

00:23:45 et ils se sont dit, au fond, maintenant,

00:23:48 à arriver à un certain moment,

00:23:50 alors je ne sais pas comment le situer, peut-être que Régis Le Sommier

00:23:53 pourrait le situer, il y a un moment donné, sur le terrain,

00:23:56 où on a senti que la prépondérance américaine…

00:23:59 – On va marquer une bouche, Gérard.

00:24:01 – Aujourd'hui, les Américains, je termine là-dessus,

00:24:03 que je voulais en arriver, aujourd'hui, les Américains se disent,

00:24:06 nous avons un adversaire en puissance, un ennemi en puissance,

00:24:10 qui est la Chine, nous ne pouvons pas nous battre sur deux fronts,

00:24:13 je pense qu'il faut, dans un premier temps,

00:24:15 ils se disent, on va taper les Russes, et on va les bloquer pour 20 ans,

00:24:19 et après, on verra ce qu'on peut faire avec les Chinois.

00:24:22 Ça, c'est un argument américain, c'est un argument du Pentagone américain.

00:24:26 – Régis, restez avec nous, on marque une pause,

00:24:28 votre témoignage nous intéresse,

00:24:30 je rappelle que vous revenez de trois semaines,

00:24:32 et on sent d'ailleurs, dans la couleur de votre voix,

00:24:37 on sent que vous étiez évidemment présent là-bas,

00:24:41 et combien vous vivez forcément les choses différemment de nous.

00:24:45 – C'est un peu étrange de se retrouver sur un plateau.

00:24:47 – Mais bien sûr, mais je…

00:24:49 – Mais bon, c'est comme ça que je suis là pour témoigner.

00:24:52 – Je comprends, mais exactement,

00:24:54 mais votre témoignage de ce fait a une force importante.

00:24:58 Je remercie le général Clermont,

00:25:00 on marque une pause et on continue avec Régis Sosomia, à tout de suite.

00:25:03 Régis Sosomia est avec nous ce matin,

00:25:08 et on va continuer à écouter son témoignage,

00:25:10 mais Audrey Berthoud nous rappelle les titres à 9h30.

00:25:13 [Musique]

00:25:16 – Cette attaque à la machette hier à Algeciras, dans le sud de l'Espagne,

00:25:20 un sacristain a été tué, un prêtre blessé la veille,

00:25:23 les habitants vont observer une journée de deuil,

00:25:25 ils devraient également se rassembler devant les églises touchées,

00:25:28 les autorités espagnoles ont ouvert une enquête pour terrorisme,

00:25:31 l'auteur présumé a été arrêté.

00:25:34 Les raffineries sont en grève aujourd'hui et demain,

00:25:36 avant la journée nationale du 31 janvier, contre la réforme des retraites.

00:25:40 La CGT appelle à reprendre la grève dans les raffineries,

00:25:42 les centrales électriques, mais également les ports et les docks.

00:25:45 Mardi prochain, la grève touchera tous les secteurs.

00:25:49 Et le franco-syrien Riad Satouf, couronné au festival d'Angoulême,

00:25:53 l'auteur de "L'Arabe du futur" a remporté la plus haute récompense

00:25:56 du monde de la bande dessinée.

00:25:59 Hier, il a rendu hommage à sa grand-mère maternelle,

00:26:02 celle qui a toujours cru en son talent.

00:26:04 Le festival de la BD ouvre aujourd'hui au public.

00:26:07 - Jésus Saumier, vous êtes rentré, vous étiez sur la ligne de front,

00:26:09 vous êtes rentré quand ?

00:26:10 - Je suis rentré mardi.

00:26:12 - Bon, et vous étiez, alors, vous viviez où ?

00:26:15 Vous étiez où ? Vous êtes resté combien de jours d'abord ?

00:26:17 - Je suis resté une dizaine de jours.

00:26:19 - Et dans ces cas-là, vous êtes où précisément ?

00:26:21 Vous vivez comment ?

00:26:23 - Alors, je vis, si vous voulez, on intègre, il y a plusieurs sas, en fait.

00:26:27 Il y a des bases arrières au début.

00:26:30 Vous faites la jonction, en fait, avec une personne qui est en charge

00:26:35 de vous accueillir, dans une sorte, dans le PC de la division,

00:26:40 en l'occurrence, il s'agissait d'une unité qui s'appelle

00:26:43 la Brigade des Vétérans.

00:26:46 Et je découvre d'ailleurs, dès le premier soir,

00:26:48 que cette Brigade des Vétérans, en fait, elle est composée

00:26:51 essentiellement de soldats qui vont de 18 à 62 ans,

00:26:56 et qui sont des gens qui ont une expérience militaire,

00:26:58 qui ont fait l'Afghanistan, qui ont fait la Tchétchénie,

00:27:01 et qui viennent, en fait, encadrer les fameux 300 000 conscrits

00:27:05 que Poutine a décrétés, a réquisitionnés en septembre.

00:27:10 Donc, en fait, ça va être un mélange.

00:27:12 Le premier jour, en fait, on va voir des jeunes à l'exercice

00:27:16 avec des vieux qui s'occupent d'eux et qui les forment.

00:27:19 Et en fait, ce que je me rends compte, c'est que cette unité,

00:27:22 elle fait des rotations avec le front, elle part 10 jours au front

00:27:25 et 10 jours à l'arrière, parce que c'est tellement intense,

00:27:27 ça s'est pris en compte.

00:27:30 En revanche, entre eux, ils appellent leur propre brigade,

00:27:35 en russe, c'est CVK, et en fait, ça veut dire SMP,

00:27:41 ça veut dire Société Militaire Privée, comme Wagner.

00:27:44 Donc, en fait, c'est comme Wagner.

00:27:46 Le principe de la Société Militaire Privée qui travaille en combinaison,

00:27:51 là, en l'occurrence, c'était avec la 16e Brigade blindée,

00:27:53 c'est-à-dire une unité régulière de l'armée russe.

00:27:56 En fait, c'est une guerre où des éléments, je dirais,

00:28:01 qui ont de l'expérience sont injectés au front.

00:28:05 Voilà comment...

00:28:06 - Vous vivez avec eux, là, pendant...

00:28:07 - Je vis avec eux.

00:28:08 - Vous dormez avec eux, vous mangez avec eux.

00:28:10 Des questions, d'ailleurs, qu'on ne pose peut-être pas forcément

00:28:12 dans ces cas-là, mais est-ce que le ravitaillement se fait

00:28:16 de manière convenable ?

00:28:19 Est-ce qu'il n'y a pas de souci ? Je parle de nourriture,

00:28:21 des choses comme ça.

00:28:22 Est-ce que l'infrastructure suit ?

00:28:26 - Alors, l'infrastructure suit, le ravitaillement est fait.

00:28:30 Il y a juste le souci des lignes de front,

00:28:33 où là, l'activité que je vous décrivais tout à l'heure

00:28:35 est tellement intense en termes d'artillerie,

00:28:37 surtout, c'est vraiment des duels d'artillerie absolument gigantesques,

00:28:41 et en permanence, de nuit, de jour.

00:28:43 - Et vous avez vu des gens partir et ne pas revenir ?

00:28:45 - Je n'ai pas vu de gens partir et ne pas revenir.

00:28:47 En tout cas, tous ceux avec qui j'étais, ont été dans un état...

00:28:52 Vous savez, il y a quelque chose d'assez irrationnel

00:28:54 dans les comportements sur la ligne de front.

00:28:57 Vous avez des soldats qui sont parfois très émotifs,

00:29:00 qui rient alors qu'ils ne devraient pas rire,

00:29:03 avec une espèce de sens du fatalisme aussi.

00:29:07 À force de vivre sous les bombes,

00:29:09 on finit par adopter des attitudes un peu superstitieuses aussi.

00:29:15 Et alors, pour ce qui est du ravitaillement,

00:29:17 ce qui est assez incroyable, c'est qu'en dépit de l'intensité,

00:29:21 en dépit du fait qu'il n'y a aucun accord entre les deux belligérants,

00:29:24 je l'ai expliqué tout à l'heure,

00:29:26 qu'il n'y a pas d'accord pour l'échange de morts,

00:29:28 mais vers midi et demi, il est d'usage d'arrêter un peu les bombardements.

00:29:34 Et il est d'usage aussi, vous parlez du ravitaillement, j'y viens,

00:29:37 d'arrêter un peu les bombardements au début de la soirée,

00:29:41 parce que c'est là que le ravitaillement arrive, et des deux côtés.

00:29:44 Et les soldats, un peu à la façon, vous savez, le fameux film "Silent Night",

00:29:49 le livre sur la nuit de Noël, une sorte de trêve,

00:29:53 là, c'est les soldats un peu qui ont décidé entre eux.

00:29:57 Les chefs ne sont pas au courant, en tout cas,

00:29:59 il y a une tolérance, parce qu'il y a quand même une humanité commune.

00:30:01 Vous étiez avec les Russes, on vous reproche parfois

00:30:06 d'avoir une position pro-russe sur ce conflit.

00:30:10 Moi, on me reproche, oui, je trouve ça d'ailleurs complètement absurde,

00:30:15 parce qu'il est nécessaire d'avoir des correspondants qui vont côté russe.

00:30:20 Et moi, j'ai des collègues avec qui j'ai couvert l'Irak, l'Afghanistan,

00:30:23 qui sont du côté ukrainien.

00:30:25 D'ailleurs, en échange, c'est intéressant, parce que parfois,

00:30:27 en échange, j'ai eu un échange de mail avec Dorothée Oliéric de France 2,

00:30:33 qui, elle, était à Bakhmouth, côté ukrainien.

00:30:37 Et on fait très attention de ne pas le faire quand on est là-bas,

00:30:39 parce que sinon, on peut qualifier d'espionnage, etc.

00:30:42 Donc, il faut faire très attention.

00:30:44 Mais entre nous, on compare nos expériences.

00:30:46 Et je pense que c'est absolument indispensable.

00:30:49 Et la question d'être pro-russe, non, ce n'est pas vrai,

00:30:52 parce que tout simplement, je suis allé côté ukrainien en avril,

00:30:55 j'ai accompagné des volontaires français qui souhaitaient rejoindre l'armée ukrainienne.

00:30:59 Donc, j'y ai passé dix jours.

00:31:01 Je suis passé, je suis allé de l'autre côté.

00:31:03 Ce qui, pour moi, est toujours, pour un journaliste,

00:31:05 c'est toujours intéressant de pouvoir aller d'un côté et ensuite aller de l'autre.

00:31:08 Dernière chose, ceux qui sont aujourd'hui à la tête des pays occidentaux

00:31:14 n'ont pas connu la guerre.

00:31:15 Chirac avait connu la guerre.

00:31:17 Joe Biden, d'ailleurs, l'a connu.

00:31:19 Mais Emmanuel Macron ne l'a pas connu, évidemment.

00:31:21 Est-ce qu'à votre avis, ça modifie leur rapport à ce conflit ?

00:31:28 Moi, je pense que oui.

00:31:30 Je pourrais citer également Colin Powell aux États-Unis.

00:31:33 Vous vous souvenez quand la guerre en Irak a été déclenchée ?

00:31:36 Colin Powell, je raconte cette anecdote parce qu'elle est très, très révélatrice.

00:31:41 Colin Powell a connu le Vietnam.

00:31:43 Et c'était quelqu'un qui est un homme qui n'avait pas envie d'aller en guerre.

00:31:48 Il faisait partie de l'administration Bush.

00:31:50 Et juste à la veille du conflit, George Bush l'a invité dans son bureau

00:31:58 et lui a dit "Dis-moi vraiment ce que tu penses.

00:32:00 On va partir en guerre, mais dis-moi ce que tu penses, Colin."

00:32:03 Et Colin lui a dit "C'est la règle du magasin de porcelaine.

00:32:07 Tu casses quelque chose, il t'appartient et c'est toi qui le payes."

