Punchline du 26/01/2023

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline ce soir sur CNews.

00:00:04 La France bloquée, c'est ce qui nous attend pour les prochains jours.

00:00:07 Avant la grande manif du 31 janvier, les raffineries ont déjà commencé un mouvement de 48 heures

00:00:12 où rien ne sort ni ne rentre en matière de carburant.

00:00:14 Mouvement également à EDF et dans les ports et doc.

00:00:17 On vous a posé la question "Soutenez-vous ces actions ?"

00:00:19 Vous êtes 58% selon un sondage CSA pour CNews à dire non au blocage,

00:00:24 même si vous êtes hostile à la réforme des retraites.

00:00:26 On en débat ce soir.

00:00:27 Et puis les Occidentaux se sont accordés pour livrer des chars lourds à l'Ukraine,

00:00:31 mais la France pour l'instant n'a pas décidé de livrer des chars à Leclerc.

00:00:34 Pourquoi ? Les réponses à 17h30 du général Vincent Desportes.

00:00:38 Voilà pour les grandes lignes de nos débats ce soir.

00:00:40 Ce sera juste après le rappel des titres de l'actualité de 17h.

00:00:43 Et c'est Mathieu Devesse qui est là pour CNews.

00:00:45 Mathieu.

00:00:46 Les expulsions d'étrangers ont augmenté de 15% l'année dernière.

00:00:54 Plus de 15 000 ont été recensées en France.

00:00:56 Selon le ministère de l'Intérieur, les trois quarts sont des expulsions dites forcées.

00:01:01 Et dans le détail, 3 615 étrangers délinquants ont été expulsés l'année dernière,

00:01:05 contre 1 834 en 2021.

00:01:08 Un pont aérien entre les hôpitaux de Dijon et Nevers.

00:01:11 Huit professionnels de santé dijonnais ont pris ce matin l'avion pour venir travailler dans la Nièvre.

00:01:16 Un dispositif destiné à remédier aux difficultés de recrutement dans le département.

00:01:20 Un réacteur reconnecté après 17 mois d'arrêt,

00:01:23 le réacteur 1 de la centrale nucléaire de Sivos, dans la Vienne,

00:01:27 a été reconnecté hier soir au réseau électrique.

00:01:29 Il était arrêté depuis août 2021 en raison notamment d'un problème de corrosion sur des conduites

00:01:34 servant à refroisir le réacteur en cas d'urgence.

00:01:37 Un sacristain a été tué hier et un prêtre grièvement blessé

00:01:41 dans une attaque à la machette dans deux églises d'Algeciras, dans le sud de l'Espagne.

00:01:46 Un homme a été arrêté.

00:01:47 L'auteur présumé de l'attaque était en instance d'expulsion

00:01:51 en raison de sa situation irrégulière depuis le mois de juin.

00:01:54 Merci beaucoup Mathieu Devesse pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:01:57 Il est 17h01, on est avec Éric Nolot, journaliste et écrivain.

00:02:01 Bonsoir Éric, merci d'être avec nous, avec une mine magnifique,

00:02:05 le soleil des montagnes, Geoffroy Lejeune est là,

00:02:08 directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.

00:02:10 Bonsoir Geoffroy, bienvenue.

00:02:11 Éric Revelle, journaliste avec son teint de Parisien.

00:02:14 On va se le dire, de citadella.

00:02:16 On n'a pas les moyens, chacun selon ses mérites.

00:02:18 Allez les amis, est-ce que tout va bien ?

00:02:20 On va commencer par les blocages, parce que ça a déjà commencé.

00:02:23 La grosse manif, c'est le 31 janvier, mais d'ici là,

00:02:25 il y a déjà des actions qui ont démarré.

00:02:27 Visiblement, même si les Français sont dans leur majorité hostile

00:02:30 à la réforme des retraites, le blocage, ça non, ils n'aiment pas trop.

00:02:34 Explication de Jules Bedot et Thibaut Marcheteau.

00:02:36 À la question « Approuvez-vous les syndicats qui appellent à bloquer le pays ? »,

00:02:40 une majorité, 58% des Français répondent non,

00:02:44 et se préparent déjà à des semaines difficiles.

00:02:46 C'est toujours les mêmes de toute façon qui se plaignent,

00:02:49 mais c'est souvent les moins concernés.

00:02:51 Moi, je ne ferai pas grève, je continuerai à travailler pour eux,

00:02:55 mais c'est un beau bordel qui s'annonce.

00:02:58 On est tellement habitués à ça, surtout au moment des vacances.

00:03:02 Au contraire, 41% des Français répondent oui

00:03:05 et évoquent la nécessité de paralyser le pays

00:03:08 pour faire reculer le gouvernement.

00:03:10 Je pense qu'il n'y a qu'eux comme ça qu'on peut se faire entendre,

00:03:12 que les gens peuvent se faire entendre,

00:03:14 parce que sinon ils n'y arriveront pas.

00:03:16 Je sais que ça embête plein de gens.

00:03:20 Ça me fait espérer un blocage, un truc qui marque le coup,

00:03:24 une bonne fois pour toutes, pour passer un vrai message.

00:03:29 On galère une bonne fois et on passe à autre chose,

00:03:32 on enlève la réforme.

00:03:33 La réponse des Français n'est pas la même,

00:03:35 selon l'âge des questionnés.

00:03:36 Si 60% des 18-24 ans approuvent la demande des syndicats,

00:03:39 ils ne sont que 26% pour les 65 ans et plus.

00:03:43 Quant à la proximité politique, 70% des Français qui se situent à gauche

00:03:47 se disent en accord avec les demandes des syndicats.

00:03:50 La proportion est inversée à droite, avec seulement 33%.

00:03:54 C'est intéressant les réactions des Français, Eric Nolot.

00:03:57 On galère une bonne fois pour toutes et on retire la retraite.

00:04:00 Et ceux qui disent non, les blocages, pas question.

00:04:02 Et pourtant, on aura les blocages.

00:04:04 Ce qui est intéressant aussi, c'est les clivages par âge et par famille politique.

00:04:07 Ça c'est le problème des moyennes, quand on fait des moyennes,

00:04:09 parce que ça ne reflète pas la division des Français.

00:04:13 Le gouvernement a perdu la bataille du récit,

00:04:16 parce qu'il faut absolument faire cette réforme,

00:04:18 parce que sinon le système va s'effondrer et on ne pourra plus payer les pensions.

00:04:21 Il y a un contre-récit qui s'est imposé.

00:04:23 Si, ce n'est pas si urgent, on peut attendre, etc.

00:04:26 Donc sa seule chance maintenant, c'est que les syndicats, les grévistes aillent trop loin.

00:04:30 C'est-à-dire que les Français se disent que le jeu n'en vaut pas la chandelle.

00:04:33 Pour l'instant, on n'en est pas là.

00:04:35 Le pourcentage, je le trouve intéressant quand même.

00:04:37 Il y a quand même une majorité de Français qui dit que tous les moyens ne se valent pas,

00:04:42 que tous les moyens ne sont pas bons.

00:04:44 Ça va se jouer, comme ça se joue beaucoup dans ce genre de grève, sur le plan psychologique.

00:04:48 Pour l'instant, rien.

00:04:50 Pour l'instant, c'est hostilité à la réforme.

00:04:52 Hostilité à la réforme, ça je pense qu'on en a pour un moment.

00:04:54 Il faudrait vraiment que les syndicats poussent très loin le bouchon pour que l'opinion se retourne.

00:04:58 Je pense que l'affaire est très, très mal engagée pour le gouvernement.

00:05:01 Pour le gouvernement ?

00:05:02 Pour le gouvernement.

00:05:03 Vous pensez qu'il doit retirer sa réforme ?

00:05:05 Je pense qu'il finira par le faire, ou en tout cas à la vider de sa substance.

00:05:08 Alors, je ne suis pas sûre que c'est le même.

00:05:10 La vie d'Éric Revelle, qui lui a fait son plein,

00:05:12 a vu que les raffineries étaient bloquées,

00:05:14 et il s'est dit...

00:05:15 On ne sait jamais, d'ailleurs, il commence à y avoir des petites files d'attente.

00:05:18 Ah oui, des files d'attente.

00:05:19 Puisque les raffineries sont...

00:05:21 Alors, je ne partage pas le pessimisme d'Éric Nolot pour une raison très simple,

00:05:24 c'est que, mais je suis sûr qu'il s'en souvient, en 2010,

00:05:27 la comptabilisation du ministère de l'Intérieur,

00:05:31 lors des journées de grève les plus importantes en 2010,

00:05:33 c'était la loi Wörth,

00:05:35 c'était à peu près du même tonneau, c'était 1 million, 1 million 100.

00:05:38 Il y a eu des grèves perlées, il y a eu des blocages,

00:05:41 il y a eu des grèves à la SNCF,

00:05:43 et pourtant, à l'époque, Sarkozy, Fillon, Wörth,

00:05:45 qui portaient la réforme, n'ont pas reculé,

00:05:47 puisque, à ce moment-là, c'était déjà un saut important,

00:05:50 puisque l'âge du départ à la retraite passait de 60 à 62 ans.

00:05:54 Bon, là, c'est encore un saut supplémentaire,

00:05:56 de 62 à 60.

00:05:58 Dans un autre contexte, vous avez raison,

00:06:00 parce que là, on additionne les crises et difficultés pour les Français,

00:06:02 tout ça est vrai, et pèse.

00:06:05 Mais, où je partage le point, ça va vous sembler un peu bizarre,

00:06:08 de la dame à la fin qui disait...

00:06:09 Ah oui ?

00:06:10 Oui, je vais vous dire pourquoi.

00:06:11 Ah, mais là, vous vous étonnez.

00:06:12 Non, mais je vais vous dire pourquoi.

00:06:13 Je pense que les Français en sont déjà...

00:06:14 Mais non, mais on ne voulait pas changer de...

00:06:15 On va changer de...

00:06:16 Mais je vais vous dire pourquoi, parce qu'en réalité,

00:06:18 je me demande, quitte à mettre beaucoup de monde dans la rue

00:06:21 et être contre une réforme des retraites,

00:06:23 qui est quand même plus ou moins le sens de l'histoire,

00:06:26 eh bien, autant faire une réforme de fond sur les retraites,

00:06:30 plutôt que des réformes, une réforme où on bouge un ou deux paramètres,

00:06:34 qui cristallisent tout le mécontentement,

00:06:36 qui devient une réforme hyper comptable, hyper...

00:06:39 Vous retournez votre veste, vous ?

00:06:41 Non, pas du tout, pas du tout, pas du tout.

00:06:43 Mais pas du tout, je vous dis, autant faire...

00:06:45 Autant faire une...

00:06:46 Alors faire une 67 ans ? Allez !

00:06:48 Non, mais pas 67 ans, mais...

00:06:50 La réforme de 2019, OK.

00:06:53 Vous voyez, ça aurait été...

00:06:54 Mais c'est pas ce que dit cette dame.

00:06:55 Mais c'est pas ce qu'elle dit, oui.

00:06:56 Non, mais elle dit...

00:06:57 Cette dame dit "Bloquons le pays,

00:06:58 comme ça on n'en fera plus jamais parler de réforme des retraites."

00:07:01 Oui, oui, oui, mais je vais vous promener...

00:07:03 Non, non, non, ce que je dis à la dame,

00:07:05 c'est que pour bloquer une bonne fois pour toute le pays,

00:07:08 il aurait fallu, en amont, qu'on ait une réforme

00:07:10 qui envahit la chandelle.

00:07:12 Là, c'est une petite réforme,

00:07:13 comme on dit techniquement, paramétrique,

00:07:15 où on joue sur deux paramètres,

00:07:17 mais sur le fond, rien n'est solutionné en réalité.

00:07:20 Il faut le dire aux Français.

00:07:21 Il y en aura d'autres, des réformes.

00:07:22 Il y en aura d'autres bientôt, c'est ça exactement.

00:07:24 D'ailleurs, on avait hier, en fin d'émission,

00:07:26 Laurent Pietraszewski, qui était le ministre qui portait à l'époque

00:07:29 cette réforme.

00:07:30 C'était super, franchement, c'était super.

00:07:32 Il était très bien, mais par ailleurs,

00:07:34 quand on lui demande pourquoi ils ont changé d'avis

00:07:36 entre 2019 et maintenant, il n'a pas trop de réponses, en réalité.

00:07:38 C'est vrai que cette réforme, à l'époque,

00:07:40 il y avait les syndicats qui étaient opposés,

00:07:42 encore que la CFDT était moins opposée qu'elle ne l'est aujourd'hui,

00:07:44 et les Français étaient beaucoup moins clivés qu'à l'heure où on parle.

00:07:46 - Et c'était une réforme de fond.

00:07:48 - Et c'était une réforme systémique.

00:07:49 Elle a été vendue comme ça, en tout cas.

00:07:50 Moi, juste pour terminer, sous la direction de le sondage,

00:07:52 si vous voulez bien.

00:07:53 - Je le veux bien.

00:07:54 - Non, mais c'est parce qu'au cas où vous voulez

00:07:56 enchaîner sur autre chose, je ne veux pas m'imposer.

00:07:58 - Allez-y, je crois.

00:07:59 - Non, mais c'est sur les 41%.

00:08:00 Moi, je trouve que c'est énorme, en réalité.

00:08:02 Le blocage, c'est quelque chose...

00:08:03 Alors, en effet, on a le souvenir de 2010.

00:08:05 C'est quelque chose qui paralyse,

00:08:06 c'est quelque chose qui empêche,

00:08:07 qui pénalise un peu tout le monde.

00:08:08 Je trouve ça beaucoup, 41% de Français,

00:08:10 qui sont prêts.

00:08:11 Ça veut dire que l'opposition dont parlait Eric

00:08:13 à la réforme des traites, elle est assez forte,

00:08:14 assez structurée, en réalité.

00:08:16 Ensuite, on voit bien que...

00:08:18 - C'est pour ça que je dis que le contexte a changé.

00:08:20 - Bien sûr.

00:08:21 - La réalité est tout autre aujourd'hui qu'en 2010.

00:08:22 - Bien sûr.

00:08:23 Et autre indicateur qui devrait inquiéter le gouvernement,

00:08:25 vous entendez la CGT Énergie qui propose

00:08:28 d'aller cibler les opposants à la réforme

00:08:30 directement en leur coupant l'électricité,

00:08:32 que Philippe Martinez, qui lui-même a interrogé là-dessus,

00:08:35 normalement devrait être acculé,

00:08:37 devrait être incapable de défendre ce type d'action

00:08:39 extrêmement radicale, etc.

00:08:40 Lui, il dit que pourquoi pas.

00:08:41 D'ailleurs, les milliardaires dans leur château,

00:08:43 ils ont trop d'électricité.

00:08:44 Et personne ne leur tombe dessus, en réalité.

00:08:47 Ça veut donc dire que l'opposition

00:08:48 à ce qui est en train d'être présenté...

00:08:50 - La CGT Énergie a rebroussé le chemin.

00:08:52 - Je sais, ils ont l'idée de couper...

00:08:54 - Enfin, pas la Martinez, hein.

00:08:55 Il a dit qu'il fallait couper l'électricité aux milliardaires.

00:08:57 - Vous avez raison, le fait de l'avoir opposée,

00:08:58 c'est quand même un vrai sujet.

00:08:59 C'est quand même un vrai sujet.

00:09:00 Les gens qui sont opposés à quelque chose,

00:09:01 on les sanctionne quand on est un syndicat.

00:09:03 - Je voulais soulever un point intéressant, Laurence.

00:09:05 C'est qu'en fait, il y a aussi une concurrence

00:09:07 entre les syndicats et la base.

00:09:09 Comme ils ne veulent pas se laisser déborder,

00:09:11 ce qui a beaucoup été le cas dans les années

00:09:14 qui viennent de s'écouler, les semaines et les mois,

00:09:16 eh bien, ils ont tendance à s'aligner sur le plus radical.

00:09:19 Ou le plus radical des syndicalistes,

00:09:21 même en dehors des syndicats.

00:09:22 Donc Philippe Martinez, en effet, à d'autres époques,

00:09:24 il aurait dit "non mais quand même, on ne peut pas aller..."

00:09:26 Mais non, mais là, il dit, il s'aligne sur le plus radical

00:09:28 pour ne pas avoir l'air d'être à la traîne.

00:09:29 - Bon, je vais vous faire polémique,

00:09:30 et ça ne fait pas tant polémique que ça.

00:09:31 Hier, ici même, Benjamin Amart vous a dit,

00:09:34 Laurence, quand vous l'avez posé avec moi,

00:09:35 je fais le teasing de l'émission d'hier, en fait.

00:09:37 Mais Benjamin Amart, qui a été interrogé par Laurence,

00:09:39 qui lui demande si...

00:09:40 - Oui, en replay sur cnews.fr.

00:09:41 - ... qui lui demande, que vous lui demandiez, pardon,

00:09:43 si c'était grave de proposer ce genre d'action,

00:09:45 il a fini par dire qu'il était assez d'accord.

00:09:47 - Et qu'il finit par être assez d'accord.

00:09:48 Et ça passe quand même.

00:09:49 Comme dirait les jeunes.

00:09:50 Que si, Thierry Grevel.

00:09:51 J'aime bien quand les...

00:09:52 - C'est une formule que j'ai apprise récemment.

00:09:54 - J'aime bien quand les vieux prennent des expressions de jeunes.

00:09:55 - J'utilise, j'enrichis mon vocabulaire.

00:09:56 - Ils aiment vos enfants quand vous prenez ces expressions de jeunes ?

00:09:58 - Non.

00:09:59 - Ils détestent vous aussi.

00:10:00 - Non, parce qu'ils trouvent que ça me va assez mal.

00:10:01 - Ils disent que c'est pour des jeunes,

00:10:02 plus très jeunes quand même, c'est un truc.

00:10:03 - Ouais, ouais, des trentenaires quoi déjà.

00:10:06 - Oui voilà, oui.

00:10:07 - Je voudrais juste qu'on écoute un syndicaliste,

00:10:09 c'est justement de la raffinerie Total Énergie de la Med.

00:10:12 Ils ont évidemment bloqué.

00:10:14 Et il explique, voilà, qu'ils préfèrent sacrifier des jours de salaire

00:10:18 pour que cette réforme ne passe pas.

00:10:20 Écoutez-le.

00:10:21 - Les travailleurs ont compris que la grève aujourd'hui,

00:10:24 c'est un investissement pour l'avenir.

00:10:26 Oui, il vaut mieux aujourd'hui sacrifier quelques jours de salaire

00:10:30 pour s'assurer une retraite digne.

00:10:32 Voir parfois s'assurer une retraite tout court.

00:10:35 Parce qu'avec sa réforme, le gouvernement va priver des milliers et des milliers de travailleurs

00:10:40 de la possibilité de partir à la retraite.

00:10:42 Et encore plus à la retraite en bonne santé.

00:10:44 Donc oui, la grève aujourd'hui est un investissement pour l'avenir.

00:10:47 Et c'est ce qui garantira le progrès social et l'intérêt général.

00:10:51 - Donc là, on est carrément à « il n'y aura plus de retraite ».

00:10:54 - Non mais moi c'est ça qui me rend très pessimiste,

00:10:56 c'est que d'un côté les syndicats font de cette affaire un point d'honneur.

00:11:00 C'est-à-dire que nous ne reculerons pas.

00:11:02 De l'autre côté, j'allais dire le gouvernement,

00:11:04 mais c'est surtout le président de la République en fait un point d'honneur,

00:11:07 en disant peut-être à raison d'ailleurs, que tout son quinquennat,

00:11:11 son deuxième quinquennat, en tout cas sur le plan symbolique,

00:11:13 se joue sur cette réforme.

