Midi News du 30/01/2023

CNEWS

Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews

Transcript

00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News.

00:00:04 A partir de 13h, notez-le, nous écouterons les mots déchirants de la maman de Lucas,

00:00:08 ce jeune garçon homosexuel de 13 ans qui s'est suicidé en janvier.

00:00:12 La prise de parole de sa mère insistera sur la responsabilité des harcèleurs de son fils,

00:00:17 des collégiens comme lui, qu'on fasse désormais à la justice.

00:00:21 Sur le front de la mobilisation contre la réforme des retraites,

00:00:24 à quoi s'attendre demain probablement beaucoup de monde.

00:00:28 Quelle perturbation, quelle contestation dans la rue.

00:00:31 Et puis nous parlons de la bataille politique avec le ton qui se durcit

00:00:34 et Gérald Darmanin qui vient de confirmer le mot qu'il a utilisé, la bordélisation du pays.

00:00:40 Elle a commencé selon lui, il annonce également 11 000 policiers et gendarmes demain.

00:00:45 Nous consacrerons une large partie de Midi News à cette actualité,

00:00:48 mais tout d'abord le journal. Bonjour à vous chers cibles.

00:00:51 Bonjour Sonia et bonjour à tous.

00:00:53 Elisabeth Borne a présenté ce matin un plan contre le racisme, l'antisémitisme et les discriminations

00:00:58 avec comme objectif lutter notamment contre les discriminations à l'embauche.

00:01:02 La Première ministre souhaite également un renforcement de la formation des enseignants

00:01:06 et des agents de la fonction publique d'État.

00:01:08 Elisabeth Borne qui a présenté dans la matinée ce plan à l'Institut du Monde Arabe. On l'écoute.

00:01:13 Nous allons renforcer la formation initiale des enseignants en matière de lutte contre le racisme,

00:01:19 l'antisémitisme et les discriminations liées à l'origine et organiser une journée obligatoire de formation

00:01:27 pour tous les personnels pédagogiques des établissements scolaires tous les cinq ans.

00:01:32 J'ajoute que les agents de la fonction publique seront formés et que nous donnerons des outils de formation au secteur privé.

00:01:40 Et puis trois semaines après le suicide de Lucas, à 13 ans, sa mère sort du silence.

00:01:44 Elle va s'exprimer dans une heure en direct sur CNews, donc à 13 heures.

00:01:48 Cet adolescent s'est donné la mort le 7 janvier dernier après avoir été harcelé dans son établissement scolaire en raison de son homosexualité.

00:01:55 On va aller sur place à Epinal dans les Vosges retrouver nos envoyés spéciaux Jeanne Cancard et Fabrice Elsner.

00:02:00 Bonjour Jeanne, pour la toute première fois, la mère de Lucas va s'exprimer à la télévision.

00:02:05 Simon, pour la première fois, devant les caméras depuis le drame survenu il y a maintenant plus de trois semaines,

00:02:12 il y a deux jours, cette mère de famille s'est confiée dans le quotidien Vosges Matin, dans lequel elle expliquait que selon elle,

00:02:18 tout n'a pas été fait pour sauver son fils.

00:02:21 Aujourd'hui, elle veut que justice soit faite.

00:02:23 Elle qui avait à plusieurs reprises émis des signalements de harcèlement auprès de l'établissement scolaire.

00:02:29 Cette maman qui veut aujourd'hui faire de la lutte contre le harcèlement scolaire et l'homophobie, les combats de sa vie.

00:02:36 Elle veut porter un message d'espoir.

00:02:38 La marche blanche sera organisée ce dimanche ici à Epinal en mémoire du jeune adolescent.

00:02:43 En même temps, l'enquête se poursuit.

00:02:45 Quatre jeunes adolescents âgés de 13 ans, deux filles et deux garçons vont être jugés pour harcèlement scolaire ayant entraîné le suicide.

00:02:52 Merci beaucoup Jeanne Cancard et merci à Fabrice Elsner qui vous accompagne sur place.

00:02:57 À la veille d'une nouvelle manifestation contre la réforme des retraites, c'est le baptême du feu pour les députés.

00:03:02 Le texte est débattu en ce moment même en commission à l'Assemblée nationale.

00:03:06 6 000 amendements ont été déposés, 6 000 par la NUPES, mais 5 600 ont été retenus.

00:03:11 Le secrétaire général de la CFDT Laurent Berger compte sur le Parlement pour faire bouger les choses.

00:03:16 On l'écoute.

00:03:18 Le Parlement est légitime. Il est le représentation du peuple.

00:03:21 Mais la démocratie, ce n'est pas non plus des chèques en blanc en permanence.

00:03:25 Et je crois qu'il faut écouter la respiration de la société.

00:03:28 J'invite pour l'instant les parlementaires à ne pas aller tête baissée dans le report de l'âge égal à 64 ans

00:03:34 parce que c'est rejeté par une immense majorité des salariés et aujourd'hui même des retraités.

00:03:41 En marge de cette manifestation, Gérald Darmanin annonce 11 000 policiers et gendarmes mobilisés dans toute la France,

00:03:48 dont 4 000 dans la capitale. On va écouter le ministre de l'Intérieur. Il était à Marseille ce matin.

00:03:53 Il y a demain 11 000 policiers et gendarmes mobilisés partout en France, dont 4 000 rien que pour Paris.

00:03:59 C'est 1 000 policiers et gendarmes supplémentaires par rapport à la journée que nous avons vécue de manifestation de la semaine dernière.

00:04:06 Il est évident que ceux qui s'en prendraient aux policiers, aux gendarmes, aux autres manifestants, aux biens, seront interpellés.

00:04:15 Mais je veux constater que les organisations syndicales avec lesquelles nous avons d'excellents rapports d'un point de vue de sécurité, jouent parfaitement le jeu.

00:04:23 Et voilà pour ce tour de l'actualité à midi. Place au débat. Midi News est avec vous. Sonia Mabrouk et vos invités.

00:04:28 Exactement. Et nos invités autour de cette table. Jérôme Jiménez nous accompagne. Bonjour à vous. Merci d'être là.

00:04:34 Porte-parole IDF, UNESA, police. Et bien sûr, nous allons parler du dispositif policier et de gendarmes qui a été annoncé par le ministre de l'Intérieur

00:04:42 pour demain pour la mobilisation face à la réforme des retraites. Philippe Doucet nous accompagne. Merci.

00:04:47 Bonjour Sonia. Bonjour à vous. Maître Pierre Gentil est avec nous. Bonjour.

00:04:51 Notre journaliste Eric de Ritmaten nous accompagne. Bonjour Eric. Caroline Pilas nous fait l'amitié d'être là. Bonjour à vous Caroline.

00:04:58 Arthur de Vatrigan fait également partie de ce tour de table. Bonjour Sonia. Bonjour à vous. Merci d'être là.

00:05:03 Je vous propose d'écouter Gérald Darmanin, non pas sur le dispositif policier, on va en parler, mais sur le mot bordélisation.

00:05:10 Le jeu bordéliste, c'est bien connu. Mais surtout, il parle à l'alliance de la gauche. Écoutons-le.

00:05:17 Je crois qu'il y a aujourd'hui, mais tout le monde le constate, chez la NUPES et singulièrement à la France Insoumise,

00:05:25 des gens qui n'aiment pas le travail, qui n'aiment pas la valeur travail, qui veulent une société sans effort, sans travail,

00:05:30 et qui mentent finalement aux Français parce qu'ils disent qu'on pourrait très bien vivre sans travailler.

00:05:35 Cette irrespectueuse envers les classes populaires, et effectivement, je crois que la stratégie de M. Mélenchon, c'est de bordéliser le pays.

00:05:41 Et il faut évidemment tout faire pour éviter que cela ne soit au rendez-vous. C'est ce que font les policiers et les gendarmes dans ces manifestations.

00:05:49 Je les en remercie une nouvelle fois. Et c'est ce que va faire l'Assemblée nationale très bientôt.

00:05:52 Et on sera tous, je crois, attentifs à ce grand moment de démocratie à l'Assemblée et au Sénat.

00:05:58 Alors expliquez-moi la stratégie. Moi, elle me paraît claire, mais expliquez-nous la stratégie, Pierre Gentier.

00:06:03 Est-ce que c'est habile aujourd'hui ? Parce que là, ça crispe, ça enflamme, ça met de l'électricité, alors qu'il y en a pas mal.

00:06:09 Alors, habile, je vais vous dire, mais en tout cas, ce qui est sûr, c'est que ça ne rehausse pas le niveau politique d'utiliser ce type d'expression.

00:06:14 Maintenant, peut-être qu'il y a sans doute une forme d'habileté, c'est de polariser le débat. C'est de dire c'est la nuppes ou nous.

00:06:20 Et à qui s'adresse Gérald Darmanin ? Il s'adresse, je pense, aux députés LR qui sont indécis.

00:06:25 Car en réalité, quand on regarde les projections de vote, il n'est pas sûr que cette réforme en l'État passe au Parlement.

00:06:32 Les projections montrent que c'est assez serré et qu'on a une vingtaine de députés LR qui sont indécis ou qui n'ont pas encore fait part de leur vote.

00:06:41 Et c'est eux qui peuvent abasculer alors même, je le rappelle, qu'Éric Ciotti a annoncé qu'au nom des Républicains,

00:06:47 puisqu'il est président des Républicains, que les Républicains allaient donc voter cette réforme.

00:06:51 Imaginez, imaginez si cette réforme ne passe pas à l'Assemblée.

00:06:54 Donc c'est nous ou le chaos ?

00:06:56 Le gouvernement passera au 43.

00:06:57 Parti de l'ordre, de l'autorité ?

00:06:58 Ou le chaos ? Et comme le gouvernement, c'est sa première grande réforme sous cette Assemblée qui n'a qu'une majorité relative,

00:07:06 imaginez la suite du quinquennat d'Emmanuel Macron si cette réforme ne passait pas.

00:07:10 Alors on a compris la stratégie, mais est-ce que ce n'est pas risqué, Arthur de Vatrigan ?

00:07:14 Parce que là, on crispe vraiment véritablement.

00:07:16 Il y a une partie des Français, une majorité des Français contre la réforme qui vont se retrouver dans la rue demain

00:07:21 et qui ne veulent pas du tout bordéliser le pays.

00:07:23 C'est vrai qu'ils prennent un peu les Français pour des imbéciles.

00:07:26 En effet, la stratégie, je suis d'accord avec le maître Gentil, c'est de polariser,

00:07:29 sauf que même s'ils veulent adresser un message aux élus LR, les élus LR, en tout cas les députés,

00:07:34 quand ils reviennent dans leur circonscription, ils doivent rendre des comptes à leurs électeurs

00:07:38 et la majorité de leurs électeurs sont opposés à la réforme.

00:07:41 Après, le mot "bordéliser" concernant Mélenchon, il n'a pas tort.

00:07:44 On sait très bien que l'extrême-gauche, de toute façon, le principe c'est la division de l'unité,

00:07:47 c'est le projet révolutionnaire, c'est de fracturer le pays.

00:07:50 Sauf que là, ce n'est pas le sujet.

00:07:52 Mélenchon n'est pas la tête d'affiche, n'est pas le leader contre la réforme des retraites,

00:07:57 même si en termes d'amendements, la NUPES est largement devant.

00:08:01 Mais on a l'impression, encore une fois, d'avoir la finesse d'un hippopotame chez Darmanin,

00:08:05 c'est-à-dire le coup de menton à la Sarkozy et en même temps le mépris à la Macronie.

00:08:10 Donc, s'ils voulaient exciter les gens, s'ils voulaient radicaliser le débat et en même temps…

00:08:19 Je me demande s'il n'y a pas dans ce côté-là…

00:08:22 Mon gouvernement aurait tendance à m'adresser à mon électorat, à ceux qui veulent l'ordre,

00:08:25 à ceux qui veulent l'autorité, parce qu'il y a une partie quand même…

00:08:28 Mais là, sur le débat des retraites, c'est un débat qu'on veut simplifier et qui est très compliqué.

00:08:32 Parce que si vous me posez la question la dernière fois d'un référendum,

00:08:35 en fonction des questions, des sujets que vous allez poser, les gens vont être pour ou contre.

00:08:38 Sur les jeunes spéciaux, la majorité des gens seront contre.

00:08:40 Sur la retraite à 75 ans, la majorité des gens seront contre.

00:08:42 D'abord, on reste sur la stratégie politique.

00:08:44 En faisant ça à la veille ou à l'avant-veille d'une manifestation, puisqu'il l'a dit dimanche,

00:08:48 est-ce que ça peut être payant ?

00:08:50 Parce qu'une partie des Français va se dire, Caroline Pugas, il y a le parti de l'ordre, l'autorité.

00:08:54 Finalement, on est résignés, on sait qu'elle va passer cette réforme.

00:08:57 Ou alors, au contraire, c'est risqué pour le gouvernement.

00:09:00 C'est payant pour une partie de l'électorat, comme vous le disiez, de la Macronie.

00:09:04 Mais je trouve que c'est extrêmement dommageable.

00:09:06 Ça oppose un peu plus les Français.

00:09:08 Alors, je suis la première à reprocher à M. Mélenchon et à une partie de la NUPES sans outrance fréquente.

00:09:12 Mais que fait M. Darmanin avec ce terme péremptoire ?

00:09:15 Il fracture un petit peu plus.

00:09:17 C'est-à-dire qu'il est en train d'opposer les Français qui vont manifester demain dans la rue,

00:09:21 qui vont bordéliser le pays, qui vont mettre le souk, globalement,

00:09:25 et eux reviennent au fait qu'ils soient fermes, autoritaires,

00:09:28 et que cette réforme doit passer absolument.

00:09:30 Il y a un côté très prétentieux et narcissique.

00:09:33 Et n'oublions pas aussi que M. Darmanin, même s'il répond directement à la Mélenchonnie,

00:09:38 à LFI, évidemment, c'est une passe d'armes,

00:09:41 mais à des ambitions politiques pour 2027.

00:09:44 Donc, ce côté populaire, moi, je trouve ça vraiment dommageable.

00:09:47 Parce que là, il est en train de parler un peu comme fait Mélenchon.