00:32:11 Voilà ce qu'il a dit à propos de l'Irak.

00:32:13 C'est-à-dire qu'il savait qu'à partir du moment où on met le pied dans le conflit,

00:32:16 on a très, très peu de chances d'en ressortir

00:32:19 et on met le pied dans un engrenage et on en prend pour des années.

00:32:23 Et cette chose nous appartient.

00:32:25 Et la vraie question aujourd'hui, en regard de ces leaders occidentaux

00:32:29 qui n'ont pas connu la guerre, c'est "Est-ce qu'on veut que l'Ukraine nous appartienne ?

00:32:32 Est-ce qu'on veut que ce conflit soit le nôtre ?"

00:32:34 C'est ça, c'est toute la question.

00:32:36 Et est-ce qu'on aura, si tel est le cas, des leaders à la hauteur d'Eisenhower,

00:32:42 de Churchill, qui seront capables de faire la guerre à Poutine et de la gagner ?

00:32:47 En tout cas, on voulait vous écouter ce matin parce que votre témoignage est fort d'abord,

00:32:51 et puis il est important, et puis il traduit notre inquiétude, disons-le, ce matin,

00:32:55 avec ce sentiment d'escalade.

00:32:57 On referme le dossier de l'Ukraine, sauf si l'un ou les autres ont des...

00:33:01 Oui, moi je veux juste dire un mot.

00:33:03 C'est effrayant de penser qu'on n'entend aujourd'hui que des voix,

00:33:08 que des voix qui préconisent davantage de livraison d'armes.

00:33:12 Non, Arnaud Clarsel, par exemple, dit régulièrement le contraire.

00:33:16 Alors, 98% des voix, comme celle de Ménard ce matin, de Roger Ménard,

00:33:24 sont des voix, disons, de "Va t'en, guerre !"

00:33:26 Oui, dans l'espace médiatique, parce que quand vous allez, j'ai envie de dire,

00:33:30 quand vous allez parler avec les uns et les autres, j'allais dire,

00:33:33 quand vous les écoutez au bureau, quand vous les écoutez dans des dîners, etc.,

00:33:37 beaucoup disent "Attention, ce n'est pas notre guerre, je n'ai pas envie de voir la France."

00:33:44 Alors, évidemment, c'est l'apprise de position officielle qui traverse et qui atteigne l'opinion.

00:33:52 Et par exemple, la position française, qui nous intéresse au premier plan quand même,

00:33:56 la position du président Macron, elle était beaucoup plus modérée et beaucoup plus, je dirais, gaullienne au début de la guerre.

00:34:04 Elle a évolué. Dans un premier temps, il a fait des corrections.

00:34:08 Aujourd'hui, on est quasiment...

00:34:10 Non, parce qu'il a dit "Il ne faut pas humilier la Russie non plus."

00:34:12 C'est toujours difficile avec Emmanuel Macron de savoir...

00:34:16 Il a fait du chemin.

00:34:18 Au début du conflit, à partir d'il y a plusieurs mois maintenant,

00:34:21 il a commencé à expliquer que nous entrions dans une économie de guerre.

00:34:25 D'ailleurs, il y a eu des annonces récentes.

00:34:27 On a quasiment doublé le budget consacré aux armées en dix ans.

00:34:31 Imaginez-vous bien, on parle de 413 milliards d'euros qui seront...

00:34:35 Moi, j'ai eu le sentiment qu'il était très anti-Poutine au début,

00:34:38 et qu'il s'est rapproché de Poutine ensuite, et que maintenant, il s'en éloigne peut-être encore.

00:34:42 Il ne parle plus beaucoup, effectivement, depuis un an.

00:34:44 Il avait tenté une carte française.

00:34:46 Il avait tenté de faire cette carte de la médiation.

00:34:49 Mais il n'y a plus de carte française.

00:34:51 Macron a tenté beaucoup de choses avec Poutine.

00:34:54 Le problème, c'est qu'on aimerait tous avoir la paix.

00:34:56 Je ne sais pas s'il y a tant de vingt ans de guerre que ça.

00:34:58 Le problème, c'est que pour faire la paix, il faut une négociation avec Poutine.

00:35:02 Donc, il faut que Poutine accepte d'être...

00:35:04 Vous pouvez tout simplement être neutre.

00:35:07 C'est absolument pas le cas.

00:35:09 Vous pourriez avoir une position en disant "moi, je suis neutre".

00:35:11 On ne peut pas être neutre. On n'est pas la Suisse.

00:35:13 À la logique des occidentaux, quand Emmanuel Macron a renvoyé Joe Biden, par exemple...

00:35:16 Il y a plein de pays, il y a plein de guerres dans le monde entier dans lesquelles nous n'entrons pas.

00:35:21 Oui, mais là, c'est à quelques milliers de kilomètres de chez nous.

00:35:23 J'ai bien compris votre position.

00:35:26 La question est plutôt d'être neutre, c'est-à-dire de savoir si cette guerre est la nôtre ou pas.

00:35:30 On laisse tomber l'Ukraine.

00:35:32 Non, mais...

00:35:33 Alors, ça, c'est symptomatique.

00:35:35 Non, mais c'est symptomatique de la pensée binaire dans laquelle on a régressé.

00:35:39 Merci.

00:35:40 À partir du moment où on ose poser la question en tant que citoyen non-expert,

00:35:44 et ce que je suis par rapport à l'Ukraine,

00:35:46 de à qui profite le crime,

00:35:48 quels sont les bénéfices secondaires des États-Unis,

00:35:50 n'est-on pas en train d'engloutir l'intégralité de l'économie européenne,

00:35:53 à commencer par l'économie française, pour quels résultats ?

00:35:56 On est un horrible pro-Poutine.

00:35:58 C'est-à-dire que dès qu'on pose une question, en fait, on est fasciste avec des raisonnements...

00:36:02 Je retiens ce qu'a dit Régis.

00:36:04 Je retiens.

00:36:05 Merci de la tranquillité de vos pensées, Philippe.

00:36:07 C'est impossible de poser une question sur ce sujet.

00:36:09 En fait, "Russe" ou "Virus", c'est le même combat.

00:36:11 Il y a la même pensée binaire.

00:36:13 Si on pose une question, on est du mauvais côté.

00:36:15 Marie-Estelle, vous n'êtes pas la seule à être subtile,

00:36:18 et les autres ne sont pas binaires, pardon.

00:36:20 C'est un peu manichéen, la façon dont tu raisonnes, je trouve.

00:36:23 Je retiens ce qu'a dit Régis Le Saumier,

00:36:26 cette propension des États-Unis à faire faire la guerre par les autres.

00:36:30 C'est une phrase quand même importante.

00:36:32 Ils ont beaucoup fait la guerre eux-mêmes, les États-Unis.

00:36:34 Oui, la guerre par procuration.

00:36:36 A qui profite la guerre ?

00:36:38 Leur problème, c'est qu'ils se sont engagés sur beaucoup de théâtres d'opérations,

00:36:41 et qu'ils ont souvent perdu.

00:36:43 A qui profite la guerre ?

00:36:45 Est-ce qu'on peut poser cette question ?

00:36:46 Oui, bien sûr.

00:36:47 Bien sûr.

00:36:48 Enfin, à qui profite le crime ?

00:36:50 Le crime, il a été commis par Poutine.

00:36:51 Mais bien sûr.

00:36:52 Mais personne n'en dit ce qu'on veut.

00:36:54 Est-ce qu'on peut faire une solidarité entière aux Ukrainiens,

00:36:58 tout en mettant sous la table des sujets de préoccupation ?

00:37:01 Et justement d'engrenage ?

00:37:03 Oui, on peut.

00:37:04 Bon, voilà en tout cas ce qu'on pouvait dire.

00:37:06 On a commencé par parler du massacre des chrétiens.

00:37:09 Je voulais juste qu'on m'en parle, parce que si quelque chose...

00:37:12 Ce matin, ce prêtre, ce sacristain qui a été tué en Espagne,

00:37:16 je suis sidéré.

00:37:18 Combien ?

00:37:20 L'espace médiatique en parle assez peu, bien évidemment.

00:37:24 Puisqu'il ne correspond pas.

00:37:26 Il y a, comme vous le savez, les bonnes victimes et les moins bonnes victimes.

00:37:30 Un sacristain tué en Espagne, ce n'est pas une bonne victime

00:37:34 pour l'espace médiatique français.

00:37:37 Donc je vous propose de voir le sujet d'Alexis Vallée

00:37:40 et vous me direz ce que vous en pensez, Régis Treuillet,

00:37:43 parce que c'est un sujet que vous connaissez bien également,

00:37:45 le massacre des chrétiens.

00:37:46 Il y a 390 millions de chrétiens,

00:37:48 360 millions de chrétiens qui sont persécutés dans le monde aujourd'hui.

00:37:52 L'Église pleure dans le sud de l'Espagne.

00:37:56 Cet homme a été arrêté par les forces de l'ordre,

00:37:59 accusé d'avoir tué hier soir un sacristain

00:38:02 et grièvement blessé un prêtre dans une attaque à la machette.

00:38:06 Vers 19h, dans la ville d'Algeciras, située à la pointe sud de l'Espagne,

00:38:12 l'assaillant entre dans l'église de Saint-Isidore d'Algeciras

00:38:16 et attaque le prêtre au cou, le blessant grièvement.

00:38:19 Il se rend ensuite dans une seconde église,

00:38:22 à quelques minutes à pied de la précédente, à Notre-Dame-de-Palme.

00:38:26 Il s'en prend cette fois au sacristain, qui décède sur place.

00:38:30 Il s'appelait Diego Valencia.

00:38:33 Le parquet espagnol a annoncé qu'une enquête a été ouverte

00:38:37 pour des faits présumés de terrorisme.

00:38:39 - C'est l'occasion de rappeler, j'ai sommié ce que je disais tout à l'heure,

00:38:43 l'Afghanistan qui est le pire pays pour les chrétiens

00:38:46 et les chrétiens qui sont persécutés dans le monde entier.

00:38:49 - L'Afghanistan, qui est un pays que je connais bien,

00:38:52 et en effet où il y a vraiment très très peu de chrétiens qui sont demeurés,

00:38:57 le problème du chrétien dans le monde, c'est que c'est souvent la...

00:39:01 C'est à la fois la victime expiatoire facile à cibler,

00:39:05 et aussi, je dirais, c'est un peu le canarie dans la mine

00:39:09 qui meurt avant le coup de grisou.

00:39:11 Parce que quand le chrétien est attaqué, en général,

00:39:13 le pays va partir en lambeau très rapidement.

00:39:16 Ça a été le cas en Irak, ça a été le cas en Syrie avec les djihadistes.

00:39:20 Dès que les chrétiens sont attaqués, en général,

00:39:23 ça veut dire que les conditions sont là pour qu'une guerre sectaire se mette en place.

00:39:27 Et le chrétien, malheureusement, est celui qui est souvent sans défense,

00:39:31 celui qui est souvent là, qui essaye de se faire accepter.

00:39:34 Vous savez, un peu comme les juifs au Moyen-Âge

00:39:37 ont trouvé la protection des puissants,

00:39:40 les chrétiens l'ont fait avec Nasser en Égypte,

00:39:43 ils l'ont fait dans les divers régimes bassistes.

00:39:46 Et à partir du moment où ces régimes, ces autocraties ont disparu,

00:39:51 ils se sont retrouvés, je dirais, un peu livrés à eux-mêmes.

00:39:55 Alors, puisque nous parlons de la religion chrétienne,

00:39:59 de la religion catholique,

00:40:01 dans un entretien à l'agence Associated Press,

00:40:04 diffusé hier mercredi,

00:40:06 le pape François a jugé injustes les lois qui criminalisent l'homosexualité.