00:11:14 Alors quand vous avez deux attitudes psychologiques comme ça,

00:11:17 où de toute façon il n'est pas question de céder,

00:11:19 dans un cas ce sera jamais 64 ans, dans l'autre cas ce sera jamais 62 ans,

00:11:23 moi je m'attends à un conflit très dur et très long avec les Français.

00:11:27 - Mais moi je ne crois pas qu'à la fin le gouvernement recule.

00:11:29 - C'est ma différence avec vous.

00:11:30 - Moi je pense...

00:11:31 - Parce que s'ils reculent, il n'y a plus rien qui se passe après.

00:11:33 - Je pense que comme on est en France, il y a oui/non,

00:11:35 et il y a une vaste zone grise entre oui et non,

00:11:37 qui consiste à vider les réformes de leur substance,

00:11:39 ou de les remettre un tout petit peu plus tard.

00:11:41 - La pire des choses, ce serait que chacun fasse un pas en direction de l'autre.

00:11:46 Par exemple qu'à l'Assemblée nationale,

00:11:48 certains amendements pour améliorer la pénibilité, les carrières longues, passent.

00:11:52 Et qu'en réalité, au-delà de vider de sa substance la réforme des retraites,

00:11:56 surtout, elles finissent par coûter plus cher,

00:11:58 ou en tout cas qu'elles ne fassent aucune économie.

00:12:01 C'est-à-dire qu'on va avoir atteint la croissance française pendant des jours et des jours,

00:12:07 pour au final avoir une réforme des retraites qui,

00:12:10 je ne vais pas dire qu'il coûtera plus cher, mais c'est pour marquer les esprits,

00:12:12 mais en tout cas on dit que ça peut économiser 10 milliards.

00:12:14 - On n'économisera rien à la fin.

00:12:15 - Si à la fin vous n'économisez rien, ce sera tout ça pour ça.

00:12:18 Ce sera un flop politique pour le gouvernement de Madame Borne,

00:12:23 et sans doute pour le chef de l'État.

00:12:25 Et derrière, ça ne résoudra aucun de nos problèmes sur l'équilibre à moyen terme du système des retraites.

00:12:31 Donc tout le monde y perdra, et j'ai l'impression que si ce face-à-face se poursuit,

00:12:35 pour reprendre l'expression d'Eric Nolot,

00:12:37 on risque d'être dans ce type de solution qui à mon avis serait la pire,

00:12:41 et pour le système des retraites, et pour les finances publiques.

00:12:44 - Geoffroy ?

00:12:45 - En fait, ce ne serait pas si étonnant que ça.

00:12:47 Ce gouvernement est quand même habitué des effets d'annonce,

00:12:50 et il s'attache essentiellement à ce que l'impact psychologique soit présent,

00:12:56 même si les résultats ne sont pas présents.

00:12:57 Je vais prendre un exemple qui parlera à tout le monde,

00:12:59 mais c'est sur la question de l'immigration par exemple.

00:13:01 On a une grande loi sur l'immigration qui arrive,

00:13:03 qui va consister à régulariser plus de travailleurs clandestins dans les métiers en tension, etc.

00:13:08 Et c'est souvent comme ça.

00:13:09 On a fait une réforme des retraites, peu importe le résultat en définitive.

00:13:12 Moi ça ne m'étonnerait pas tant que ça.

00:13:13 J'ai une autre option que je tire de l'expérience passée des gilets jaunes.

00:13:18 Je pense qu'on a vu tout à l'heure, Eric a remarqué d'ailleurs,

00:13:21 le clivage sur l'âge par rapport à l'opposition au blocage.

00:13:25 Et on remarque que chez les personnes âgées,

00:13:27 qui sont en fait le cœur de l'électorat d'Emmanuel Macron,

00:13:31 et aussi de l'électorat favorable à la réforme des retraites,

00:13:33 c'est extrêmement clair, les gens sont contre les blocages.

00:13:35 Je pense que dans la société dans laquelle on vit,

00:13:38 avec une décomposition politique assez entamée,

00:13:41 maintenant on s'est habitué à ça,

00:13:42 pour gouverner il ne faut plus avoir 50% des Français +1 qui sont d'accord avec l'action,

00:13:46 il suffit d'avoir un socle très soudé.

00:13:48 Et en l'occurrence, au moment des gilets jaunes,

00:13:49 Emmanuel Macron, même s'il était minoritaire dans l'opinion,

00:13:51 avec un socle très soudé qui soutenait la répression des gilets jaunes dans la rue,

00:13:55 ce qu'on a appelé à l'époque des violences policières, etc.

00:13:57 Il a tenu et ça ne l'a pas pénalisé par la suite sur le plan électoral.

00:14:01 Je pense qu'aujourd'hui il est dans la même situation,

00:14:03 c'est-à-dire que pour faire plaisir à 25% de l'électorat,

00:14:05 il pourrait tenir, ça pourrait lui permettre de survivre dans ce quinquennat.

00:14:10 Je pense qu'on n'a pas que tenir face aux gilets jaunes,

00:14:12 parce que dès que ça a commencé à barder,

00:14:14 M. Macron a sorti le carnet de chèques et a fait des très très gros chèques.

00:14:17 Alors c'est parce que là il est prêt à lâcher.

00:14:19 En tout cas il a lâché devant les gilets jaunes.

00:14:21 – Ils vont peut-être lâcher un peu au Parlement quand le texte arrive au Parlement.

00:14:23 – C'est sûr, de toute façon pour avoir les droits de la droite, il faudra lâcher un peu.

00:14:25 – Mais sur les 64 ans, je pense qu'il ne lâche pas.

00:14:27 Là c'est terminé.

00:14:29 Juste il y a un autre mode d'action qui commence à se développer,

00:14:31 c'est assez étonnant, ce sont des marches au flambeau.

00:14:33 Alors il y en a déjà eu un certain nombre dans le pays,

00:14:36 il y en a eu une ce soir, là c'est Rouen.

00:14:38 Donc les gens qui ne peuvent pas prendre des heures pendant la journée

00:14:42 pour faire grève et perdre de salaire, font des marches au flambeau le soir.

00:14:46 Je trouve que c'est la première fois qu'on voit ça.

00:14:48 Moi je n'ai pas souvent vu ça dans les manifestants.

00:14:50 Il y avait Rouen, il y a Paris et Brest aujourd'hui.

00:14:53 Et puis voilà, ce sont des jeunes qui disent,

00:14:56 "les jeunes dans la galère, les vieux dans la misère"

00:14:58 ou encore "ça va péter".

00:15:00 C'est un nouveau mode de manifestation ?

00:15:03 – C'est une question d'âge peut-être.

00:15:05 – Pour des gens de mon âge, en tout cas,

00:15:07 la marche au flambeau c'est assez référencé.

00:15:09 – C'est quoi ?

00:15:10 – C'est un peu fâcheux, c'était quand même des traditions nazies,

00:15:12 la marche au flambeau à Nuremberg.

00:15:14 Et ça a été une tradition qui a été reprise plutôt par l'extrême droite,

00:15:17 voire par l'ultra-droite.

00:15:21 – C'est aussi la marche au flambeau au port de Léon,

00:15:24 c'est aussi les 14 juillet avec les Lompions.

00:15:26 – Je ne dis pas ça, je dis simplement que moi,

00:15:28 en tout cas dès que j'entends "marche au flambeau",

00:15:30 les premières références qui me viennent sont des références extrêmement fâcheuses

00:15:34 et dans l'histoire un peu reculée,

00:15:37 et plus récemment, une tradition qui a été reprise plutôt par l'ultra-droite.

00:15:41 Je trouve ça un peu bizarre comme symbole maintenant,

00:15:43 comme mode d'action, je sais bien qu'ils ne se réclament ni de Nuremberg,

00:15:45 ni de l'ultra-droite, mais je trouve qu'il y a un petit côté symbolique fâcheux.

00:15:50 – Vous avez peut-être fait des marches au flambeau plus jeunes, mon cher Éric,

00:15:52 avec les Lompions au moment du 14 juillet ?

00:15:54 – Non. – Non, jamais ?

00:15:55 – Non. – Bon, vous voyez, j'en ai fait,

00:15:56 pourtant je ne peux pas être dans cette catégorie.

00:15:58 Mais Laurence, est-ce qu'on sait si ce sont des manifestations

00:16:01 encadrées par les syndicats ?

00:16:03 – On voit des banderoles, de toute façon, là on a vu des banderoles syndicalistes.

00:16:07 – Parce que ça, c'est le vrai sujet,

00:16:08 c'est-à-dire, est-ce que c'est un nouveau type de manifestation,

00:16:10 hors cadre syndical, comme on a vécu ?

00:16:12 – Non, je ne pense pas. – C'est encadré par les syndicats ?

00:16:14 – On voit de toute façon qu'il y a des drapeaux,

00:16:17 mais je pense que c'est pour éviter de perdre des heures de boulot

00:16:19 pendant la journée, c'est tout simplement…

00:16:21 – À guilloter son salaire.

00:16:22 – Voilà, pour éviter de faire diminuer le salaire,

00:16:24 et malgré tout manifester ses oppositions.

00:16:27 Moi, je pense que ça va être long, que ça va être difficile,

00:16:29 que la semaine prochaine va être une vraie semaine test,

00:16:31 et que voilà, de ce qui va se passer la semaine prochaine

00:16:34 va dépendre la suite des événements.

00:16:36 – Ça peut s'éterniser. – Ça peut durer de moins.

00:16:38 – En plus, je ne vois pas très bien qu'elle pourrait être l'autre porte de sortie,

00:16:42 parce que de toute façon, tout ce qui sera obtenu à l'Assemblée nationale,

00:16:45 parce que le texte va bouger, de toute façon, pour obtenir les voix de la droite,

00:16:48 la droite va quand même monnayer assez cher son soutien, le projet va bouger.

00:16:52 Mais rien de tout ça ne satisfera jamais les syndicats et la gauche,

00:16:55 qui encore une fois, je le répète, en font un point d'honneur.

00:16:58 La gauche a l'occasion de se refaire une santé sur le dos de cette réforme,

00:17:03 les syndicats veulent reprendre aussi la main,

00:17:05 donc ils ne lâcheront rien. Je ne vois pas très bien,

00:17:07 ou peut-être jouer vraiment le pourrissement,

00:17:09 mais le pourrissement, ça peut prendre des semaines et des semaines.

00:17:12 – C'est vrai. Geoffroy, la semaine, elle est test pour vous ?

00:17:15 – Évidemment, la semaine est test, mais moi, encore une fois,

00:17:18 je suis vraiment frappé par la détermination des opposants à cette réforme

00:17:21 et par la multiplicité des oppositions.

00:17:24 Vous avez une critique sur cette réforme de gauche, une de droite,

00:17:27 une d'extrême gauche, une d'extrême droite,

00:17:29 tout le monde a quelque chose à reprocher,

00:17:31 et elle est en définitive soutenue par une minorité,

00:17:34 à la fois électorale, sociologique,

00:17:36 et elle n'est défendue dans le débat public que par le gouvernement.

00:17:39 – Et encore ! Il y a quelques fissures dans le camp gouvernemental.

00:17:43 – Ce qui est intéressant, c'est que le gouvernement,

00:17:45 ils sont très peu nombreux à être autorisés à en parler,

00:17:47 parce qu'il y a assez peu de gens qui sont capables de la défendre

00:17:49 de manière assez intelligente, il y a déjà eu des bourdes.

00:17:51 Donc pour toutes ces raisons, je pense qu'il y a un bras de fer

00:17:54 qui est en train de s'entamer, où le gouvernement a assez peu d'atouts.

00:17:57 – Un tout petit mot, Geoffroy voulait évoquer, sur l'immigration,

00:18:01 on a eu des chiffres aujourd'hui, avec les primo-demandes d'asile

00:18:04 qui ont augmenté 31% sur l'année 2022,

00:18:07 c'est 137 000 premiers dossiers déposés de plus par rapport à 2021.

00:18:11 Il y a aussi des expulsions, 15 396 expulsions d'étrangers,

00:18:15 c'est 15% de plus qu'en 2021, mais un tiers de moins qu'en 2019,

00:18:19 on a toujours ces chiffres qui ne décrivent pas la complète réalité.

00:18:27 On a le bras de fer sur les retraites,

00:18:29 derrière il va y avoir le bras de fer sur la loi Asile et l'immigration,

00:18:32 on est bien d'accord, mais ça mobilisera moins de gens dans la rue.

00:18:35 – Il n'y a pas historiquement de manifestation dans la rue

00:18:38 contre l'immigration, ça c'est sûr, maintenant c'est pareil.

00:18:42 Ça va être très compliqué, je pense que l'enjeu depuis cet été,

00:18:45 c'est pour le gouvernement d'expliquer, Gérald Darmanin en a fait beaucoup

00:18:48 sur le sujet, même Emmanuel Macron aussi,

00:18:50 d'expliquer qu'ils ont pris la mesure d'un problème qui,

00:18:53 quoi qu'on en dise, même si le pouvoir d'achat est plus important,

00:18:55 même si l'inflation est plus préoccupante pour l'instant, etc.

00:18:58 est un problème qui met relativement d'accord les Français en réalité.

00:19:00 Il y a à peu près trois quarts des Français qui sont d'accord pour dire

00:19:03 qu'il faudrait limiter l'immigration dans ce pays.

00:19:05 Et en réalité, il y a un message de fermeté qui veut être envoyé,

00:19:09 qui ne correspond à aucune réalité, c'est-à-dire que par exemple,

00:19:12 c'est le cirque qu'on a eu sur l'affaire de l'imam Iqsen, vous savez,

00:19:15 Gérald Darmanin décide d'en faire un symbole

00:19:17 et on a vécu en direct sur les écrans, c'était la première fois que ça arrivait.

00:19:20 C'est pour ça que ça a été important de suivre cette histoire.

00:19:23 Le fiasco, absolument toutes les étapes de notre État de droit,

00:19:26 toutes les défaillances de notre État de droit ont été vues jour après jour,

00:19:29 jusqu'à ce que finalement ce soit la Belgique qui l'expulse vers le Maroc

00:19:32 parce qu'on en était incapable.

00:19:34 Et puis entre-temps, on l'avait laissé s'échapper, évidemment.

00:19:36 Pour toutes ces raisons-là, aujourd'hui, je suis persuadé,

00:19:39 jusqu'à présent, on pouvait se contenter de slogans et de mots

00:19:41 sur le sujet de l'immigration.

00:19:42 Aujourd'hui, on peut passer à l'étape d'après,

00:19:44 qui est de surveiller dans les faits si les politiques publiques décidées sont efficaces.

00:19:49 Et en l'occurrence, je pense qu'au moment du débat sur cette loi,

00:19:51 je ne vois pas, ni au Parlement, ni dans l'opinion qu'elles vont être,

00:19:54 les gens qui vont soutenir l'option choisie par le gouvernement à l'heure où on parle,

00:19:57 qui est de rendre plus faciles les exécutions de QTF,

00:20:02 les expulsions de clandestins qui n'auraient pas été admises sur notre territoire,

00:20:06 sans réformer pour autant notre État de droit actuel qui est complètement défaillant.

00:20:10 Il n'y a rien, strictement rien, aujourd'hui,

00:20:12 à part la diminution du nombre de procédures de recours,

00:20:14 mais on parle quand même, après la loi, de 4 procédures de recours.

00:20:17 C'est de 12 à 4.

00:20:19 C'est mieux, mais c'est toujours 4.

00:20:21 Donc, dans les faits, ça ne risque pas de changer grand-chose.

00:20:23 Mais, en parallèle de ça, on parle aussi de régulariser des travailleurs

00:20:26 qui, aujourd'hui, ne l'étaient pas dans les fameux métiers en tension.

00:20:29 Bref, c'est une loi qui, dans les faits, devrait favoriser l'immigration

00:20:33 plus que l'empêcher.

00:20:35 Et ça, je pense que l'opinion va s'en rendre compte.

00:20:37 Eric Nallot ?

00:20:38 Tout dépend si on parle de l'immigration en général

00:20:40 ou du dossier particulier du droit d'asile.

00:20:42 Moi, je pense que, d'un point de vue philosophique,

00:20:45 si obtenir le droit d'asile et ne pas l'obtenir revient au même,

00:20:48 c'est-à-dire qu'on reste sur le territoire,

00:20:50 en l'occurrence la France, je pense que, philosophiquement,

00:20:52 c'est absolument impertinent.

00:20:55 Donc, je pense qu'il devrait y avoir une réforme en profondeur.

00:20:58 Après, l'immigration en général, oui, c'est tellement complexe.

00:21:01 Mais attaquons-nous déjà à ce dossier.

00:21:03 Avant et après.

00:21:05 Après, si vous n'avez pas obtenu l'asile, vous devez quitter le territoire

00:21:07 et les pouvoirs publics doivent se donner les moyens.

00:21:10 Surtout qu'on a eu affaire à une série catastrophique

00:21:13 de faits divers de gens sous OQTF

00:21:15 qui commettent des délits et même des crimes.

00:21:18 Et puis, moi, je suis pour... Je sais que c'est difficile,

00:21:20 mais je suis quand même pour qu'on se pose la question

00:21:22 est-ce qu'il faut vraiment traiter les dossiers des demandeurs d'asile

00:21:26 sur le sol français ?

00:21:28 Voilà.

00:21:29 Mais la réponse...

00:21:30 Non, mais sans aller jusqu'au Rwanda,

00:21:32 parce qu'évidemment, les Anglais ont pris une solution

00:21:35 qui est un peu caricaturale,

00:21:37 mais moi, je me demande si c'est pertinent

00:21:40 de laisser des gens, en plus dans des conditions souvent affreuses,

00:21:43 d'un point de vue matériel, moral, tout ce qu'on veut,

00:21:46 sur notre territoire en attendant de statuer sur leur sort,

00:21:49 ou est-ce qu'il ne faut pas trouver un pays tiers ou une autre manière ?

00:21:51 Je sais que c'est difficile.

00:21:52 Si j'avais la solution, je la donnerais en exclusivité pour cette émission.

00:21:55 Je ne l'ai pas, mais je pense qu'il faut se poser la question.

00:21:58 Surtout que l'afflux des demandeurs d'asile ne fait que commencer.

00:22:01 Ne fait que commencer.

00:22:02 Voilà, ça va aller.

00:22:03 C'est un reculement démographique qui est en cours.

00:22:05 Ce qu'il faut se dire quand même, c'est qu'il y a urgence à réformer le droit d'asile.

00:22:07 Il y a urgence à réformer le droit d'asile qui est devenu une véritable passoire.

00:22:10 On sait que les fameuses filières qui font venir ces malheureux,

00:22:13 en les saignant financièrement,

00:22:16 ils ne payent pas seulement que le passage en bateau,

00:22:18 ces malheureux qui viennent échouer et demander le droit d'asile en France.

00:22:21 On leur vend aussi le kit complet,

00:22:23 de quoi dire devant les autorités françaises,

00:22:25 voire même d'avoir des blessures

00:22:28 que certains se font eux-mêmes pour prouver qu'ils sont pour chasser.

00:22:31 Donc c'est un business, donc il y a urgence à réformer ce droit d'asile.

00:22:34 Et simplement sur la loi immigration, pour prolonger ce qui a été dit,

00:22:37 il y a un lien, à mon sens, qu'il faut faire politiquement

00:22:39 entre la réforme des retraites et la loi immigration.

00:22:42 Parce qu'en réalité, si le gouvernement arrive

00:22:45 à emmener suffisamment de députés LR pour voter cette loi sur les retraites,

00:22:50 les LR vont attendre au coin du bois le gouvernement sur cette loi immigration.

00:22:54 Et cette loi immigration, qui est un symbole aussi fort pour Gérald Darmanin,

00:22:59 s'il y a des ambitions politiques pour la suite,

00:23:01 le gouvernement risque d'être dans une situation

00:23:04 où en fait cette loi ne passera pas.

00:23:07 Parce que c'est vrai que les métiers sous tension

00:23:09 mériteraient peut-être une immigration qualifiée et quantifiée.