00:09:49 C'est-à-dire que c'est le bordel.

00:09:52 Il ne peut pas employer d'autres termes.

00:09:53 Ou ils ne peuvent pas essayer de calmer le jeu, justement, raison garder.

00:09:57 Moi, je suis assez choquée de cette stratégie politique.

00:10:00 Ça vous choque, Philippe ? Parce que là, c'est vraiment le…

00:10:02 Il y a deux sujets. D'abord, je pense…

00:10:04 C'est un peu le tout bleu rouge qui tâche, là.

00:10:05 Là, on voit bien la stratégie.

00:10:06 D'accord, tout à l'heure.

00:10:07 Moi, d'abord, je pense qu'un responsable politique,

00:10:09 il faut qu'il fasse attention aux mots qu'il emploie.

00:10:11 Parce que si on peut tous tomber dans la vulgarité,

00:10:14 ce n'est pas comme ça qu'on élève le niveau du débat.

00:10:16 Ça, c'est le premier point.

00:10:17 Deuxième point, on n'est pas chez Poutine, ici.

00:10:19 Donc, on a le droit dans ce pays de manifester tranquillement,

00:10:23 d'exprimer des opinions.

00:10:24 Mais ce n'est pas ce qu'il dit, là.

00:10:25 Mais il ne s'en prend pas au droit de grève, Philippe Doucet.

00:10:27 Il a des milliers d'amendements au Parlement.

00:10:29 Le Parlement, il a le droit de faire son travail.

00:10:31 Il est élu pour ça.

00:10:32 Il est élu pour ça.

00:10:33 Il est élu pour débattre.

00:10:34 Faire son travail, c'est des milliers d'amendements ?

00:10:35 L'obstruction ?

00:10:36 Ce n'est pas l'obstruction.

00:10:37 7 000 amendements, ce n'est pas l'obstruction.

00:10:38 Là, ce n'est pas l'obstruction.

00:10:39 On n'est pas sur des amendements, on rajoute une zirgule, etc.

00:10:41 Donc, ce n'est pas le cas.

00:10:42 Donc, là, le sujet, c'est que…

00:10:43 Et quand il parle qu'on mépriserait le travail,

00:10:46 moi, je ne méprise pas le travail.

00:10:47 Il méprise les classes populaires.

00:10:48 Franchement, ce n'est pas un projet qui méprise les classes populaires.

00:10:53 C'est un projet qui méprise les classes populaires.

00:11:03 Il y a des gens qui travaillent,

00:11:04 et là, tous ceux qui ont 20 ans, 21 ans, qui vont être…

00:11:06 Il s'adresse à sa majorité qui est en proie aux doutes.

00:11:08 Oui, mais elle est fracturée, sa majorité.

00:11:09 12 députés renaissances ne veulent pas voter le projet.

00:11:11 Les républicains qui devaient être pour,

00:11:12 finalement, ce n'est pas si pour que ça.

00:11:13 J'ai compris.

00:11:14 Il s'adresse à cette majorité qui est en proie aux doutes.

00:11:15 Il s'adresse aux LR qui sont en train d'hésiter.

00:11:16 Il leur dit, voilà, il y a deux possibilités, deux camps.

00:11:17 Oui, mais le projet est tellement rejeté,

00:11:18 y compris dans leur propre camp,

00:11:19 qu'il faut réinstaller un clivage.

00:11:21 À mon avis, je ne suis pas sûr que ça va vraiment accrocher.

00:11:24 Que se passe-t-il à l'Assemblée nationale ?

00:11:25 Nous sommes avec notre journaliste Elodie Huchard.

00:11:27 Justement, Elodie, le ministre de l'Intérieur,

00:11:29 a pointé d'ores et déjà, dit-il,

00:11:31 et c'est son mot, la bordélisation qui a commencé,

00:11:33 du fait de ces très, très nombreux amendements déposés

00:11:37 et qui vont continuer à l'être par la nupes.

00:11:39 Oui, justement, c'est ça qui a occupé le début des discussions en commission ce matin.

00:11:47 C'est ça que s'est étudié depuis 9h30.

00:11:49 Premier débat d'ailleurs, est-ce qu'il faut changer de salle ?

00:11:51 Parce qu'un certain nombre de députés de la nups sont venus assister au débat.

00:11:55 Ils ne font pas partie de la commission des affaires sociales,

00:11:57 mais ils ont le droit quand même d'assister à ces échanges.

00:12:00 Donc la salle, effectivement, est relativement grande,

00:12:03 mais manque de place parce que les députés sont trop nombreux.

00:12:05 Et puis, deuxième débat, est-ce qu'il faut justement plus de jours de discussion ?

00:12:09 Normalement, les députés ont 27 heures,

00:12:12 depuis ce matin, 9h30, jusqu'à mercredi minuit.

00:12:15 Il y a 5 693 amendements qui ont été retenus en 27 heures.

00:12:19 Je vous fais le calcul, il faudrait étudier un amendement toutes les 16 secondes.

00:12:23 Et évidemment, ça n'est pas possible.

00:12:25 Donc on voit bien que cette bordélisation dont a parlé Gérald Darmanin,

00:12:28 c'est ça qui a occupé la forme avant le fond, finalement, sur cette réforme.

00:12:32 Alors, sur le fond, pas de grande surprise ce matin.

00:12:34 La gauche explique qu'elle ne veut pas de ce texte.

00:12:36 La droite, évidemment, les républicains espèrent peser.

00:12:39 Mais toute l'opposition déplore qu'on s'intéresse à l'aspect financier de cette réforme

00:12:43 et pas à l'aspect humain.

00:12:45 Et puis, surtout, l'opposition a conscience de ce qu'elle a avec elle.

00:12:47 L'opinion publique, Mathilde Panot, la présidente des Insoumis,

00:12:50 ici à l'Assemblée, expliquait au gouvernement

00:12:52 "Plus vous parlez, plus les Français sont contre cette réforme".

00:12:55 Alors évidemment, du côté de la majorité, on tente de tenir bon.

00:12:58 La Première ministre l'a rappelé, 64 ans, ça n'est pas négociable.

00:13:02 Et puis la rapporteure du texte répète qu'elle comprend qu'on demande des efforts aux Français

00:13:06 mais que ce sont des mesures de justice sociale.

00:13:08 Ce qu'il faut comprendre, c'est que le travail en commission, ça va être un tour de chauffe.

00:13:11 On va regarder comment se comportent les oppositions

00:13:13 parce qu'à partir du 6 février, le texte arrivera dans l'hémicycle

00:13:16 et là, on repart à zéro.

00:13:18 Merci beaucoup, Élodie Huchard.

00:13:20 Et on voit bien que le gouvernement veut que la bataille, si je puis dire,

00:13:23 se passe au Parlement et pas dans la rue, parce que c'est la crainte.

00:13:26 On va parler du dispositif de sécurité, police et gendarmes, dans quelques instants, Jérôme Jiménez.

00:13:31 Mais c'est vrai que quand on utilise ce type d'expression bordélisée,

00:13:36 qu'on dit qu'il y a un camp, celui du travail,

00:13:38 et puis le gauchisme, paresse et bobo, ça peut être de nature.

00:13:42 Je ne vous demande pas l'analyse politique, vous êtes sur le terrain, c'est très important.

00:13:45 Mais vous-même, vous allez peut-être manifester demain, vous serez parmi les manifestants.

00:13:50 Comment vous posez ce genre de propos aujourd'hui ?

00:13:53 Ce qu'il faut surtout éviter, vous l'avez bien dit,

00:13:56 c'est qu'il n'y ait pas de crispations et qu'il y ait des bonnes intentions.

00:14:00 Je vous le répète tout le temps, il va y avoir des milliers de personnes sur la voie publique.

00:14:04 Et l'intérêt premier, c'est que cela se passe bien.

00:14:07 Je ne sais pas commenter ces paroles politiques ou ces mots qui sont employés.

00:14:12 Nous, on souhaite vraiment que ça se passe bien.

00:14:14 On sait qu'il va y avoir du monde et on va mettre un dispositif de sécurité ambitieux et sérieux demain.

00:14:19 Et qui a progressé depuis la fois dernière.

00:14:21 Ça veut dire que le gouvernement et les autorités attendent plus de monde.

00:14:25 Écoutons à ce sujet le ministre de l'Intérieur.

00:14:27 Il y a demain 11 000 policiers et gendarmes mobilisés partout en France,

00:14:33 dont 4 000 rien que pour Paris.

00:14:35 Ces 1 000 policiers et gendarmes supplémentaires par rapport à la journée

00:14:39 que nous avons vécue de manifestation de la semaine dernière.

00:14:42 Il est évident que ceux qui s'en prendraient aux policiers, aux gendarmes,

00:14:47 aux autres manifestants, aux biens, seront interpellés.

00:14:51 Mais je veux constater que les organisations syndicales

00:14:54 avec lesquelles nous avons d'excellents rapports d'un point de vue de sécurité,

00:14:58 jouent parfaitement le jeu.

00:14:59 C'est un signe, c'est-à-dire que là, il y a une vraie montée en puissance attendue pour demain.

00:15:04 Oui, il y a une montée en puissance.

00:15:05 Après, M. Darmanin, le ministre de l'Intérieur, l'a bien expliqué.

00:15:08 Il parle aussi de la communication et de l'intérêt de travailler avec les organisations syndicales.

00:15:13 Pourquoi les services d'ordre ont son rôle à jouer ?

00:15:16 Les gendarmes et policiers ont leur rôle à jouer.

00:15:18 C'est très important qu'il y ait une coordination et une complémentarité

00:15:23 pour tous les acteurs de la sécurité lors des manifestations.

00:15:26 Je vous le rappelle, le rôle premier des policiers est d'assurer la sécurité des personnes

00:15:30 dans le cortège et que la manifestation se passe bien.

00:15:33 Il y a un autre petit élément qui est aussi important, le trajet, le parcours.

00:15:38 On va être sur la rive gauche.

00:15:40 Là, vous parlez de la capitale, de Paris.

00:15:42 Exactement.

00:15:43 C'est vrai que le secteur République, Bastille, Nation,

00:15:46 les commerçants sont habitués aux manifestations.

00:15:49 Là, on a déporté le trajet.

00:15:52 On est sur un secteur complètement différent.

00:15:55 Donc, ça va être très, très important demain.

00:15:57 Donc, le coup d'envoi, ce sera en tout cas dans la capitale à partir de 14 heures.

00:16:01 Place d'Italie pour aller jusqu'à la place...

00:16:04 Voilà, exactement.

00:16:05 Place Vauban dans la 7e arrondissement.

00:16:07 Sur la rive gauche, il y a des manifestations.

00:16:09 Oui, il y en a.

00:16:10 Sauf que ce n'est pas une manifestation de gauche qui se termine dans la violence.

00:16:12 Donc, en fait, on n'est pas habitué à des débordements de manifestations

00:16:15 sur la rive gauche.

00:16:16 Mais des manifestations, il y en a toujours.

00:16:17 Oui, bien sûr.

00:16:18 On va voir la carte justement du trajet.

00:16:20 C'est vrai, on va préciser que la fois dernière, c'était donc...

00:16:24 Mes souvenirs, c'était Place...

00:16:27 Place de la République pour aller Place de la Nation.

00:16:30 Ce qui était quand même un trajet qui était assez conséquent.

00:16:33 Et là, on a...

00:16:34 Qui a dû être doublé vu le nombre de manifestants.

00:16:36 Du coup, les gens sont aussi passés par Boulevard Voltaire.

00:16:38 Il y a eu deux manifestations.

00:16:39 On a même dû...

00:16:40 C'était surtout lié en fait aux deux épisodes d'affrontement

00:16:43 où il y a eu l'itinéraire brise qui a été emprunté au départ de République

00:16:47 pour que le cortège puisse démarrer.

00:16:49 On va en parler.

00:16:50 Oui, Éric de Ritmatin.

00:16:51 Ça passe pas loin de Matignon, ce qui est un symbole.

00:16:53 Il ne faut pas oublier que Boulevard des Invalides,

00:16:55 c'est là où part la rue de Varennes en direction de Matignon.

00:16:58 Et pas loin de l'Assemblée nationale aussi.

00:17:00 Voilà. On parle de Paris.

00:17:01 Mais ce qui va être très important comme indicateur demain,

00:17:04 Pierre Gentier, c'est aussi dans les villes,

00:17:06 les petites villes, les villes moyennes,

00:17:08 dans certaines communes, dans certaines zones,

00:17:10 on n'a pas l'habitude de voir une telle mobilisation.

00:17:12 Et véritablement, on a différents capteurs,

00:17:14 nos journalistes qui nous disent,

00:17:15 il y a beaucoup de préparation de gens qui vont descendre dans la rue

00:17:18 et des gens qui n'ont pas forcément parfois l'habitude de manifester.

00:17:21 C'est ce qui avait marqué.

00:17:22 C'est-à-dire qu'on avait des gens qui étaient dans les manifestations

00:17:24 et c'était leur première manifestation.

00:17:26 Mais ce qui a le plus marqué, c'est que dans des petites villes,

00:17:28 on avait vraiment une surreprésentation.

00:17:30 Dans des villes de 10, 15 000 habitants,

00:17:32 vous aviez des manifestations,

00:17:34 alors ça glanait sans doute aussi des villages aux alentours,

00:17:36 mais des manifestations de 3 000, 4 000 personnes.

00:17:39 Donc effectivement, c'est assez impressionnant.

00:17:40 C'est surtout que ça fait longtemps qu'on n'avait pas eu des manifestations de ce type.

00:17:43 Je le rappelle qu'on a eu un contexte Covid

00:17:45 qui a quand même congelé les questions sociales pendant un temps.

00:17:49 Et là, c'est vrai qu'il y a cette éruption sociale qui arrive.

00:17:51 Et c'est tout à fait surprenant.

00:17:52 Enfin, tout à fait surprenant, non, c'est pas si surprenant.

00:17:54 Mais c'est assez marquant de voir ces mobilisations

00:17:58 un peu partout en France et pas seulement à Paris, c'est vrai.

00:18:00 Il faut toujours espérer qu'elles se passent bien.