00:40:11 Mais il a dit cette phrase, sur laquelle je voulais avoir le sentiment d'Emeric Pourbet,

00:40:16 que vous connaissez et qui présente notre émission, Enquête d'Esprit, le week-end,

00:40:21 il a dit que l'homosexualité était un péché.

00:40:24 Et au-delà d'ailleurs de ce que dit la religion chrétienne sur l'homosexualité,

00:40:29 toutes les religions ont un souci avec l'homosexualité.

00:40:33 Toutes les religions. C'est intéressant.

00:40:36 - Certaines églises protestantes européennes n'ont pas ce problème.

00:40:40 - Alors bon, hormis manifestement l'église protestante européenne,

00:40:45 mais le catholique que vous êtes, Emeric Pourbet,

00:40:50 lorsque vous entendez le pape dire que l'homosexualité est un péché,

00:40:55 est-ce que vous le comprenez, parce qu'il est dans son rôle de pape,

00:40:59 mais est-ce qu'au fond, vous vous dites qu'il a tort de dire ça ?

00:41:04 - En fait, le pape ne fait que redire, effectivement, vous l'avez dit Pascal,

00:41:09 ce que dit l'église depuis toujours dans son catéchisme.

00:41:13 C'est d'abord que l'orientation sexuelle doit être ordonnée au fait de donner la vie,

00:41:20 et donc à la procréation, et ce, de manière naturelle.

00:41:24 Et puis par ailleurs, effectivement, c'est la deuxième partie de son propos,

00:41:28 qu'il ne peut pas y avoir de discrimination injuste.

00:41:31 Là aussi, c'est le catéchisme de l'église catholique qui dit ça.

00:41:34 Et le pape prend acte que les sociétés ne sont plus chrétiennes.

00:41:37 Donc voilà, c'est pour ça qu'il fait la distinction.

00:41:39 Par ailleurs, je pense que pour bien comprendre aussi ce que dit l'église sur le sujet,

00:41:44 il faut distinguer le péché du pécheur.

00:41:47 C'est-à-dire qu'il y a les actes, les actes homosexuels,

00:41:50 et puis de l'autre côté, il y a les personnes, et qu'on ne peut pas,

00:41:53 et ça c'est très important, réduire les personnes à leur activité sexuelle.

00:41:58 D'ailleurs, l'identité sexuelle, l'orientation sexuelle,

00:42:00 ne fait pas toute l'identité de la personne.

00:42:02 - Mais c'est quoi un péché ? Je voudrais qu'on me dise c'est quoi un péché ?

00:42:06 - Eh bien un péché, c'est quelque chose qui contrevient à l'amour,

00:42:12 l'amour de Dieu, l'amour créateur qui nous a créé hommes et femmes.

00:42:15 - Et être homosexuel, c'est contrevenir à l'amour de Dieu ?

00:42:18 - Eh bien, comme chacun, on est tous pécheurs.

00:42:22 Je veux dire, il n'y a pas que les homosexuels qui commettent des péchés.

00:42:26 - Vous m'avez écarté un peu.

00:42:28 - C'est bien qu'on puisse le dire à Pascal Praud.

00:42:30 - Comment ?

00:42:31 - C'est ce qu'ils vous disent.

00:42:32 - Non mais qu'on soit tous pécheurs.

00:42:35 - C'est un distinguo de jésuite quand même.

00:42:37 - Mais moi j'ai une question, parce que quand j'ai vu cette information sur le pape,

00:42:43 j'ai pensé aux jeunes catholiques homosexuels,

00:42:47 sur la manière dont ils doivent prendre cette parole-là.

00:42:49 Est-ce que ça peut provoquer comme bouleversement chez eux, comme traumatisme ?

00:42:54 - Écoutez, encore une fois, le pape n'invente rien,

00:43:00 il n'a pas découvert aujourd'hui que la homosexualité était un péché.

00:43:03 Donc les jeunes catholiques, ils le savent, enfin que vous décrivez, ils le savent.

00:43:07 Après, ça regarde la conscience de chacun.

00:43:10 Le pape, il n'est pas là pour juger.

00:43:12 D'ailleurs, il l'avait dit dans une parole.

00:43:13 - Non mais il l'avait dit, il l'avait dit.

00:43:14 "Qui suis-je pour juger ?"

00:43:16 Mais c'est vrai que ce mot "péché"...

00:43:18 - Il le dit, puisqu'il met l'homosexualité sur le même niveau que le manque de charité.

00:43:21 Donc il est très modéré dans son propos.

00:43:24 - Il faut rappeler que Jésus a dit...

00:43:26 - Il dit que le manque de charité et le jugement, c'est un péché.

00:43:29 - Celui qui n'a jamais péché, me disait la première pierre.

00:43:31 Parce que l'adultère est aussi un péché dans l'Église.

00:43:34 Mais le Christ lui-même nous renvoie à notre propre conscience.

00:43:39 - C'est toujours le problème entre l'institution temporelle et l'institution...

00:43:42 La parole de Dieu dit que la sexualité doit être corrélée à la reproduction.

00:43:46 Maintenant, en tant qu'institution humaine, elle évolue.

00:43:48 Ce que certains chrétiens considèrent d'ailleurs comme anormal.

00:43:52 - On peut dire que l'Église catholique est quand même assez conservatrice.

00:43:56 - Toutes les religions !

00:43:57 - Oh non, plus ou moins.

00:43:59 - Mais non ! Autrefois, les divorcés étaient excommuniqués.

00:44:03 Ils ne pouvaient pas communier.

00:44:04 Aujourd'hui, les divorcés vont communier.

00:44:06 L'institution temporelle a énormément évolué depuis bâtiment 2.

00:44:10 - Sur des tas de points, l'Église catholique est beaucoup plus conservatrice

00:44:13 que le protestantisme européen.

00:44:15 - Il est possible que le protestantisme...

00:44:16 - Mais qui occupe la moitié de l'Europe.

00:44:20 - Ils sont beaucoup plus divisés, les protestants, les catholiques.

00:44:23 Il y a une hiérarchie, c'est pyramidal.

00:44:25 - Il ne sera pas des protestants d'outre-Atlantique.

00:44:28 - Je ne parle pas des protestants d'outre-Atlantique.

00:44:30 - Les presbytériens en Écosse, c'est une forme de protestantisme extrêmement dure.

00:44:34 L'homosexualité n'y est pas tolérée.

00:44:36 Il ne faut pas dire "les protestants" comme si c'était tout à coup quelque chose de formidable.

00:44:40 - Je vais remercier Emeric Pourbet.

00:44:43 Emeric, on vous retrouve ce week-end de toute façon.

00:44:45 - Absolument.

00:44:47 - Vous connaissez déjà le programme.

00:44:49 D'abord, je vous félicite d'avoir reçu Gadelmalet.

00:44:51 On a passé lundi à des passages de Gadelmalet

00:44:55 qui est absolument formidable d'humanité, d'intelligence, de drôlerie,

00:44:58 sur précisément les catholiques.

00:45:01 Et il rapporte que les catholiques ont honte parfois d'être catholiques en France.

00:45:05 C'est vraiment très intéressant.

00:45:07 Vous l'aviez reçu et c'était une très belle émission.

00:45:09 On vous donne donc rendez-vous ce week-end.

00:45:11 Vous savez déjà le programme ?

00:45:13 - Absolument. On parlera à l'occasion, vous savez, de la sortie du film

00:45:16 "Vaincre ou mourir" sur les guerres de Vendée.

00:45:18 Nous, nous aurons une approche historique avec Philippe Devilliers

00:45:22 justement pour savoir vraiment ce qui s'est passé parce qu'on est dans la polémique.

00:45:26 - Il se fait détruire.

00:45:28 On ne peut pas dire une chose qui a été dite d'ailleurs par François Furet et par Mona Ouzouf.

00:45:35 Il y a eu un génocide en Vendée.

00:45:37 Deux des plus grands historiens l'ont dit.

00:45:39 C'est contesté, comme toujours, par des historiens.

00:45:43 - C'est vrai qu'il y a une discussion entre historiens sur le...

00:45:46 - Mais qu'est-ce que vous voulez qu'il y ait ?

00:45:48 - Bah, excluons la discussion.

00:45:50 - Moi, vous me sidérez. J'étais hier soir avec Gérard Leclerc et on a cette discussion.

00:45:59 Vous voulez que je vous recite ce qu'a dit la Convention ?

00:46:01 "Détruisez la Vendée".

00:46:03 Détruisez la Vendée.

00:46:05 À la Convention, le dialogue, la proclamation de la Vendée,

00:46:09 soldats de la liberté, il faut que les brigands...

00:46:11 - Une guerre civile en pleine guerre extérieure.

00:46:13 Donc il y a eu des massacres de Vendée.

00:46:15 - Mais ce n'est pas des massacres, ça s'appelle un génocide

00:46:17 quand tu veux détruire un groupe humain de personnes.

00:46:19 - Mais effectivement, les gens de gauche...

00:46:21 - Nantes était républicaine, par exemple.

00:46:23 - Comment ?

00:46:24 - Nantes était républicaine, c'était dans tout l'ouest de la France, c'était le pôle de rédaction.

00:46:26 - Mais Nantes n'est pas en Vendée, cher ami.

00:46:28 - Mais la notion de...

00:46:29 - Mais il n'y a pas de "ouais, Nantes n'est pas en Vendée".

00:46:31 - La notion de Vendée ne correspondait pas à la limite départementale d'aujourd'hui.

00:46:37 - A partir du moment où Robespierre impose sa signature sur les actes,

00:46:41 c'est la décision d'éradiquer complètement la Vendée,

00:46:43 - Mais bien sûr !

00:46:44 - Rempère, et de les laisser sans sépulture, ce qui est encore pire.

00:46:48 - Pourquoi vous comptez ce qu'est ça ?

00:46:50 - Ils imposent aux habitants de ne pas leur donner de tombes.

00:46:52 - Et parce que c'est une guerre civile, on ne peut pas...

00:46:54 - Il y a une discussion.

00:46:56 - Le pire, je suis d'accord, on est parfois...

00:46:58 - Je veux dire...

00:47:00 - Que vous soyez de gauche, personne n'attaque la République en disant cela.

00:47:05 - C'est le but d'attaquer la République.

00:47:07 - On peut aimer la Vendée, on peut aimer...

00:47:09 - C'est drôle.

00:47:11 - Mais il faut qu'il disait "la Révolution est un bloc".

00:47:13 - Exactement.

00:47:14 - Mais le pire, Pascal, c'est...

00:47:16 - C'est clair, car l'indemnique pour B, merci beaucoup, et on vous suit avec beaucoup d'intérêt.

00:47:21 - Moi je vous écoute tous les dimanches soirs, dans une dérediffusion.

00:47:25 - Donc bon week-end à vous, et merci pour la qualité de votre travail.

00:47:28 - Dans cette affaire de Vendée, on l'a dit, vous l'avez dit d'ailleurs, je crois hier ou avant-hier,

00:47:32 - L'un des pires a été le général Thurot, qui a commandé pendant plusieurs années les colonnes infernales.

00:47:39 - Cet homme a été rappelé, tellement il a été loin dans l'extermination des Vendéens,

00:47:44 - Qu'il a été rappelé par la Convention pour justement s'expliquer.

00:47:49 - Et un homme pour qui j'ai par ailleurs, comme beaucoup de Français, une grande admiration, qui est Napoléon.

00:47:54 - Qu'est-ce qu'il a fait Napoléon quand il est devenu Premier Consul puis Empereur ?

00:47:59 - Il a nommé Thurot, qui était tombé dans l'obscurité, ambassadeur de France aux Etats-Unis.

00:48:10 - Thurot, le commandeur des brigades impériales, qui a des centaines de milliers de cadavres.

00:48:17 - C'est pas le premier criminel de guerre aussi que les...

00:48:20 - La pause, la pause. Le problème de Gérard c'est qu'il parle pile au moment où je dois lancer la pause.

00:48:24 - Désolé pour la pêche.