00:23:13 Mais en réalité, on est en train dans cette loi immigration

00:23:15 de mettre en place des types de séjour spécifiques pour certains secteurs.

00:23:20 Mais attendez, il y a aussi le facteur humain.

00:23:23 Des gens qui vont être là deux ans ou trois ans,

00:23:25 qui vont peut-être fonder une famille ou scolariser des gens,

00:23:27 vous allez leur retirer leur droit de...

00:23:29 Mais non pas du tout !

00:23:30 C'est comme le droit d'asile, ceux qui ne l'ont pas restent,

00:23:32 et ceux qui n'auront plus leur titre de séjour spécifique resteront aussi.

00:23:36 Non mais philosophiquement en plus, vous dites,

00:23:38 ces emplois, les Français ne veulent pas occuper ces emplois,

00:23:42 donc on va faire venir des vagues de gens pour les sous-payer

00:23:45 pour des emplois que les Français ne veulent pas occuper.

00:23:47 Mais c'est souvent des gens qui sont déjà sur le territoire.

00:23:48 Oui mais enfin, il y a quand même quelque chose qui ne va pas,

00:23:50 parce qu'on sait très bien qu'ils ne vont pas être payés comme des Français.

00:23:52 Ils vont accepter beaucoup plus facilement ces boulots mal payés.

00:23:55 Donc il y a quelque chose qui est complètement faussé d'un point de vue là aussi philosophique.

00:23:58 Allez, on fait une petite pause.

00:23:59 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews.

00:24:01 On va évoquer l'Ukraine,

00:24:03 parce qu'évidemment il y a cette question de livraison de chars,

00:24:06 d'armement lourd à l'Ukraine.

00:24:08 Les Occidentaux se sont mis d'accord pour livrer des chars lourds,

00:24:11 mais pour l'instant la France n'a pas encore donné sa position sur les chars Leclerc.

00:24:15 A tout de suite dans mon débat avec le général Vincent Desportes,

00:24:17 qui va nous rejoindre.

00:24:18 A tout de suite.

00:24:19 Il est 17h30, bienvenue.

00:24:23 Merci, vous nous rejoignez à l'instant dans Punchline sur CNews.

00:24:25 On a été rejoint par le général Vincent Desportes.

00:24:27 Bonsoir général.

00:24:28 Bonsoir.

00:24:29 Avec qui on va évoquer dans un instant l'Ukraine,

00:24:30 mais tout de suite c'est le rappel des titres de l'actualité avec Mathieu Devez.

00:24:33 Les actes de violence sont reculés en 2021 en Ile-de-France.

00:24:42 Selon une enquête de l'Institut Paris Région,

00:24:44 43% des Franciliens âgés de 15 ans ou plus

00:24:47 ont déclaré avoir été victimes d'agressions.

00:24:49 Un chiffre en baisse de 7,7 points par rapport à 2019.

00:24:53 Le sentiment d'insécurité des Franciliens reste en revanche toujours aussi présent.

00:24:57 Les services publics sont souvent injoignables

00:25:00 lorsque les usagers tentent de les joindre par téléphone.

00:25:03 C'est le résultat d'une enquête publiée par le magazine 60 millions de consommateurs.

00:25:07 L'assurance maladie est notamment visée.

00:25:09 Sur 302 appels passés pour connaître les formalités

00:25:12 en vue d'obtenir ou renouveler une carte vitale,

00:25:15 72% n'ont pu aboutir.

00:25:17 Et puis une nouvelle nuit de la solidarité pour compter les sans-abris.

00:25:21 Des milliers de bénévoles vont arpenter cette nuit les rues d'une quarantaine de villes françaises.

00:25:25 Cette sixième nuit de la solidarité vise à mieux évaluer le phénomène

00:25:29 et donc mieux lutter contre l'exclusion.

00:25:31 L'an dernier, 2 598 sans-abris avaient été recensés à Paris.

00:25:36 Merci beaucoup Mathieu Devese pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:25:39 On va évoquer l'Ukraine.

00:25:40 Merci d'être avec nous, général Vincent Deporte, professeur à Sciences Po

00:25:43 et auteur de ce livre "Devenez leader" aux éditions Odile Jacob.

00:25:46 L'Ukraine va recevoir des chars de ses voisins européens, mais également des Etats-Unis.

00:25:51 Ce sont des livraisons qui mettent la France sous pression

00:25:53 puisque le gouvernement français n'a toujours pas dit clairement

00:25:56 si oui ou non nous allions envoyer des chars Leclerc.

00:25:58 On va juste faire le point avec ce sujet d'Augustin Donatieux

00:26:00 et je vous passe la parole ensuite.

00:26:02 Après les Allemands, au tour des Américains d'envoyer des chars à l'Ukraine.

00:26:07 31 chars Abraham qui s'ajoutent aux 14 Léopard 2 promis par le chancelier allemand.

00:26:12 Des livraisons d'engins qui pourraient marquer un tournant dans le conflit entre Kiev et Moscou.

00:26:16 Pour porter la guerre en Russie, avec des matériaux occidentaux,

00:26:19 on change la nature de la guerre et on devient effectivement beaucoup plus des co-belligérants.

00:26:25 Si ce n'est au terme méthodique, au terme pratique,

00:26:28 on fait effectivement une guerre par procuration contre la Russie.

00:26:31 Un risque d'embrasement qui freine la France à fournir des chars lourds comme ses voisins européens.

00:26:35 D'autant plus que l'Hexagone n'en fabrique plus et n'en dispose que de très peu.

00:26:39 Seulement 220 engins contre 1 700 pour Berlin.

00:26:43 Alors Paris prend son temps, ce qui n'est pas dans l'intérêt de Kiev.

00:26:46 Le temps joue en faveur de la Russie, le temps ne joue pas en faveur de l'Ukraine.

00:26:51 Donc c'est cette course contre la montre en vue d'une contre-offensive,

00:26:55 d'une offensive russe au printemps qui est en train d'être menée dans un conflit

00:26:59 qui doit rester à l'intérieur de l'Ukraine pour éviter une troisième guerre mondiale.

00:27:03 L'Ukraine salue la décision des Occidentaux,

00:27:07 et place la barre encore plus haut en réclamant maintenant des missiles de longue portée et des avions de combat.

00:27:12 Du côté des Russes, on dénonce une décision extrêmement dangereuse

00:27:15 qui emmènera le conflit vers un nouveau niveau de confrontation.

00:27:19 Alors général Vincent Desportes, d'abord est-ce que nous pouvons livrer des chars Leclerc ?

00:27:25 C'est pas ce que nous voulons, est-ce que nous pouvons en livrer ?

00:27:27 Il y a deux questions d'abord, est-ce que c'est intéressant pour les Ukrainiens ?

00:27:30 On peut en parler, et d'autre part est-ce que nous pouvons ?

00:27:32 Et la question est profondément politique.

00:27:35 Pourquoi ? Parce que nous avons peu de chars,

00:27:37 nous sommes une armée expéditionnaire qui n'est pas organisée autour des chars,

00:27:40 mais autour de la capacité d'aller combattre au Sahel, en Afghanistan, etc.

00:27:45 Donc on a peu de chars. Sur ces peu de chars, il y en a peu de disponibles.

00:27:48 Et surtout, la dégradation des budgets militaires depuis 25 ans,

00:27:53 on fait qu'on a des chars, mais qu'on n'a pas ce qui va avec.

00:27:56 En particulier, on n'a pas toutes les pièces détachées qui nous permettraient d'avoir tous nos chars disponibles.

00:28:02 Et donc, pour envoyer par exemple 20 chars à l'Ukraine,

00:28:05 on est obligé de largement déshabiller l'armée française.

00:28:09 Et donc finalement, de n'avoir plus aucune capacité blindée pendant des mois, des mois et des mois.

00:28:14 Et donc, c'est une décision politique.

00:28:17 Le président Macron peut très bien décider de dire "Ok, la guerre de la France, je la fais en Ukraine,

00:28:21 et je donne donc cette capacité blindée à l'Ukraine,

00:28:25 mais du coup, je déshabille la France".

00:28:27 Donc c'est une décision stratégique, mais politique.

00:28:31 La deuxième question, c'est...

00:28:32 Quel intérêt ?

00:28:33 Quel intérêt pour l'Ukraine ?

00:28:34 La difficulté, c'est que si nous en donnons, nous en donnerons quelques-uns, peut-être 10, peut-être 20.

00:28:40 Et qui... Le problème de l'Ukraine, c'est qu'elle doit bien avoir des masses de chars compatibles, les mêmes.

00:28:46 Parce que la logistique est très lourde, vous ne pouvez pas organiser la logistique du Leclerc,

00:28:50 la logistique de la Brahms, la logistique du Léopard.

00:28:53 Et que vous ayez dit Leclerc ou sans Leclerc, c'est quasiment la même logistique.

00:28:58 Et donc moi, je ne pense pas, je pense pas que ce serait un service à rendre à l'Ukraine que de donner des Leclerc.

00:29:03 De la même manière, les chars britanniques vont embêter les ukrainiens,

00:29:08 parce qu'ils auront une chaîne logistique à mettre, et donc ça n'est pas...

00:29:11 Et pareil pour les américains, les Abrahams, c'est pareil.

00:29:13 Oui, c'est vrai.

00:29:14 Mais si les américains venaient à donner 30, 50, 60 Abrahams, alors ça représente une masse.

00:29:19 Si on a 100 Léopards, alors là, si vous voulez, il y a un rapport coût-efficacité qui est quand même bien meilleur.

00:29:27 Et donc je crois que la France a tout intérêt, non pas à donner ses chars, parce que finalement, ça n'aide pas tellement et ça déshabille,

00:29:33 mais plutôt à donner ce qu'elle peut faire, en particulier, et ce qui est prévu d'ailleurs,

00:29:38 des armes antiaériennes, des missiles antiaériens, des obusiers César, etc. si vous voulez.

00:29:47 Et donc, tout le monde, enfin la plupart, estiment que donner 13 chars à l'Ukraine, ça n'est pas lui rendre service.

00:29:56 Par contre, c'est déshabiller profondément la France.

00:29:59 Donc je crois qu'il faut faire autrement.

00:30:01 Nous avons donné des 10 RC qui sont aussi des chars, et c'est d'ailleurs pour ça que...

00:30:05 C'est les AMX-10, c'est ça ?

00:30:07 Les 10 RC. Et c'est bien parce qu'on a donné ces chars-là que nous avons lancé le mouvement.

00:30:10 Et ce mouvement a été suivi.

00:30:12 Et je crois que...

00:30:14 Donc on se retrouve un peu piégés.

00:30:15 On a commencé à donner les AMX et maintenant on dit "le clair", puis demain on va demander autre chose.

00:30:19 Ce qui est logique.

00:30:20 Vous avez raison, parce qu'on est dans une espèce d'engrenage.

00:30:22 Parce que la guerre, elle est comme ça. La guerre, elle est vers une montée aux extrêmes.

00:30:26 C'est pour ça que cette guerre ne doit pas être...

00:30:28 C'est pas celui qui aura la plus grosse.

00:30:30 Est-ce que toi tu donnes des Léopards, qu'on mette une note de chère ?

00:30:32 C'est pas raisonnable.

00:30:33 Il faut se poser la question.

00:30:34 La guerre est déraisonnable.

00:30:35 Il faut la conduire avec raison et non pas avec passion.

00:30:39 Et se poser la question, en particulier, qu'est-ce que je veux faire avec ces armes-là ?

00:30:44 Et jusqu'où je dois aller avec ces armes-là ?

00:30:46 Vous savez, l'important c'est de définir le but politique,

00:30:49 politique à notre niveau européen, qui n'est pas encore clairement défini aujourd'hui.

00:30:54 Alors, Éric Rebelle, qu'est-ce que...

00:30:55 En général, un char comme le Léopard 2, c'est très lourd, c'est 64 tonnes, je crois.

00:31:00 Ça roule à 70 km/h.

00:31:02 Ça fait du défensif, mais ça fait du offensif aussi.

00:31:05 On peut l'utiliser sur une initiative offensive.

00:31:07 Ma question est la suivante.

00:31:08 Dans le sujet, on voyait que le président Zelensky demandait maintenant des missiles de très longue portée,

00:31:14 5 000 km, c'est-à-dire qu'ils touchent n'importe quel endroit, y compris Moscou.

00:31:17 Ils demandent de l'aviation de chasse.

00:31:20 Est-ce que l'engrenage dont vous parliez à l'instant, on n'est pas déjà dedans ?

00:31:25 Parce qu'un char comme ceux-là, ces chars-là, ne servent pas qu'à défendre un territoire,

00:31:30 ils servent aussi à créer une offensive.

00:31:32 Donc, en fait, est-ce qu'on n'est pas en train d'approvisionner Zelensky

00:31:35 pour qu'il passe à l'offensive en direction de la Russie ?

00:31:38 Et là, c'est un tout autre théâtre d'opération.

00:31:40 Alors, sur le premier point, un char est une arme offensive.

00:31:45 Et le char Leclerc ou le char Abraham, si on l'utilise, c'est en offensive.

00:31:49 Mais la meilleure défense est dans l'offensive.

00:31:52 Et ce que savent bien faire ces véhicules, c'est du combat tournoyant,

00:31:57 il n'est pas en l'air, mais il est là, etc.

00:31:59 Et c'est du combat offensive.

00:32:01 Si on les utilise en défensive, on ne les utilise pas comme il faut le faire.

00:32:04 Alors, est-ce qu'il faut que les Ukrainiens attaquent vers la Russie ?

00:32:07 Oui, le problème, c'est jusqu'où ?

00:32:09 Qu'ils aient une légitimité à récupérer les 15% de leur territoire

00:32:12 qui ont été, tout à fait illégalement, par rapport au droit international,

00:32:16 qui est occidental d'ailleurs, volé par les Russes.

00:32:18 Ça, ça me paraît normal.

00:32:20 Mais le problème, c'est jusqu'où faut-il aller ?

00:32:22 Moi, je crois que l'objectif doit être clair.

00:32:25 On ne décide d'arrêter la guerre quand on est belligérant

00:32:29 que quand on n'a plus aucun espoir de gagner.

00:32:32 Je crois qu'il faut se fixer comme objectif raisonnable.

00:32:35 Il faut que M. Poutine ait la certitude de ne plus pouvoir gagner.

00:32:40 Actuellement, il ne l'a pas.

00:32:42 Et je crois que c'est ça.

00:32:43 Aller plus loin, ça me paraît extrêmement dangereux.

00:32:46 Et c'est pour ça que, non seulement, il faut l'acculer à avoir la certitude de ne pas gagner,

00:32:52 mais en même temps, il faut qu'il ait une branche à laquelle se raccrocher.

00:32:55 Il y a deux branches possibles.

00:32:56 Il y en a une qui s'appelle le nucléaire.

00:32:58 Je perds, alors je tire nucléaire.

00:33:00 Et ça, c'est la Troisième Guerre mondiale.

00:33:02 Ou alors, il y a un projet de paix que l'on peut construire

00:33:05 et qui peut apparaître comme favorable.

00:33:07 Me donnez-vous, Madame, deux minutes pour parler un peu...

00:33:10 - De la paix ? - ...histoire.

00:33:12 Parce que les guerres ne se ressemblent pas.

00:33:14 Mais l'exemple de la guerre de 14-18 est très intéressant.

00:33:17 Pourquoi est-ce que les Allemands arrêtent de faire la guerre

00:33:20 ou décident d'arrêter de faire la guerre en octobre ?

00:33:22 Ce n'est pas parce qu'ils sont battus.

00:33:24 Parce qu'ils sont... Ils reculent.

00:33:25 Mais ils peuvent reculer comme ça jusqu'à Berlin.

00:33:27 Ils le feront 20 ans plus tard.

00:33:29 Donc, ils vont reculer parce qu'il y a deux raisons.

00:33:31 La première, ils comprennent qu'ils ne peuvent plus gagner.

00:33:34 C'est fini.

00:33:35 Mais en même temps, on se rappelle qu'en janvier 1918,

00:33:38 le président Wilson a fait un projet de paix

00:33:41 qui s'appelle les 14 points du président Wilson,

00:33:44 qui est balayé par les Allemands en janvier.

00:33:46 Parce qu'en janvier, on est juste après la paix de Brest-Litovsk,

00:33:50 les Allemands peuvent regrouper leurs armées et pensent gagner.

00:33:53 Et ils lancent une grande offensive pour la paix,

00:33:55 c'est le nom d'offensive allemande,

00:33:57 qui va être arrêtée par les Alliés à partir du mois de juillet.

00:34:00 Et à partir du mois de juillet, on les repousse.

00:34:02 Et alors là, quand ils sont acculés à reculer,

00:34:04 le chancelier allemand qui s'appelle Max de Bade dit

00:34:07 "je ne peux pas gagner la guerre,

00:34:08 mais là, il y a un projet qui n'est pas si mal que ça".

00:34:11 Il ne demande pas l'appui aux Français,

00:34:12 mais il dit à Wilson "écoutez, avec ce plan-là,

00:34:15 qui finalement n'est pas si mauvais que ça,

00:34:17 nous, on veut bien faire la paix maintenant".

00:34:19 On n'est pas dans ce cas-là actuellement.

00:34:20 Il y a deux choses qui manquent.

00:34:22 Un, il n'est pas acculé, donc il faut l'acculer.

00:34:24 Mais deux, il faut commencer à prévoir quelque chose,

00:34:26 c'est le rôle des diplomates,

00:34:27 une branche à laquelle ils pourraient se raccrocher

00:34:29 pour avoir une stratégie de sortie.

00:34:31 - Alors, allez-y Eric Melot.

00:34:33 - Vous aussi, je vous ai bien suivi,

00:34:34 ce n'est pas la fourniture de chars, même en masse,

00:34:36 qui va l'acculer pour reprendre votre...

00:34:38 Donc est-ce qu'en effet, on n'est pas dans une phase transitoire

00:34:40 et qu'on va être obligé de fournir des armes

00:34:42 d'un tout autre calibre encore ?

00:34:44 Des armes beaucoup plus offensives ?

00:34:46 - C'est possible, écoutez-moi, j'en sais rien,

00:34:48 mais je crois qu'il faut savoir pourquoi on se bat.

00:34:50 Pour l'instant, on se bat pour se battre.

00:34:51 Donc il faut se donner un objectif,

00:34:52 l'objectif d'acculer.

00:34:54 Alors peut-être faudra-t-il monter plus loin,

00:34:56 c'est possible, mais en tout cas,

00:34:58 il faut savoir pourquoi on se bat.

00:34:59 Par exemple, si on va trop loin,

00:35:01 par exemple l'effondrement de la Russie,

00:35:03 c'est terrible, si vous voulez.

00:35:05 Si la Russie s'effondre, Kissinger disait ça

00:35:07 au mois de décembre, c'est le chaos sur 11 fusées horaires.

00:35:10 Le chaos équipé de 6000 têtes nucléaires.

00:35:13 Le chaos avec le Tatarstan qui cherche déjà

00:35:16 à se dégager de la Russie, et avec la...

00:35:18 Donc la guerre en Russie, la guerre autour de la Russie,

00:35:20 les démarches impériales qui reprennent,

00:35:22 la Chine qui traverse le Feu d'Amour

00:35:24 et qui va se saisir des républiques orientales,

00:35:26 la Turquie qui devient ottomane

00:35:28 et qui va se saisir de la Crimée,

00:35:30 parce qu'après tout, la Crimée, elle était turque,

00:35:32 l'Arménie qui disparaît dans cette affaire-là.

00:35:34 Donc on voit bien...

00:35:35 - C'est un scénario catastrophe que vous nous décrivez, Valdéry Général.

00:35:37 - Mais oui, c'est un scénario catastrophe.

00:35:39 Mais oui, ça peut arriver, mais ça peut arriver.