00:18:02 S'il y a des blocages, Éric de Ritmaten,

00:18:04 si le pays, alors là pour le coup, est bordélisé,

00:18:06 comme dit le ministre de l'Intérieur,

00:18:08 si véritablement ça continue la galère dans les transports,

00:18:10 dans les écoles, etc.,

00:18:12 qui sera perçu comme étant comptable d'un tel blocage ?

00:18:16 C'est la durée.

00:18:17 C'est la durée, c'est ça.

00:18:18 C'est une question importante.

00:18:19 C'est la durée.

00:18:20 Rappelez-vous en 1995 ou en 2010,

00:18:22 ça avait duré trois semaines, un mois.

00:18:25 Donc c'est la répétition.

00:18:27 Et en fait, les syndicats jouent là-dessus.

00:18:29 Après, c'est aussi la mobilisation du privé.

00:18:31 Est-ce qu'elle sera présente dans la rue demain ?

00:18:33 Il ne faut pas oublier que c'est un peu toujours

00:18:34 les mêmes administrations et les mêmes entreprises publiques

00:18:37 qui défilent.

00:18:39 Donc même si, bien sûr, la réforme est contestée,

00:18:41 on n'a pas tellement de privés pour l'instant

00:18:43 qui descendent dans la rue.

00:18:45 Alors qui sera comptable ?

00:18:46 Écoutez, voilà, c'est la grande…

00:18:48 Moi, je pense, d'après ce que j'ai lu tout ce week-end,

00:18:50 c'est qu'effectivement, il y a un moment

00:18:53 où le gouvernement va peut-être compter justement

00:18:56 sur cette dégradation pour que l'opinion s'inverse.

00:18:59 C'est-à-dire que finalement, vous voyez…

00:19:01 Paris risqué.

00:19:02 À cause de ce désordre, c'est finalement la base populaire

00:19:06 qui souffre le plus de ne pas avoir de train,

00:19:08 de ne pas avoir de métro.

00:19:09 C'est en ça qu'on a intérêt, pour les manifestants,

00:19:13 à ce que les choses se passent bien.

00:19:15 Parce que du coup, un des éléments qui dégrade

00:19:18 l'image d'une revendication, c'est quand il y a des heurts,

00:19:22 des agressions, des dégradations de biens.

00:19:24 Donc il est extrêmement important, vous l'avez rappelé,

00:19:26 qu'entre les services d'ordre des syndicats

00:19:29 et les forces de police et de gendarmerie,

00:19:31 que les choses se passent bien.

00:19:32 L'autre aspect, il peut y avoir l'histoire du public privé,

00:19:34 mais il y a aussi ce qui vient d'être évoqué précédemment,

00:19:36 c'est que là, tous les camarades que j'ai vus

00:19:38 qui étaient dans les régions, ils n'avaient jamais vu ça

00:19:40 depuis des années et des années.

00:19:41 Donc, dans énormément…

00:19:43 - D'accord, Philippe, mais il y a quand même un paradeur.

00:19:46 Vous avez une majorité des Français qui est contre

00:19:48 cette réforme des retraites, et quand vous voyez

00:19:50 dans les détails des sondages, dans les nuances,

00:19:52 vous avez une majorité des Français qui savent

00:19:54 ou qui admettent qu'elle va passer, Arthur de Vatrigan.

00:19:56 C'est comme une forme de résignation, de se dire

00:19:59 "finalement, on sait que ça va passer, mais on marque le coup".

00:20:02 La résignation est due à cinq ans, à un quinquennat précédent,

00:20:05 où les députés étaient juste une caisse d'enregistrement.

00:20:08 Or là, ce n'est pas le cas.

00:20:09 Et c'est la première grande loi où il va y avoir

00:20:12 un vrai débat à l'Assemblée, et à tel point qu'on voit

00:20:14 même chez DLR des revirements.

00:20:17 Et l'importance des mobilisations dans les régions,

00:20:21 dans les moyennes villes, ça, ça va être pris en compte

00:20:23 par les députés, parce qu'ils doivent encore une fois

00:20:25 rendre des comptes.

00:20:26 Et donc, ça change tout, parce que quand vous revenez

00:20:28 dans votre circo et que vous avez fait un vote,

00:20:30 vous vous en prenez plein la tronche derrière.

00:20:32 Donc, ce qui va compter, je pense, c'est bien plus

00:20:35 que le nombre à Paris, où on sait qu'il va y avoir

00:20:37 un débat de chiffres, c'est la région, dans les villes moyennes.

00:20:40 Et honnêtement, là, à l'Assemblée, entre ceux

00:20:42 qui veulent envoyer des plombs à Macron,

00:20:44 le Modem, Renaissance, quoi, Horizon, pardon,

00:20:46 je comprends que je sois avec eux, et les députés DLR

00:20:48 qui seront en espèce d'entre-deux, parce qu'il va y avoir

00:20:51 la migration derrière, donc ils doivent passer deux fois

00:20:54 pour un supplétif de la Macronie, c'est compliqué.

00:20:56 Donc, honnêtement, là, je pense que c'est en train de changer.

00:20:59 Je pense que les Français n'envisagent plus

00:21:04 que ça soit si évident que ça, que la loi passe.

00:21:06 Malgré ce que dit Mme Borne, en expliquant que ce n'est pas

00:21:08 négociable, avant que ça passe à l'Assemblée.

00:21:10 Dans l'état d'esprit, il y a un genre de bis répétitas,

00:21:12 surtout en région des Gilets jaunes.

00:21:14 Souvenez-vous des Gilets jaunes du départ.

00:21:16 La Genèse, c'était à cause du pouvoir d'achat

00:21:18 et de la hausse du carburant.

00:21:20 C'était une vraie injustice sociale.

00:21:22 Et nous sommes tous conscients qu'il va falloir

00:21:24 travailler plus pour sauver notre système des retraites,

00:21:27 le régime des répartitions, mais il fallait faire

00:21:30 du cas par cas en fonction des domaines professionnels.

00:21:32 Et ce qui a pêché, pour moi, c'est vraiment tout ce qui a trait

00:21:35 à la pénibilité et au travail chômage des seigneurs.

00:21:38 Mais est-ce que c'est intéressant de dire, Mathilde Panot,

00:21:40 qui a dit tout à l'heure, plus les ministres parlent,

00:21:42 plus ils viennent s'expliquer, plus ils font comme ils disent

00:21:44 de la pédagogie, et bien plus la fronte s'amplifie.

00:21:48 Et j'ai vu que dans les sondages, les femmes, de plus en plus...

00:21:51 Parce qu'il y a une médiocrité en termes de communication.

00:21:54 La tactique politique, moi je reviens là-dessus,

00:21:56 a été catastrophique. On peut entendre...

00:21:58 De parler de violence financière, simplement,

00:22:00 de l'aspect comptable...

00:22:02 Mais écoutez, qu'on arrête de nous dire à chaque fois

00:22:04 qu'il y a une pédagogie.

00:22:06 Elle est nécessaire, cette réforme,

00:22:08 et s'il y a une urgence financière.

00:22:10 On en est tous conscients. Simplement,

00:22:12 prendre les gens de haut, comme l'a fait beaucoup la Macronie,

00:22:16 c'est ça qui n'est pas passé encore.

00:22:18 Mais c'est la même chienne à la Macronie.

00:22:20 Quand elle y voit la question des femmes,

00:22:22 vous ne pouvez pas être en surplomb comme ça.

00:22:24 Quand vous avez les premiers de cordée

00:22:26 qui sont pris toute la crise Covid, qui font tourner...

00:22:28 Tout le monde voit les carrières hachées, le temps partiel...

00:22:31 Tout le monde a fait ses calculs.

00:22:33 Il n'y a pas besoin d'expliquer.

00:22:35 On a fait nos calculs et on sait.

00:22:37 - C'est très intéressant, parce qu'il dénie aux gens

00:22:39 un avis politique.

00:22:41 Si on écoute les porte-parole du gouvernement,

00:22:43 les gens n'ont pas compris qu'il faut faire de la pédagogie.

00:22:46 Il faut qu'on leur dise non, ce n'est pas une question de pédagogie.

00:22:49 - Il y a un effort à faire accepter.

00:22:51 - Là, ça fait un bout de temps qu'on en parle, cette réforme.

00:22:53 Je pense qu'on a suffisamment été...

00:22:55 Nous, ici, sur Platon, on s'est assez bien enseignés

00:22:57 sur tous les chiffres qui ont été matraqués,

00:22:59 sur les rapports qui ont été faits.

00:23:01 Les gens ont un avis politique.

00:23:03 Maintenant, ce n'est pas avant-hier, quand on entend

00:23:05 le porte-parole du gouvernement ou Clément Beaune

00:23:07 qui nous dit qu'il faut faire de la pédagogie.

00:23:09 Non, arrêtez de prendre les gens pour des enfants.

00:23:11 - La bataille de l'opinion est perdue.

00:23:13 - Macron est dans une logique...

00:23:15 Il n'y a pas d'alternative.

00:23:17 Il pense qu'il y a une logique libérale classique.

00:23:19 Il n'y a pas d'alternative. Vous rentrez dans la seringue.

00:23:21 Les gens disent non.

00:23:23 Une partie de la révolte vient peut-être au-delà

00:23:25 du projet de réforme des retraites.

00:23:27 Il peut y avoir d'autres choix qui sont faits.

00:23:29 - C'est un débat politique dans ce pays,

00:23:31 pas simplement un débat techno.

00:23:33 - Alors qu'il n'y ait pas une pluie d'amendements

00:23:35 pour qu'il y ait un débat démocratique et politique.

00:23:37 - Je vous donne deux exemples.

00:23:39 Réforme des retraites 2020, 40 000 amendements déposés.

00:23:41 Là, il y en a 7 000.

00:23:43 Réforme de la loi sur l'énergie passée en 2006,

00:23:45 137 000 amendements déposés.

00:23:47 Là, c'est l'obstruction. Là, vous en avez 7 000.

00:23:49 Une partie va être retoquée parce que ça concerne

00:23:51 l'augmentation du budget.

00:23:53 - C'est le seul loiu gouvernement politique.

00:23:55 - On va revenir avec vous et tous nos invités.

00:23:57 Ce qui m'intéresse, c'est les mairies.

00:23:59 Les mairies, avec l'appel à fermer les mairies.

00:24:01 Est-ce qu'il n'y a pas un devoir de neutralité

00:24:03 de continuité des services publics?

00:24:05 Ou est-ce que les maires, comme les citoyens,

00:24:07 ont le droit, peut-être même pour certains le devoir,

00:24:09 de manifester quand ils ne sont pas d'accord?

00:24:11 On va voir aussi quelles sont les perturbations.

00:24:13 C'est vraiment un mardi noir dans les transports.

00:24:15 Vous verrez que de nombreux Français disent

00:24:17 "écoutez, télétravail, on ne va même pas essayer de venir".

00:24:19 (musique)

00:24:21 - Merci d'être avec nous aujourd'hui.

00:24:23 C'est un débat politique.

00:24:25 - Merci d'être avec nous.

00:24:27 Notez-le, à partir de 13h, nous suivrons la conférence,

00:24:29 la prise de parole de la mère de la maman de Lucas,

00:24:31 ce jeune garçon homosexuel qui s'est suicidé.

00:24:33 Elle va revenir sur son combat, justement,

00:24:35 contre le harcèleur de son fils.

00:24:37 Ce sera à partir de 13h.

00:24:39 Pour l'heure, on poursuit sur le front

00:24:41 de la contestation contre la réforme des retraites.

00:24:43 Mais tout d'abord, les titres.

00:24:45 C'est News Info. Audrey Bertheau.

00:24:47 (musique)

00:24:49 - Les saisies de faux billets en euros

00:24:51 sont en hausse en 2022.

00:24:53 Avec en majorité des coupures de 20 et 50 euros.

00:24:55 Au total, presque 400 000 fausses coupures

00:24:57 ont été retirées de la circulation l'an dernier.

00:24:59 Soit une hausse de 8,4 %,

00:25:01 qui reflète la reprise de l'activité économique

00:25:03 en 2022 après la levée de la plupart

00:25:05 des restrictions liées à la pandémie de Covid.

00:25:07 Vinci Autoroutes va faire un geste

00:25:09 sur les tarifs des péages des trajets courts.

00:25:11 Les tarifs des péages autoroutiers doivent

00:25:13 augmenter de près de 5 % au 1er février,

00:25:15 c'est-à-dire mercredi.

00:25:17 Les tarifs des péages des trajets courts

00:25:19 vont augmenter de près de 5 % au 1er février,

00:25:21 c'est-à-dire mercredi.

00:25:23 Vinci Autoroutes a donc décidé de bloquer

00:25:25 sur l'ensemble de son réseau

00:25:27 les tarifs de péage de 70 %

00:25:29 des trajets de moins de 30 km.

00:25:31 Et puis le tableau,

00:25:33 la partie de bateau de Gustave Caillebotte

00:25:35 considéré comme un trésor national

00:25:37 intègre le musée d'Orsay à Paris aujourd'hui.

00:25:39 Le tableau sera également exposé

00:25:41 dans plusieurs musées français

00:25:43 dans le cadre d'une célébration nationale

00:25:45 autour des 150 ans de l'impressionnisme.

00:25:47 (musique)

00:25:49 (musique)

00:25:51 Merci pour les titres.

00:25:53 A 13h, nous écouterons la prise de parole

00:25:55 de la maman de Lucas, Séverine,

00:25:57 meurtrie et dévastée par la disparition

00:25:59 de son fils. Elle va

00:26:01 mettre en avant son combat

00:26:03 contre le harcèlement, alors que

00:26:05 les harcèleurs de son fils font face à la justice.

00:26:07 Nous en parlerons. Pour l'heure, on va rester

00:26:09 sur l'actualité de la contestation

00:26:11 de la réforme des retraites avec cet appel

00:26:13 aux mairies de fermer.

00:26:15 On va écouter dans un instant Fabien Roussel.

00:26:17 Eric Derritte-Mathano, j'ai envie de vous dire,

00:26:19 mais qui est l'allié encore du président

00:26:21 pour mener cette réforme des retraites ?