00:48:26 - Il faut pas que je lui donne la parole au moment où on doit lancer la pause.

00:48:28 - Je ne dis plus rien. - On la saute.

00:48:30 - Bon, Philippe Guimbert, je vous sens un peu tendu ce matin, un peu irrité, vous avez pas assez dormi.

00:48:35 - J'ai l'impression. Mais on va marquer une pause, vous allez pouvoir vous reposer, à tout de suite.

00:48:38 - C'est moi qui l'énerve.

00:48:40 - Regis Le Sommier, qui a laissé sa place à Martin Blachier, merci pour votre témoignage qui nous a beaucoup intéressé.

00:48:49 - Merci. - Non, vraiment merci.

00:48:51 - Et on a encore plein de choses à échanger et à dire, vraiment.

00:48:54 - Vous serez tout à l'heure chez Sonia Mabrouk, je crois ?

00:48:56 - Théoriquement, mais je sais pas si c'est confirmé, mais peut-être, oui.

00:48:59 - Eh ben je vous le confirme. - Je le souhaite.

00:49:01 - Je pense que Sonia sera très heureuse de vous écouter. Merci en tout cas.

00:49:05 - Merci.

00:49:06 - Martin Blachier nous a rejoint. Alors Martin, vous êtes le meilleur.

00:49:10 - Eh oui, vous êtes le meilleur. On a eu 10 nouvelles menaces sur notre santé.

00:49:13 - Vous êtes le meilleur et moi je prends un témoin.

00:49:15 - Les gens, à chaque fois que vous venez sur ce plateau, vous nous dites, sur la crise du Covid, la 9e vague.

00:49:22 - Vous m'avez dit "c'est pas grave, c'est pas grave, voilà ce qui va se passer, comment ça va se passer, ça va s'arrêter, ne mettez pas de masque".

00:49:27 - On vient de passer cette 9e vague sans aucune mesure. Sans aucune mesure.

00:49:34 - Comme les précédentes, oui.

00:49:35 - Exactement. Et tout ça s'est très bien passé alors que certains voulaient nous enfermer, nous mettre le masque, toutes les sottises.

00:49:41 - Notamment le professeur Jean Bernard, célèbre, qui est ici. - Absolument pas.

00:49:44 - Monsieur Guybert, il passe une mauvaise matinée. Je vous préviens parce que j'ai deux ou trois petits tweets que je vais lui faire.

00:49:49 - À chaque fois qu'il a parlé, boum, il a été contré. Mais ça arrive.

00:49:52 - Mais je crains d'avoir raison quand même.

00:49:54 - Mais vous avez raison.

00:49:55 - Ce qui ne vous arrive jamais, Pascal.

00:49:58 - Je ne cite pas les tweets désagréables.

00:50:02 - Audrey Bertheau est là et Audrey nous rappelle les titres.

00:50:05 - Plus de 150 000 demandes d'asile enregistrées en France l'année dernière. C'est un record.

00:50:13 Et notre pays n'est pas le seul concerné. L'Allemagne, l'Espagne ou encore l'Autriche ont enregistré plus de 100 000 demandes.

00:50:18 Une réunion des ministres de l'intérieur de l'Union européenne se tient aujourd'hui pour faire un point sur la situation.

00:50:24 Après 17 mois d'arrêt, le réacteur numéro 1 de la centrale nucléaire de Sivaud dans la Vienne a été reconnecté hier soir au réseau électrique.

00:50:32 A la suite de cette découverte, des problèmes similaires avaient été détectés sur d'autres sites.

00:50:36 44 réacteurs sont à ce jour en fonctionnement en France, sur un total de 56.

00:50:42 CAF, Assurance Maladie, les services publics sont difficiles à joindre selon 60 millions de consommateurs.

00:50:47 Jusqu'à 7 appels sur 10 n'aboutissent pas.

00:50:50 Un constat inquiétant notamment pour les 15% de Français qui n'ont pas Internet chez eux,

00:50:54 majoritairement des personnes âgées, précaires ou étrangères, et qui face à ce parcours du combattant, renoncent parfois à leurs droits.

00:51:01 On va parler du livre de Martin Blaché "Les 10 nouvelles menaces sur notre santé".

00:51:06 Mais on termine juste avec les propos du pape sur l'homosexualité.

00:51:09 Ludovine de La Rochère, que vous connaissez, qui intervient régulièrement, dit cette phrase étonnante d'ailleurs.

00:51:15 "Les homosexuels sont comme tout le monde, nous sommes tous pécheurs comme le disent Hébric Caron."

00:51:19 C'est joué avec les mots.

00:51:21 C'est un peu joué avec les mots. En revanche, elle dit que les évangéliques considèrent aussi que l'homosexualité est un péché.

00:51:26 Ils sont une part importante des protestants en France. Philippe Guibert n'y connaît rien.

00:51:30 Mais sauf qu'elle est très gentille.

00:51:33 C'est une bonne journée pour Philippe là.

00:51:35 Vous étiez binaire tout à l'heure et pour Mme de La Rochère vous n'y connaissez rien.

00:51:41 Mme de La Rochère m'avait écoutée, ce qui est très prétentieux de ma part et présomptueux.

00:51:46 Elle a entendu que je disais des églises protestantes européennes.

00:51:50 L'évangélisme qui vient d'outre-Atlantique est beaucoup plus conservateur.

00:51:55 Mais de toute façon, d'une manière générale, les rebelles...

00:51:58 Mais moi je suis binaire, donc je...

00:52:00 Non, mais...

00:52:01 Ça l'a touché.

00:52:02 Ah, ça l'a touché, là. Vous l'avez...

00:52:04 Tu es de mauvaise foi, tu avais envie de le prendre personnellement.

00:52:07 Parler de la pensée aujourd'hui...

00:52:09 Mais je suis en plus de mauvaise foi, évidemment.

00:52:11 On est dégraissés à quelque chose de très manichéen, un peu comme l'intelligence artificielle, 0-1.

00:52:16 Et on a du mal à mettre de la nuance, je trouve, dans la pensée aujourd'hui sur beaucoup de sujets.

00:52:20 Bon, mais je prends la leçon tous les matins avec vous et j'en suis ravi, parce que c'est un progrès intellectuel.

00:52:26 Tu sors du plateau meilleur que...

00:52:27 Mais bien entendu, je suis enrichi, beaucoup plus cultivé.

00:52:31 Moins ignorant.

00:52:32 Et moins bête, au fond.

00:52:34 Et moins bête.

00:52:35 Grâce à Marie-Esthème.

00:52:36 Grâce à Marie-Esthème, exactement.

00:52:38 En plus, c'est grâce à vous.

00:52:40 Grâce à Pascal. Grâce à Pierre Pascal.

00:52:43 Voilà. Bon...

00:52:44 Je vous écoute, mes maîtres.

00:52:46 Je vous en prie. La retraite, y aura-t-il blocage pour ou contre ?

00:52:51 Monsieur Farandou, qui ne s'est toujours pas exprimé sur le petit chat.

00:52:56 Ça ne l'intéresse pas, les chats ? Mais oui !

00:52:58 Non, mais Pascal...

00:52:59 Y a pas de Pascal !

00:53:00 Le petit chat est mort.

00:53:01 Franchement, Monsieur Farandou, président de la SNCF, on tue des chats sur sa voix.

00:53:07 Je n'ai pas vu un tweet de Monsieur Farandou.

00:53:10 Et le chat avait un titre "transport".

00:53:12 Oui, non mais non...

00:53:13 Mais peu importe.

00:53:14 Quoi, peu importe ?

00:53:15 Si !

00:53:16 Mais il ne s'est même pas exprimé.

00:53:17 Bon, en revanche, Monsieur Farandou, comment ça dire aux interlocuteurs qu'il rencontre

00:53:23 qu'il craint une grève dure de trois semaines pendant les vacances ?

00:53:28 Blocage contre.

00:53:29 Un visionnaire.

00:53:30 Je ne sais pas si c'est un visionnaire ou pas.

00:53:32 Blocage pour ou contre ?

00:53:33 Vous voyez, le sujet de Thibault Marcheteau, c'est un sondage qui a été demandé par

00:53:38 CNews et qui...

00:53:41 Et qui...

00:53:42 Je suis en train de lire encore.

00:53:44 Il y a plein d'SMS qui m'arrivent pendant l'émission.

00:53:46 Je vais couper mon portable parce qu'on est distrait par tout ce qu'il dit.

00:53:49 Je ne peux pas tous les lire d'ailleurs.

00:53:51 Mais bon, je salue celui qui vient de me l'envoyer.

00:53:53 Il me comprendra.

00:53:54 Thibault Marcheteau, sondage CNews, les Français sont contre le blocage.

00:53:59 A la question "Approuvez-vous les syndicats qui appellent à bloquer le pays ?"

00:54:03 Une majorité, 58% des Français répondent non et se préparent déjà à des semaines difficiles.

00:54:09 C'est toujours les mêmes qui se plaignent mais c'est souvent les moins concernés.

00:54:13 Moi je ne ferai pas grève, je continuerai à travailler pour eux.

00:54:17 Mais c'est un beau bordel qui s'annonce.

00:54:21 On est tellement habitués à ça.

00:54:23 Surtout au moment des vacances.

00:54:25 Au contraire, 41% des Français répondent oui et évoquent la nécessité de paralyser le pays

00:54:31 pour faire reculer le gouvernement.

00:54:33 Je pense qu'il n'y a que comme ça qu'on peut se faire entendre,

00:54:35 que les gens peuvent se faire entendre parce que sinon ils n'y arriveront pas.

00:54:39 Je sais que ça embête plein de gens.

00:54:43 Ça me fait espérer carrément un blocage, un truc qui marque le coup.

00:54:47 Une bonne fois pour toutes.

00:54:50 Pour passer un vrai message.

00:54:53 On galère une bonne fois et on passe à autre chose, on enlève la réforme.

00:54:56 La réponse des Français n'est pas la même selon l'âge des questionnés.

00:54:59 Si 60% des 18-24 ans approuvent la demande des syndicats,

00:55:03 ils ne sont que 26% pour les 65 ans et plus.

00:55:06 Quant à la proximité politique, 70% des Français qui se situent à gauche

00:55:10 se disent en accord avec les demandes des syndicats.

00:55:13 La proportion est inversée à droite avec seulement 33%.

00:55:17 Pierre Louisbras, président du CORE, ne parle nulle part.

00:55:21 Toute la presse souhaiterait l'interroger.

00:55:24 Il ne vient sur aucun plateau de télévision.

00:55:26 Mais il a parlé à l'Assemblée nationale parce qu'il a été obligé,

00:55:28 puisque c'était une commission d'enquête.

00:55:31 Une commission des affaires sociales.

00:55:34 Donc là il a été obligé.

00:55:36 Il sait de quoi il parle.

00:55:38 Et que dit-il ? Les dépenses sont maîtrisées.

00:55:41 Ça nous intéresse, ça nous interpelle.

00:55:44 Je veux bien qu'on fasse un blocage total alors que finalement,

00:55:47 cette réforme n'a pas de sens. Pourquoi pas ?

00:55:49 Le problème c'est qu'on peut tout dire au rapport du CORE,

00:55:51 que tout le monde sait, mais que personne ne l'a lu.

00:55:53 Mais c'est lui le président !

00:55:55 Oui, mais...

00:55:56 Il en est le président et il dit...

00:55:58 Les dépenses ne dérapent pas, mais par exemple, les recettes,

00:56:00 que dit-il sur les recettes ?

00:56:01 Eh ben on l'écoute. Écoutez ce qu'il dit.

00:56:03 C'est très intéressant, monsieur Bras.

00:56:05 Les dépenses de retraite ne dérapent pas,

00:56:10 elles sont relativement maîtrisées.

00:56:12 Dans la plupart des hypothèses, elles diminuent plutôt à terme.