00:35:41 D'où la question, qu'est-ce que je veux à la fin de cette guerre ?

00:35:44 Et jusqu'où ne dois-je pas aller trop loin ?

00:35:47 Par exemple, c'est un exemple, mais qui peut arriver,

00:35:49 le scénario yougoslave pour la Russie,

00:35:51 c'est-à-dire "je m'effondre, je m'éclate, c'est la guerre",

00:35:53 c'est le pire pour l'Europe,

00:35:55 et pour la paix en Europe pendant 20 ans, bien sûr.

00:35:57 Donc c'est pour ça qu'on ne réfléchit pas à la paix,

00:35:59 il faut réfléchir à la paix, savoir ce qu'on veut obtenir.

00:36:01 - Absolument. Alors Geoffray Lejeune, à l'heure actuelle.

00:36:03 - Moi, je trouve ça passionnant ce que vous expliquez sur le scénario catastrophe,

00:36:06 mais vous avez dit à la fin, pour nous, pour les Européens,

00:36:08 la question c'est, est-ce que c'est un scénario catastrophe pour les États-Unis ?

00:36:11 Et en fait, ma question sous-jacente,

00:36:13 c'est est-ce qu'on n'est pas pris dans un engrenage aujourd'hui,

00:36:16 ou dans une surenchère, comme vous le disiez tout à l'heure,

00:36:18 qui vient de Washington,

00:36:20 à laquelle les pays occidentaux souscrivent,

00:36:23 j'ai l'impression, en tout cas par paresse intellectuelle,

00:36:25 on n'a pas le sentiment d'une pensée européenne sur le sujet,

00:36:28 et j'ai l'impression, dans ce qui s'est passé sur l'affaire Deschardes,

00:36:30 avec les Allemands qui se sont un peu fait forcer la main,

00:36:32 et nous qui avons maintenant une pression sur les épaules,

00:36:34 avec en plus les demandes de Zelensky,

00:36:36 qui sont de plus en plus outrancières,

00:36:38 Zelensky qui, il y a quelques mois, disait...

00:36:40 - Il a dit qu'il allait défendre son pays, je crois.

00:36:42 - Oui, il y a une différence entre défendre son pays et demander des avions,

00:36:44 et il a quand même...

00:36:46 - Il a dit de 5 000 km, c'est pas pour...

00:36:48 - Et il a expliqué il y a quelques mois que son objectif était maintenant

00:36:50 de tuer tous les soldats russes, tous les soldats russes.

00:36:52 Donc il y a quand même ce personnage un peu inquiétant,

00:36:54 ma question c'est est-ce qu'on est vraiment libre de...

00:36:56 et est-ce qu'on défend vraiment nos intérêts dans ce sujet-là ?

00:36:58 - Je crois que le personnage inquiétant, c'est peut-être d'abord Vladimir Poutine,

00:37:01 on est tous d'accord ? - Oui, mais tout le monde est d'accord.

00:37:03 - Tout le monde est d'accord là-dessus. On l'a tous dit, dès le début,

00:37:05 vous avez rappelé d'ailleurs que ce qu'il avait fait était parfaitement illégal,

00:37:08 il s'est mis... voilà, pas de problème.

00:37:10 Mais Zelensky a aussi un aspect inquiétant, je suis désolé.

00:37:12 - Non mais il y a deux choses différentes, deux réponses à votre question.

00:37:15 La première, c'est un drame de voir que l'Europe n'existe pas,

00:37:18 dans cette affaire de chars, on y va un peu à droite,

00:37:21 et finalement on demande aux grands parrains des États-Unis,

00:37:23 est-ce qu'on peut donner des chars ?

00:37:25 Moi je trouve que c'est dramatique, et une des grandes victimes de cette guerre,

00:37:28 c'est l'Europe, on ne peut pas dire le contraire.

00:37:30 Maintenant sur le premier point, soyez rassurés,

00:37:33 les Américains, l'Ukraine ça ne les intéresse pas tellement,

00:37:36 ce qui les intéresse c'est eux-mêmes.

00:37:38 Cette guerre est en train de servir les intérêts américains,

00:37:41 elle rapporte financièrement, stratégiquement, politiquement aux Américains

00:37:44 qui sont les grands gagnants de cette guerre,

00:37:46 mais à condition qu'elle reste contenue.

00:37:49 Et c'est bien pour ça d'ailleurs qu'ils ne donnent pas tous les types d'armement.

00:37:52 Donc ne vous en faites pas, quand ils penseront que la guerre dépasse leur intérêt,

00:37:56 il n'y aura plus d'armes, ça va s'arrêter.

00:37:58 - La reconstruction, je mets de côté la souffrance du peuple ukrainien en ce moment,

00:38:02 et aussi des soldats russes, mais on dit que le chantier de reconstruction de l'Ukraine,

00:38:06 ce sera le plus important depuis la seconde guerre mondiale.

00:38:09 Ça veut dire qu'il y a des enjeux, il y a des enjeux financiers très importants.

00:38:12 Je vais être extrêmement cynique, mais envoyer du matériel qui coûte cher

00:38:16 pour les Américains ou pour les Allemands, c'est aussi une forme, pardonnez ce mot,

00:38:19 il est horrible, d'investissement, et d'attente de retour sur investissement,

00:38:23 c'est-à-dire qui va reconstruire l'Ukraine ensuite ?

00:38:25 Sinon, les Américains, l'Irak, c'était des sociétés qui étaient très proches des bouches,

00:38:30 on s'en souvient très bien.

00:38:31 Et bien là, on voit bien que dans la reconstruction en Ukraine,

00:38:34 il y a déjà ces marchés qui sont en train d'être repérés,

00:38:38 analysés par les différentes puissances et les différents groupes.

00:38:41 - Vous avez parfaitement raison, mais l'Amérique gagne tous les matins,

00:38:46 en termes d'armement, de contrats d'armement depuis les Européens,

00:38:50 vente de blé, vente du GNL, elle gagne sur tous les plans.

00:38:55 Mais en reconstruction, elle va évidemment gagner,

00:38:58 à condition que cette guerre ne dépasse pas les limites, ils en ont bien conscience.

00:39:02 Je vous rappelle qu'ils sont rentrés contraints et forcés dans cette guerre,

00:39:05 et que pendant 3-4 jours, on ne savait pas.

00:39:07 Et puis tout d'un coup, ils ont compris qu'au fond, cette guerre, ça leur rendait service.

00:39:10 Donc ils ont aidé l'Ukraine, c'est bien moralement, et puis c'est bien pour eux,

00:39:13 mais cette guerre, ils ne la laisseront conduire que jusqu'où ils voudront bien.

00:39:18 Et à partir du moment où cette guerre deviendra dangereuse pour eux,

00:39:21 ils la feront arrêter.

00:39:23 - Mais généralement, ils ont été les premiers à voir ce qui se passait à la frontière,

00:39:26 avec les manœuvres des troupes russes.

00:39:28 Honnêtement, nous autres Européens, nous n'avions absolument pas vu ce qui se passait.

00:39:32 Ou alors, on n'avait pas tiré les bonnes conclusions.

00:39:34 C'est eux qui ont vu les 150 000 soldats massés, dès la fin du mois de janvier.

00:39:38 - Non seulement, nous ne l'avions pas vu, mais il y avait une forme de déni,

00:39:40 en disant "bah non, écoutez, ils sont en train de se dégourdir les jambes à la frontière, rien ne se passe".

00:39:43 Non mais, juste une toute petite intervention,

00:39:45 je ne voudrais pas qu'on aille trop loin dans le cynisme,

00:39:48 parce qu'on se bat quand même pour quelque chose de précis.

00:39:51 On se bat, c'est facile à dire, parce que ce n'est pas nous qui sommes sur le terrain,

00:39:54 mais on se bat quand même contre un pays qui tente d'annexer maintenant l'intégralité d'un pays souverain,

00:40:00 et qui depuis a commis des centaines de milliers et des dizaines de milliers de crimes contre l'humanité.

00:40:05 Nous nous battons aussi pour des valeurs.

00:40:07 Après, il y a des intérêts économiques derrière, ça c'est le propre de toute guerre,

00:40:10 le plan Marshall après la Seconde Guerre mondiale, etc.

00:40:12 On ne va pas revenir sur cent ans d'histoire.

00:40:14 Mais simplement, nous nous battons pour des choses très importantes.

00:40:17 Si on cède à la Russie sur ce plan-là, rien ne les arrêtera.

00:40:20 Aujourd'hui c'est l'Ukraine, demain ce sera d'autres.

00:40:22 Et ce n'est pas pour rien qu'en tête des pays belliqueux, il y a les pays de l'Est.

00:40:27 Ceux qui sont au contraire, qui savent, les pays bas, la Pologne, qui savent ce que c'est que...

00:40:32 Mais mille fois d'accord avec vous, mille fois d'accord avec vous, bien sûr.

00:40:36 On va juste écouter Robert Menard, parce qu'il est vraiment sur votre ligne,

00:40:38 il était mon invité ce matin, et il dit que défendre l'Ukraine,

00:40:41 c'est aussi défendre les intérêts de la France.

00:40:43 Parce que ce qui se passe là-bas, c'est la défense de la France.

00:40:46 Quand on va en Afrique lutter contre le terrorisme, personne,

00:40:50 je n'entends pas un général qui m'explique "ah on désarme la France".

00:40:55 Non, on défend les intérêts de la France en Afrique.

00:40:58 Et quand on fournit des armes à l'Ukraine, on ne défend pas seulement l'intérêt de l'Ukraine,

00:41:03 on défend l'intérêt de la France en Ukraine.

00:41:06 Il y a des guerres qui se passent sur votre territoire, puis il y a des guerres qui se passent ailleurs.

00:41:10 Voilà, on se bat pour la France je crois.

00:41:12 - Vous êtes en désaccord, il faut entendre ça.

00:41:15 - J'ai entendu, j'ai écouté, j'ai entendu.

00:41:17 Vous venez d'expliquer, Général, que pour l'instant, qui a un intérêt dans cette guerre ?

00:41:22 La Russie a un objectif, et elle ne pense pas qu'elle ne peut plus l'atteindre,

00:41:25 donc elle continue la guerre. L'Ukraine se défend, donc elle ne l'arrêtera pas évidemment.

00:41:28 Les Américains ont un objectif, quel est notre objectif ?

00:41:31 Quel est notre intérêt dans cette guerre ? Honnêtement, je pense que notre intérêt,

00:41:35 ce serait, en tant que Français et Européens, ce serait de défendre la paix.

00:41:38 Personne ne parle de paix.

00:41:39 Emmanuel Macron a tenté au début du conflit d'être un médiateur, etc.

00:41:42 J'ai entendu le Pape parler de paix, on va dire qu'il était dans son rôle,

00:41:45 en dehors de ça, et pardonnez-moi, je pense qu'Éric disait à juste titre qu'on se bat pour des valeurs.

00:41:48 Moi, défendre un pays souverain, c'est parfaitement mes valeurs.

00:41:51 Défendre la paix également, et aujourd'hui...

00:41:53 - La géorgie, le Crimée...

00:41:55 - J'entends, j'entends Éric, et on a fait bien sûr beaucoup d'erreurs d'analyse, etc.

00:41:58 Mais aujourd'hui, la paix a disparu.

00:42:00 Je ne suis pas du tout certain que notre rôle, ce soit de faire en sorte...

00:42:03 Vous avez tout à l'heure décrit les conséquences d'un défendrement potentiellement de la Russie,

00:42:07 ça n'est pas à notre intérêt non plus.

00:42:09 - Non, mais évidemment, c'est bien pour ça qu'on ne peut conduire correctement une guerre

00:42:14 que si on sait ce qu'on veut défendre, et nous, on veut défendre la paix en Europe et dans le monde.

00:42:19 Et c'est pour ça qu'il est temps d'y penser, d'avoir un projet.

00:42:22 Il y a trois choses qu'il faut reconstruire.

00:42:24 Il y a d'abord la paix, il faut y arriver, il faut créer les conditions de la paix,

00:42:26 et les conditions de la paix, ça n'est pas que la guerre aux trans.

00:42:29 Il faut créer un système de sécurité en Europe qui tienne un certain temps quand même,

00:42:33 et plus de 30 ans, et puis il faut repenser le système international,

00:42:36 qui était en train de se casser depuis longtemps, et qui va être là, complètement détruit.

00:42:42 L'ONU a perdu toute sa crédibilité, l'Europe est cassée,

00:42:46 les nations du Sud, le Sud global, veulent réapparaître dans le système international.

00:42:51 On voit qu'on a des sujets extrêmement importants qui sont liés,

00:42:53 qui ne sont pas indépendants, mais qu'il faut penser.

00:42:55 Et pour l'instant, on ne pense pas.

00:42:56 On pense au calibre des canons, et bien on ne gagne pas la guerre en pensant au calibre des canons.

00:43:00 Anne Pierre-Legende, qui est la porte-parole du Quai d'Orsay, a dit lors d'un point presse

00:43:03 "Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie, aucun de nos partenaires ne l'est.

00:43:07 La livraison d'équipements militaires dans le cadre de l'exercice de sa légitime défense

00:43:11 ne constitue pas une co-belligérance."

00:43:13 Parce que c'est là la frontière, c'est la co-belligérance,

00:43:16 à partir du moment où la Russie, qui d'ailleurs par la voix de Peskov,

00:43:19 Dimitri Peskov, le porte-parole du Kremlin, dit "Attention, là vous êtes en train de passer les bornes",

00:43:23 à quel moment la Russie va nous considérer comme des co-belligérants ?

00:43:27 C'est évidemment une question intéressante, mais la co-belligérance est définie par le droit international

00:43:31 qui est rejeté par Poutine.

00:43:33 Donc ce n'est pas le droit international qui va définir ça.

00:43:35 Donc à un moment donné, Poutine dira "ça c'est intolérable".

00:43:38 Et à ce moment-là, il dira "vous êtes co-belligérant".

00:43:40 Pour l'instant, les charges c'est sûrement supportable, parce qu'avant 5 mois, ils ne feront rien.

00:43:43 C'est toujours supportable, mais à un moment donné, c'est lui qui va évidemment décider de la co-belligérance.

00:43:48 Mais, quand il décide de la co-belligérance, ça a un impact très fort sur lui.

00:43:52 C'est-à-dire qu'il considère qu'il rentre en guerre, lui, avec l'OTAN.

00:43:55 Mais sérieusement. Et que donc, il faut qu'il aille attaquer l'OTAN.

00:43:58 Et les conséquences, on les connaît, elles pourraient être extrêmement dramatiques.

00:44:01 Donc lui-même hésite, évidemment, il hésite à déclarer la co-belligérance,

00:44:05 parce que ça, ça nous entraîne dans une guerre dont on ne connaît aujourd'hui absolument pas les limites.

00:44:10 Vous avez raison, en général, en fait, la livraison des chars qui prendra un certain temps,

00:44:13 on dit même que les Airbrahams ne seraient pas sur place opérationnelle avant septembre,

00:44:17 en fait, c'est presque plus une annonce diplomatique qu'une annonce militaire opérationnelle, ces chars.

00:44:23 Mais ma question est la suivante, tout à l'heure, vous disiez "les Américains sauront arrêter Zelensky",

00:44:26 et ça ne trompe personne, je pense que beaucoup ont fait cette analyse,

00:44:29 ce sont les Américains qui décideront jusqu'où il peut aller.

00:44:32 Et par exemple, si Zelensky décide de se réapproprier un territoire qui lui a été volé par la Russie,

00:44:37 qui s'appelle la Crimée, la doctrine nucléaire russe, elle est très claire.

00:44:41 Si on touche à un centimètre de la Russie, et Poutine considère que la Crimée, c'est la Russie,

00:44:46 alors on peut utiliser une frappe nucléaire.

00:44:49 Ça, c'est le scénario, peut-être le pire.

00:44:51 Alors c'est possible, alors notons quand même que l'Ukraine a déjà frappé plusieurs fois la Russie et la Crimée,

00:44:58 et qu'il ne s'est rien passé.

00:45:00 Mais vous avez raison, le problème de la Crimée est un problème qui est quand même particulier.

00:45:03 Et là, si je peux faire encore une référence à l'histoire, le problème de la SAR.

00:45:07 Je ne sais pas si vous vous rappelez la SAR, mais à Versailles, au congrès de Versailles,

00:45:10 on ne sait pas ce que faire de la SAR, nous on veut que ce soit français,

00:45:13 les Allemands veulent que ce soit français, Wilson dit "écoutez, on va tout mettre sous mandat de la SDN,

00:45:19 la Société des Nations, donc l'ONU du moment, et on verra plus tard.

00:45:23 Et on va organiser des élections en 1935.

00:45:26 En 1935, on organise les élections, nous on les perd évidemment,

00:45:29 parce que Hitler, ça fait deux ans qu'il est en 233, qu'il est en train de pousser l'affaire.

00:45:33 Mais ce que je veux dire, c'est qu'on n'est pas obligé de régler tous les problèmes.

00:45:36 Maintenant, en particulier le problème de l'Ukraine, qui est quasiment insoluble,

00:45:39 et qui intéresse la Turquie, la Crimée bien sûr.

00:45:42 Je crois qu'il y a des problèmes, et c'est pour ça qu'on a une diplomatie,

00:45:45 pour essayer de trouver un système qui permette de sortir de la guerre.

00:45:49 Mais vous avez raison de dire qu'à tout moment, Poutine peut tirer, utiliser des armes nucléaires.

00:45:56 Je pense qu'on n'est pas à la veille, mais nous conduisons un conflit sous menace nucléaire permanente, c'est parfaitement vrai.

00:46:01 - La ministre de diplomatie générale, Catherine Colana, la ministre des Affaires étrangères,

00:46:05 est en ce moment même à Odessa, on a quelques photos de son voyage à Odessa,

00:46:09 pour marquer le soutien de la France à la souveraineté de l'Ukraine, aujourd'hui comme hier.

00:46:14 La diplomatie quand même à l'œuvre, mais pas de peur de parler de paix avec les Russes,

00:46:19 qui pour l'instant sont totalement hermétiques.

00:46:21 - Oui, ils sont hermétiques parce qu'ils ne pensent pas, pour eux, perdre est impensable, et gagner est possible.

00:46:27 Donc ils n'en sont pas là. C'est pour ça que vous savez, les guerres ont un point culminant à un moment donné,

00:46:32 à partir duquel on commence à parler.

00:46:34 Ça a été vrai au Vietnam, ça a été vrai... Dans toutes les guerres, ça se passe comme ça.

00:46:37 On n'en est pas là. Et donc notre problème à nous, c'est d'amener les Russes là, mais pas plus loin, c'est ça.

00:46:43 Et donc on doit bien comprendre cet objectif et la limite de notre action.

00:46:47 - Merci beaucoup, Général Deporte, d'être venu nous éclairer sur cette livraison,

00:46:50 ces livraisons de chars lourds à l'Ukraine.

00:46:53 "Devenez leader", c'est ça ? - "Devenez leader".

00:46:55 - Aux éditions Odile Jacob, c'est votre livre.

00:46:57 Merci à vous, on se retrouve dans un instant dans "Punchline", sur CNews et sur Europe 1.

00:47:01 On reviendra sur la réforme des retraites, la contestation contre la réforme des retraites,

00:47:05 et puis l'inflation. Michel-Edouard Leclerc sera là en plateau,

00:47:07 Michel Onfray sera là à 18h30.

00:47:09 A tout de suite dans "Punchline", sur CNews et Europe 1.

00:47:11 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans "Punchline", ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:17 La contestation contre la réforme des retraites, les blocages ont commencé dans les raffineries,

00:47:21 les centrales EDF, ainsi que les ports Lidl-Ock.

00:47:24 58% des Français se disent hostiles à un blocage du pays,

00:47:27 même s'ils ne sont pas d'accord avec le projet de réforme.

00:47:30 On verra que côté raffinerie, rien ne rentre, rien ne sort.