00:26:23 Dans les sondages, 40%, c'est ça ?

00:26:25 35% qui sont pour la réforme ?

00:26:27 Oui. Non, mais voilà,

00:26:29 c'est une question en fait.

00:26:31 Moi, je pense que c'est plus un combat politique.

00:26:33 Emmanuel Macron s'est dit "il faut y aller, on fera ce report

00:26:35 de l'âge légal à 64 ans".

00:26:37 Mais il y avait peut-être d'autres solutions.

00:26:39 Il ne faut jamais oublier une chose, c'est qu'il s'est mis à dos

00:26:41 les organisations syndicales et que

00:26:43 ces retraites ont été créées par les organisations

00:26:45 syndicales et par le patronat. On oublie ça.

00:26:47 Et ce système, justement, c'est un système paritaire

00:26:49 et que pour cette réforme,

00:26:51 ils n'ont pas été mis dans la boucle.

00:26:53 D'ailleurs, elles l'ont fait payer cher.

00:26:55 Parce que quand j'assistais aux réunions à Matignon

00:26:57 et les syndicats venaient à tour d'euro,

00:26:59 ils ressortaient, ils étaient dépités.

00:27:01 Ça ne passait pas. Si vous vous en sentez bien,

00:27:03 même Elisabeth Borne, qui est pourtant

00:27:05 prête à discuter, elle avait

00:27:07 cette feuille de route et elle s'y tenait.

00:27:09 Donc, ce n'était pas des négociations,

00:27:11 ce n'était pas des discussions. On est devant

00:27:13 une liste, on va faire ça,

00:27:15 un point c'est tout. Et ça, ça a vraiment

00:27:17 créé cette friction et cette opposition qui se renforce.

00:27:19 On verra demain, mais on sent quand même qu'il y a

00:27:21 un poids maintenant qui devient un peu...

00:27:23 Avec les maires qui peuvent aussi rejoindre

00:27:25 et les mairies qui pourraient fermer, en tous les cas,

00:27:27 Anne Hidalgo, à Paris,

00:27:29 affirme qu'elle va suivre l'appel qui a été lancé

00:27:31 par Fabien Roussel, qui nous a dit hier

00:27:33 au grand rendez-vous qu'il pourrait y avoir une centaine

00:27:35 de mairies qui va suivre ce mouvement.

00:27:37 Écoutons-le.

00:27:39 Il y aura plusieurs centaines

00:27:41 de mairies qui

00:27:43 ou fermeront symboliquement

00:27:45 ou permettront à leurs agents d'aller

00:27:47 manifester sans perte de salaire

00:27:49 ou déposeront des banderoles.

00:27:51 Oui, je pense que ce sera de plusieurs centaines de mairies.

00:27:53 C'est un témoignage Fabien Roussel sur la neutralité

00:27:55 d'une mairie, quand même, qui va faire une continuité

00:27:57 des services publics.

00:27:59 Ça devrait d'abord interroger le gouvernement

00:28:01 sur la profondeur de la colère

00:28:03 qui existe dans le pays.

00:28:05 Et qui va au-delà du rejet de cette réforme des retraites.

00:28:07 Cette réforme des retraites,

00:28:09 elle vient comme une goutte d'eau

00:28:11 qui fait déborder le vase.

00:28:13 Qu'en pensez-vous ?

00:28:15 Je crois que c'est assez inédit

00:28:17 de mon point de vue.

00:28:19 Des mairies qui ferment en nombre de centaines et de centaines.

00:28:21 C'est une privatisation idéologique du service public.

00:28:23 Parce qu'au nom d'une idée, la mairie

00:28:25 s'octroie le droit de ne pas assurer

00:28:27 la continuité du service public.

00:28:29 Et en plus, comme l'a dit Fabien Roussel, d'assurer

00:28:31 le paiement des salaires des grévistes.

00:28:33 Donc,

00:28:35 la mairie sort de son rôle

00:28:37 et elle privatise au nom

00:28:39 d'une idée, de son idéologie,

00:28:41 d'un point de vue.

00:28:43 Elle privatise et donc prend en otage

00:28:45 les administrés.

00:28:47 Excusez-moi, mais vous avez

00:28:49 dans les petits villages,

00:28:51 je pense à ma petite grand-mère qui va devoir aller

00:28:53 lundi ou mardi, pas lundi parce que c'est fermé généralement,

00:28:55 mais mardi à une mairie pour faire des papiers ou je ne sais pas quoi,

00:28:57 elle ne pourra pas parce que la mairie

00:28:59 est fermée pour cause de grève.

00:29:01 C'est une prise en otage.

00:29:03 C'est juste l'extension du droit de grève aux mairies.

00:29:05 Je ne vois pas ce qu'on découvre.

00:29:07 Je ne sais pas si c'est légal.

00:29:09 C'est un service public.

00:29:11 Par exemple, si on parle des services

00:29:13 de la mairie qui sont en charge de faire,

00:29:15 c'est plus la préfecture, c'est vrai, par exemple

00:29:17 les cartes d'identité, etc. Vous avez dans certaines mairies

00:29:19 ces prix en charge. Par exemple, la mairie de Paris

00:29:21 le fait. C'est un service public.

00:29:23 Un service public a la possibilité

00:29:25 de faire grève. Il n'y a rien d'extraordinaire.

00:29:27 Pardonnez-moi, tous les parisiens, par exemple,

00:29:29 ne sont peut-être pas contre la réforme

00:29:31 des retraites. On dirait que la mairie ferme

00:29:33 les portes. On dirait que vous êtes tous contre,

00:29:35 ou en tous les cas, les parisiens seraient tous contre la réforme des retraites.

00:29:37 Que les maires aident des manifestants

00:29:39 sur l'histoire de la réforme des retraites,

00:29:41 mais c'est avec les codes sur plein d'autres sujets.

00:29:43 Quand j'étais maire d'Argento, on a mis en place des dispositifs

00:29:45 parce qu'il y avait des manifestations.

00:29:47 Vous fermez un boulevard, vous empêchez les gens

00:29:49 de circuler. J'ai mis le jardin public

00:29:51 de la mairie parce qu'il y avait des manifestations.

00:29:53 Vous banalisez les choses, Philippe Doucet.

00:29:55 Il y a une continuité des services publics,

00:29:57 une neutralité.

00:29:59 Avec les gens de la Macronie, arrêtez-vous.

00:30:01 Il y a tous des gens de la NUPES qui ont décidé de fermer

00:30:03 la mairie.

00:30:05 Est-ce que tous les moyens sont permis ?

00:30:07 On parlera de ça.

00:30:09 Ce sont des moyens sereins, tranquilles.

00:30:11 Ce ne sont pas des moyens passifs.

00:30:13 C'est juste.

00:30:15 C'est juste.

00:30:17 Ce n'est pas à moi de juger.

00:30:19 C'est une bataille symbolique.

00:30:21 C'est un service aussi dans une mairie.

00:30:23 Quand on ferme des jardins publics

00:30:25 pour permettre des recoupements,

00:30:27 vous fermez, ça m'est arrivé.

00:30:29 Ça ne vous surprend pas ?

00:30:31 Ça ne me choque pas.

00:30:33 Je me dis qu'après tout, ils ont le droit de mettre en grève

00:30:35 sauf si c'est interdit.

00:30:37 Mais c'est que 100 mairies, si j'ai bien compris.

00:30:39 Je crois me souvenir qu'il y a 36 000 communes en France.

00:30:41 Vous avez raison.

00:30:43 Ce n'est pas tout.

00:30:45 En termes de pourcentage, ce ne sera pas élevé.

00:30:47 Ce qui m'interpelle, c'est surtout qu'on paie,

00:30:49 comme vous le disiez, les agents municipaux

00:30:51 qui vont décider de faire grève.

00:30:53 Après, soyons honnêtes,

00:30:55 c'est une question de politique globale

00:30:57 qui est très importante.

00:30:59 C'est essentiellement des gens du PS

00:31:01 ou de la NUPS, plus globalement parlant,

00:31:03 qui vont décider de soutenir les manifestants

00:31:05 parce qu'ils ont toujours été contre,

00:31:07 et vous le savez très bien, Philippe,

00:31:09 cette réforme des retraites.

00:31:11 Mais moi, ce qui me heurte concernant Paris,

00:31:13 je vais en revenir là où j'habite,

00:31:15 Mme Hidalgo, évidemment,

00:31:17 est responsable de sa mairie.

00:31:19 Elle a une fonction,

00:31:21 mais la mairie de Paris ne lui appartient pas.

00:31:23 Donc en faisant ce genre de choses,

00:31:25 elle a un rôle de neutralité.

00:31:27 Après, une fois de plus,

00:31:29 moral ou immoral, ça n'est pas à moi de le juger.

00:31:31 Mais il paraît que c'est illégal.

00:31:33 - On va y réfléchir.

00:31:35 Pour l'heure, le dispositif de sécurité.

00:31:37 11 000 policiers et gendarmes

00:31:39 a donc annoncé le ministre de l'Intérieur.

00:31:41 Est-ce qu'il y a déjà, Jérôme Gemenez,

00:31:43 toujours à la veille, vous avez des premières tendances,

00:31:45 il y a les notes des renseignements,

00:31:47 qui expliquent les craintes

00:31:49 ou en tous les cas les attentes.

00:31:51 Quelles sont-elles pour demain ?

00:31:53 - Ce qui est prévu,

00:31:55 je crois, ne serait-ce que c'est plus d'un million de personnes

00:31:57 sur tout le territoire national.

00:31:59 On estime entre 80 000 et 100 000 manifestants

00:32:01 sur la capitale.

00:32:03 Toujours est-il

00:32:05 qu'on va développer

00:32:07 de nombreux contrôles préventifs

00:32:09 aux abords du point initial de départ,

00:32:11 à savoir Place d'Italie.

00:32:13 C'est très important, les contrôles préventifs,

00:32:15 parce que ça permet, déjà,

00:32:17 de faire le premier tri, si je puis dire,

00:32:19 et le premier check des policiers

00:32:21 et le premier check des personnes

00:32:23 qui viendraient pour les mauvaises raisons

00:32:25 à la manifestation.

00:32:27 Et ça, c'est très important.

00:32:29 Ensuite, écoutez,

00:32:31 c'est toujours difficile,

00:32:33 et je vous le dis,

00:32:35 c'est ce qui est vraiment le plus compliqué

00:32:37 avec les manifestations,

00:32:39 c'est la visibilité et le maintien de l'ordre,

00:32:41 c'est jamais une science exacte.

00:32:43 Je voulais juste vous donner un petit exemple.

00:32:45 Ça n'a rien à voir, mais hier,

00:32:47 j'étais au défilé du carnaval du Nouvel An chinois

00:32:49 dans le quartier asiatique.

00:32:51 Il y avait des milliers de personnes sur la voie publique.

00:32:53 Ça faisait trois ans qu'il n'y avait pas eu cette manifestation.

00:32:55 Des milliers de personnes

00:32:57 sont venues de Choisy, d'Ivry jusqu'à Tolbiac.

00:32:59 Il n'y a eu aucun incident.

00:33:01 Ça veut dire quoi ?

00:33:03 Même si ce n'est pas dans le cadre d'une manifestation,

00:33:05 ça veut dire qu'on peut se regrouper sur la voie publique,

00:33:07 on peut être présent en nombre

00:33:09 et avoir un événement qui se passe bien.

00:33:11 Donc c'est très important.

00:33:13 C'est très important sur le plan de la sécurité

00:33:15 que vous avez entièrement et sur le plan politique,

00:33:17 Philippe Doucet, parce que la stratégie est claire.

00:33:19 S'il y a de la classe, s'il y a des violences,

00:33:21 le gouvernement va devenir.

00:33:23 Regardez.

00:33:25 Le droit de manifester est un élément politique essentiel

00:33:27 et d'une certaine façon,

00:33:29 empêcher, casser une manifestation

00:33:31 parce qu'il y a des black blocs,

00:33:33 parce qu'il y a des violences,

00:33:35 ça desserre le mouvement social.

00:33:37 Les syndicats ont les moyens de...

00:33:39 Les policiers doivent faire au mieux possible leur travail,

00:33:41 vous l'avez rappelé tout à l'heure,

00:33:43 pour protéger les manifestants.

00:33:45 La dernière fois, ils m'ont dit

00:33:47 "J'ai une jeune maman, j'ai mes deux enfants,

00:33:49 je ne vais pas aller à la manif parce que je ne sais pas

00:33:51 comment ça va tourner cette affaire-là."

00:33:53 Donc les gens, c'est normal, peuvent avoir peur de venir à une manifestation.

00:33:55 La réussite d'une manifestation, plus elle est pacifiste,

00:33:57 plus elle se passe bien, plus il y a de monde.

00:33:59 Donc on a intérêt que ça se passe très bien avec les forces de police,

00:34:01 avec les services de la police syndicales.

00:34:03 – On le dit souvent, pour qu'une manifestation soit populaire,

00:34:05 il faut aussi qu'elle soit pacifique.

00:34:07 – Mais bien sûr, les gens n'aiment pas la violence.

00:34:09 Une grande majorité d'entre nous, on n'aime pas la violence.

00:34:11 – Si les mouvements se sont effrités,

00:34:13 on a eu des semaines avec tous ces épisodes que l'on a connus,

00:34:15 c'est aussi parce qu'il y avait le climat un petit peu anxiogène.

00:34:17 – Mais là, il y a des choses quand même qui vont changer.

00:34:19 C'est-à-dire qu'il y a un gouvernement qui ne va pas céder sur l'essentiel,

00:34:21 sur le 64 ans, ce n'est plus du tout négociable.

00:34:23 Vous avez dans les sondages toujours le même front de contestation,

00:34:27 le mur même de contestation contre la réforme des retraites.

00:34:31 Et vous avez peut-être des fissures dans le mur syndical, Arthur de Fatrigan,

00:34:35 entre CFDT et CJT qui ne sont pas d'accord sur la suite du mouvement,

00:34:39 entre des grandes journées ou des actions,

00:34:41 des rêves reconductibles ou des actions plus ponctuelles.

00:34:44 Qu'est-ce que ce cocktail peut donner ?