00:56:15 Et dans l'hypothèse retenue par les gouvernements,

00:56:17 elles diminuent très très peu, mais un peu à terme.

00:56:20 D'accord ?

00:56:21 En règle générale, ce propos suscite un certain détonnement.

00:56:25 À la fois, il y aura moins de cotisants par rapport aux retraités,

00:56:28 mais ce qu'on donnera à chacun des retraités

00:56:30 par rapport à ce que gagne chacun des cotisants sera moindre.

00:56:33 Une stabilisation, dans la plupart des hypothèses,

00:56:37 des dépenses de retraite par rapport aux PIB.

00:56:39 D'accord ?

00:56:40 Donc ce qui permet au corps d'affirmer

00:56:42 que les dépenses de retraite ne dérapent pas.

00:56:46 Bon, les dépenses ne dérapent pas,

00:56:48 mais il nous dit que les pensions vont baisser, c'est ça ?

00:56:50 C'est ça le problème.

00:56:51 Et c'est-à-dire que la réforme engagée aujourd'hui par le gouvernement

00:56:54 ne résout rien.

00:56:55 Elle promet...

00:56:56 Elle va jusqu'en 2030.

00:56:57 Oui, jusqu'en 2030, de combler un léger déficit,

00:57:01 effectivement de 10, 12, 15 milliards d'euros

00:57:03 en fonction de la conjoncture économique.

00:57:05 Mais le réel problème, lorsqu'on lit le rapport du corps

00:57:08 et auquel ne s'attaque pas le gouvernement,

00:57:10 c'est le niveau de vie relatif des retraités.

00:57:13 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un retraité gagne un peu mieux sa vie,

00:57:16 d'une certaine manière, qu'un actif.

00:57:18 Demain, ça ne sera plus le cas.

00:57:20 C'est-à-dire que progressivement, à partir de 2030,

00:57:22 n'importe qui qui a lu le rapport du corps

00:57:24 voit qu'entre 2030 et 2070,

00:57:27 le niveau de vie relatif des retraités ne fait que baisser.

00:57:30 C'est-à-dire que les personnes qui ont cotisé hier

00:57:34 ont une meilleure retraite

00:57:36 que les gens qui cotisent aujourd'hui.

00:57:38 Donc, nous, notre génération,

00:57:40 il faut qu'on capitalise.

00:57:42 Mais j'attire votre attention sur un point, Florian,

00:57:44 ça, on peut en parler,

00:57:46 le niveau des pensions dans les décennies qui viennent.

00:57:48 Mais on pourra d'autant plus en parler

00:57:50 que le gouvernement arrêtera avec l'argument de la peur,

00:57:52 qu'il a aussi actionné sur la crise sanitaire,

00:57:55 en disant qu'on va vers un effondrement

00:57:57 du système financier

00:58:00 si on ne fait rien sur les mesures d'âge.

00:58:02 Donc, il ne se comporte pas comme ça.

00:58:04 Et ça nous permettra de discuter du reste de manière plus sereine.

00:58:06 Alors, Marie-Estelle,

00:58:08 souvent on souligne...

00:58:10 Moi, j'ai fait un parallèle avec le chat et les retraites.

00:58:13 C'est-à-dire qu'au fond, il n'y a que...

00:58:15 Mais oui !

00:58:16 Parce qu'il n'y a que le business qui compte dans ces deux sujets.

00:58:19 Le business du chat, parce que le train doit partir.

00:58:22 Et la retraite, on ne pense qu'à une chose,

00:58:24 c'est l'argent.

00:58:26 L'argent des retraites, l'argent du budget de l'État.

00:58:28 Mais la psy que vous êtes,

00:58:30 la place de l'homme là-dedans,

00:58:32 dans les deux cas d'ailleurs,

00:58:34 la place de l'animal aussi,

00:58:36 le rapport entre l'homme et le travail,

00:58:38 ces sujets-là, ils sont assez peu abordés.

00:58:41 C'est-à-dire que moi, j'ai un peu l'impression...

00:58:43 Enfin, moi, j'ai 40 ans et j'ai l'impression de vivre tous les hivers

00:58:46 la même histoire, un peu comme Sisyphe.

00:58:48 On a l'impression qu'en France, on fait de la bureaucratie et des grèves

00:58:51 comme d'autres font du diabète et du cholestérol.

00:58:53 Donc, on a un régime qui n'est pas sain, en fait.

00:58:55 Et qu'on est dans un système,

00:58:57 et j'ai l'impression que la perte de la souveraineté,

00:58:59 les industrialisations, pardon, y participent,

00:59:02 font qu'on tend vers un système qui est de moins en moins humain,

00:59:05 déshumanisation du travail,

00:59:07 perte des valeurs, en fait,

00:59:09 perte de la valeur travail aussi,

00:59:11 avec un système du pain et des jeux,

00:59:13 on vous paye à rester devant Netflix, etc.

00:59:15 Donc, on disqualifie la valeur travail.

00:59:17 On survalorise, on surpaye des métiers qui n'ont pas de sens

00:59:21 et on sous-paye des métiers humains qui ont de la valeur,

00:59:25 valeur-prix.

00:59:27 Les traders, on devrait davantage payer les êtres soignants.

00:59:30 Ce qu'on appelle les bullshit jobs, les traders,

00:59:32 la com, tout ce qui est la com, etc.

00:59:35 Le trader, son utilité sociale, elle n'est pas...

00:59:37 Ce qui fait qu'il y a beaucoup d'éléments pervers dans le système.

00:59:40 Ah, le système libéral ?

00:59:41 Parce qu'à un moment donné...

00:59:42 Vous pourriez dire la même chose d'un footballeur professionnel,

00:59:46 on le surpaye, oui, parce que c'est la loi du marché.

00:59:48 Mais oui, mais regardez par exemple...

00:59:49 Et donc, on ne paye pas assez les métiers essentiels

00:59:51 qu'on a découverts pendant le confinement.

00:59:52 Vous êtes en fait dans des trusts avec des très très grosses entreprises

00:59:55 multinationales où les salariés ne sont pas intéressés,

00:59:58 ils ne sont pas actionnaires.

00:59:59 En fait, plus vous avez d'un côté des normes bénéfices,

01:00:02 d'un autre côté des salaires et des boulots très durs

01:00:04 avec des burn-out qui ne sont pas liés à la charge de travail,

01:00:06 qui sont liés à la perte de sens.

01:00:08 On a vu qu'il y avait une augmentation des burn-out

01:00:10 pendant la crise sanitaire,

01:00:11 où pourtant les gens travaillaient moins.

01:00:12 C'était lié en fait à la perte de sens du travail.

01:00:16 Donc je pense que c'est tout le système autour du travail

01:00:18 qui est à repenser.

01:00:21 Et du boulot.

01:00:22 Je pense que l'argument de la pyramide des âges

01:00:25 et du fait qu'on doit reculer,

01:00:27 il n'épuise pas le sujet, loin de là.

01:00:30 Plus prosaïquement, vous qui êtes en contact direct à l'Élysée,

01:00:33 mais vous n'êtes pas invité au Déjà-Désecret.

01:00:35 Je ne suis pas invité, ça fait le tour maintenant.

01:00:38 Les gens de CNews n'étaient pas là.

01:00:41 C'était d'autres gens.

01:00:42 Des SMS.

01:00:43 Vous avez le sentiment que le gouvernement ne cédera pas,

01:00:48 nous sommes d'accord.

01:00:49 Le Premier ministre Emmanuel Macron a dit à ces derniers,

01:00:51 "Tenez bon".

01:00:52 "Tenez bon", d'accord.

01:00:53 Mais en même temps, les autres ne veulent pas céder non plus.

01:00:56 Donc si le pays est bloqué pendant trois semaines,

01:00:58 M. Farandou, s'il n'y a pas un train,

01:01:01 ça va être compliqué.

01:01:03 La guerre des transports, ça va être bien.

01:01:05 Et tenter de gagner la bataille de l'opinion.

01:01:07 Pour l'instant, l'exécutif est en train de la perdre,

01:01:09 mais parce qu'il n'y a pas de blocage.

01:01:10 Très largement.

01:01:11 Très largement, compte tenu de la communication

01:01:14 ces derniers jours.

01:01:15 Ici, ils prennent mal.

01:01:17 Parce qu'on ne comprend pas vraiment pourquoi cette réforme.

01:01:20 On a l'impression qu'on est tous perdants

01:01:22 quand on écoute les interventions des uns et des autres.

01:01:24 Et personne ne la défend vraiment, même François Bayrou,

01:01:27 même maintenant les Républicains sont divisés.

01:01:29 Ou encore ce matin, un député macroniste du Loiret

01:01:31 qui expliquait que la réforme était injuste.

01:01:33 Oui.

01:01:34 Chaque jour, il y en a un.

01:01:35 Chaque jour, il y en a un de plus.

01:01:37 Le vrai problème est de savoir si on va avoir une majorité

01:01:39 au bout du compte.

01:01:40 Il n'y en a pas.

01:01:41 Il faut savoir la majorité.

01:01:42 Voilà, s'il y a des macronistes qui décrochent

01:01:44 et s'il y a des Républicains qui décrochent...

01:01:46 Les Républicains, j'espère qu'ils vont décrocher

01:01:48 puisque leur électorat n'est pas d'accord avec M. Ciotti

01:01:51 ou n'est pas d'accord avec M. Marnex

01:01:53 ou n'est pas d'accord avec M. Retaillon.

01:01:55 On est d'accord là-dessus.

01:01:56 Je ne dis pas de bêtises.

01:01:57 C'est assez intéressant d'ailleurs.

01:01:58 Non mais les députés doivent quand même représenter leur électorat.

01:02:00 Il y a la moitié de l'électorat de droite qui est contre.

01:02:02 Alors la moitié, déjà que ce n'est plus grand-chose.

01:02:05 Non, il y avait 20% des députés qui votaient pour François Fillon.

01:02:08 François Fillon qui promettait la retraite à ce temps-là.

01:02:10 Après, c'était tout un programme.

01:02:12 C'est pas une mesure.

01:02:14 Il fallait le voir différemment.

01:02:16 En fait, ce que tu comprends quand tu entres dans le dossier,

01:02:19 c'est que tu ne peux pas avoir une règle

01:02:21 qui soit la même pour tout le monde.

01:02:23 Après, on va dire usine à gaz.

01:02:25 Non, tu ne peux pas gérer un cadre supérieur

01:02:28 comme une femme de ménage,

01:02:31 comme quelqu'un qui a eu un emploi pénible toute sa vie

01:02:34 ou même comme quelqu'un qui a 60 ans

01:02:36 gagne 2000 euros par mois en fin de carrière quand même.

01:02:39 Ce que je dis est tellement de bon sens.

01:02:41 Pourquoi ça n'entre pas dans un cerveau de techno, vous qui avez travaillé avec eux ?

01:02:45 Non, je le reprends une fois.

01:02:46 Ce n'est pas parce qu'on ne soutient pas les grèves

01:02:47 qu'on est pour ce que fait le gouvernement.

01:02:48 Et d'ailleurs, cette réforme pénalise une fois de plus le Canada.

01:02:50 Parce que l'âge légal de la retraite est un symbole,

01:02:52 un marqueur vis-à-vis des marchés financiers,

01:02:54 vis-à-vis de la Commission européenne.

01:02:56 Bah oui, mais écoute.

01:02:57 Ce gouvernement et notre ethnocrate ont besoin d'afficher un symbole

01:03:02 devant les marchés, devant la Commission européenne.

01:03:04 Il faut être adoubé par la Commission européenne.

01:03:07 Parce que c'est la signature de la France qui est enjeuante.

01:03:10 Qui le dise comme ça alors ?

01:03:11 Oui, mais qui le dise comme ça plutôt que de…

01:03:14 Après, on est aussi convaincus au sein du gouvernement,

01:03:16 et ça, personne ne le dit, que cela permettra de booster le PIB,

01:03:19 donc de booster l'économie, et d'avoir in fine un quinquennat

01:03:23 où Emmanuel Macron pourra dire "regardez, j'ai sauvé l'économie française".