00:47:32 Comment lutter contre l'inflation ?

00:47:34 Le panier de vente produit à prix coûtant proposé par le gouvernement est-il la solution ?

00:47:39 On verra la réponse dans un instant de Michel-Edouard Leclerc, qui est notre invité.

00:47:43 Et puis à 18h30, c'est Michel Onfray qui prendra place dans notre studio

00:47:46 pour évoquer la réforme des retraites, mais aussi la guerre en Ukraine.

00:47:49 Avec la France qui se voit pressée de livrer des chars Leclerc à l'Ukraine,

00:47:53 sommes-nous entrés en co-belligérance ?

00:47:55 Les réponses du philosophe à 18h30.

00:47:57 Mais d'abord, c'est le rappel des titres de l'actualité de 18h.

00:48:00 [Musique]

00:48:11 18h sur CNews et sur Europe 1.

00:48:13 Bienvenue.

00:48:14 Si vous ne rejoignez à l'instant la mobilisation contre la réforme des retraites,

00:48:16 la grève a repris aujourd'hui pour deux jours dans les raffineries et les centrales EDF.

00:48:20 Comme lors de la grève du 19 janvier, les expéditions de carburant sont bloquées vers les dépôts.

00:48:25 Mardi, pour la journée de mobilisation nationale, la grève va toucher tous les secteurs.

00:48:29 Mais la CGT Énergie annonce déjà vouloir aller chercher encore plus de grévistes.

00:48:34 Un pont aérien a été mis en place entre les hôpitaux de Dijon et de Nevers.

00:48:38 Ce matin, huit professionnels de santé dijonnais ont pris l'avion pour venir travailler dans la Nièvre,

00:48:42 afin de pouvoir entrer chez eux le soir même.

00:48:45 Un dispositif destiné à remédier aux difficultés de recrutement dans le département.

00:48:50 Écoutez cette chef de service de l'hôpital de Nevers qui parle de la nécessité de faire venir ses médecins.

00:48:56 Ces médecins m'apportent autrement.

00:48:59 C'est impossible de faire fonctionner un service comme ça avec un seul médecin.

00:49:04 Donc ça voudrait dire qu'il y a plein de patients qui n'auraient pas accès aux examens auxquels ils ont le droit d'avoir et d'espérer.

00:49:13 Les actes antisémites sont en baisse en 2022, selon le Conseil représentatif des institutions juives de France.

00:49:18 436 actes ont été recensés contre 589 l'an dernier.

00:49:22 Mais ces chiffres ne reflètent qu'une partie de la réalité, selon le président du CREF, Jonathan Arfi,

00:49:27 qui assure que les actes les plus graves restent à un niveau élevé.

00:49:30 Les chiffres de l'immigration en France, les demandes d'asile ont bondi en 2022,

00:49:34 avec plus de 137 000 premières demandes enregistrées dans les guichets uniques dédiés.

00:49:38 Ce nombre a progressé de 31,3% par rapport à 2021.

00:49:43 Il dépasse même le record d'avant-pandémie.

00:49:46 L'Ukraine, justement visée par une nouvelle salve de missiles russes aujourd'hui,

00:49:51 selon un dernier bilan, 11 personnes sont mortes dans ces frappes.

00:49:54 Selon Kiev, la Russie a tiré une trentaine de missiles et lancé des dizaines de drones kamikazes

00:49:59 au lendemain de la décision des États-Unis et de l'Allemagne de livrer des chars à l'armée ukrainienne.

00:50:03 Concernant l'Allemagne, le ministre de la Défense a précisé aujourd'hui que les chars Léopard 2 pourraient être livrés d'ici le mois de mars.

00:50:10 Enfin, Catherine Colonna est en visite surprise en Ukraine.

00:50:13 La chef de la diplomatie française est arrivée aujourd'hui à Odessa,

00:50:16 une région du sud-ouest de l'Ukraine, visée aussi par des salves de missiles.

00:50:21 La ministre affiche soutien de la France à la souveraineté de l'Ukraine, aujourd'hui comme hier.

00:50:25 Voilà, il est 18h02, on est en direct dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:50:29 On accueille Michel-Edouard Leclerc. Bonsoir.

00:50:31 - Bonsoir. - Bienvenue dans notre émission.

00:50:33 Nous sommes aussi avec Éric Nolot, journaliste. Bonsoir Éric.

00:50:35 - Bonjour Avanche. - Nous sommes avec Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.

00:50:38 - Bonsoir. - Bonjour Avanche.

00:50:39 - Éric Revelle, journaliste. - Bonsoir.

00:50:41 Je sais que vous voulez parler d'inflation évidemment et des prix des produits de grande consommation.

00:50:46 On va juste s'intéresser au carburant parce que ça, ça vous intéresse quand même,

00:50:49 parce que vous vendez du carburant dans les magasins Leclerc.

00:50:52 Vous savez que les raffineries, un certain nombre de raffineries sont bloquées pour 48 heures.

00:50:56 Plus rien ne rentre, plus rien ne sort. On va voir ce que veulent exactement les manifestants.

00:51:00 Et puis on va voir ce que ça va avoir comme impact pour nous, les autres automobilistes, et puis pour vous.

00:51:04 Sujet de Sommalia Labedi.

00:51:06 C'est du haut d'un balcon près de la raffinerie Lavera à Martigues

00:51:10 que le secrétaire général de la CGT NRJ, Renaud Henry, mobilise les troupes.

00:51:14 Bonjour les raffineurs, les dockers, les énergéticiens.

00:51:19 Tous ces corps de métier se sont rassemblés à l'appel du syndicat

00:51:22 pour une grève de 48 heures dans les raffineries et les centrales EDF

00:51:26 et 24 heures dans les ports et les docks.

00:51:28 Ils veulent mettre une pression de plus en plus forte avant le 31 janvier,

00:51:32 jour de la mobilisation interprofessionnelle.

00:51:35 Et pour y arriver, un seul mot d'ordre, le blocage de l'économie,

00:51:39 comme le rappelle Olivier Matheo, secrétaire général CGT Bouches-du-Rhône.

00:51:44 On a besoin de réaffirmer une chose, c'est qu'il nous faut viser le blocage de l'économie,

00:51:49 encore une fois, non pas pour nuire ou pour le plaisir de nuire,

00:51:51 mais parce que comme nous sommes dirigés par des gens qui obéissent à la finance internationale,

00:51:57 le plus simple, c'est de pousser le patronat à leur demander d'arrêter.

00:52:02 Pour les quelques milliards qu'il va leur faire gagner, il va leur en faire perdre beaucoup plus.

00:52:07 En attendant d'atteindre leur objectif, pendant 48 heures, rien ne rentre, rien ne sort de la raffinerie La Vera,

00:52:14 comme dans d'autres raffineries du pays, et dans les centrales nucléaires, la production a baissé,

00:52:19 mais pour le moment, pas d'incidence à la pompe ou sur l'électricité.

00:52:23 Michel-Edouard Leclerc, viser le blocage de l'économie, bloquer les parts de carburant,

00:52:30 ça va vous impacter ? Ca va avoir un impact économique ?

00:52:34 Je trouve ça contre-productif, y compris pour la défense populaire.

00:52:41 Je trouve qu'il ne faut pas embêter les gens, il ne faut pas emmerder les gens.

00:52:46 Après, aujourd'hui, ce sont des tests, ce sont des rapports politiques,

00:52:51 ce sont des rapports de force qui s'instruisent.

00:52:53 Aujourd'hui, on n'a pas vraiment de problème d'approvisionnement dans les dépôts,

00:52:58 les dépôts sont pleins, après ça se vide vite,

00:53:02 et donc ces manifestations un peu anticipées peuvent provoquer des ruptures,

00:53:13 parce que tout le monde se précipite. Pour le moment, ça va.

00:53:17 Mais là, ils visent le patronat, ils disent "il faut faire comprendre au patronat",

00:53:20 parce que c'est comme ça que ça va bouger. Vous êtes un grand patron ?

00:53:23 Je ne suis pas le patronat international.

00:53:25 Vous êtes un grand patron, mais j'ai les dents le claire.

00:53:27 Ça vous dit quelque chose ? Non, non, non, c'est le projet des retraites,

00:53:32 c'est un projet débattu par les partis politiques.

00:53:36 Je suis un peu comme tous les Français, quelquefois j'y perds mon latin aussi.

00:53:41 Ça n'a pas gagné beaucoup en pédagogie ces derniers temps.

00:53:44 On peut le dire du gouvernement, mais on peut le dire aussi des partis politiques.

00:53:47 Si je prends nos propres salariés, aujourd'hui, même au siège,

00:53:52 chacun a du mal à voir dans quelle case il va se retrouver.

00:53:54 Éric Revelle, blocage de l'économie, c'est en marche ?

00:53:57 J'ai deux questions, M. Leclerc, si vous me permettez.

00:53:59 Une seule, c'est bien.

00:54:01 Si vous me rendez la parole tout à l'heure, parce que je ne suis pas sûr de l'avoir.

00:54:04 Une très concrète. On sait que le prix du carburant,

00:54:08 chez Leclerc, c'est un produit d'appel fantastique.

00:54:11 Vous le vendez souvent à prix coûtant. Là, ça s'est envolé.

00:54:15 On est à plus de 2 euros le litre d'essence.

00:54:17 Est-ce que ça va continuer à être la même chose dans vos centres,

00:54:19 ou bien vous êtes en difficulté aussi ?

00:54:22 Je suis en difficulté pour regarder la boule de l'avenir,

00:54:26 parce que non seulement il y a beaucoup de bousculades dans l'approvisionnement.

00:54:32 Il faut vous rappeler que depuis un mois,

00:54:35 il n'y a plus de gasoil d'origine russe sur le marché français.

00:54:38 Ça veut dire que tout le monde est allé chercher d'autres sources d'approvisionnement

00:54:42 qui nous ont vu arriver, et évidemment qui vont nous taper,

00:54:45 au sens financier du terme.

00:54:48 C'est assez difficile, ces approvisionnements n'étant pas stabilisés,

00:54:52 de faire des annonces.

00:54:54 Déjà dans le contexte, aujourd'hui, c'est compliqué.

00:54:56 Mais déjà, il faut sécuriser les approvisionnements.

00:54:58 Puis vous savez, acheter une barge de 30 000 tonnes,

00:55:02 ce n'est pas le même risque que de devoir acheter un cargo de 100 000 tonnes.

00:55:07 On passe de 30 millions à 100 millions à assurer.

00:55:11 Un cargo qui revient du Golfe du Mexique, ça met 25 jours à venir ici.

00:55:17 Il y a des risques sur le produit.

00:55:19 Aujourd'hui, ce que je peux vous dire, c'est que nous,

00:55:22 on ne fait pas de marge sur les carburants.

00:55:25 Et en l'occurrence, je rectifie ce que vous avez dit, Eric,

00:55:29 ce n'est pas un prix d'appel.

00:55:32 - On vient aussi faire son plein, on va faire ses courses ensuite,

00:55:36 dans vos super ou dans vos hyper.

00:55:38 - Mais c'est aussi jusqu'à 20-25% du chiffre d'affaires d'un magasin.

00:55:42 Donc ce n'est pas quelque chose qui est sacrifié.

00:55:44 C'est ça dans l'idée qu'on dit souvent quand c'est un produit d'appel,

00:55:48 c'est un vrai service à notre clientèle.

00:55:50 C'est un vrai marché.

00:55:52 D'ailleurs, Leclerc et Sistému ont mis ensemble pour acheter du carburant.

00:55:57 On est probablement le premier vendeur après Total sur le marché français.

00:56:03 C'est pour nous un vrai métier.

00:56:05 Ce n'est pas un truc qu'on fait par-dessus le marché.

00:56:08 - Eric Dollou, une question peut-être ?

00:56:10 - Il n'y a pas seulement une tension sur les prix du carburant,

00:56:12 c'est un début de tension.

00:56:14 C'est sur tous les produits.

00:56:15 L'inflation est devenue une préoccupation majeure des Français.

00:56:18 Comment vous allez y répondre ?

00:56:20 C'est à chaque fois vers vous qu'on se tourne.

00:56:22 Il y a quand même des millions de Français qui font leurs courses chez vous.

00:56:26 C'est eux qui mesurent la différence des prix d'une semaine à l'autre,

00:56:30 parfois même d'un jour à l'autre.

00:56:32 Est-ce que la situation, tel qu'elle se dégrade,

00:56:34 va impliquer chez vous une réponse différente,

00:56:37 c'est-à-dire une modération de vos marges ou d'autres mesures ?

00:56:40 - D'abord, votre question dit bien quelque chose que les industriels,

00:56:45 les décideurs publics oublient.

00:56:48 C'est que cette inflation se passe dans nos magasins.

00:56:51 Ce n'est pas les industriels qui assument leur demande de hausse.

00:56:56 Ils ne se payent pas un placard dans le Figaro ou dans l'Ouest-France

00:57:00 pour dire "Nous avons demandé à Michel-Édouard Leclerc

00:57:03 que sur le pet food, les aliments chien et chat, c'est plus 30%".

00:57:07 Non, jamais. Ce sont nos clients qui vont le découvrir dans le magasin

00:57:10 et donc ça nous responsabilise.

00:57:12 Et pour moi, comme d'ailleurs mes autres collègues de la distribution,

00:57:15 la limite de ces hausses, aujourd'hui,

00:57:18 ce n'est pas d'embêter les industriels,

00:57:20 c'est de leur dire que si un chef de rayon, une caissière,

00:57:23 un collaborateur n'est pas capable d'expliquer à des clients en colère

00:57:28 l'origine de cette inflation, on n'a pas envie de la prendre.

00:57:33 Donc on comprend que tout le monde a des factures d'énergie,

00:57:37 de clôture-transport, tout le monde nous refile la patate,

00:57:40 on est en aval.

00:57:41 - Mais vous aussi vous le faites, vous dites "En fait, ce n'est pas nous".

00:57:44 - Non, non, non, non.

00:57:45 - C'est des industriels qui...

00:57:46 - Non, non, moi je vais devoir l'assumer.

00:57:48 Donc je ne refile pas la patate, on me la refile.

00:57:51 Et donc en tant que distributeur, c'est pour ça aussi que je suis sur les plateaux de télévision

00:57:56 et que mes collègues de Système U, de Lidl et tout, on est là.

00:58:00 C'est qu'en fait, en plus, nos clients fidèles,

00:58:03 on a 18 millions de clients dans les centres Leclerc, d'accord ?

00:58:06 Eh bien, ils ne vont pas avoir l'inflation chez les autres,

00:58:09 ils vont l'avoir d'abord chez nous.

00:58:11 Et moi, ça me responsabilise, mais ça m'oblige aussi à expliquer

00:58:15 que quand il y a une loi qui m'oblige à répercuter les prix agricoles, etc.,

00:58:22 c'est la loi qui m'y oblige.

00:58:23 Par contre, quand on m'empêche de bien les négocier

00:58:27 avec des sociétés multinationales, comme dirait notre ami de la CGT tout à l'heure,

00:58:32 je trouve ça gonflé, quoi.

00:58:34 Que j'aide, que nous aidions les lèveurs, le producteur laitier, de porc, etc.,

00:58:39 c'est une chose, surtout quand ils sont français.

00:58:41 Une autre, c'est de savoir pourquoi est-ce qu'il faudrait qu'on prenne 30% sur un détergent,

00:58:49 et même le coca, les viands, le Joker, le chocolat et le café,

00:58:54 on n'en produit pas en France.

00:58:56 Mais c'est normal qu'on demande aux industriels de retarder ça.

00:58:59 On fait une petite pause, on continue à parler de l'inflation,

00:59:01 parce que ça concerne vraiment les Français.

00:59:03 Le panier de 20 produits à prix coûtant proposés par le gouvernement,

00:59:07 solution ou pas solution, on en débat dans un instant.

00:59:09 A tout de suite dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.

00:59:11 18h15, on se retrouve en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1,

00:59:17 avec Michel-Édouard Leclerc, avec Geoffroy Lejeune, Éric Revelle, Éric Nelot.

00:59:21 On parle de l'inflation, évidemment, c'est votre cheval de bataille en ce moment.

00:59:24 Les prix de l'alimentation ont grimpé de façon phénoménale,

00:59:27 Michel-Édouard Leclerc, à quel moment est-ce qu'on va voir le pic de l'inflation ?

00:59:31 Ça fait des mois qu'on en parle, le ministre de l'Économie nous l'a annoncé

00:59:33 à peu près trois ou quatre fois déjà, depuis cet été.

00:59:35 À quel moment on va y arriver à ce pic ?

00:59:38 En tout cas, là, on est en train de négocier, et c'est assez violent,

00:59:42 parce que nos acheteurs voient arriver des demandes de hausse tarifaire

00:59:46 toutes supérieures à 10 %, entre 10 et même 38, 39 %.

00:59:51 Évidemment, on voudrait négocier.

00:59:54 Le paradoxe, c'est qu'au moment où on demande à tous ces commerciaux,

00:59:59 industriels et distributeurs, de se retrouver,

01:00:01 on a jusqu'en février pour se mettre d'accord,

01:00:03 il se débat un projet de loi qui dit le temps d'après.

01:00:07 Donc, ça démotive beaucoup tout le monde.

01:00:10 C'est-à-dire ? C'est quoi le projet de loi dont vous parlez ?

01:00:11 Il y a un projet de loi qui dit qu'après février,

01:00:14 il y aura probablement une autre loi.

01:00:16 La question est de savoir si elle est au profit des industriels

01:00:19 ou au profit des distributeurs.

01:00:21 Mais juste au-delà du débat de fonds,

01:00:23 ça fait très bizarre d'envoyer deux professions avec l'État qui dit

01:00:27 "Attention, ça va coûter des sous si vous finissez pas la négo".

01:00:31 Donc, ça, c'est compliqué.

01:00:33 La deuxième chose, c'est que nous voulons freiner ce mouvement de hausse

01:00:36 et pouvoir négocier avec les grandes sociétés multinationales.

01:00:39 Ça ne veut pas dire se taper dessus, ça veut dire décaler les hausses,

01:00:42 ça veut dire les rendre acceptables ou en tout cas accessibles

01:00:46 quand même pour les consommateurs.

01:00:48 Et on a besoin d'un soutien public, des décideurs.

01:00:52 Mais on se rend compte qu'il n'y a pas de culture consumeriste encore.

01:00:55 Je pense que personne n'a pris la mesure de l'inflation.

01:00:58 C'est un peu comme le Covid, tout le monde dit "c'est mondial".

01:01:01 Et puis en fait, on ne regarde pas qu'aujourd'hui, il y a des gains.

01:01:05 On peut limiter les hausses de prix, ne serait-ce que par des politiques

01:01:08 de concurrence entre distributeurs, entre industriels,

01:01:11 mais c'est un sujet de tabou, idéologiquement tabou.

01:01:13 Vous ne voulez pas écraser les petits producteurs,

01:01:15 ceux qui ont du mal à vendre.

01:01:17 On est bien d'accord, ce n'est pas sur ces marges-là que vous voulez jouer.

01:01:19 65% de ce qui est vendu dans un hypermarché,

01:01:22 ce sont des grandes sociétés qui s'appellent Unilever, Procter,

01:01:26 ils font des bons produits, même L'Oréal, Le Sueur, tout ça.

01:01:30 Mais enfin, l'année dernière, ils nous ont fait le coup

01:01:32 de la guerre en Ukraine, de la désorganisation des transports.

01:01:36 Là, il y a des factures d'énergie, ça c'est clair.

01:01:38 Mais autant...

01:01:40 Ils nous ont fait le coup, ça veut dire quoi ?

01:01:42 Ça veut dire que c'est des gens où ils ont surévalué, ils ont...

01:01:45 Ils ont fait monter les prix.