00:34:46 – En fait, ce qui est embêtant, c'est qu'à partir du moment

00:34:48 où on dit qu'il y a une stratégie du gouvernement,

00:34:50 ou un intérêt du gouvernement à ce que ça dégénère,

00:34:52 pardon, mais pour quiconque qui a déjà fait une manifestation dans sa vie,

00:34:55 c'est très bien que quand un État veut que ça dégénère, il le fait dégénérer.

00:34:59 J'ai déjà vu des choses se passer où c'était fait en sorte que ça dégénère.

00:35:03 Des policiers qui étaient déguisés en civils

00:35:05 et qui se mettent de l'autre côté et qui poussent un peu, ça arrive.

00:35:07 Donc si l'État, si le gouvernement veut le faire, il va le faire.

00:35:10 Donc voilà, il ne faut pas être naïf non plus.

00:35:13 Ensuite, là aujourd'hui, il y a des divergences,

00:35:15 je repars du point de vue des syndicats, il y a des divergences.

00:35:18 Le front a l'air quand même assez solide en ce moment.

00:35:21 Vous regardez au départ, les divergences étaient beaucoup plus affirmées.

00:35:24 Plus on avance dans le temps, plus on se rapproche de la grande manifestation,

00:35:28 plus les divergences sont… voilà, on dit oui, on n'est pas complètement d'accord,

00:35:31 mais les mots employés ne sont pas les mêmes,

00:35:33 on est un peu plus flous sur la suite.

00:35:35 Donc je pense qu'il va se déterminer, c'est un, la mobilisation de demain,

00:35:39 moi je pense que ça casse ou que ça ne casse pas,

00:35:42 ça ne changera pas grand-chose du point de vue et de la mobilisation et du front syndical.

00:35:46 Je ne suis pas certain que ça change dans l'opinion publique.

00:35:49 À l'opinion publique, je ne suis pas certain.

00:35:51 Honnêtement, parce qu'encore une fois, vous avez Gérald Darmanin…

00:35:54 Si vous voyez des images de casse et des blocages qui vont perdurer dans le temps…

00:35:56 Oui, mais vous savez maintenant, avec les réseaux sociaux,

00:35:58 on peut avoir d'autres points de vue que le point de vue officiel.

00:36:00 Ah oui, mais enfin…

00:36:01 Ah oui, mais ça arrive aussi, et donc on peut très bien…

00:36:04 Et puis vous savez maintenant…

00:36:05 Les faits sont têtus.

00:36:06 Les faits sont têtus, mais vous savez très bien aussi que malheureusement,

00:36:09 le réel échappe à beaucoup de personnes.

00:36:11 Et vous pouvez montrer une image en mettant une légende qui n'a rien à voir avec l'image,

00:36:15 beaucoup de gens vont la croire.

00:36:17 Et vu l'état d'esprit de Gérald Darmanin…

00:36:19 Vous accusez qui de manipulation en fait ?

00:36:22 Je dis que la manipulation peut être de deux côtés,

00:36:24 mais la manipulation servira plus le front syndical et les opposants que l'État.

00:36:28 À voir.

00:36:29 Nicolas Locossin est avec nous en direct et en duplex,

00:36:34 directeur de l'Institut de Recherche Économique et Fiscal.

00:36:37 Monsieur Locossin, moi je voudrais vous interroger sur les propos de Gérald Darmanin,

00:36:41 pas tant sur la bordélisation du pays,

00:36:43 mais sur le fait qu'il y aurait deux camps,

00:36:45 celui du travail et finalement un gauchisme, paresse,

00:36:49 Bobo en fait un droit à la paresse.

00:36:51 Est-ce que c'est aussi manichéen que cela selon vous ?

00:36:54 C'est en partie manichéen, effectivement.

00:36:57 On sait qu'on n'est pas toujours d'accord avec le gouvernement ici à l'IRF,

00:37:01 mais ceux qui manifestent, vous l'avez dit sur le bateau,

00:37:05 sont surtout ceux du public qui sont très très peu concernés par la réforme des retraites.

00:37:10 Nous verrons qui sont les vraies victimes,

00:37:12 qui vont être les vraies victimes de ces manifestations, de ces blocages.

00:37:17 Ce sont les petits gens qui travaillent,

00:37:19 des employés du privé, les petits entrepreneurs, les commerçants,

00:37:23 qui doivent faire du chiffre d'affaires et que personne ne va rembourser,

00:37:28 que personne ne va payer contrairement à ce que certaines mairies ont annoncé pour payer leurs employés.

00:37:34 Donc de ce point de vue effectivement, M. Darmanin a raison.

00:37:39 Il a raison.

00:37:41 Vous vous dites que ceux qui manifestent ne sont pas forcément les plus…

00:37:45 enfin le million de gens ou plus qui a été dans la rue

00:37:48 et ceux qui seront dans la rue demain

00:37:50 ne sont pas les premiers concernés par cette réforme des retraites ?

00:37:53 Non, pas du tout.

00:37:54 D'ailleurs la vidéo de M. Guérini, du ministre Guérini,

00:37:58 vous savez qui a circulé ce week-end, qui a fait beaucoup de bruit,

00:38:02 M. Guérini le dit clairement.

00:38:04 Il reconnaît que la fonction publique est très très peu touchée,

00:38:07 il faut travailler un peu plus,

00:38:09 mais en fait les régimes spécials des fonctionnaires restent les mêmes.

00:38:13 Vous savez que les régimes spéciaux des fonctionnaires,

00:38:15 et vraiment en cas particulier,

00:38:16 la pension des fonctionnaires est payée par l'État, donc par les contribuables.

00:38:20 Les fonctionnaires n'ont même pas de caisse de retraite.

00:38:22 Et ça va continuer.

00:38:23 Donc ils ne sont pas du tout concernés par le fait de payer plus,

00:38:28 de cotiser plus.

00:38:29 C'est complètement faux.

00:38:31 Pareil pour ceux qui dépendent des régimes spéciaux,

00:38:34 auxquels SACF, EDF, RATP,

00:38:38 auxquels on va appliquer ce qu'on appelle la clause du grand-père,

00:38:41 c'est-à-dire ceux qui vont commencer à travailler l'année prochaine

00:38:45 et qui seront concernés dans 43 ans,

00:38:48 donc ça fait quand même longtemps.

00:38:50 C'est intéressant.

00:38:51 Nicolas Lecocey a resté avec nous, je vais faire réagir Eric de Ritmatin.

00:38:54 C'est le cas ?

00:38:55 Les premiers manifestants sont les moins concernés par la réforme des retraites ?

00:38:58 Je le disais il y a encore 5 minutes,

00:38:59 c'est toujours les mêmes entreprises,

00:39:01 SNCF, RATP, fonctions publiques,

00:39:03 demain un peu Air France alors qu'ils sont loin d'être concernés.

00:39:06 Mais si vous voulez, moi je n'oublie pas une chose,

00:39:07 on parle de retraite.

00:39:09 La capitalisation, elle existe en partie pour les fonctionnaires.

00:39:12 Ça s'appelle la RAF,

00:39:14 la RAF, Retraite Additionnelle des Fonctionnaires.

00:39:17 Vous avez aussi la préfond,

00:39:19 tout le monde connaît la préfond, la caisse prévoyance des fonctions publiques.

00:39:22 Ça eux, ils ont négocié leur propre système.

00:39:25 Et dedans vous avez 4 syndicats,

00:39:26 CFDT, CFTC, CGC, Forces Ouvrières,

00:39:29 mais pas la CGT.

00:39:30 Eux ont créé le système de capitalisation.

00:39:32 Donc vous voyez,

00:39:33 et aujourd'hui,

00:39:34 alors bien sûr je sais bien que c'est le report de l'âge légal qui est dénoncé,

00:39:37 ça c'est quand même aussi un autre problème,

00:39:39 ça c'est vrai,

00:39:40 mais il n'empêche,

00:39:41 ceux qui sont vraiment aujourd'hui concernés,

00:39:44 à la limite c'est dans le privé,

00:39:45 ce sont les femmes,

00:39:46 n'oubliez pas que les femmes...

00:39:47 Vous avez parlé de la capitalisation,

00:39:49 expliquons ça,

00:39:50 parce qu'introduire dans la réforme des retraites une dose de capitalisation,

00:39:53 c'est ce qui est proposé par certains,

00:39:54 notamment à droite,

00:39:55 David Lissner,

00:39:56 c'est un sujet tabou,

00:39:57 et pourquoi l'est-il ?

00:39:58 C'est tabou parce que le capital est mal vu en France,

00:40:01 c'est les Roland de la Révolution Française,

00:40:02 dès que vous mettez de l'argent de côté,

00:40:03 vous êtes considéré comme riche,

00:40:05 et c'est mal vu.

00:40:06 Mais la capitalisation,

00:40:07 c'est j'ai 20 ans,

00:40:08 j'ai envie de mettre 200, 300 euros par mois,

00:40:10 si je peux bien sûr,

00:40:11 et donc vous allez vous faire un petit capital,

00:40:13 petit à petit,

00:40:14 alors ça remonte à y a loin,

00:40:16 rappelez-vous,

00:40:17 c'est maintenant loin,

00:40:18 le PER Baladur,

00:40:19 vous vous rappelez ?

00:40:20 A peine avait-il été créé,

00:40:22 qu'il avait été modifié,

00:40:23 remplacé,

00:40:24 à l'époque c'était Pierre Bérégovoy,

00:40:25 ça avait été...

00:40:26 Il y a eu tellement de moutures différentes

00:40:28 qu'on n'y comprenait plus rien,

00:40:29 et puis ce sont les personnes les plus âgées

00:40:31 qui capitalisaient,

00:40:32 et non pas les jeunes,

00:40:33 alors que théoriquement,

00:40:34 c'est aujourd'hui qu'on devrait inciter les jeunes

00:40:35 à mettre un peu d'argent de côté,

00:40:37 et Lissner, le maire de Cannes...

00:40:38 Vous allez inciter les jeunes à mettre un peu d'argent de côté,

00:40:40 la plupart qui sont dans la rue,

00:40:42 ils disent qu'ils ne veulent plus travailler déjà,

00:40:44 donc c'est pas bon.

00:40:45 Oui, parce que vous savez pourquoi ?

00:40:46 Parce que sur 100 euros...

00:40:48 Vous pouvez mettre 10 euros de côté.

00:40:50 Alors sur 100 euros,

00:40:51 c'est l'État qui décide à votre place

00:40:54 de vous prendre les fameuses cotisations sociales

00:40:56 qui ont toujours été trop élevées,

00:40:57 entre parenthèses,

00:40:58 d'ailleurs c'est surtout les entreprises

00:40:59 qui payent le plus de cotisations sociales,

00:41:01 les salariés en payent beaucoup mais moins,

00:41:03 donc l'entreprise joue un rôle important,

00:41:05 mais l'idée ça serait de pouvoir choisir

00:41:08 de mettre l'argent où on le veut,

00:41:09 alors Lissner dit 68% iraient dans la retraite

00:41:13 par répartition existante actuelle

00:41:15 pour s'assurer un revenu minimum

00:41:17 de 1200 euros le moment de la retraite,

00:41:19 et le reste, on choisirait de le mettre

00:41:21 sur un plan privé...

00:41:22 Voilà, Philippe Doucet monte sur ses grands chevaux.

00:41:24 Non, non...

00:41:25 Alors là vous avez dit un mot,

00:41:26 mais alors tabou...

00:41:27 C'est pas ça le sujet...

00:41:28 Capital, vous avez dit capital,

00:41:29 mais c'est capital, il a dit capital.

00:41:31 Le sujet c'est pas ça Éric,

00:41:32 c'est que derrière,

00:41:34 je sais que c'est une vieille lune

00:41:36 de la droite française

00:41:37 qui espère faire un système américain en France,

00:41:39 mais sauf que toute notre histoire,

00:41:41 tout ce que nous sommes, est contre ça.

00:41:43 Et puis par ailleurs, vous avez dit juste...

00:41:44 C'est-à-dire quoi ?

00:41:45 Entre 200 et 300 euros par mois,

00:41:46 mais qui aujourd'hui dans ce pays,

00:41:48 dans les classes populaires,

00:41:50 a les moyens de mettre 200 ou 300 euros par mois ?

00:41:52 Mais ça n'existe pas !

00:41:53 Donc que M. Lissner ou les retraités de Cannes

00:41:55 puissent le faire, on est ravi pour eux,

00:41:56 il n'y a pas de problème,

00:41:57 ils le font, ils ont des assurances vies,

00:41:59 ils achètent des appartements comme ça,

00:42:00 il n'y a pas de problème.

00:42:01 Mais la réalité aujourd'hui,

00:42:02 de 30% au moins des Français

00:42:05 qui ont des fins de mois compliquées,

00:42:07 ça n'existe pas !

00:42:08 C'est un film qui n'existe pas !

00:42:09 - Et le doucet, ce n'est pas complètement ça,

00:42:11 parce que le but, ce n'est pas d'épargner en plus,

00:42:13 c'est de dire, dans votre salaire,

00:42:15 vous avez tant qui part en retraite,

00:42:17 donc au lieu de faire tout en répartition,

00:42:19 vous allez faire une partie répartition,

00:42:21 une moitié capitalisation,

00:42:22 donc ce n'est pas un ajout.

00:42:23 Par contre, le point de départ,

00:42:24 c'est que quand ça a été pensé,

00:42:25 le système de retraite par répartition,

00:42:27 en 45, il y avait 6 actifs pour un retraité.

00:42:31 Aujourd'hui, on est à 1,7 actifs pour un retraité.

00:42:34 C'est-à-dire que le système de répartition,

00:42:36 aujourd'hui, ne peut pas fonctionner sur le long terme.

00:42:38 - C'est tout.

00:42:39 - Ça fait 30 ans qu'on nous dit,

00:42:41 depuis qu'il met en place,

00:42:42 que le truc ne peut pas fonctionner.

00:42:43 - Mais la preuve, c'est qu'on est des ajustements.

00:42:45 - Mais qu'on est des ajustements.

00:42:46 On a bien fait, nous, la réforme Touraine.