01:03:26 Ça ne s'est pas passé sur le 60-62.

01:03:29 En tout cas, ça peut être une inquiétude.

01:03:33 Alors, que me dit-on sur le président de l'accord ?

01:03:35 C'est un ancien dignitaire socialiste bien connu sur le sujet, le président…

01:03:39 Effectivement, il a été dans plusieurs cabinets.

01:03:41 J'ai travaillé avec lui, c'est un excellent spécialiste,

01:03:45 vraiment cabriéant.

01:03:46 Solide, financement à la sécurité sociale.

01:03:47 Assez honnête, très honnête, c'est un homme honnête.

01:03:49 Mais nous sommes tous des hommes honnêtes.

01:03:51 Vous êtes sûr ?

01:03:53 J'ai eu le génocide tout à l'heure, vous n'avez pas été très honnête.

01:03:56 200 000 Vendéens massacrés.

01:03:59 Oui, c'est pas rien.

01:04:01 Incontestable, fait histoire.

01:04:02 Bon.

01:04:03 Martin Blachier, 10 nouvelles menaces sur notre santé.

01:04:06 Alors, je suis surpris parce que cancer, je pensais qu'on allait gagner cette bataille.

01:04:12 Sinon, on a gagné en tout cas les cancers aujourd'hui,

01:04:16 et notamment l'immunothérapie.

01:04:18 On soigne mieux les cancers qu'il y a quelques années.

01:04:22 Mais il y a des nouveaux cancers ?

01:04:24 Je ne pouvais pas ne pas mettre les cancers dans les 10 menaces sur notre santé.

01:04:27 À quel point aujourd'hui, c'est l'obsession du système de santé.

01:04:30 On a quasiment 35 à 40 % des investissements publics comme privés qui vont sur le cancer.

01:04:35 Le plan de Biden, qui a fait suite au plan de Trump sur le Covid, c'est sur le cancer.

01:04:39 Et c'était justement pour commencer sur une note positive.

01:04:41 Je commence par deux notes positives.

01:04:42 Je commence par dire que l'espérance de vie, elle est passée de 25 ans en 1750 à 60-65 ans en 1950.

01:04:49 Et la médecine moderne a amené les gens vers le 3e et le 4e âge.

01:04:52 Les gens qui sont nés après les années 2000, aujourd'hui, vont vivre jusqu'à 90 ans.

01:04:56 Donc la bonne nouvelle, c'est qu'on arrive à faire vivre les gens très vieux.

01:04:59 Donc on peut les rassurer là-dessus.

01:05:00 Vous allez mourir vieux.

01:05:01 On peut dire ça aux gens.

01:05:03 C'est une promesse de la science.

01:05:05 Vieux des pauvres, si vous m'en faites le mot.

01:05:08 Votre vie va être sympa, parce que vous serez beaucoup plus longtemps vivant, mais il n'y aura plus de centimes.

01:05:14 C'est-à-dire qu'après 87-88, il n'y aura plus rien.

01:05:17 C'est justement la tenue de vos propos dans le livre.

01:05:20 Donc c'est-à-dire que la promesse de la science, c'est de faire vivre les gens très vieux.

01:05:23 Si on arrive à donner la science à la totalité de la population, ce qui n'est pas le cas dans un certain nombre de pays,

01:05:27 ce qui est encore le cas en France, mais ça se discute, je ne sais pas si on y arrivera.

01:05:31 En revanche, comment vont se passer ces 90-100 années de vie ?

01:05:35 Là, pour le coup, c'est relativement inquiétant.

01:05:37 Parce qu'en fait, l'environnement dans lequel vous vivez n'est pas extrêmement propice à votre bonne santé.

01:05:42 Pour vous donner une image, si vous prenez quelqu'un de 1950 et que vous l'amenez aujourd'hui en 2023,

01:05:46 vous le mettez dans la société, je pense qu'en six mois, elle devient obèse.

01:05:50 Il devient à peu près addict, dépendant à tout ce qui existe.

01:05:54 Parce qu'en fait, aujourd'hui, le fonctionnement du marketing, c'est de vous rendre dépendant à peu près à n'importe quoi.

01:05:58 Donc il va devenir dépendant aux écrans, il va devenir dépendant à la malbouffe,

01:06:01 il va devenir dépendant à tout un tas de droits.

01:06:04 Oui, j'en suis quasiment certain.

01:06:05 Et en plus, il va vivre dans un environnement où son lien social va être terriblement abîmé,

01:06:10 donc sa santé mentale va être en très mauvais état.

01:06:12 Donc je pense qu'effectivement, dans les 50-100 prochaines années,

01:06:16 il y a un risque pour la santé des gens, non pas qu'ils vont mourir,

01:06:20 mais probablement qu'ils vont être en assez mauvaise santé.

01:06:23 Et le problème, c'est que la société pense que c'est le système de santé qui va régler ça,

01:06:27 alors que ce n'est pas du tout le système de santé.

01:06:29 La santé des gens va dépendre de ceux qui font la vie.

01:06:32 Et ceux qui font la vie, ce n'est pas les médecins.

01:06:33 Mais s'il y a un cancer, il y aura moins de cancers quand même ?

01:06:35 Il y aura autant de cancers.

01:06:37 En pourcentage, d'ailleurs, il y a combien de Français qui sont touchés par un cancer ?

01:06:41 On dit qu'il y a une personne sur six qui aura un cancer.

01:06:43 Mais plus vous vieillissez, plus vous risquez d'avoir un cancer.

01:06:45 Si vous vivez jusqu'à 100 ans, vous êtes quasiment certain d'avoir un cancer,

01:06:48 parce que c'est une maladie de la réparation de l'ADN.

01:06:50 Qu'on vieillissait, l'ADN se répare moins.

01:06:52 Et donc du coup, vous développez des cancers.

01:06:53 La question, c'est est-ce que vous allez en mourir ?

01:06:55 Très probablement que dans 10 ou 20 ans, vous aurez des cancers,

01:06:57 mais vous n'en mourrez pas.

01:06:58 Je pense au cancer du poumon, par exemple,

01:07:00 qui était vraiment un trait tueur dans les années 70, 80, 90,

01:07:04 et encore dans les années 2000.

01:07:06 J'ai le sentiment aujourd'hui, à travers des témoignages que j'entends,

01:07:09 que ce cancer, qui était vraiment dévastateur, est mieux soigné.

01:07:13 Il a été révolutionné par l'arrivée des immunothérapies,

01:07:16 les antipydiouanes, qui boostent votre système immunitaire

01:07:18 pour lutter contre les cellules cancéreuses.

01:07:20 Il va probablement être encore plus boosté par l'arrivée

01:07:22 des traitements RN messagers, qui vont être associés

01:07:24 à ces traitements-là et qui vont encore prolonger les survies.

01:07:26 Donc les gens vont pouvoir vivre très, très longtemps

01:07:28 et probablement un jour, ne mourront pas.

01:07:30 Les maladies neurodégénératives, est-ce qu'il y en a plus ?

01:07:33 Est-ce qu'il y en aura plus ?

01:07:35 Oui, parce qu'on va vivre plus longtemps.

01:07:36 La maladie neurodégénérative, c'est une maladie du vieillissement.

01:07:38 À 90 ans, vous avez une chance sur deux d'avoir une maladie neurodégénérative.

01:07:42 À 75 ans, vous avez une chance sur cinq, une chance sur quatre.

01:07:45 On a fait vieillir les gens à des âges très avancés,

01:07:47 ce qui a fait grossir deux causes de mortalité,

01:07:49 qui sont effectivement le cancer et que sont ces maladies neurodégénératives.

01:07:53 Mais il y a un autre phénomène de santé qui existe dans la société

01:07:56 et qui commence à des âges beaucoup plus jeunes,

01:07:58 notamment l'obésité.

01:08:00 L'obésité, c'est quelque chose d'assez intéressant.

01:08:02 Vous vous rendez compte qu'avant 1980, l'obésité n'existait pas aux Etats-Unis.

01:08:05 Avant les années 90, il y avait zéro obèse.

01:08:07 Aux Etats-Unis, il y avait zéro obèse avant 1980 ?

01:08:10 Ça n'existait pas avant les années 80.

01:08:12 L'obésité est la fabrication d'un mode de vie occidental,

01:08:15 d'un mode d'alimentation.

01:08:17 Aujourd'hui, c'est une personne sur deux aux Etats-Unis.

01:08:19 Pas que d'alimentation, de comportement aussi.

01:08:21 Les sociologues disent que c'est la télé, la voiture

01:08:23 et les zones pavillonnaires qui ont créé l'obésité.

01:08:26 Le premier facteur de risque d'obésité, c'est l'isolement social,

01:08:28 c'est de vivre dans une zone pavillonnaire loin du centre-ville.

01:08:30 Il y a combien d'obèses en France ?

01:08:32 En France, il y a un Français sur six qui est obèse,

01:08:34 mais il y a de plus en plus d'enfants qui sont obèses.

01:08:36 Un Français sur six ?

01:08:37 Il y a 17 % d'obèses en France.

01:08:39 Mais il y a un marqueur social qui est très important.

01:08:41 Effectivement, il faut aller dans la France périphérique

01:08:43 pour se rendre compte de la problématique.

01:08:45 Les dix nouvelles menaces sur notre santé, les addictions,

01:08:47 vous pensez qu'il y a plus d'addictions ?

01:08:49 L'addiction, c'est la maladie du 21e siècle.

01:08:51 On est tous addicts à tout en ce moment.

01:08:53 J'ai l'impression que, jadis,

01:08:55 notamment le rapport à l'alcool des anciens,

01:08:57 la première chose...

01:08:59 L'alcool, ça ne recule dans quasiment aucun pays

01:09:01 et ça augmente dans tous les pays nordiques.

01:09:03 Mais enfin, aux Etats-Unis.

01:09:05 C'est un témoignage...

01:09:07 C'est plus le même alcoolisme qu'avant, c'est le binge drinking.

01:09:09 Quand j'ai commencé à travailler...

01:09:11 Ça, c'est possible.

01:09:13 Quand j'ai commencé à travailler, c'était en 88,

01:09:15 j'étais sidéré.

01:09:17 Parce que moi, je sortais d'un milieu où on ne buvait pas beaucoup.

01:09:19 Au déjeuner, les gens avec qui je partais en mission,

01:09:23 ATF1,

01:09:25 le preneur de son,

01:09:27 le JRI à l'époque, il y avait un éclairagiste.

01:09:29 Tous ces gens-là, qui avaient à l'époque

01:09:31 30 ans de plus que moi,

01:09:33 tous ces gens-là buvaient à l'heure du déjeuner.

01:09:35 Aujourd'hui, vous entrez dans un restaurant,

01:09:37 personne ne boit du vin à l'heure du déjeuner.

01:09:39 Personne !

01:09:41 Vous soulignez quelque chose de très intéressant, c'est-à-dire que

01:09:43 toutes ces maladies du XXIe siècle ont un marqueur social

01:09:45 très important. Ce sont des maladies de pauvres.

01:09:47 En fait, la réalité sur le monde de demain,

01:09:49 c'est qu'être en bonne santé, ça va être un job à plein temps.

01:09:51 Aujourd'hui, les gens qui ont un peu d'argent,

01:09:53 ils ont un coach pour leur alimentation,

01:09:55 ils ont un coach pour leur santé mentale,

01:09:57 ils ont un coach pour tout ce qui dépend de leur vie.

01:09:59 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous êtes tellement

01:10:01 dans une société où il faut contrer un certain

01:10:03 nombre de sollicitations qui fait que vous pouvez vous mettre

01:10:05 en danger pour votre santé.

01:10:07 Donc l'alcool, c'est les pauvres qui...