01:01:47 Oui, soit ils ont pris des hausses par anticipation,

01:01:50 soit des hausses spéculatives,

01:01:52 soit tout simplement, ayant eu eux-mêmes peur

01:01:55 de ne pas rentrer dans leurs sous,

01:01:57 ils se sont dit "là on peut négocier, prenons".

01:02:01 Et donc autant ça le fait pour des PME,

01:02:04 pour les agriculteurs français,

01:02:06 après tout on est dans les mêmes terroirs,

01:02:08 on est pays, on est breton, on est normand, etc.

01:02:11 Autant aujourd'hui, quand je vois des grands groupes

01:02:14 dont on a bien vu qu'ils ont distribué des dividendes

01:02:16 importants l'année dernière,

01:02:18 enfin cette année d'ailleurs,

01:02:20 on se dit "ils vont pas nous faire le deuxième coup".

01:02:22 Là, il n'y a pas une deuxième guerre en Ukraine.

01:02:25 Et donc on leur demande de la transparence qu'on n'a pas.

01:02:29 Et puis, avec un grand groupe, avec Nestlé, Mars,

01:02:34 on doit pouvoir discuter pour que nos consommateurs puissent respirer.

01:02:38 Je dis pas qu'il n'y a pas de facture.

01:02:40 Alors on a accepté, à la demande du gouvernement,

01:02:42 de prendre une partie de la facture énergie des PME.

01:02:46 Donc tous les distributeurs, SystemU, Casino, Intermarché,

01:02:49 on a tous dit "oui".

01:02:51 Donc c'est un peu du mécénat aussi.

01:02:53 Mais des grands groupes, on voit pas pourquoi

01:02:56 on dirait accélérer les consommateurs

01:02:58 pour des dividendes versés en Suisse.

01:03:00 - Geoffroy Lejeune.

01:03:01 - Vous venez partiellement répondre à ma question,

01:03:03 mais c'est gravissime ce que vous venez d'expliquer.

01:03:05 C'est-à-dire que, en gros, vous nous dites,

01:03:07 et moi c'était un peu le sentiment que j'avais,

01:03:09 que parce qu'il y avait la guerre en Ukraine,

01:03:11 le discours ambiant sur l'inflation qui allait arriver,

01:03:13 qui était inévitablement lié à ce conflit,

01:03:15 a permis à des gens de faire de la spéculation, en groupe.

01:03:18 - Bien sûr.

01:03:19 - Et c'est ce que vous dites.

01:03:20 Et donc, là, ma question, moi je vous ai confessé

01:03:22 une forme de tendresse à la fois pour votre discours

01:03:24 et pour votre enseigne, mais dans ce cas-là,

01:03:26 quelle est la marge de manœuvre de vos distributeurs

01:03:28 face à ce genre de géants qui essaient de vous imposer,

01:03:30 de répercuter des hausses de prix,

01:03:31 alors vous avez même dit "par anticipation".

01:03:33 - En fait, c'est de la spéculation,

01:03:35 mais aussi un mauvais professionnalisme.

01:03:37 Parce que, en fait, je me rends compte que je suis le seul,

01:03:39 enfin on est très peu, à mon âge,

01:03:41 d'avoir vécu l'inflation.

01:03:43 Et donc, c'est une découverte.

01:03:44 Même l'industrie n'a pas négocié le prix de ses conteneurs.

01:03:47 Quand je demandais, y compris dans une émission

01:03:51 face à Laurence Ferrari, que je demandais

01:03:53 une commission d'enquête, une mission d'information

01:03:54 sur le prix des transports, vous voyez bien aujourd'hui

01:03:57 des 10 milliards et des 12 milliards de profits

01:03:59 sur les conteneurs.

01:04:00 Donc, on n'a pas fait qu'en manquer.

01:04:01 Il en a bien été loué.

01:04:03 Et des gens ont réussi à avoir des profits considérables.

01:04:07 Donc, ça veut dire que même les industriels,

01:04:09 même...

01:04:11 On n'a pas négocié à temps.

01:04:13 Donc, aujourd'hui, je dis aux industriels

01:04:15 que c'est pas qu'on veut empêcher leur hausse,

01:04:18 c'est que je leur dis, ayez une culture d'achat.

01:04:21 Et c'est pareil pour les cantines scolaires.

01:04:23 Les élus ne se rendent pas compte.

01:04:24 Ils ont horreur de la concurrence.

01:04:26 Ils ont horreur...

01:04:27 C'est un mot tabou en France.

01:04:28 Contrairement aux pays anglo-saxons

01:04:30 où on a médité la parabole des talents.

01:04:33 Mais là, il y a un vrai sujet culturel.

01:04:36 Tout le monde se met à regarder les factures en amont.

01:04:38 Parce que quand ça arrive chez Leclerc ou à Carrefour,

01:04:40 c'est déjà trop tard.

01:04:41 Vous voyez ?

01:04:42 Donc, c'est cette politique de concurrence

01:04:44 que je voudrais qu'on réhabilite.

01:04:46 Concurrence entre les industriels,

01:04:48 concurrence entre les distributeurs,

01:04:49 c'est pas un sujet tabou.

01:04:50 - Alors, juste un tout petit mot, si je peux vous le permettre,

01:04:52 à propos de ce panier de 20 produits

01:04:54 que propose le gouvernement, après coup de temps quasiment.

01:04:56 Est-ce que vous y êtes favorable ?

01:04:58 - D'abord, c'est une idée comme ça,

01:05:00 qui est partie de modèles en Grèce.

01:05:03 C'est aussi ce qu'on pratique, tous les distributeurs,

01:05:05 dans certains dom-tops.

01:05:07 À l'île de la Réunion, il y a un panier

01:05:09 que les professionnels établissent avec le préfet.

01:05:12 Et en fait, c'est plutôt un panier

01:05:14 qui protège les plus démunis et tout ça.

01:05:16 Donc, l'idée est dans l'air.

01:05:18 - Mais vous vous dites banco ou pas ?

01:05:20 - Sur le principe, on n'est pas contre.

01:05:22 Je vous rappelle quand même que, par exemple, Carrefour,

01:05:24 mon concurrent, il a bloqué ses marques de distributeurs

01:05:26 l'année dernière. C'était un millier d'articles.

01:05:28 Nous, on avait fait un bouclier anti-inflation.

01:05:30 C'était des centaines d'articles.

01:05:32 Là, l'idée, c'est de faire un panier un peu à la que choisir.

01:05:34 Ou même le panier qu'il y a à Europe 1

01:05:36 ou sur RTL.

01:05:38 Tout le monde a un peu ses référents.

01:05:40 Pourquoi pas ? Ça peut participer

01:05:42 d'une sérénité aussi,

01:05:44 de voir quelques produits symboliques.

01:05:46 - Qui ne bougent pas. - Voilà.

01:05:48 - En même temps, il faut attendre qu'on ait fini les négociations

01:05:50 pour savoir à quel prix on peut vendre.

01:05:52 Et puis surtout, la loi nous oblige, c'est ça le paradoxe,

01:05:54 à avoir des marges minimums

01:05:56 sur les produits alimentaires.

01:05:58 Donc, faire un panier à prix coûtant

01:06:00 où on gagne 10% de marge,

01:06:02 ça paraît assez bizarre.

01:06:04 Donc là, les pouvoirs publics doivent

01:06:06 un petit peu trancher sur le statut

01:06:08 de ces produits. - Éric Heurevel,

01:06:10 vous l'irez réunir un petit peu ? - Je vais être gentil

01:06:12 au début, puis un peu plus rude à la fin.

01:06:14 Je dois reconnaître...

01:06:16 Si, parce que ça focalise l'attention.

01:06:18 - Commence par un méchant...

01:06:20 - Je dois reconnaître, parce que j'ai de la mémoire,

01:06:22 vous avez été le premier dans la grande distrib

01:06:24 à dire "attention, il y a de la spéculation"

01:06:26 avant même que la hausse des prix arrive.

01:06:28 Ça, je m'en souviens très bien. Mais quand on vous écoute,

01:06:30 on a l'impression que, en fait, les enseignes

01:06:32 de grande distribution,

01:06:34 elles bataillent pas égaux

01:06:36 avec les industriels.

01:06:38 En réalité,

01:06:40 il y a aussi une chose que vous ne dites pas et qui me semble importante,

01:06:42 c'est que ces industriels

01:06:44 qui parfois, des grandes marques

01:06:46 de boissons gazeuses, réalisent 30 à 40%

01:06:48 de leurs chiffres dans les hyper,

01:06:50 s'ils ne sont plus référencés,

01:06:52 s'ils ne sont plus référencés,

01:06:54 s'ils ne sont plus en tête de gondole, c'est leur chiffre d'affaires

01:06:56 à eux qui s'écroule. Parce que là,

01:06:58 vous pouvez peut-être croire dans un univers

01:07:00 magnifique que, en fait, la grande distribution

01:07:02 serait victime d'espèces

01:07:04 de chantage à la hausse des prix

01:07:06 des produits. Est-ce que vous admettez

01:07:08 quand même que vous avez des moyens de pression très forts aussi ?

01:07:10 - Pas beaucoup. Je sais que c'est

01:07:12 le stéréotype, mais se priver de Coca-Cola,

01:07:14 se priver... - Oui, par exemple.

01:07:16 - Ça marche pas.

01:07:18 Ça marche pas. C'est

01:07:20 un peu les injonctions contradictoires.

01:07:22 Les consommateurs ne veulent pas

01:07:24 que ce soit cher, mais si on n'en a pas même cher,

01:07:26 ils ne sont pas contents non plus.

01:07:28 Donc, la réalité, c'est que probablement,

01:07:30 dans la période présente, on a besoin

01:07:32 les uns des autres. - Ah, voilà.

01:07:34 - Mais la réalité, c'est ça. Il faut qu'on arrive...

01:07:36 Et c'est pour ça qu'il a été créé, d'ailleurs, une fonction de médiateur.

01:07:38 Le problème du projet de loi

01:07:40 qui était débattu

01:07:42 il y a une semaine, et qui a fait l'unanimité

01:07:44 des distributeurs, c'est qu'on disait "si vous

01:07:46 vous entendez pas, ce sera au prix de l'industriel".

01:07:48 Et ça, franchement, avec l'éhausse qu'il y a aujourd'hui, on ne pouvait pas

01:07:50 l'accepter. Ceci dit, Bruno Le Maire,

01:07:52 dans son immense sagesse, a quand même

01:07:54 réussi à faire chanter le projet.

01:07:56 Maintenant, il part au Sénat, on va voir

01:07:58 ce qu'il va en être. Aujourd'hui,

01:08:00 je ne crie pas trop fort, parce que

01:08:02 le système des

01:08:04 accords partisans à l'Assemblée nationale

01:08:06 ne s'occupe pas toujours du fond

01:08:08 et recherche... A force de rechercher

01:08:10 des alliances, on oublie... Moi, ce que

01:08:12 je trouve extraordinaire, c'est que même dans ces débats

01:08:14 à l'Assemblée nationale,

01:08:16 aujourd'hui, on ne parle même pas de consommateurs

01:08:18 et de prix, quoi. On parle de rééquilibrer

01:08:20 les rapports entre industrie et commerce.

01:08:22 Je comprends que ça fasse sens,

01:08:24 mais à un moment donné, il ne faut pas oublier que c'est le consommateur

01:08:26 qui paye, quoi. Et l'inflation, c'est un impôt

01:08:28 pour les consommateurs. Je suis

01:08:30 d'accord. Je pense que

01:08:32 pas mal de nos décideurs

01:08:34 entreprises et politiques

01:08:36 s'accommoderaient assez bien

01:08:38 avec une inflation.

01:08:40 Mais pas les consommateurs.

01:08:42 Qu'est-ce qu'ils vous disent, vos clients ? Michel-Edouard Leclerc.

01:08:44 Les clients, aujourd'hui, vous avez vu... Sur quoi ils font attention,

01:08:46 surtout ? Alors qu'on devait supprimer l'étiquette

01:08:48 casse, ils nous les redemandent. On voit

01:08:50 les consommateurs regarder

01:08:52 l'étiquette casse, revenir vers les caissetières,

01:08:54 vous êtes sûrs ? Ils laissent aussi des produits

01:08:56 sur le tapis et tout ça.

01:08:58 Et moi,

01:09:00 le corollaire, si vous voulez,

01:09:02 de cette popularité ou de

01:09:04 cette médiatisation, c'est que tout le monde vient

01:09:06 me dire, même dans ma vie privée,

01:09:08 en marchant dans la rue, et c'est là

01:09:10 où je vois que c'est vraiment un combat

01:09:12 aujourd'hui qu'il faut mener.

01:09:14 Soit continuer

01:09:16 de vous battre, ou

01:09:18 au contraire, vous êtes trop chers.

01:09:20 Les gens sont sincères, sont directs, sont gentils,

01:09:22 mais c'est un vrai sujet.

01:09:24 Et je ne comprends pas que

01:09:26 les partis politiques, d'une manière générale,

01:09:28 n'aient pas un monsieur ou une madame

01:09:30 consommation qui disent "on

01:09:32 comprend", qui aient cet acte

01:09:34 de bienveillance, d'écoute.

01:09:36 Voilà.

01:09:38 Et moi, je milite pour ça.

01:09:40 Je n'essaie pas de taper dans le tas.

01:09:42 Je dis, prenez ce sujet,

01:09:44 c'est un vrai sujet. Et l'inflation,

01:09:46 moi j'ai connu ça, après les deux

01:09:48 chocs pétroliers des années

01:09:50 Giscard et après, ça avait

01:09:52 pas mal déstabilisé la société

01:09:54 française. Je pense que même

01:09:56 les gilets jaunes, ils ne sont pas descendus

01:09:58 dans la rue pour un sujet macroéconomique,

01:10:00 c'était le prix des carburants.

01:10:02 Et aujourd'hui,

01:10:04 on peut descendre dans la rue pour le prix des carburants,

01:10:06 le prix de l'alimentation, vous voyez,

01:10:08 c'est quelque chose qui est tangible

01:10:10 pour les consommateurs. - Les conciliants vont retenir

01:10:12 votre intervention, c'est que l'inflation,

01:10:14 contrairement à la présentation qui en est faite,

01:10:16 n'est pas une fatalité. - Non. - Il y a quand même

01:10:18 énormément de leviers pour lutter et on n'a

01:10:20 pas l'impression que tous les leviers sont actionnés.

01:10:22 - Je vais vous donner un exemple aujourd'hui

01:10:24 sur des produits pour animaux,

01:10:26 je ne sais plus les marques,

01:10:28 ils sont deux grands

01:10:30 sur le marché mondial,

01:10:32 et

01:10:34 il y en a un qui demande 17%

01:10:36 de hausse et l'autre 39%.

01:10:38 Donc, moi je trouve normal de les mettre en concurrence,

01:10:40 vous voyez ? Et puis on a des marques

01:10:42 de distributeurs, on est moins forts qu'eux,

01:10:44 mais on va... Il faut avoir

01:10:46 ces marques-là, les gens sont habitués aux marques.

01:10:48 Et...

01:10:50 C'est bien,

01:10:52 et moi je pense qu'on peut gagner déjà quelques points

01:10:54 en les mettant en concurrence. Et même les distributeurs,

01:10:56 mais nous le disons nous-mêmes, Michel Birault

01:10:58 de Lidl, Dominique

01:11:00 Schoellcher de

01:11:02 System U, laissez-nous, entre-nous,

01:11:04 aussi, nous

01:11:06 concurrencer, nous,

01:11:08 c'est notre métier, et là aussi

01:11:10 on peut économiser 2-3 points d'inflation

01:11:12 dans une scène concurrente, que

01:11:14 ce soit loyale, que ce soit pas discriminatoire,

01:11:16 qu'on nous tape, je dis trop souvent

01:11:18 ce mot, mais qu'on vienne nous rectifier

01:11:20 si on a dépassé la ligne jaune,

01:11:22 mais je pense que l'intérêt du consommateur

01:11:24 c'est que les offres

01:11:26 économiques se

01:11:28 jauge, qu'il puisse choisir...

01:11:30 - Pour marge des gringoles,

01:11:32 les marges de Leclerc

01:11:34 sont amoindries. - Oui,

01:11:36 - Parce qu'on ne comprend pas le pourcentage

01:11:38 des affaires des marges. - 2,4%

01:11:40 - C'est pas énorme. - 2,4%

01:11:42 de marge nette, même si on supprimait

01:11:44 nos marges, c'est pas suffisant,

01:11:46 mais la dynamique créée

01:11:48 par la concurrence, elle est positive.

01:11:50 Donc je vous rappelle, le président de la République

01:11:52 a été rapporteur de la commission Atali,

01:11:54 pour les plus anciens, ils savent ce que ça veut dire,

01:11:56 ça veut dire qu'il était militant de la concurrence, c'est lui qui a

01:11:58 relancé les Uber, les VTC, par rapport

01:12:00 aux taxis, les notaires, on a mis la concurrence,

01:12:02 et c'est assez curieux quand vous entendez le discours

01:12:04 des politiques au niveau

01:12:06 du gouvernement national, dès qu'on parle

01:12:08 de concurrence au niveau de la distribution, ils parlent de

01:12:10 guerre des prix. Et non, d'abord

01:12:12 laissons la guerre à ce qui

01:12:14 est terrible, et pas très loin

01:12:16 de nous, mais non, la concurrence,

01:12:18 c'est ça, c'est de la compétition,

01:12:20 c'est comme au sport, après il faut des règles, bien sûr,

01:12:22 mais aujourd'hui, on pourrait gagner

01:12:24 du pouvoir d'achat

01:12:26 en étant plus concurrent. - Parce que les clients, ils la font

01:12:28 jouer la concurrence, ils regardent, ils checkent

01:12:30 dans tous les magasins avant de se décider.

01:12:32 - Ils vont dans tous les magasins aujourd'hui, un client qui vient

01:12:34 chez Leclerc, il va aussi regarder les offres

01:12:36 de Lidl, il va chez Inter, il nous met en

01:12:38 compte, mais moi je trouve ça,

01:12:40 ça nous rend exigeants,

01:12:42 ça nous rend, c'est comme des télés,

01:12:44 on passe de l'une à l'autre,

01:12:46 on capte, on est fidèle ou on n'est pas

01:12:48 fidèle, mais ça fait partie,

01:12:50 vous le trouvez

01:12:52 normal, et c'est marrant que quand on parle

01:12:54 de mon métier, quand on parle de la distribution,

01:12:56 vu de la FNSEA,

01:12:58 même vu du Medef,

01:13:00 c'est assez bizarre, il y a une sorte

01:13:02 de frustration, et même sur la culture,

01:13:04 alors qu'on est un vecteur

01:13:06 de la démocratisation.

01:13:08 - Michel-Edouard Leclerc, avec ce combat

01:13:10 contre l'inflation. Allez, il est 18h30, on fait le

01:13:12 rappel des titres de l'actualité sur CNews

01:13:14 et sur Europe 1 avec Mathieu Dewez.

01:13:16 Au moins onze morts et onze blessés dans des

01:13:24 frappes russes en Ukraine. Selon Kiev, la

01:13:26 Russie a tiré aujourd'hui une trentaine de missiles

01:13:28 et lancé des dizaines de drones contre son

01:13:30 voisin. Des installations énergétiques

01:13:32 ont notamment été visées dans une dizaine de

01:13:34 régions. En Allemagne, l'attaque

01:13:36 hier au couteau dans un train n'avait pas de

01:13:38 mobile terroriste, selon le parquet.

01:13:40 L'agresseur présumé est un homme de 33

01:13:42 ans, un apatride d'origine palestinienne

01:13:44 arrêté immédiatement après les

01:13:46 faits. Il est soupçonné d'avoir poignardé

01:13:48 plusieurs personnes dans un train régional reliant

01:13:50 Kiel à Hambourg. L'attaque a fait

01:13:52 deux morts et plusieurs blessés.