00:42:47 Donc personne, tout le monde sait très bien...

00:42:49 - Philippe, tout le monde sait

00:42:50 que ce ne sera jamais la dernière réforme.

00:42:52 - Non, ce ne sera pas la dernière réforme,

00:42:53 parce que tous les 10 ans, tous les 15 ans,

00:42:55 il y a la réforme des retraites,

00:42:56 parce que le pays bouge par rapport à ça.

00:42:58 - Vous avez moins de natalité et plus de retraités, c'est tout.

00:43:00 - Les jeunes dans la rue, c'est une vraie question.

00:43:02 On les a vus, ils y étaient déjà la fois dernière.

00:43:04 Une question à ce sujet aussi, Nicolas Lecossa.

00:43:07 Vous entendez cette partie de la jeunesse qui vous dit

00:43:09 "mais nous, on a une autre philosophie, une autre approche,

00:43:12 et en particulier depuis la crise du Covid,

00:43:14 on ne veut plus travailler comme ça,

00:43:15 on veut du temps pour nos loisirs,

00:43:17 et d'ailleurs pour ce que l'on veut".

00:43:18 Est-ce qu'il faut l'entendre aussi,

00:43:20 cette nouvelle approche, tout simplement ?

00:43:22 - Moi, je suis complètement effaré

00:43:25 par le fait de voir les jeunes manifester

00:43:29 contre la réforme des retraites.

00:43:32 Je sais pas, moi à leur âge, je travaillais,

00:43:34 je faisais des études,

00:43:35 et on voit même des lycéens qui font ça,

00:43:38 je ne sais pas ce qu'ils comprennent

00:43:39 de cette réforme des retraites.

00:43:40 Donc c'est un signe vraiment qu'il y a un problème dans ce pays.

00:43:43 D'autant plus que, sincèrement,

00:43:46 est-ce qu'on sait ce qui va se passer

00:43:48 quand ils auront l'âge de la retraite,

00:43:51 dans 40-50 ans ?

00:43:53 On ne peut pas le savoir,

00:43:54 l'espérance de vie sera peut-être de 110 ans,

00:43:57 on ne sait pas ce que l'innovation va nous apporter.

00:43:59 Donc c'est complètement stupide, c'est grotesque.

00:44:02 Mais j'aimerais revenir sur la capitalisation,

00:44:04 parce qu'en France, on parle beaucoup d'inégalité,

00:44:06 toute la gauche a la bouche, le mot "inégalité".

00:44:09 Mais il existe une énorme inégalité,

00:44:11 c'est que les fonctionnaires et les sénateurs

00:44:14 ont droit à la capitalisation,

00:44:15 et ceux du privé n'ont pas droit à la capitalisation.

00:44:18 Ça, c'est absolument extraordinaire.

00:44:20 Il faut le rappeler, vous l'avez dit.

00:44:21 J'entends, là vous pointez les inégalités.

00:44:23 Je voudrais vous remercier, parce qu'il ne nous reste plus de temps.

00:44:25 Je vais faire réagir à vos propos sur la jeunesse dans la rue,

00:44:28 nos invités vont marquer une pause.

00:44:30 D'un mot, Pierre Gentier, avant la pause.

00:44:33 Je suis un peu surpris,

00:44:34 c'est-à-dire que je pense qu'il faut peut-être arrêter avec les anathèmes,

00:44:37 c'est-à-dire que les jeunes, en l'occurrence,

00:44:39 quand ils manifestent, ce n'est pas stupide,

00:44:41 ils ont le droit d'avoir un avis politique

00:44:43 et de se préoccuper.

00:44:44 C'est vrai que c'est loin dans 40-50 ans,

00:44:46 mais pourquoi dire que c'est stupide

00:44:47 sous prétexte qu'ils sont jeunes et que ça ne les concerne pas ?

00:44:49 Ils ont un avis politique, on est d'accord, on n'est pas d'accord,

00:44:51 mais ils ont le droit de manifester.

00:44:52 Moi, je n'entends pas cet argument.

00:44:53 On ne peut pas dire qu'il y a de l'anomie politique,

00:44:55 que les gens ne s'intéressent à rien,

00:44:56 et quand ils s'intéressent,

00:44:57 le reproché qu'ils s'intéressent à quelque chose...

00:44:59 C'est sur le discours, vous avez entendu,

00:45:02 certains qui disent...

00:45:03 Oui, certains, mais tout le monde n'a pas...

00:45:05 La jeunesse, ça ne veut pas dire que tout le monde pense la même chose,

00:45:07 la jeunesse est très diverse.

00:45:08 La pause et on se retrouve sur ce sujet,

00:45:10 et puis nous suivrons également la conférence de presse

00:45:13 de la maman de Lucas,

00:45:15 ce sera dans quelques instants, à 13h.

00:45:17 Restez avec nous, ces mots sont importants, déchirants,

00:45:19 et aussi, peut-être, ça peut constituer aussi un électrochoc salvateur pour certains,

00:45:24 pousser ceux qui sont dans cette situation terrible à parler,

00:45:28 à dénoncer les harcèleurs, en particulier à l'école.

00:45:31 A tout de suite.

00:45:32 Merci d'être avec nous,

00:45:36 c'est une affaire tragique, dramatique,

00:45:38 dans quelques instants, nous écouterons la prise de parole

00:45:40 de la maman de Lucas, Séverine,

00:45:43 meurtrie, dévastée par la disparition de son fils,

00:45:45 de son bébé, comme elle l'appelle.

00:45:47 Elle va sortir du silence, nous allons l'écouter,

00:45:50 mais tout d'abord, le journal.

00:45:51 Rebonjour à vous, Simon.

00:45:52 Rebonjour Sonia, et bonjour à tous.

00:45:54 À la veille d'une nouvelle manifestation

00:45:56 contre la réforme des retraites,

00:45:57 c'est le baptême du feu pour les députés.

00:45:59 Le texte est débattu, en ce moment même,

00:46:01 en commission à l'Assemblée nationale.

00:46:03 On va justement aller sur place,

00:46:05 retrouver à l'Assemblée,

00:46:06 Élodie Huchard et Laura Lestrade.

00:46:08 Bonjour chère Élodie.

00:46:10 L'examen du texte a donc débuté ce matin,

00:46:12 avec notamment 6000 amendements déposés par la NUPES.

00:46:15 Oui, et d'abord, le début des discussions,

00:46:20 justement, a porté plutôt sur la forme.

00:46:22 Est-ce qu'il faut changer de salle ?

00:46:23 Parce qu'évidemment, les députés étaient assez nombreux,

00:46:25 et puis certains députés, notamment de la France Insoumise,

00:46:28 qui ne siègent pas normalement dans cette commission,

00:46:30 étaient présents.

00:46:31 Certes, ils en ont le droit,

00:46:32 mais forcément, les places viennent à manquer.

00:46:34 Et puis, vous l'avez dit, Simon,

00:46:35 5693 amendements à étudier en 27 heures.

00:46:38 Cela fait, en théorie...

00:46:40 Direct, Élodie, puisque la maire de Luca s'exprime.

00:46:43 Tout de suite, on l'écoute.

00:46:44 Bonjour à tous.

00:46:45 Madame Andhuka, qui est ici présente pour la première fois,

00:46:51 entre guillemets, devant la presse,

00:46:53 a pris la décision de vous parler aujourd'hui,

00:46:56 compte tenu des nombreuses sollicitations

00:46:58 dont elle a été l'objet,

00:46:59 de manière directe ou indirecte.

00:47:02 Pression médiatique particulièrement difficile

00:47:05 qui s'ajoute à la perte tragique de son enfant,

00:47:08 Luca, qui a décidé de mettre fin à ses jours

00:47:10 le 7 janvier dernier.

00:47:12 À ce stade, je tiens tout de suite à cadrer les choses.

00:47:15 Il n'y aura aucune réponse sur le fond du dossier pénal.

00:47:18 Vous savez, tout comme moi,

00:47:20 que l'enquête a été clôturée,

00:47:22 que les quatre auteurs présumés mineurs

00:47:24 sont renvoyés dans le tribunal pour enfants des pénales.

00:47:27 On sait qu'un procès se tiendra courant du printemps.

00:47:30 On n'en sait pas plus.

00:47:33 Calme et sérénité sont les préalables nécessaires

00:47:36 à une décision judiciaire

00:47:38 qui ne peut certainement pas se rendre dans l'émotion

00:47:41 ou dans le chaos,

00:47:42 parce que c'est un peu l'effet que ça fait

00:47:44 dans la vie de la maman de Luca.

00:47:47 Une maman qui attend évidemment une réponse judiciaire,

00:47:50 sachant que l'étude du dossier

00:47:52 et le débat qui aura lieu dans l'enceinte du tribunal pour enfants

00:47:55 permettra de répondre à un certain nombre de questions,

00:47:57 et notamment quant aux faits pour lesquels sont poursuivis

00:48:00 les auteurs mineurs,

00:48:02 c'est-à-dire du harcèlement scolaire

00:48:04 qui a donné lieu à un suicide,

00:48:06 le suicide de Luca.

00:48:08 Ce sont des peines encourues de 10 ans d'emprisonnement

00:48:11 et 150 000 euros d'amende,

00:48:13 étant précisé que, les auteurs étant tous mineurs,

00:48:16 ils bénéficient de ce qu'on appelle l'excuse de minorité,

00:48:18 de sorte que les peines sont automatiquement divisées par deux

00:48:21 au titre des peines encourues.

00:48:23 Je tiens aussi à préciser que,

00:48:25 compte tenu de l'âge des mineurs au moment des faits pour certains,

00:48:28 certains ne relèveront que de sanctions éducatives et non pas pénales.

00:48:31 Et là encore, ce sera un débat qui se tiendra

00:48:33 devant le tribunal pour enfants,

00:48:35 puisqu'effectivement,

00:48:37 les tribunes de la presse et la rue

00:48:40 ne sont certainement pas le lieu d'exercice de la justice.

00:48:43 Aujourd'hui, la famille a un souhait,

00:48:46 c'est de pouvoir, dans l'attente de ce procès,

00:48:48 honorer la mémoire de son fils,

00:48:51 tragiquement disparu,

00:48:53 et ça se fera notamment au travers d'une marche blanche

00:48:55 qui a été annoncée et qui est organisée à Epinal,

00:48:58 le 5 février prochain, ce dimanche,

00:49:00 à 14h, place Foch.

00:49:02 Il y a une demande qui est faite,

00:49:04 c'est du calme et du respect.

00:49:06 Ça n'est pas du voyeurisme,

00:49:08 ça n'est aucun signe distinctif,

00:49:10 d'aucune sorte qu'il se soit,

00:49:12 que ce soit contre le harcèlement au titre du mouvement LGBT,

00:49:15 c'est une neutralité bienveillante,

00:49:17 puisqu'il n'est pas question de récupérer la mort de Lucas,

00:49:20 il est question d'honorer sa mémoire.

00:49:22 Et ça, ça le tient très particulièrement.

00:49:24 Le temps judiciaire suivra,

00:49:26 dans l'enceinte judiciaire,

00:49:28 et le temps du combat contre le harcèlement

00:49:31 et toutes les formes de discrimination

00:49:33 pour la liberté d'être,

00:49:35 de vivre, et d'être soi, tout simplement,

00:49:37 viendra aussi dans un deuxième temps,

00:49:39 au travers d'actions que nous allons construire,

00:49:42 d'information, de formation et de prévention,

00:49:45 et qui se veulent utiles

00:49:47 pour que cette mort ne soit pas vaine,

00:49:51 et pour donner du sens à ce qui est absolument insupportable.

00:49:55 Voilà, alors, quelques questions.

00:49:58 N'insistez pas sur les éléments du dossier pénal,

00:50:01 il n'y a aucune réponse qui vous sera donnée à ce stade, encore une fois.

00:50:04 Il va falloir que ce débat se joue loyalement

00:50:07 dans l'enceinte judiciaire, comme ça doit être le cas,

00:50:09 et à huis clos, puisqu'on est en présence de nos victimes,

00:50:12 mais on est aussi en présence d'auteurs qui sont mineurs.

00:50:14 Il n'est pas question de les jeter en pâture

00:50:16 à des débats qui ne sont pas négatifs.

00:50:18 Voilà, donc quelques questions,

00:50:20 et je vous demande de respecter la maman de Lucas,

00:50:23 et surtout, voilà, de ne pas l'assommer.

00:50:26 C'est suffisamment difficile, et j'insiste,

00:50:28 si elle est là aujourd'hui devant vous,

00:50:30 c'est parce que la pression a été telle

00:50:32 qu'on espère que cette réponse que vous aurez en direct,

00:50:35 vous l'aurez une fois pour toutes jusqu'au procès.

00:50:37 Il n'y aura pas d'autre prise de parole dans l'intervalle,

00:50:39 ce n'est pas la peine de nous contacter,

00:50:41 il n'y aura pas d'autre prise de parole,

00:50:42 on n'est pas là pour jouer ou donner un spectacle.

00:50:44 Elle traverse un drame absolu,

00:50:46 maintenant elle a besoin de pleurer son fils dignement.

00:50:50 Madame, vous avez dit que tout n'a pas été fait

00:50:55 pour sauver votre fils,

00:50:57 désormais, pour vous, ce drame, il aurait pu être évité ?

00:51:00 Je pense, oui.

00:51:02 Si tout avait été fait correctement, oui.

00:51:05 Après, on ne sait pas, on verra

00:51:08 ce que ça va donner, les conclusions de l'enquête.

00:51:11 Aujourd'hui, qu'est-ce que vous aimeriez dire à votre fils ?

00:51:16 Je suis désolée.

00:51:17 Je suis désolée parce que je n'ai pas pu le sauver.

00:51:20 Et que personne n'a pu le sauver, en fait.

00:51:26 Le fait qu'il y ait quatre jeunes qui aient été arrêtés,

00:51:35 qu'est-ce que vous en pensez ?

00:51:38 Est-ce que le drame que vous traversez,

00:51:40 ça apporte peut-être un petit soulagement ?

00:51:43 Qu'est-ce que vous en dites ?

00:51:45 Il n'y a pas que les quatre jeunes, en fait.