01:10:09 Ça prend la moitié de votre espace mental.

01:10:11 C'est les classes les plus défavorisées qui boivent plus ?

01:10:13 Mais bien sûr ! Il y a un marqueur social extrêmement

01:10:15 important dans l'alcoolodépendance et dans toutes les addictions.

01:10:17 Dans l'obésité aussi.

01:10:19 Et dans toutes les maladies mentales.

01:10:21 Mais alors, quelles sont les addictions les plus fortes à part l'alcool ?

01:10:23 Évidemment le cannabis, le tabac.

01:10:25 Il y a le cannabis qui est le deuxième pays consommateur de cannabis.

01:10:27 Le tabac, c'est pas une addiction ?

01:10:29 On le met dans une addiction, le tabac ?

01:10:31 Si, le tabac, si c'est pas une addiction...

01:10:33 Oui, j'ai dit addiction, mais bon...

01:10:35 Mais les réseaux sociaux sont une addiction.

01:10:37 Un des grands catastrophes de santé publique

01:10:39 aujourd'hui, c'est les réseaux sociaux.

01:10:41 On a des études épidémiologiques qui montrent

01:10:43 que le temps passé sur Instagram pour une jeune fille

01:10:45 de 14 ans est linéairement corrélé

01:10:47 aux idées suicidaires.

01:10:49 C'est-à-dire qu'on sait que Instagram donne

01:10:51 des idées suicidaires aux jeunes filles.

01:10:53 Et c'est comme on ne fait rien, on laisse les choses s'installer...

01:10:55 Mais qu'est-ce qu'ils vous font ?

01:10:57 On abîme le lien social et détériore la santé mentale des gens.

01:10:59 Mais quand vous dites "on", c'est les parents ?

01:11:01 Mais oui.

01:11:03 Non, mais non, mais non, ça c'est une fausse idée.

01:11:05 Mais pourquoi ?

01:11:07 Parce que vous dites ça, c'est les parents.

01:11:09 Mais bien sûr, c'est les parents qui éduquent les enfants.

01:11:11 Mais les parents pauvres, ils n'ont pas le temps de faire ça.

01:11:13 Et c'est pour ça qu'il y a un marqueur social qui est extrêmement important.

01:11:15 Non, mais là, Instagram, c'est pas pauvre ou riche.

01:11:17 Non, mais attendez, Pascal, c'est très important.

01:11:19 Aujourd'hui, la valeur centrale

01:11:21 qu'a faite le XXe siècle, c'est la liberté.

01:11:23 On a tout construit sur la liberté.

01:11:25 Sauf que la liberté, aujourd'hui, c'est quoi ?

01:11:27 La liberté pour les riches, c'est la liberté de se prendre en charge,

01:11:29 de réussir à lutter contre ces phénomènes de société qui nous met en mauvaise santé.

01:11:33 Sauf que les pauvres, c'est la liberté de tomber dans tous les vices de la société moderne.

01:11:37 La société du numérique qui casse le lien social,

01:11:39 les réseaux sociaux, la malbouffe,

01:11:41 et toutes les addictions.

01:11:43 Et c'est ça, la liberté, aujourd'hui.

01:11:45 C'est laisser ce principe de liberté tout décider,

01:11:47 alors qu'on est dans un monde qui doit poser des limites.

01:11:49 Aujourd'hui, ce qui compte, c'est de poser des limites.

01:11:51 Justement, pour illustrer ce que vous dites,

01:11:53 j'ai lu que la Chine limitait drastiquement le temps...

01:11:57 Oui, l'utilisation des réseaux sociaux.

01:11:59 Le temps...

01:12:01 Deux heures par semaine.

01:12:03 Elle limite tout, la Chine.

01:12:05 Non mais je savais qu'elle était chez vous.

01:12:07 Bonne intervention, M. Liguibert.

01:12:09 Très en forme, ce matin.

01:12:11 Très bonne intervention.

01:12:13 La Chine !

01:12:15 Pascal, ça demanderait beaucoup de temps.

01:12:17 Attendez, terminez. Si je peux terminer ?

01:12:19 Oui, terminez.

01:12:21 Oh, ce n'est pas lourd.

01:12:23 Et donc, la question se pose,

01:12:25 c'est une catastrophe cognitive pour les gamins.

01:12:27 Oui, bien sûr, mais sociale ?

01:12:29 Moi, dans mon équipe, j'ai une infirmière qui a fait ses études dessus.

01:12:32 Elle m'a montré les données qu'elle avait.

01:12:34 Ce sont des données qui font froid dans le dos.

01:12:36 Parce que ce qu'il faut faire, c'est supprimer Instagram ?

01:12:38 Il faut faire code moelleux les Chinois.

01:12:40 Ce qu'il faut faire, c'est dire à ces géants de la tech,

01:12:42 "OK, vous avez changé totalement notre société.

01:12:44 Aujourd'hui, vous avez changé notre monde, ce n'est plus le même.

01:12:46 Mais vous devez surveiller l'impact que ça a sur notre santé."

01:12:48 Mais ils s'en foutent !

01:12:50 Il faut leur rembourser à s'en soucier.

01:12:52 Parce que sinon, on va au devant de...

01:12:54 Marie-Estelle Dupont !

01:12:56 Ça prendrait beaucoup de temps de répondre,

01:12:58 parce que je pense que c'est une question qui est à la fois médicale,

01:13:00 philosophique, anthropologique.

01:13:02 Mais là où je pense que tu fais un raccourci,

01:13:04 c'est que tu remets en cause la valeur de liberté,

01:13:07 alors que le piège dans lequel nous sommes tombés

01:13:09 n'est pas la question de la liberté,

01:13:11 puisqu'aujourd'hui, tout le monde s'en fout de la liberté.

01:13:13 C'est la question de l'envahissement par la technologie

01:13:16 de nos sociétés, et que la technique est allée plus vite que la pensée,

01:13:19 et que oui, nous sommes tombés dans des tradictions

01:13:21 - Mais personne ne résistera, Marie-Estelle !

01:13:23 - Mais c'est certainement pas...

01:13:25 - C'est certainement pas à l'État d'éduquer, de se substituer aux parents,

01:13:29 par contre c'est à l'État de mettre en place un système social suffisamment juste,

01:13:32 pour que les parents ne courent pas après l'argent père et mère,

01:13:36 au point de prendre la télé pour une baby-sitter.

01:13:38 C'est ça le rôle de l'État.

01:13:39 C'est pas d'interdire le temps d'un St-Germain.

01:13:41 - Est-ce que je peux vous donner une...

01:13:42 - Oui.

01:13:43 - Aucun pays au monde n'a jamais réussi à faire reculer l'obésité.

01:13:46 Aucun pays au monde n'a jamais réussi à faire reculer l'obésité.

01:13:48 Vous savez c'est quoi la seule solution pour guérir une personne obèse aujourd'hui ?

01:13:51 C'est de lui couper la moitié de l'estomac.

01:13:53 - C'est l'anogastrique.

01:13:54 - C'est de lui couper la moitié de l'estomac.

01:13:55 C'est pour vous dire qu'on considère que c'est des petites maladies,

01:13:57 sauf que vous avez la moitié de la population américaine qui est obèse,

01:14:00 et on n'a aucune solution pour les traiter.

01:14:02 La seule chose qu'on peut faire, c'est de leur enlever l'estomac.

01:14:04 - Alors les addictions...

01:14:05 - Demain je vais vous garantir que pour les addictions aux réseaux sociaux,

01:14:07 on sera sur le même genre de considération, et ce sera trop tard,

01:14:09 si jamais on dit juste "c'est la liberté", laissez les gens faire ce qu'ils veulent,

01:14:12 ils sont assez grands pour se...

01:14:13 - Bon, Marie-Estelle...

01:14:14 - C'est pas la liberté, le problème.

01:14:16 - Bon, c'est Martin qui est venu présenter son livre.

01:14:19 - Mais tout à fait.

01:14:21 Mais ne rien dire, c'était consentir au fait que la liberté était le problème,

01:14:24 alors que pour moi c'est ce que dit Bernanos,

01:14:26 c'est-à-dire la déspiritualisation de l'individu,

01:14:28 la perte des valeurs et la perte de transmission.

01:14:30 - Bernanos, qu'on recevra demain matin.

01:14:32 Les 10 nouvelles menaces sur votre santé, sur notre santé.

01:14:35 Bon, c'est assez sobre comme couverture, vraiment,

01:14:38 vous n'êtes pas foulé.

01:14:40 Vous auriez pu mettre une photo de vous ?

01:14:43 - Il y a un anneau, un petit banderou.

01:14:45 - Ah oui, d'abord parce que c'est...

01:14:47 Voilà, vous êtes de beaux garçons, et je veux dire, ça attire forcément...

01:14:51 Les gens diront "oh tiens, c'est Martin Blachier, vu à la télévision".

01:14:54 Bon, la dépression.

01:14:56 Alors la dépression, ça m'intéresse, parce que...

01:14:58 Est-ce qu'il y a de plus en plus de gens dépressifs ?

01:15:01 Je vais dire les choses...

01:15:03 Vous citez Stromae d'ailleurs, qui avait avoué sa dépression.

01:15:05 Moi, ce qui me frappe, c'est qu'on a tous des enfants,

01:15:08 et qu'on est parfois 20, 25 ans, 30 ans, dans ma génération,

01:15:12 et on est frappé du nombre d'enfants qui aujourd'hui sont sous antidépresseurs,

01:15:18 sous anxiolytiques, etc.

01:15:20 Dans ma génération, on n'est pas chez le psy.

01:15:23 On a l'impression aujourd'hui que dès qu'un enfant a un souci, hop,

01:15:26 on l'emmène chez le psy, on l'écoute, on lui donne des...

01:15:29 - C'est pas forcément les médicaments, le psy.

01:15:31 - Oui, c'est pas forcément les médicaments, mais j'ai fait les deux.

01:15:35 - Parce qu'il y a une tendance au fond...

01:15:37 - Est-ce que c'est parce qu'on exagère,

01:15:40 c'est-à-dire qu'on ne dit pas aux gens "Aide-toi, le ciel t'aidera" ?

01:15:44 C'était intéressant d'ailleurs, vous avez lu l'interview de M. Bronner

01:15:48 dans le journal du dimanche, où il explique que tout le monde aujourd'hui

01:15:53 exclut sa propre responsabilité sur la vie qu'il mène.

01:15:56 C'est jamais de ta faute.

01:15:57 - Oui, c'est la tendance du quotidien.

01:15:59 - Voilà, alors qu'on a quand même un peu de responsabilité sur la vie qu'on mène.

01:16:03 Donc dépression, est-ce qu'on s'écoute trop ? Quel est votre diagnostic ?

01:16:06 - Voilà. Juste répondre sur cette question de "on s'écoute trop",

01:16:09 le monde est devenu trop complexe pour un cerveau humain.

01:16:11 Vous ne pouvez pas gérer toutes les stimulations que vous avez.

01:16:15 Entre l'alimentation et les stimulations cérébrales, votre cerveau va cracher.

01:16:18 C'est pour ça qu'il y a des dépressions.

01:16:19 La dépression, c'est le cerveau qui bug.

01:16:21 C'est comme un ordinateur qui n'arrive plus à s'adapter

01:16:23 à tous les changements qu'on lui donne.

01:16:25 Ça bug et ça met un certain temps à se remettre en place.

01:16:28 C'est un phénomène de fond sur la dépression des jeunes.

01:16:30 Les idées suicidaires chez les jeunes, elles ont fait x2 depuis 2010.

01:16:33 Depuis 2010, on voit la santé mentale des jeunes se dégrader.

01:16:36 - Et c'est pas parce qu'on les écoute plus qu'avant ? On ne les écoutait pas.

01:16:38 - Ecoutez, quand les jeunes font des tentatives de suicide,

01:16:40 ce n'est pas parce qu'on les écoute trop.