01:13:54 La braderie de Lille sera décalée

01:13:56 l'année prochaine pour cause de Jeux Olympiques.

01:13:58 L'annonce a été faite par Martine Aubry, la maire

01:14:00 de la ville, a trouvé un accord avec le

01:14:02 préfet. Prévu traditionnellement le

01:14:04 premier week-end de septembre, la braderie sera

01:14:06 retardée de deux semaines pour se tenir

01:14:08 les 14 et 15 septembre

01:14:10 à l'issue donc des JO de Paris.

01:14:12 - Merci beaucoup Mathieu Devese pour ce rappel

01:14:14 des titres de l'info. Merci Michel-Edouard

01:14:16 Leclerc, Éric Nolot, notre ami

01:14:18 Geoffroy Lejeune et Éric Revelle. Dans un instant

01:14:20 on se retrouve sur scène, vous êtes sur Europe 1

01:14:22 avec Michel Onfray. On va parler

01:14:24 avec lui de la réforme des retraites,

01:14:26 de la contestation contre la réforme des retraites

01:14:28 et aussi de ce qui se passe en Ukraine. A tout de suite dans Cotch-Chile.

01:14:30 18h35, on est en direct

01:14:36 sur CNews et sur Europe 1 pour Punchline

01:14:38 avec notre invité Michel Onfray. Bonsoir Michel Onfray.

01:14:40 - Bonsoir. - Merci beaucoup d'être avec nous ce soir.

01:14:42 "Philosophes", "Front populaire", c'est votre

01:14:44 revue que vous avez co-fondée avec votre

01:14:46 ami... - Stéphane Simon.

01:14:48 - Stéphane Simon. "La gauche immorale" de Robespierre

01:14:50 aux Islamogogistes, c'est le numéro de cette semaine

01:14:52 et aussi votre livre "Dieu, le philosophe

01:14:54 et l'Europe 1" paru

01:14:56 en novembre 2022 aux éditions Boca.

01:14:58 On va parler de l'actualité, Michel Onfray.

01:15:00 Cette manifestation, ces manifestations

01:15:02 contre la réforme des retraites, qui

01:15:04 prennent des formes très diverses. En ce moment,

01:15:06 il y a une marche aux flambeaux à Paris

01:15:08 avec à la fois des syndicalistes

01:15:10 mais aussi des salariés qui disent

01:15:12 "Nous, on ne peut pas, sur nos heures de travail

01:15:14 faire grève, mais on vient le soir

01:15:16 avec des flambeaux pour dire notre

01:15:18 hostilité à la réforme des retraites."

01:15:20 Vous comprenez ce type de manifestation ?

01:15:22 Ces gens qui, après le travail, disent

01:15:24 "On ne veut pas finir de bosser à 64 ans dans la vie."

01:15:26 - Oui, bien sûr, ils ont raison.

01:15:28 C'est vraiment la question du temps de partage,

01:15:30 du temps de travail partagé qui se pose.

01:15:32 Je pense que les politiciens, les syndicalistes

01:15:34 ont des feignants depuis très longtemps. Ils ne travaillent pas.

01:15:36 Ils auraient dû travailler, normalement, quand on est de gauche.

01:15:38 On aurait dû penser à ces questions

01:15:40 de la retraite, du travail, en se disant "Qu'est-ce qu'on peut

01:15:42 proposer avec une société qui a complètement changé ?"

01:15:44 - Alors, peut-être que la CFDT a proposé

01:15:46 des choses, la CGT aussi, Michel Onfray.

01:15:48 - Là, je parle des partis politiques.

01:15:50 - Oui, les partis politiques qui font des propositions.

01:15:52 Enfin, on sait qu'ils fonctionnent avec un certain

01:15:54 nombre de syndicats, mais ils ont

01:15:56 la base, les syndicats, enfin, on peut travailler

01:15:58 tous ensemble en se disant "Le travail a changé,

01:16:00 pourquoi y a-t-il

01:16:02 des gens qui gagnent un argent fou

01:16:04 alors que d'autres sont pauvres ? Pourquoi est-ce qu'il y a cette

01:16:06 paupérisation ? Il y a des nouveaux instruments,

01:16:08 le téléphone portable, l'ordinateur,

01:16:10 des nouvelles technologies, tout ce qui fait qu'il faut repenser

01:16:12 le travail, et le repenser autrement

01:16:14 que de manière jacobine, en disant

01:16:16 "C'est comme ça pour tout le monde." Quelqu'un qui vide

01:16:18 les poubelles et quelqu'un qui fait de la neurochirurgie

01:16:20 par exemple, le travail pour lui

01:16:22 c'est la même chose. Non, il y a des épanouissements personnels,

01:16:24 moi je veux pas m'engager pour vous,

01:16:26 mais je veux dire, moi je fais un métier épanouissant,

01:16:28 je compte pas mes heures, je vais pas partir en vacances,

01:16:30 je vais pas partir en week-end, je vais pas partir à la retraite

01:16:32 parce que j'aime mon métier. Mais y a tellement de gens,

01:16:34 et je les comprends, qui aiment pas leur métier, qui sont

01:16:36 mal payés en faisant un travail

01:16:38 plutôt désagréable, sans paiement symbolique,

01:16:40 sans salaire véritablement, ils disent

01:16:42 "Non, on va pas passer notre vie à travailler."

01:16:44 Et puis la plupart du temps, avec tout ce qu'on ingère comme

01:16:46 saloperie en mangeant des produits

01:16:48 industrialisés, on se retrouve avec des cancers,

01:16:50 avec des maladies de Parkinson,

01:16:52 évidemment on vit beaucoup plus longtemps, mais dans quel état ?

01:16:54 - La retraite, on en profite pas.

01:16:56 - On en profite mal,

01:16:58 la plupart du temps. Et donc, y a beaucoup de gens qui

01:17:00 même, y a une espèce de décompensation quand on arrête le travail

01:17:02 et puis d'un seul coup, on voit que le corps s'effondre.

01:17:04 On nous a dit "Vous n'êtes que

01:17:06 quelque chose qui, dans la société, fonctionne,

01:17:08 si vous n'êtes plus dans la société, vous ne fonctionnez plus,

01:17:10 vous êtes renvoyé à vous-même, alors vous rencontrez, je sais pas,

01:17:12 votre mari que vous découvrez, votre femme que vous découvrez,

01:17:14 votre solitude, vous-même,

01:17:16 qu'éventuellement vous découvrez, et puis y a

01:17:18 une espèce de décompensation, d'effondrement,

01:17:20 le système immunitaire fait que, et hop, on voit des gens

01:17:22 se dire "Mais on va pas profiter de sa retraite".

01:17:24 Donc je soutiens absolument tous les gens qui veulent

01:17:26 au moins la retraite à 60 ans. - Mais quand on dit "C'est comme ça

01:17:28 qu'on va sauver l'équilibre financier

01:17:30 du système, c'est comme ça qu'on va pouvoir

01:17:32 revaloriser les petites pensions", vous dites

01:17:34 "Non, en fait, ce n'est pas juste, cette réforme

01:17:36 n'est pas juste". - Il faut repenser ça, aussi,

01:17:38 cette façon de dire "Ah, mais c'était comme ça dans le temps,

01:17:40 donc y a un incroyable

01:17:42 conservatisme sur ce sujet-là", on doit dire

01:17:44 "Mais attendez, il suffit juste d'avoir de l'argent, on peut le récupérer

01:17:46 autrement". Donc envisageons

01:17:48 une autre façon de

01:17:50 payer les retraites, cette façon de dire

01:17:52 "Les anciens vont se scier", etc. On sait très bien que

01:17:54 y a de moins en moins de gens qui travaillent,

01:17:56 qu'il y a de moins en moins d'anciens, que les anciens,

01:17:58 la plupart du temps, on les met sur la touche. On leur dit

01:18:00 "Le paradoxe, c'est quand même de leur dire

01:18:02 "Vous allez travailler plus longtemps, mais vous allez partir plus vite",

01:18:04 et on est mis à la porte parce qu'on cesse d'être performant.

01:18:06 Donc on va chercher des jeunes,

01:18:08 on va leur dire "Mais vous, de toute façon, on vous donne un chèque,

01:18:10 partez, disparaissez".

01:18:12 Puis après, les jeunes, on leur fait un contrat

01:18:14 léonin, ils sont obligés de

01:18:16 travailler dans des circonstances incroyables. S'ils refusent,

01:18:18 on leur dit "Vous êtes mis à la porte".

01:18:20 C'est-à-dire que repenser le travail pour la gauche,

01:18:22 ça aurait dû se faire sur ce terrain

01:18:24 d'une espèce d'exploitation généralisée.

01:18:26 Il faut repenser le capital de Marx

01:18:28 d'une certaine manière. Y a plus les bourgeois, les prolétaires

01:18:30 comme dans le capital,

01:18:32 mais y a un prolétariat qui est terrible. Les jeunes filles

01:18:34 qui sont à la caisse,

01:18:36 les garçons qui livrent, je les vois passer au-dessous de chez moi

01:18:38 des pizzas à 11h du soir

01:18:40 en mobilette et qui doivent être en cours le lendemain.

01:18:42 Les jeunes filles à qui on propose

01:18:44 des bricolages sexuels,

01:18:46 parce que les propriétaires disent "On peut toujours arranger les choses comme ça".

01:18:48 Y a un nouveau prolétariat aujourd'hui.

01:18:50 Et ce nouveau prolétariat, on n'en parle pas et la gauche ne s'en soucie pas.

01:18:52 Donc il faut repenser le travail,

01:18:54 repenser la retraite et dire "Attendez,

01:18:56 y a de l'argent.

01:18:58 Si vraiment, on veut déplacer

01:19:00 cet argent pour le replacer ailleurs,

01:19:02 on peut très bien repenser les choses autrement".

01:19:04 - C'est très intéressant, c'est une des notions d'ailleurs

01:19:06 qui est assez peu abordée dans cette réforme des retraites.

01:19:08 Mais quand vous voyez des jeunes descendre dans la rue et dire

01:19:10 à 20 ans "Nous, on veut travailler

01:19:12 moins, on veut pas travailler aussi longtemps",

01:19:14 ça vous interpelle pas ? Vous pensez à ça, vous, à 20 ans ?

01:19:16 - Moi non. Mais eux,

01:19:18 ils ont des raisons de penser comme ça.

01:19:20 Je ne pense pas qu'ils aient raison de penser comme ça, mais ils ont des raisons

01:19:22 de penser comme ça. Vous faites des diplômes

01:19:24 qui sont parfois

01:19:26 hyper techniques. Vous faites un doctorat d'ethnologie

01:19:28 par exemple, et vous dites "J'ai un doctorat en

01:19:30 ethnologie, je suis très doué sur une peuplade de

01:19:32 voisines, je vais le guider". Et vous dites "Je voudrais

01:19:34 travailler avec ça". On vous dit "Mais non, mon garçon,

01:19:36 on n'a jamais..." Ma jeune fille

01:19:38 dit "On ne vous fait pas redoubler,

01:19:40 on a le bac,

01:19:42 on a les études, etc. Et puis à un moment donné, on a

01:19:44 bac +5, +6, +7, +8. Et on dit "Non,

01:19:46 on a un boulot de boulanger pour vous". On dit "Mais ça va pas,

01:19:48 on a un boulot de charcutier, on a un boulot de serveur".

01:19:50 "Mais non, je suis quand même un universitaire,

01:19:52 moi je veux être prof de fac, sinon

01:19:54 rien quoi. Puis encore, prof de fac, on est mal

01:19:56 payé, etc." Donc je comprends qu'on a

01:19:58 bercé d'illusions à un certain nombre d'enfants

01:20:00 qui, à 20 ans, disent "Moi j'aimerais commencer par la

01:20:02 retraite. Et puis à 65 ans, j'aimerais

01:20:04 qu'on commence à me parler de travail". Parce qu'il y a une espèce

01:20:06 d'inversion de valeur. On a dit d'ailleurs que le travail

01:20:08 n'était pas une valeur ou une vertu. On a vu Mme Rousseau

01:20:10 nous dire que finalement, l'oisiveté était préférable.

01:20:12 Vous vous rendez compte ? Professeur d'université

01:20:14 qui nous dit qu'il vaut mieux être feignant à la fac que d'être

01:20:16 travailleur. Ça veut dire "Ces étudiants

01:20:18 ne travaillaient pas. Ce sera pas très

01:20:20 utile de travailler, de toute façon les diplômes, vous les aurez".

01:20:22 Moi je suis fils d'ouvrier agricole et de femme de ménage,

01:20:24 le travail était une vertu, c'était une valeur.

01:20:26 Y compris quand il était difficile

01:20:28 et pas forcément symboliquement payé.

01:20:30 La France bloquée, c'est une perspective qui nous

01:20:32 attempore à la semaine prochaine.

01:20:34 C'était prévisible. C'est une

01:20:36 colère sociale qui monte de toutes parts.

01:20:38 Oui, mais vous savez, il y a la jurisprudence

01:20:40 de l'emmerdeur. C'est

01:20:42 une citation. C'est quand même le président

01:20:44 de la République qui a dit à un moment donné que les non-vaccinés,

01:20:46 il avait envie de les emmerder.

01:20:48 Je pense qu'il y a chez lui une théorie de

01:20:50 l'emmerdement, comme ça, du genre "si vous n'êtes pas d'accord

01:20:52 avec moi, de toute façon c'est le traitement que je vais vous infliger".

01:20:54 Moi j'ai décidé que...

01:20:56 - On ne sait pas qui peut reculer sur cette réforme ?

01:20:58 - Oh ben il est marchand de tapis. Vous savez très bien quand

01:21:00 on achète un tapis, quel prix vous allez mettre,

01:21:02 jusqu'où vous allez aller, comment vous allez

01:21:04 obtenir le fait que ceci ou que cela.

01:21:06 Donc vous avez un certain nombre

01:21:08 de choses que vous allez lâcher en cours

01:21:10 de route pour dire "vous avez vu, on est de bonne volonté, mais finalement

01:21:12 le noyau dur, on ne va pas lâcher".

01:21:14 Et je pense qu'on va vers un bras de fer,

01:21:16 d'autant plus qu'il sait très bien qu'il ne pourra pas

01:21:18 se présenter aux prochaines élections et qu'il n'a vraiment

01:21:20 rien à perdre et que la violence,

01:21:22 ça ne le gêne pas du tout. Et l'idée que

01:21:24 des gens soient dans la rue, ça ne le gêne pas du tout. L'idée que

01:21:26 la France soit arrêtée, ça ne le gêne pas du tout.

01:21:28 Donc d'une certaine manière, quand les syndicalistes disent

01:21:30 que c'est lui qui est responsable de tout

01:21:32 ce qui se passe actuellement, d'une France bloquée,

01:21:34 c'est pas faux. C'est-à-dire que cet homme n'a pas

01:21:36 la culture de la négociation. Il n'a pas

01:21:38 la culture démocratique. Il a perdu

01:21:40 les élections législatives. - Ah la culture démocratique, il a

01:21:42 été élu démocratiquement, M. Lomprey. - Je ne vous le fais pas dire,

01:21:44 mais l'Assemblée nationale aussi. Et l'Assemblée nationale

01:21:46 ayant été élue et ne lui

01:21:48 donnant pas raison, il devrait, en tant que

01:21:50 chef d'État, je ne dis pas le général De Gaulle, le général De Gaulle

01:21:52 aurait démissionné. Mais lui,

01:21:54 il en est bien incapable. Mais il doit se dire

01:21:56 "L'outil qu'on m'a donné, c'est cette

01:21:58 Assemblée nationale, avec le Rassemblement national

01:22:00 et la France insoumise qui existe comme

01:22:02 ces deux partis existent". Et à ce moment-là,

01:22:04 on fait de la politique avec ce que les Français disent.

01:22:06 C'est-à-dire que les Français

01:22:08 ne sont pas à son service. Il est normalement au service des

01:22:10 Français. Et comme il n'a pas compris ça, et qu'on

01:22:12 le laisse faire, il continue. - Alors, on va

01:22:14 écouter juste Jean-Luc Mélenchon, parce qu'il s'est beaucoup exprimé

01:22:16 sur cette réforme des retraites. Écoutez ce qu'il dit,

01:22:18 notamment à propos d'Emmanuel Macron.

01:22:20 - Eh bien, les deux années qu'ils veulent

01:22:24 vous prendre ne feront pas

01:22:26 travailler une seule personne de plus.

01:22:28 Je le sais bien.

01:22:30 Ce sera des chômeurs

01:22:32 de plus. Ce sera

01:22:34 des malades de plus. Mais

01:22:36 ce sera surtout de la vie en moins.

01:22:38 Voilà ce que vous voulez faire,

01:22:40 M. Macron. Soyez

01:22:42 maudits ! Soyez maudits

01:22:44 pour vouloir tout transformer

01:22:46 en marchandises. Tout salir,

01:22:48 tout gâcher, tout réduire,

01:22:50 tout quantifier.

01:22:52 - Voilà pour M. Jean-Luc Mélenchon. "Soyez maudits",

01:22:54 les mots ont un sens, Michel Onfray.

01:22:56 Est-ce qu'on est pas dans la démesure, dans l'exagération ?

01:22:58 - Il est marseillais, Jean-Luc Mélenchon.

01:23:00 - D'accord. Mais enfin, quand même. - C'est bien.

01:23:02 - Il est Dieu. Et puis, au parti, on lui fait savoir.

01:23:04 J'enlève ça, parce que je crois

01:23:06 que le mot "dire", il faut laisser ça à Dieu.

01:23:08 S'y tenter qu'il existe. Mais le reste

01:23:10 se souscrit. Il a raison.

01:23:12 Ce qu'en philosophie on appelle la réification, c'est-à-dire

01:23:14 la transformation de tout en choses, pour pouvoir

01:23:16 louer, vendre, etc. C'est le capitalisme, aujourd'hui.

01:23:18 Et il a raison de dire qu'on

01:23:20 réifie la vie des gens au quotidien,

01:23:22 en leur disant "vous allez travailler, vous exploitez, puis on va

01:23:24 augmenter les cadences, puis vous allez être...

01:23:26 vous aurez des primes, et ce seront... les primes,

01:23:28 elles ne seront pas comptées ou décomptées

01:23:30 dans les retraites, et vous n'allez

01:23:32 gagner rien du tout. Et puis, de toute façon, vous n'aurez pas le choix.

01:23:34 Puis on n'indexera pas les retraites sur le

01:23:36 coût de la vie, etc. Il le dit très précisément.

01:23:38 Donc, mot dire, on connaît Mélenchon.

01:23:40 Mais ceci dit, ce discours m'intéresse.

01:23:42 L'idée de réification,

01:23:44 de tout transformer en choses, on le voit bien.

01:23:46 Gestation pour autrui, etc. Enfin, voilà,

01:23:48 les enfants qu'on transforme en choses pour pouvoir louer

01:23:50 des utérus, vendre des enfants. Le capitalisme,

01:23:52 c'est ça. Tout est susceptible

01:23:54 d'être vendu, échangé, troqué,

01:23:56 etc. Et la vie d'un homme,

01:23:58 son temps de travail, tout ça, c'est effectivement

01:24:00 réifié. Et je souscris à ce qu'il a dit.

01:24:02 - C'est pour ça qu'on évoque la situation en Ukraine.

01:24:04 Il y a beaucoup de tensions et de pressions sur la France

01:24:06 pour livrer des chars lourds, des chars Leclerc.

01:24:08 Pratiquement tous les autres pays

01:24:10 européens sont en train de livrer.

01:24:12 Des chars Léopard, des chars Abrams

01:24:14 pour les Américains. Est-ce que vous avez l'impression

01:24:16 qu'on est en train d'entrer dans une nouvelle phase

01:24:18 de cette guerre

01:24:20 où la Russie envahit l'Ukraine

01:24:22 il y a pratiquement un an désormais ?