00:51:47 Le combat, ça va être pour notre...

00:51:51 Il n'y a pas que les quatre jeunes parce que...

00:51:54 Il n'y a pas que eux, en fait.

00:51:57 Il n'y a pas que eux.

00:51:58 Mais ça, ça sera...

00:52:01 Ça sera la justice qui va le décider.

00:52:03 Moi, je n'en pense rien.

00:52:06 Pour le moment, je veux juste que mon fils repose en paix,

00:52:08 qu'on le laisse et puis...

00:52:10 Que justice soit faite et rendue pour lui.

00:52:13 Aujourd'hui, c'est la colère qui est venue ?

00:52:16 La colère, mais...

00:52:19 Elle est intérieure.

00:52:21 Donc, voilà, moi, je veux juste être tranquille.

00:52:25 Je veux juste pouvoir...

00:52:26 Ça fait trois semaines que...

00:52:27 Ça fait trois semaines et...

00:52:31 Voilà, on ne réalise toujours pas et...

00:52:34 La colère, elle va être mise à bon escient.

00:52:36 Elle va être...

00:52:37 On va mener le combat derrière et...

00:52:42 On...

00:52:43 On ne va pas s'en prendre à qui que ce soit.

00:52:45 On ne va pas pointer qui que ce soit.

00:52:47 Ça, c'est clair parce qu'on a...

00:52:48 Voilà, on est quand même assez mature.

00:52:51 Enfin, on a autre chose.

00:52:53 Lucas, il n'aurait pas voulu ça.

00:52:55 Qu'est-ce que vous, aujourd'hui, vous aimeriez dire aux harceleurs présumés de votre fils

00:52:59 ou peut-être à leurs parents ?

00:53:00 Je n'ai rien à leur dire.

00:53:03 Je parle même plus généralement sur...

00:53:05 Sur les harceleurs en général ?

00:53:08 Arrêtez, mettez-vous à la place des harceleurs et...

00:53:11 Réfléchissez au max que ça fait.

00:53:13 Ça peut faire même une parole et tout.

00:53:15 Ça peut faire beaucoup de mal à certaines personnes et...

00:53:17 Il y a d'autres manières de parler, de communiquer.

00:53:21 Il y a...

00:53:22 Enfin, voilà, on est libres.

00:53:24 On est tous libres, en fait.

00:53:25 Que ça plaise ou que ça ne plaise pas, on est tous libres.

00:53:28 Vous avez déclaré à nos collègues de "Rouge Matin"

00:53:31 que tout n'a pas été fait pour protéger votre enfant.

00:53:33 Est-ce que vous en voulez, aujourd'hui, vous, à la direction du...

00:53:36 Je n'en veux à personne, vraiment.

00:53:38 Je ne suis pas dans cette optique-là, donc...

00:53:41 Je vous dis, c'est la justice qui fait le travail derrière et...

00:53:46 Après, on mènera nos actions à côté.

00:53:51 Tout dans la légalité, en temps et en heure.

00:53:55 Vous l'avez dit dès le départ, c'était évident pour vous

00:53:59 que c'était à cause du harcèlement.

00:54:01 Là, ça semble, du coup, se confiner.

00:54:03 Pour moi, oui.

00:54:04 Vous pouvez nous en parler un petit peu ?

00:54:06 C'est compliqué.

00:54:07 Pour moi, oui, c'est le harcèlement qui a été l'élément déclencheur.

00:54:15 C'est ça, et après, on verra.

00:54:20 Lucas se plaignait au quotidien de harcèlement ?

00:54:33 On en reparlera, tout simplement.

00:54:35 Vous avez émis plusieurs signes.

00:54:37 Est-ce que, pour vous, le corps enseignant, l'établissement scolaire a fait suffisamment ?

00:54:41 Ils auraient pu faire plus.

00:54:46 Ils auraient pu faire plus.

00:54:51 Ils auraient dû faire plus ?

00:54:53 Oui.

00:54:54 Ah oui, clairement.

00:54:57 Ah oui, il y a des choses qui n'ont pas été faites.

00:55:00 Donc oui, ils auraient dû faire plus.

00:55:02 C'est mon ressenti, à moi.

00:55:04 Qu'est-ce que vous auriez attendu, justement, de l'éducation nationale,

00:55:08 dans les premiers appels que vous aviez lancés ?

00:55:11 Des mesures disciplinaires auprès de ses élèves ?

00:55:14 Plus tôt ?

00:55:17 Bien plus tôt, oui.

00:55:19 Si je l'ai déclaré une fois, et que je l'ai redéclaré après,

00:55:23 c'est qu'il fallait peut-être réagir, quand même.

00:55:31 Le fait d'organiser une marche blanche, vous pouvez nous dire pourquoi ?

00:55:34 Pour honorer la mémoire de mon fils.

00:55:36 Pour lui rendre le plus beau des hommages, parce que c'était un...

00:55:39 un super petit garçon, en fait.

00:55:43 Et voilà...

00:55:45 Il vit à travers cet hommage, il vit à travers nous,

00:55:49 et voilà, je veux pas qu'on l'oublie, et...

00:55:53 C'est notre manière, nous, de le maintenir en vie.

00:56:00 Ce harcèlement a été long, constant ?

00:56:04 Du moment où il y a du harcèlement, de toute façon...

00:56:07 Du moment où ça blesse quelqu'un...

00:56:10 C'est pas possible.

00:56:12 Qu'est-ce que vous aimeriez dire à d'autres enfants qui suivissent le...

00:56:17 Parlez-en. Parlez-en.

00:56:19 Libérez-vous, n'ayez peur de rien, n'ayez pas peur des représailles.

00:56:23 Il y a toujours une écoute, il y a...

00:56:25 Il y a toujours quelqu'un à qui on peut parler,

00:56:28 que ce soit au collège, dans la famille, les amis,

00:56:31 peu importe où on aille, il y a toujours une oreille attentive, et...

00:56:35 Il y a des moyens pour les aider qui sont pas forcément mis en avant,

00:56:40 et il y a les numéros, il y a les plateformes,

00:56:43 il y a des associations, il y a beaucoup de choses, et...

00:56:46 Faites le, vraiment, faites le.

00:56:50 N'ayez pas peur de le libérer, surtout.

00:56:55 - Vous souhaitez intervenir dans les établissements pour aussi...

00:56:58 - Ça, ça sera un autre combat, mais oui.

00:57:00 - Ça va devenir votre combat, la lutte contre le harcèlement ?

00:57:02 - Oui. - Qu'est-ce que vous imaginez aujourd'hui ?

00:57:05 - Des interventions en...

00:57:07 Partout où il y a des enfants, que ce soit de la maternelle,

00:57:11 partout. Si on peut aller partout, on le fera partout.

00:57:14 C'est pas distribuer des gourdes, c'est pas distribuer des flyers,

00:57:17 c'est pas mettre des affiches dans les établissements,

00:57:20 c'est vraiment...

00:57:23 Leur parler, les prévenir, les conseiller,

00:57:26 leur donner des outils pour...

00:57:29 On veut les aider, tout ce qu'on pourra faire, on le fera.

00:57:32 - Dans le collège de Lucas, il n'y avait pas eu d'intervention de ce type ?

00:57:35 - Je n'en ai pas entendu parler.

00:57:37 - Est-ce que vous avez l'impression de vous être retrouvée un peu seule

00:57:41 avec la parole de votre fils, qui a parlé, qui vous a parlé,

00:57:44 qui s'est confiée, et... - Exactement. Complètement.

00:57:47 - Vous aviez envisagé de changer d'établissement ?

00:57:50 - C'était pas à mon fils de partir.

00:57:53 C'est pas ou harceler de partir, c'est au harceleur de partir.

00:57:57 Donc...

00:58:00 - Aujourd'hui, vous pensez quoi du plan contre le harcèlement scolaire ?

00:58:06 - Il n'est pas au point. Il n'est clairement pas au point, la preuve.

00:58:09 Parce que c'est mon fils, et c'est des milliers d'autres encore.

00:58:13 J'ai reçu énormément de messages, on m'envoie de partout, là, en ce moment.

00:58:17 C'est pas assez, il n'est pas... C'est pas au point.

00:58:21 Il n'y a pas assez de personnes formées, il n'y a pas...

00:58:24 Il faut des personnes formées dans chaque établissement,

00:58:27 il en faut un minimum, il faut... Il en faut vraiment partout, en fait.

00:58:31 Il faut vraiment qu'on se penche dessus et que les choses soient faites correctement

00:58:36 pour pouvoir tous les aider. Au moins les soutenir.

00:58:40 - C'est quoi la sensation que vous avez eue ?

00:58:44 Au moment des signements, c'était qu'on prenait pas au sérieux,

00:58:47 qu'on savait pas quoi faire ? C'était une incompétence ou c'était une volonté de pas voir ?

00:58:52 - Je pense qu'il y avait des visières.

00:58:55 Mais...

00:58:57 Alors voilà, c'est... Comment ?

00:59:00 - Un peu des deux. - Voilà, c'est ça.

00:59:02 - Aujourd'hui, qu'est-ce que vous attendez de la justice ?

00:59:05 On parle de 4 adolescents, de 13 ans. 13 ans, c'est très jeune.

00:59:08 - Et qui reconnaissent déjà et qui... Ça les fasse réfléchir.

00:59:11 Enfin voilà, qui... Qui recommencent pas.

00:59:15 Vraiment qui recommencent pas et...

00:59:18 Après, ça reste des enfants.

00:59:21 Ça reste des enfants.

00:59:23 Il faut juste que... Je veux qu'ils réagissent à ce qu'ils ont fait.

00:59:27 Je leur veux pas de mal, je veux pas qu'ils...

00:59:30 Enfin voilà, ça reste des enfants.

00:59:33 C'est... Ils ont peut-être pas vu ça comme du mal ou quoi, mais...

00:59:37 Voilà, c'était récurrent, donc...

00:59:40 Juste qu'ils mesurent leur parole à chaque fois qu'ils parlent à quelqu'un ou...

00:59:44 Mais c'est des enfants. Malheureusement, ce ne sont que des enfants.

00:59:49 - On voit à leur tour ces jeunes justement menacés également sur les réseaux sociaux.

00:59:53 Certaines personnes, on a des... De se prendre la bâté, hériter.

00:59:56 - J'en ai entendu parler, oui.

00:59:58 - Est-ce que vous avez un message à faire passer par rapport à cela ?

01:00:01 - Ça sert à rien, de toute façon. Non, c'est nourrir la haine.

01:00:04 Puis je veux pas qu'ils soient victimes non plus de quoi que ce soit.

01:00:07 Ça sert à rien, en fait. La justice est là pour faire son travail.

01:00:11 Personne n'a réglé les comptes de qui que ce soit.

01:00:13 Y a pas de comptes à régler, en fait.

01:00:15 C'est... La justice, elle fait ce qu'elle a à faire.

01:00:19 Et non, non, on veut pas. On veut pas ça.

01:00:22 On le veut pas, ça. On veut pas que les enfants soient pris à partie.

01:00:24 On veut pas qu'ils soient... Qu'ils se fassent choper dans la rue ou quoi que ce soit.

01:00:27 Certainement pas. C'est pour ça aussi qu'on a jamais parlé à qui que ce soit.

01:00:31 On vous a jamais parlé.

01:00:33 On a jamais cité ni l'on du collège, ni quoi que ce soit.

01:00:37 Parce que justement, on veut quand même... Malgré ce qui s'est passé, on veut quand même les protéger.

01:00:41 Ça reste des gamins.

01:00:43 - Contre le harcèlement et l'homophobie, on parle aussi beaucoup de l'éducation, les parents.

01:00:48 Les enfants, on les aime très bien. C'est aussi l'ordre des parents.

01:00:52 - Après, c'est aux parents aussi de leur apprendre que tout le monde est libre,

01:00:56 que chacun fait ce qu'il faut.

01:00:58 Enfin, l'acceptation de tout le monde, en fait.

01:01:01 Parce que si on commence à passer par la dénigration de chaque enfant,

01:01:07 enfin non, c'est pas possible.

01:01:09 Un enfant reste un enfant.

01:01:11 Enfin, un être humain, c'est un être humain.

01:01:13 Ils ont pas le droit de dénigrer comme ça.

01:01:15 Faut leur apprendre l'acceptation de tout.

01:01:19 Il faut que ça rentre vraiment dans les têtes des gens, que tout le monde est libre, en fait.

01:01:25 Que ce soit...

01:01:27 Peu importe qui on est, comment on est, il faut que tout le monde accepte

01:01:31 cette détresse de la part de votre fils.

01:01:33 Vous la ressentiez, vous avez pu l'imaginer ou jamais vous en avez pu imaginer.

01:01:36 J'aurais pas pensé qu'il aurait fait tout ça.

01:01:39 Voilà. C'est bien.

01:01:41 - Encore une question, s'il vous plaît, puis on va terminer.

01:01:45 - Est-ce que le fait qu'il soit appelé à être traduit dans la justice nous suffit ?

01:01:50 En espérant, enfin, c'est ce que vous dites, vous espérez que ça ne va pas se réfléchir ?

01:01:54 Qu'il faut une peine, et si oui, qu'est-ce que vous éligiez comme peine pour un adulte traduit ?

01:02:00 - J'imagine aucune peine pour un adulte traduit, c'est un gamin, donc...

01:02:04 Enfin voilà, je veux que ça les fasse réfléchir, qu'ils ne recommencent pas

01:02:09 et qu'ils mènent des actions peut-être derrière,

01:02:12 peut-être que ça va les faire évoluer, qu'ils mènent des actions derrière,

01:02:15 qu'ils... le jour où on fera des...

01:02:19 quand on ira faire des interventions et tout, voilà, qu'ils viennent avec nous, enfin...

01:02:24 Ça pourrait être bien qu'ils interviennent avec nous en disant ce qui s'est passé, ce qu'on a fait, voilà.

01:02:29 Il y a eu ça derrière et on le regrette et...

01:02:33 Voilà, qu'ils interviennent avec nous pour que, enfin voilà,

01:02:36 on aimerait qu'ils fassent partie des actions qu'on va mener pour prévenir

01:02:40 de ce qui peut se passer pour eux et ce qui peut se passer pour les harceler.