01:16:42 - Dans les années 70, je ne pense pas qu'on portait attention au mal-être des uns et des autres.

01:16:49 - Dans les années 70, le lien social était beaucoup...

01:16:51 Il y a deux types d'études qui ont été faites.

01:16:53 Je veux dire, c'est sur les réseaux sociaux et sur les cours en ligne.

01:16:55 Les sociologues ont étudié le phénomène des cours en ligne.

01:16:57 On se rend compte que les enfants n'apprennent pas sur le cours en ligne.

01:17:00 Pourquoi ? Parce que qu'est-ce qui vous motive dans votre cerveau ?

01:17:02 Vous avez un cerveau rationnel et puis vous avez un cerveau qui vous donne envie.

01:17:06 Ce qui vous donne envie, ce sont les émotions.

01:17:08 Donc si vous ne mettez plus les émotions, les gens, ils n'ont plus envie.

01:17:11 Et on est des êtres d'énergie. On rationalise.

01:17:13 Mais il nous faut une énergie vitale pour pouvoir avancer.

01:17:16 Et ça, c'est l'envie. Et ça, ce sont les émotions.

01:17:19 Donc en enlevant les émotions, du coup, vous enlevez l'envie de ces jeunes.

01:17:23 Et donc, du coup, vous les mettez dans une difficulté de...

01:17:25 - Un jour, le gars de Charlotte va sortir, on terminera l'émission,

01:17:27 on chantera tous ensemble Johnny, tiens.

01:17:29 On lui donne l'envie, l'envie d'avoir envie.

01:17:31 Non mais c'est très intéressant, ce que vous dites.

01:17:33 Les cours en ligne qu'on n'apprend pas, ça c'est très intéressant.

01:17:35 C'est-à-dire qu'il faut être ensemble. - Exactement.

01:17:37 - Bien sûr. - Oui, mais on sort sur l'ignorance des gens.

01:17:39 Parce qu'on fait croire aux gens dans le marketing

01:17:41 que l'enseignement est distanciel ou virtuel et que les progrès sont réels.

01:17:44 Et c'est faux. C'est faux.

01:17:46 Quand vous étudiez la neurobiologie du cerveau, on ne peut pas mémoriser à long terme.

01:17:49 - Vous avez écrit le livre de Marc Lambert ? - Non, pas du tout.

01:17:51 Mais c'est important de dire que la perte du lien fait de la dépression.

01:17:55 - C'est quoi "zonose" ?

01:17:57 - "Zonose", c'est des maladies qui vont de l'homme à l'animal.

01:17:59 - De l'homme à l'animal. - D'accord.

01:18:01 - Aujourd'hui, la biomasse du monde, c'est 20% nous

01:18:04 et 80% des animaux qu'on élève pour les manger.

01:18:06 Et il reste 1,5% pour tout le reste de la planète.

01:18:08 - Ça, c'est le Covid, bien sûr.

01:18:10 Bon, c'est passionnant, évidemment.

01:18:12 Je pose des questions, évidemment, donc je fais des réponses.

01:18:14 - C'est la perte de sens qui augmente la dépression des jeunes.

01:18:16 - Pas de lien, pas de sens.

01:18:18 - De lien, surtout.

01:18:20 - Pas de lien, donc pas de sens.

01:18:22 Sans lien, la vie dans l'animal caractère n'a pas de sens.

01:18:24 L'éthologie le prouve.

01:18:26 - C'est un sujet intéressant.

01:18:28 - C'est important de donner votre dernier mot ou pas ?

01:18:30 - Pas du tout. Oh, ça va, là, les six mâles alpha.

01:18:34 - Je plaisante ! Marie-Estelle, je plaisantais !

01:18:36 - Enfin !

01:18:38 - Faites un peu, les gentlemen, montez votre niveau.

01:18:40 - Ce qui est passionnant dans ce qu'on a discuté, c'est l'état de l'entreprise.

01:18:42 - Chut, taisez-vous ! Hors d'ici tout à l'heure et qu'on ne réplique, point !

01:18:45 - Ah tiens, il est lancé. Après ?

01:18:47 - Non, mais soyez gentils avec Marie-Estelle.

01:18:49 C'est vrai, vous vous comportez comme des mâles alpha des années 50.

01:18:52 - On a bien fait.

01:18:57 - On aurait bien fait. Chut, taisez-vous.

01:18:59 Allez-vous coucher, de toute façon, il est 10h30.

01:19:01 - Allez-vous coucher.

01:19:03 - Demain, c'est les 40 ans. Allez-vous coucher, c'est dans Hibernate.

01:19:05 - Mais non !

01:19:07 - C'est dans quoi ? Allez-vous coucher.

01:19:09 - C'est quand il envoie sa fille en Angleterre. Mais j'ai pas dîné. Allez-vous coucher.

01:19:11 - Allez-vous coucher. - Il faut finir, Michonnet.

01:19:13 - Voilà, c'est ça.

01:19:15 - Mais pourquoi il l'appelle Michonnet ?

01:19:17 Bon, demain, c'est les 40 ans de la mort de Louis de Funès.

01:19:19 Formidable.

01:19:21 Bah oui, demain, Louis de Funès, quel génie.

01:19:23 Audrey Bertheau.

01:19:25 - Après l'envoi de chars par l'Allemagne,

01:19:31 le Kremlin dénonce l'engagement de l'Occident dans le conflit.

01:19:33 Hier, les Etats-Unis et l'Allemagne

01:19:35 ont annoncé l'envoi respectif de 31 chars lourds.

01:19:37 Abraham C-2-14 blindé Léopard 2.

01:19:39 Volodymyr Zelensky demande à présent

01:19:41 des avions de chasse et des missiles de longue portée.

01:19:43 L'Ocean Viking a secouru 95 migrants au large de la Libye.

01:19:45 Hier, selon les rescapés, au moins 4 personnes

01:19:47 seraient tombées à l'eau avant cette opération de sauvetage.

01:19:49 La Méditerranée, qui est la route migratoire

01:19:51 la plus dangereuse du monde, selon les ONG.

01:19:53 Et puis, deux ans après l'exclusion

01:19:55 de l'ancien président américain,

01:19:57 Meta a annoncé qu'il allait, dans les prochaines semaines,

01:19:59 mettre fin à la suspension des comptes

01:20:01 de Donald Trump sur Facebook et Instagram.

01:20:03 Le public doit pouvoir reprendre

01:20:05 son droit à l'accès à l'eau.

01:20:07 Le président américain a annoncé

01:20:09 que le gouvernement va annoncer un nouveau programme.

01:20:11 Le public doit pouvoir entendre ce que les personnalités publiques disent

01:20:13 afin de pouvoir faire des choix éclairés

01:20:15 à justifier le géant des réseaux.

01:20:17 Vous avez bien fait de venir,

01:20:19 Philippe Guivert et Olivier Dardigonne.

01:20:21 Vous avez pris votre paquet.

01:20:23 On est en pleine forme pour la journée.

01:20:25 Vous avez bien fait.

01:20:27 Non mais c'est vrai, ils sont...

01:20:29 Vous avez raison, Marysel,

01:20:31 de les remettre en place.

01:20:33 Bon, qu'est-ce que...

01:20:35 Alors, je rappelle le livre de Martin Blachier,

01:20:37 "Notre santé". D'abord, je fais juste une petite parenthèse.

01:20:39 Il n'y a pas de dixième vague qui arrive, là, on est tranquille.

01:20:41 Il y en aura N vague.

01:20:43 Oui, là, on est bien.

01:20:45 Je crois que ça y est, là. J'ai l'impression qu'on a compris.

01:20:47 Même les Chinois ont compris.

01:20:49 Oui, il a fallu du temps.

01:20:51 Même Philippe Guivert, il n'y a plus un mot

01:20:53 sur le Covid, on ne l'entend plus.

01:20:55 Bon. Qu'est-ce qu'un climato-dépressif ?

01:20:59 Ça, c'est intéressant ce que vous dites,

01:21:01 parce que, en plus...

01:21:03 Non, non, mais en plus de ce que je...

01:21:05 Il y a en plus un monde dans lequel

01:21:07 vous avez du mal à vous projeter, forcément,

01:21:09 puisque ça va être la fin du monde très bientôt.

01:21:11 Et après, il arrive des catastrophes naturelles

01:21:13 qui vous rappellent que c'est vrai.

01:21:15 Vous savez, il y avait eu un ouragan à Katrina.

01:21:17 Oui, bien sûr.

01:21:19 Il y avait eu des inondations et les gens ne sont pas morts

01:21:21 inondés dans leurs maisons. En revanche, l'impact

01:21:23 sur la santé mentale des gens a été considérable.

01:21:25 Et ce qu'on se rend compte aujourd'hui,

01:21:27 c'est que le vrai impact du réchauffement climatique,

01:21:29 ce sera un impact sur la santé mentale des gens.

01:21:31 Parce qu'en fait, notre cerveau n'est pas capable

01:21:33 d'imaginer que dans un monde où il peut arriver

01:21:35 une catastrophe tous les quatre matins

01:21:37 qui va détruire votre vie ou qui va augmenter

01:21:39 une anxiété de façon très importante.

01:21:41 Donc, on s'est moqué des gens, et moi le premier,

01:21:43 qui parlaient d'éco-anxiété, de climato-dépression,

01:21:45 sauf qu'en fait, c'est une réalité.

01:21:47 Et moi, j'ai parlé à des pédopsychiatres.

01:21:49 Ils ont des jeunes enfants dans leurs services

01:21:51 qui sont vraiment en état très mal

01:21:53 à cause de l'éco-anxiété.

01:21:55 Oui, mais parce que toute la journée,

01:21:57 cette génération, je disais...

01:21:59 On ne leur parle que de crise.

01:22:01 Rouler en voiture, c'est mal.

01:22:03 Prendre un avion, c'est mal.

01:22:05 C'est-à-dire qu'ils se sont fabriqués depuis des années,

01:22:07 tout ce qu'ils font, c'est mal.

01:22:09 Donc évidemment, ça peut, à un moment,

01:22:11 agir sur ton cerveau.

01:22:13 En tout cas, merci.

01:22:15 Je ne sais pas si c'est bientôt la fin du monde,

01:22:17 mais ça va être la fin de l'émission.

01:22:19 Et c'est un peu, d'ailleurs,

01:22:21 deux choses qui ne sont pas...

01:22:23 - La fin de notre supplice.

01:22:25 - Comment ?

01:22:27 - La fin de notre supplice.

01:22:29 - La fin de notre supplice.

01:22:31 - La quoi ?

01:22:33 - La fin de notre supplice.

01:22:35 - Mais non, arrêtez !

01:22:37 Et on va terminer, comme je l'ai dit,

01:22:39 d'abord en saluant

01:22:41 Charlotte Godzilla,

01:22:43 qui était avec nous ce matin,

01:22:45 et Justine Cerquera.

01:22:47 En remerciant Mickaël Thomas,

01:22:49 qui était à la réalisation,

01:22:51 Zaven Amel, qui était au son,

01:22:53 et David Tonelier, qui était à la vision.

01:22:55 On va terminer avec Johnny.

01:22:57 Je vous souhaite qu'on nous donne l'envie d'avoir envie.

01:22:59 Ce sera Jean-Marc Morandini dans quelques secondes.

01:23:01 Merci, vraiment, merci beaucoup.

01:23:03 Merci Marie-Estelle, vous avez été...

01:23:05 Voilà.

01:23:11 Ça, c'est une chanson qui donne

01:23:13 précisément de l'énergie.

01:23:15 On pourrait se réveiller, on pourrait la mettre en réveil le matin.

01:23:17 - Ou pas.

01:23:19 - Ou pas.

01:23:21 Et demain, donc,

01:23:23 les 40 ans de la mort de Louis Defunès.

01:23:25 Allez vous coucher.

01:23:27 À ce soir.

01:23:29 *Musique*

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