01:24:24 - Alors, je vous rappelle que la télévision

01:24:26 a décidé que ça faisait un an.

01:24:28 - 24 février pour... - Non, très précisément.

01:24:30 - Vous êtes en 2014 ? - 2014.

01:24:32 Donc cette guerre existe depuis

01:24:34 beaucoup plus longtemps, c'est-à-dire que

01:24:36 9 ans, cette guerre existe depuis 9 ans.

01:24:38 On ne s'en occupe pas. Puis d'un seul coup

01:24:40 les médias disent "on va s'en occuper"

01:24:42 et ça devient le problème. Ah, d'un seul coup

01:24:44 il s'est passé ceci, il s'est passé cela, il s'est passé des choses en amont

01:24:46 avant qu'on en arrive à ça.

01:24:48 Clausewitz a écrit un très gros livre

01:24:50 qui s'appelle "De la guerre", c'est un manuel de guerre

01:24:52 de polémologie comme on dit, qui a servi aussi bien

01:24:54 à Lénine qu'à Oshimine ou à d'autres.

01:24:56 Et il dit que

01:24:58 la guerre c'est la politique continuée par d'autres moyens.

01:25:00 Mais la guerre c'est la politique

01:25:02 quand on a raté la politique.

01:25:04 Je pense que ça fait 10 ans qu'on avait les moyens de faire de la politique.

01:25:06 Et que le

01:25:08 précédécesseur de Macron

01:25:10 et que le prédécesseur de Hollande

01:25:12 étaient susceptibles de faire de la politique.

01:25:14 On pouvait faire de la politique.

01:25:16 Rien n'a été fait pour que la politique soit faite.

01:25:18 Moi j'aime beaucoup le métier de diplomate. Je pense que ces gens

01:25:20 intelligents, cultivés, brillants,

01:25:22 polyglottes, etc. pouvaient faire un travail

01:25:24 considérable. Qu'on pouvait avoir des envoyés.

01:25:26 Jean-Pierre Chevènement, je crois savoir, un temps,

01:25:28 a été l'envoyé d'Emmanuel Macron

01:25:30 auprès de

01:25:32 Poutine. Il y avait des choses à faire avant la guerre.

01:25:34 Cette façon de bombarder les populations.

01:25:36 Nous entrons en guerre.

01:25:38 Il y a vraiment que Macron, qui est un penseur

01:25:40 dû en même temps pour nous expliquer qu'on fournit

01:25:42 des armes de guerre et en même temps on n'est pas des co-belligérants.

01:25:44 Mais bien sûr que si.

01:25:46 Tout le monde le dit. Tout le monde a très peur d'entrer

01:25:48 en conflit direct avec la Russie.

01:25:50 Mais nous sommes en conflit. Alors pour l'instant, Poutine n'a pas encore

01:25:52 choisi ni le lieu ni l'heure.

01:25:54 Si vous rentrez dans une coalition

01:25:56 contre la Russie, il est bien évident que

01:25:58 la Russie, à un moment donné, va s'occuper de nous.

01:26:00 Alors ils ont des hackers, ils ont des cyberhackers.

01:26:02 Les hackers peuvent faire ce qu'ils veulent en Russie.

01:26:04 C'est une espèce de deal avec Poutine.

01:26:06 Poutine dit "vous faites ce que vous voulez, je vous laisse faire

01:26:08 trafic de drogue, trafic d'organes, trafic de...

01:26:10 tout trafic possible et imaginable.

01:26:12 Simplement quand j'ai besoin de vous, je vous demande et vous faites le boulot pour moi.

01:26:14 C'est-à-dire qu'on sait très bien qu'aujourd'hui

01:26:16 tout fonctionne avec les ordinateurs,

01:26:18 avec le numérique, etc. Vous pouvez faire des guerres

01:26:20 aux hôpitaux, que vous allez arrêter,

01:26:22 aux ports, aux aéroports,

01:26:24 que vous serez dans un avion et que la tour de contrôle

01:26:26 vous dira "ça marche plus", etc.

01:26:28 Ce sont des guerres possibles. La cyberguerre

01:26:30 est aujourd'hui possible. Il n'y a pas que les chars russes

01:26:32 sur la place de la Concorde à Paris

01:26:34 pour imaginer une invasion.

01:26:36 Il y a la possibilité de gêner des économies, il y a la possibilité

01:26:38 de donner des informations, il y a la possibilité

01:26:40 d'entrer sur des serveurs de banque.

01:26:42 C'est-à-dire qu'on peut mener une guerre, c'est pas chez

01:26:44 Clausewitz, c'est pour cause, mais qui pourrait

01:26:46 s'avérer extrêmement dommageable.

01:26:48 Vous pouvez à distance ralentir

01:26:50 par exemple une centrale nucléaire,

01:26:52 le refroidissement d'une centrale nucléaire,

01:26:54 et dire "bon ben voilà, maintenant, dans deux jours,

01:26:56 si elle n'est pas refroidie, cette centrale nucléaire

01:26:58 est susceptible d'exploser". Vous allez faire quoi ?

01:27:00 Et pour l'instant, je pense qu'on va

01:27:02 au-devant d'une troisième guerre mondiale

01:27:04 gentiment, doucement, à bas bruit.

01:27:06 Écoutez, Poutine n'est pas

01:27:08 du genre à dire "ah vous me faites peur avec vos chars,

01:27:10 je vais rentrer chez moi, j'ai bien compris, j'arrête".

01:27:12 Il y a une espèce de surenchère en disant

01:27:14 "nous allons donner désormais des armes létales".

01:27:16 Il a dit "Poutine, nous allons brûler vos chars".

01:27:18 C'est quoi "brûler" ? Moi je parle pas russe,

01:27:20 mais j'aurais bien aimé savoir quel était ce mot,

01:27:22 ce qu'il signifiait. Ça veut dire quoi ?

01:27:24 Brûler avec une bombe atomique ? Brûler avec d'autres chars ?

01:27:26 Il va y avoir des guerres entre chars, etc ?

01:27:28 Il va se passer quoi exactement ?

01:27:30 J'ai lu un texte très intéressant

01:27:32 d'Arnaud Klarsfeld, qui dit des choses très très

01:27:34 intéressantes sur ce sujet. Si l'Europe

01:27:36 avait véritablement existé comme une option politique,

01:27:38 et pas du tout comme une espèce de club économique,

01:27:40 on aurait pu penser toutes ces choses-là.

01:27:42 Il y a eu le format Normandie,

01:27:45 il y a eu les accords de Minsk,

01:27:47 tout ça a supposé qu'on ait affaire

01:27:49 à des chefs d'État qui normalement auraient dû

01:27:51 imposer cette loi. Elle n'a pas été imposée,

01:27:53 on a laissé faire. - Donc Poutine a profité

01:27:55 de nos faiblesses ? - Poutine, il est

01:27:57 dans un jeu d'échecs avec un autre

01:27:59 partenaire qui sont les États-Unis.

01:28:01 Je rappelle que ce sont deux

01:28:03 puissances qui s'affrontent avec l'Ukraine.

01:28:05 Comme prétexte, précédemment,

01:28:07 Zelensky était un oligarque qui avait détourné de l'argent,

01:28:09 qui mettait de l'argent dans les

01:28:11 paradis fiscaux.

01:28:13 Et on en arrive à cette situation qu'il faudrait défendre

01:28:15 absolument la Russie,

01:28:17 l'Ukraine. Si on commence à dire

01:28:19 "est-ce qu'on ne pourrait pas faire un peu de diplomatie,

01:28:21 un peu de politique, imaginer que la paix est toujours

01:28:23 préférable à la guerre..." - Tant que le canon

01:28:25 tonne ? - Pardon ? - Tant que le canon

01:28:27 tonne. - Évidemment, tant qu'on ne fait rien, on a

01:28:29 rendu tout ça possible. Cette guerre, elle ne sort

01:28:31 pas de nulle part. Elle a été rendue possible

01:28:33 par l'impéricie d'une Europe

01:28:35 qui a été incapable d'exister. On voit d'ailleurs

01:28:37 aujourd'hui que l'Allemagne décide

01:28:39 qu'elle envoie des chars, la France dit "ah bon,

01:28:41 vous me donnez l'autorisation ?" Et j'ai vu que

01:28:43 le chancelier donne l'autorisation

01:28:45 aux alliés s'ils veulent faire pareil. C'est formidable.

01:28:47 Cette Europe qui est pilotée par un Allemand

01:28:49 qui nous dit "j'ai décidé, si vous voulez,

01:28:51 vous pouvez faire de même". - Tout le monde attend le go

01:28:53 des Américains surtout. C'est ça la réalité.

01:28:55 - Bien sûr, on est entièrement d'accord.

01:28:57 Il est bien évident que vous avez raison, l'Allemagne attend

01:28:59 la feuille de route donnée par les Etats-Unis.

01:29:01 Mais je rappelle quand même que cette

01:29:03 guerre coûte 5 millions d'euros aux Français

01:29:05 tous les jours. Tous les jours.

01:29:07 Et quand on nous dit "il n'y a pas d'argent pour les retraites,

01:29:09 il n'y a pas d'argent pour les pauvres, il n'y a pas d'argent

01:29:11 pour remonter le SMIC", on nous dit "mais les caisses

01:29:13 sont vides, souvenez-vous, la faillite, Fillon

01:29:15 qui nous dit "il n'y a plus rien du tout". Là, c'est quoi ?

01:29:17 1,5 milliard par an donné à l'Ukraine

01:29:19 pour mener une guerre qu'on aurait pu éviter

01:29:21 en faisant de telle sorte qu'on fasse véritablement

01:29:23 de la diplomatie et véritablement de la politique.

01:29:25 On voit bien que l'Europe, c'est une espèce de

01:29:27 club qui pose

01:29:29 la vassalisation avec les Etats-Unis.

01:29:31 Les Etats-Unis font comme toujours, ils font faire des guerres

01:29:33 par les autres, ils soutiennent des

01:29:35 individus, ils sont toujours là pour que les guerres aient lieu.

01:29:37 Le moins de soldats possibles tués

01:29:39 du côté des Américains,

01:29:41 mais en même temps, on expose les autres et surtout

01:29:43 les populations civiles. Je rappelle quand même que cette guerre

01:29:45 elle fait, elle détruit des

01:29:47 civils. Il y a beaucoup de militaires, mais en même temps

01:29:49 on voit aux informations les bombes qui arrivent sur des

01:29:51 immeubles. C'est le cynisme

01:29:53 d'un Poutine qui est devenu fou parce qu'on n'a pas

01:29:55 été capable de voir ce qui

01:29:57 était susceptible d'être fait dans un esprit gaullien.

01:29:59 Je rappelle que De Gaulle voulait une Europe de l'Atlantique

01:30:01 à l'Oural et que ça reste un projet

01:30:03 politique intéressant. - Donc pour vous, il n'y a pas de réveil

01:30:05 de l'Europe, on nous parle beaucoup du réveil de l'Europe,

01:30:07 de l'Union Européenne qui s'est soudée,

01:30:09 de l'OTAN pareil, qui s'est réveillée.

01:30:11 Il n'y a rien de tout ça en réalité ?

01:30:13 - C'est très exactement l'inverse. Depuis le Covid,

01:30:15 c'est l'effondrement de l'Europe. Vous avez bien vu

01:30:17 que quand il a été question de fabriquer des masques,

01:30:19 l'Allemagne faisait des masques dans son coin,

01:30:21 l'Italie

01:30:23 était obligée de demander de l'aide à Cuba.

01:30:25 Elle est quand même là l'Europe. C'est-à-dire

01:30:27 que quand il a eu besoin de trouver des masques,

01:30:29 ce sont les Cubains qui sont venus en Italie et pas

01:30:31 les Allemands qui ont gardé des masques pour eux

01:30:33 pendant que les Français se disaient "mais nous qui sommes très

01:30:35 européens..." - Il y a eu des achats groupés de masques,

01:30:37 des achats groupés de vaccins, Michel Enfrey.

01:30:39 - J'ai eu l'occasion d'en parler avec

01:30:41 Hervé Morin qui est le président de la région et qui m'expliquait

01:30:43 qu'il y avait des jeunes de la région Normandie

01:30:45 et qui m'expliquait qu'il y avait des producteurs de masques

01:30:47 dans la Manche et que ça aurait pu être

01:30:49 possible mais que non on n'a pas pu parce qu'il a fallu

01:30:51 qu'on demande l'autorisation à l'Allemagne,

01:30:53 à l'Europe, etc. C'est-à-dire évidemment

01:30:55 c'est assez problématique de voir cette Europe

01:30:57 qui se trouve totalement effondrée mais qui fait encore

01:30:59 et toujours la loi. - Et la France au milieu de tout ça ?

01:31:01 Les Français, est-ce qu'ils sont perdus ?

01:31:03 Est-ce qu'ils sont des abusés ? Est-ce qu'ils sont résignés au fond ?

01:31:05 - Ils peuvent l'être parce que

01:31:07 depuis 2005 il y a eu quand même

01:31:09 un coup d'État en 2008, un coup d'État institutionnel.

01:31:11 En 2005 les Français disent qu'ils ne veulent pas

01:31:13 du traité européen et en 2008 le

01:31:15 Parti Socialiste et les Républicains, c'est-à-dire

01:31:17 Sarkozy et Hollande, disent "Vous l'aurez quand même".

01:31:19 Et tous les députés, enfin du moins ces députés-là,

01:31:21 disent au Congrès, Assemblée nationale

01:31:23 et Sénat réunis "Ce que vous n'avez pas

01:31:25 voulu en 2005, vous l'aurez en 2008 avec le

01:31:27 traité de Lisbonne". Donc les gens disent "Mais ça sert à rien

01:31:29 qu'on aille voter, vous nous demandez notre avis,

01:31:31 quand l'avis ne vous convient pas, vous le mettez à la poubelle,

01:31:33 on ne va pas se déplacer". 50% des gens

01:31:35 ne vont pas voter, vu les élections.

01:31:37 C'est quand même ça la vraie inquiétude.

01:31:39 Donc les gens se disent "Il y a eu les Migilets jaunes,

01:31:41 ils sont descendus dans la rue, ils se sont fait récupérer

01:31:43 par la politique politicienne".

01:31:45 Quand il y avait les Gilets jaunes, des ronds-points, c'était formidable.

01:31:47 C'était Girondins, chacun était là,

01:31:49 on ne pouvait pas noyauter dans un village

01:31:51 ou dans une ville, vous savez bien qui arrive,

01:31:53 qui est quoi, etc. Donc il y avait des saucisses,

01:31:55 du vin rouge, il y avait des copains, on fumait peut-être un peu trop,

01:31:57 on buvait peut-être un peu trop, mais il y avait

01:31:59 une vraie identité des Gilets jaunes à ce moment-là.

01:32:01 Ils se sont fait avoir en devenant parisiens

01:32:03 et en montant à Paris, et d'un seul coup,

01:32:05 politiquement, ils se sont trouvés détruits,

01:32:07 débordés par les Black Blocs, etc.

01:32:09 Donc ils se disent "Mais quand on dit

01:32:11 par les élections qu'on ne veut pas

01:32:13 de quelque chose, on dit "Allez vous faire voir",

01:32:15 et quand on le dit en descendant dans la rue, on dit "Allez vous faire voir aussi".

01:32:17 Donc que les gens soient résignés,

01:32:19 ça paraît un peu normal, j'ai appris il y a quelque temps que Macron

01:32:21 avait fait acheter du matériel

01:32:23 de maintien de l'ordre. Donc on se dit "Tiens, il y a de l'argent

01:32:25 pour maintenir l'ordre", mais maintenir

01:32:27 quel ordre ? - Il faut bien ramener les policiers,

01:32:29 il faut que les policiers puissent lutter contre la délinquance,

01:32:31 Michel, on ferait. - Mais oui, mais... - Et qu'ils ne soient pas démunis,

01:32:33 parce qu'eux, ils mettent leur vie en danger tous les jours.

01:32:35 - Lutter contre la délinquance, ça ne se fait pas forcément

01:32:37 avec des blindés. Quand par exemple,

01:32:39 j'ai vu ça, j'en ai souvent parlé,

01:32:41 mais quand vous voyez les Gilets jaunes, certains Gilets jaunes,

01:32:43 il suffisait de mettre un Gilet jaune,

01:32:45 enfin souvent des Black Blocs qui travaillaient avec M. Castaner

01:32:47 à l'époque ministre de l'Intérieur, qui dépavaient

01:32:49 les Champs-Elysées, et que vous laissiez faire,

01:32:51 que la police laissait faire,

01:32:53 ça veut dire qu'effectivement, les ordres

01:32:55 sont donnés, et les pavés, quand ils sont

01:32:57 enlevés de l'avenue des Champs-Elysées, ils vont sur la tête

01:32:59 des CRS ou sur des vitrines. Donc ça me

01:33:01 paraît évident, et après on a dit "Vous avez vu ces Gilets jaunes,

01:33:03 comment ils se comportent ? Ils vandalisent

01:33:05 tout, partout, etc." Donc je pense qu'il y a

01:33:07 un moment donné où les gens se disent "De toute façon, on est

01:33:09 pièges et poings liés", et une partie du succès

01:33:11 de la manifestation

01:33:13 d'autre jour peut s'expliquer comme ça aussi.

01:33:15 Des gens qui disent "Oui, il y a

01:33:17 le problème des retraites, mais il y a le reste, on n'en peut plus."

01:33:19 - D'accord, avec une manifestation qui s'est bien

01:33:21 déroulée, pacifique, sans trop de violence.

01:33:23 - Étonnant, n'est-ce pas ? - Avec des millions de personnes

01:33:25 dans la rue. - Il n'y avait pas la France Insoumise qui,

01:33:27 elle, se disait "On va faire ça samedi entre nous",

01:33:29 et il n'y a pas eu un seul problème de Black Blocs.

01:33:31 C'est quand même très étonnant, ça. Peut-être des trucs un peu

01:33:33 marginaux, probablement.

01:33:35 Ceci dit, on n'a pas eu, sur les chaînes d'info

01:33:37 continue, des poubelles incendiées,

01:33:39 des gens qui se tapent dessus, ou qui

01:33:41 tapent les CRS, etc.

01:33:43 Il n'y a pas eu tout ça. D'où, on voit que

01:33:45 le syndicat Old School,

01:33:47 moi je défends une gauche Old School, ce qui fait que

01:33:49 on est un fasciste quand on défend aujourd'hui la gauche Old School.

01:33:51 Cette gauche Old School, avec un vieux PC,

01:33:53 avec une vieille CGT,

01:33:55 qui avait un vieux service d'ordre, des gros durs, des costauds,

01:33:57 qui en même temps étaient là, et il ne fallait pas que ça déborde,

01:33:59 etc. On se dit, si cette CGT,

01:34:01 si ce PC revienne avec

01:34:03 la possibilité d'empêcher

01:34:05 les nuisances des

01:34:07 Black Blocs, de permettre

01:34:09 de ne pas récupérer, par exemple,

01:34:11 la colère des Gilets jaunes,

01:34:13 alors peut-être qu'un espoir est possible.

01:34:15 - Tout espoir est possible. Merci beaucoup Michel Onfray d'être venu.

01:34:17 - C'est moi. - Ce soir, dans Punchline, sur CNews

01:34:19 et sur Europe 1, Dieu, le philosophe et le rabbin,

01:34:21 c'est votre livre, et puis il y a Front Populaire. Merci beaucoup

01:34:23 d'être venu. Merci à vous, chers amis téléspectateurs

01:34:25 et auditeurs, pour votre fidélité. Dans un instant,

01:34:27 Christine Tcheli, sur CNews,

01:34:29 avec ses invités pour Face, un Info, et sur Europe 1,

01:34:31 c'est Europe Soir, avec Raphaël Devolvé

01:34:33 et Hélène Zellany. Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.

01:34:35 Santé.

01:34:35 ♪ ♪ ♪

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