01:02:46 - Vous leur tournez un peu la main, finalement, en tenue du contexte ?

01:02:50 - Après, enfin voilà, ils ont l'âge de Lucas.

01:02:55 - C'est fort ce que vous dites, c'est que vous ne leur en voulez pas, quoi.

01:02:59 - Je suis quand même obligée de leur en vouloir, voilà, mon fils il n'est plus là, quoi.

01:03:03 Parce qu'ils n'ont pas été cool, ils étaient méchants avec lui et...

01:03:08 Et voilà, mais si je pouvais aider les autres avec leur ressenti à eux,

01:03:15 ce serait une victoire de plus, un pas en avant, pour réfléchir tout le monde, en fait.

01:03:22 - Ce sera le mot de la fin ? - Oui, je crois que ce sera le mot de la fin.

01:03:25 - Merci à vous. - Merci, madame.

01:03:27 - Merci beaucoup.

01:03:29 - Je suis heureux de ça, je crois que c'était...

01:03:32 - Beaucoup d'émotions après cette prise de parole.

01:03:36 Forcément, c'est une maman qui fait face au pire, à la disparition et au suicide de son fils,

01:03:42 qui affirme que l'école aurait dû faire davantage, qui fait confiance,

01:03:47 en tout cas elle demande à la justice de faire son travail, qui n'en veut pas.

01:03:52 En tout cas, elle n'exige pas de peine particulière face au harceleur présumé de son fils, Lucas,

01:03:59 avant d'aller sur les aspects judiciaires, sociétaux, politiques.

01:04:03 Il y a l'émotion, Caroline Piasce, qui est énorme.

01:04:06 Et cette phrase de la maman qui a dit "je suis désolée parce que je n'ai pas pu le sauver",

01:04:11 c'est un témoignage poignant qui m'a fendu le coeur, comme à nous tous, évidemment.

01:04:15 Le rôle d'un parent, c'est de protéger et de préserver au maximum son enfant.

01:04:19 C'est un drame innommable ce qui s'est passé.

01:04:21 Un jeune garçon de 13 ans qui se suicide parce qu'il est la victime d'individus

01:04:27 qui n'ont pas conscience ou ne veulent pas avoir conscience de sa différence.

01:04:32 Quoi qu'il en soit, c'est tellement facile de s'en prendre à la différence d'autrui.

01:04:36 On est tous différents par principe.

01:04:38 Et évidemment que ça me touche en tant qu'être humain,

01:04:41 mais ça me touche parce que dans mes conférences bénévoles sur le handicap,

01:04:45 j'ai énormément de cas aussi comme cela.

01:04:47 Donc il va falloir vraiment travailler sur ce sujet.

01:04:50 Mais en amont, alors, est-ce qu'il y a une carence éducative ?

01:04:53 On le verra, il faut évidemment que la justice soit transparente sur cette affaire.

01:04:58 Est-ce que l'école était au courant ? Parce que cette maman est traumatisée.

01:05:01 Parfois elle disait tout et son contraire et on ne va pas lui en vouloir, évidemment.

01:05:04 Elle vient de perdre son garçon.

01:05:06 Mais je pense que beaucoup savaient ce qu'il se passait.

01:05:09 Et dans le lot, quand on sait qu'il y avait deux filles, pardonnez-moi,

01:05:13 mais quand on s'en prend à quelqu'un, quand on le brime, quand on le blesse,

01:05:16 quand on le tape régulièrement, c'est de l'amusement.

01:05:19 Mais derrière, pour moi, il y a un manque d'empathie, d'altruisme qui est criant.

01:05:23 Donc est-ce de la sociopathie ? Je ne sais pas.

01:05:26 Mais en attendant, ce ne sont pas tous les jeunes qui se conduisent comme ça.

01:05:29 Et heureusement, sans compter ce qu'a vécu Lucas sur les réseaux sociaux.

01:05:32 Il y a beaucoup de force chez cette mère.

01:05:34 Parce qu'il faut pouvoir d'abord ainsi tenir un tel discours,

01:05:38 faire attention à ce qui est dit.

01:05:40 Parce qu'il y a, comme l'a précisé son avocate au tout début,

01:05:42 un procès qui va arriver au printemps.

01:05:44 Et là, maître, il va falloir établir si véritablement le harcèlement

01:05:48 et les faits de harcèlement ont conduit justement à cette fin terrible,

01:05:53 tragique qui est celle du suicide.

01:05:55 Nous parlons d'adolescents, 13 ans, d'adolescents qui ont proféré,

01:06:00 semble-t-il, à plusieurs reprises des moqueries à l'encontre d'un camarade.

01:06:05 Tout à fait. C'est-à-dire qu'à partir de 13 ans,

01:06:07 il n'y a pas de présomption de non-discernement.

01:06:09 Leur responsabilité pénale peut être mise en jeu.

01:06:11 Ensuite, ça va être tout le travail du juge des enfants d'établir

01:06:15 si ces quatre adolescents avaient bien conscience de ce qu'ils faisaient

01:06:19 et qu'ils avaient bien conscience, évidemment,

01:06:21 que ces faits de harcèlement répétés allaient, enfin,

01:06:25 pouvaient conduire au suicide.

01:06:27 Notons qu'aujourd'hui, c'est 10 ans d'emprisonnement.

01:06:32 Mais comme ça m'a été très bien rappelé, effectivement, tout à l'heure,

01:06:35 cette peine n'était pas aussi élevée.

01:06:38 Elle était, je crois, de 7 ans.

01:06:40 Elle a été portée à 10.

01:06:41 Il faut noter que c'est une loi de février 2022.

01:06:44 Donc, c'est assez récent.

01:06:46 Maintenant, voilà, c'est au juge de regarder les circonstances.

01:06:51 Mais là, nous sommes malheureusement en aval.

01:06:53 Il y a tout ce qui se passe en amont, c'est-à-dire une chaîne,

01:06:56 non pas de responsabilité, mais des maillons, en réalité, Jérôme Jiménez.

01:07:01 Il y a l'école, il y a tous les capteurs qui ont dû,

01:07:04 à un moment ou à un autre, et aussi, j'allais dire, les forces de police,

01:07:08 au cas où, évidemment, quelqu'un aurait pu porter plainte.

01:07:11 Comment ça se passe ?

01:07:12 Est-ce qu'il y a des services dédiés, justement, pour ce type de harcèlement ?

01:07:17 Alors oui, pour vous répondre, il y a un service dédié

01:07:20 qui s'appelle la Mission Prévention et Communication.

01:07:22 Donc, ce sont des services de police qui ont vocation

01:07:25 et qui sont formés à aller dans les écoles,

01:07:28 en fonction des partenariats et des conventions qui sont signées.

01:07:31 On y fait de la prévention sur le harcèlement scolaire,

01:07:34 sur le racket, sur les réseaux sociaux, sur les drogues.

01:07:39 Mais ces services, par manque d'effectifs aujourd'hui,

01:07:43 ne sont plus aussi nombreux que cela pourrait se faire.

01:07:46 Et au final, c'est dommage, parce qu'il y avait un vrai rôle par rapport à ça.

01:07:52 Un policier expérimenté qui se tournait, si je puis dire, vers ces jeunes

01:07:56 pour expliquer un petit peu tous ces sujets, ça avait un vrai sens.

01:08:00 Mais je ne vous le cache pas, aujourd'hui, dans Paris,

01:08:03 sans parler de dire que c'est une priorité,

01:08:05 on fait aussi comme on peut avec les effectifs.

01:08:08 Et aujourd'hui, ce qui est le plus important, c'est la présence sur la voie publique,

01:08:11 les brigades de police-secours et le traitement des affaires judiciaires.

01:08:15 Je précise aussi également une chose, c'est que le harcèlement scolaire,

01:08:19 c'est un élève sur dix concerné en France.

01:08:22 Donc c'est peut-être aussi dans ce sens que la loi du 24 février a été promulguée.

01:08:27 Et un dernier élément, parce que cette dame en a parlé,

01:08:31 ce serait important de rappeler les numéros pour venir en aide aux enfants

01:08:34 qui sont mis en ligne, à savoir le 119, le 30 18 et le 30 20,

01:08:38 pour tout ce qui est allié aux agressions, harcèlement, aux violences pour les enfants.

01:08:43 C'est terrible, vraiment, on est bouleversé.

01:08:45 Je trouve que ces propos, on n'a pas à les juger,

01:08:48 mais je trouve que ces contenus marqués, imprimés et imbibés d'une dignité incroyable.

01:08:53 Parce que de dire qu'elle n'en veut...

01:08:55 D'ailleurs, elle n'arrive pas, Arthur de Vatrigan lui pose la question,

01:08:58 est-ce que vous en voulez à ces adolescents qu'elle appelle des enfants ?

01:09:02 Elles ne sont que des enfants.

01:09:04 Et quand la question est posée, est-ce qu'il faut leur en vouloir ?

01:09:07 Elle n'arrive pas à dire non quand même.

01:09:09 Évidemment, son fils a disparu.

01:09:11 Donc, mon Dieu, quelle situation !

01:09:14 C'est touchant et cette dame est très solide.

01:09:17 Parce que se retrouver face à tant de micros, des questions parfois inopportunes,

01:09:22 comme la deuxième question qui était un peu...

01:09:25 Bref, il faut être solide et surtout, les propos mesurés,

01:09:31 on sait que dans l'émotion, ça peut vite partir.

01:09:34 Là, ce n'est pas le cas.

01:09:35 Et dans le message qu'elle donnait, de dire qu'il faut respecter la personne qu'on rencontre.

01:09:42 Parce que son fils n'a pas été respecté, que ça s'est terminé comme ça.

01:09:45 Elle montre l'exemple en parlant des harceleurs,

01:09:48 en disant que ce sont des gamins, des enfants.

01:09:51 En partant du principe qu'ils n'ont pas forcément pris conscience de tout ça.

01:09:58 Et je crois que même à la fin, elle expliquait qu'elle aimerait bien

01:10:01 qu'elle les accompagne dans ses projets futurs,

01:10:03 justement de lutte contre le harcèlement, pour expliquer comment on bascule là-dessus.

01:10:06 Donc c'est vrai que le message est fort.

01:10:09 Sur un autre plan, elle est d'une fermeté là,

01:10:12 parce que les mots sur l'école sont sans appel pour elle.

01:10:14 Elle estime, et ça c'est encore à la justice de montrer,

01:10:17 parce que ce serait d'une gravité sans nom,

01:10:18 qu'il y aurait eu des lacunes, que l'école aurait dû mieux faire.

01:10:22 Et là, c'est un maillon, alors là, Philippe, essentiel.

01:10:25 Si ce n'est vraiment le maillon fondamental quand il y a ce genre de harcèlement.

01:10:29 Oui, parce que j'ai vécu toute chose d'agréable.

01:10:31 Par ailleurs, une situation à Argenteuil, avec la mort d'une jeune fille, Alisha,

01:10:37 autour un peu plus âgée, autour de nos relations amoureuses.

01:10:41 Ce qui m'avait déjà frappé, c'est la dignité des parents en règle générale,

01:10:46 le non-appel à la vengeance, parce qu'il y a aussi cette dimension-là, ce qu'il évoquait.

01:10:50 Et puis effectivement, on voit bien que c'est autour de l'école que les choses se passent,

01:10:54 parce que les parents, peut-être à tort, mais mesurer comment,

01:10:58 je veux dire, les réseaux sociaux, c'est une génération,

01:11:01 et ce n'est pas obligatoirement une génération des parents.

01:11:03 Donc comment cet univers des réseaux sociaux fonctionne ?

01:11:05 L'école, bon.

01:11:06 Là, il faut leur enseigner l'empathie, il faut leur enseigner l'existence de l'amour,

01:11:09 il faut leur enseigner le respect.

01:11:11 Il faut que j'aie l'attention, manifestement, on verra.

01:11:14 Mais ce qu'elle a dit au début, c'est qu'elle avait elle-même interpellé,

01:11:17 enfin, deux fois, la structure scolaire, à voir comment,

01:11:21 et que ça n'avait pas l'air d'avoir trop bougé.

01:11:23 Et je lisais, là, pendant son interview, le papier du Parisien,

01:11:28 je voulais être sûr de ce que je voulais vous dire,

01:11:30 c'est qu'a priori, l'éducation nationale trouvait que ça s'était amélioré,

01:11:34 donc ça veut dire qu'ils avaient intérimisé cette affaire-là,

01:11:36 et que ça s'était amélioré au moment du fichier du jeune garçon.

01:11:40 Il y a deux choses. On va marquer une pause, on va continuer à en parler sur ce sujet,

01:11:42 sur l'actualité. D'abord, quand on dit moquerie et harcèlement,

01:11:44 moquerie, ce n'est pas la même chose que harcèlement.

01:11:46 Donc c'est vraiment des faits supposés de harcèlement,

01:11:49 et c'est sûr, semble-t-il, aussi une orientation sexuelle.

01:11:52 La question de l'homophobie, dans ce pays, on a quand même un sujet,

01:11:58 même chez les jeunes, paradoxalement, alors que si on est plus ouverts...

01:12:00 Je vais juste terminer cette phrase, et aussi ce qu'elle dit,

01:12:02 qui peut paraître pour certains incompréhensibles,

01:12:04 ou pour d'autres, être le signe d'une grande sagesse,

01:12:07 c'est-à-dire qu'un de leur en veut pas.

01:12:09 Elle n'appelle pas la vengeance.

01:12:11 Ça, c'est quand même très fort.

01:12:13 C'est pour ça que je trouve que c'est fort, parce qu'il y a de la dignité dans un contexte...

01:12:15 C'est la grande force de la part de cette femme.

01:12:17 Quand on perd son enfant, Arthur le disait, on peut avoir envie de vengeance.

01:12:21 À tout de suite.

01:12:29 Merci d'être avec nous. Dans quelques instants, nous réécouterons les mots forts, déchirants,

01:12:33 pleins d'émotions de la maman de Lucas.

01:12:36 Nous serons sur place avec notre journaliste Jeanne Cancart à Epinal.

01:12:39 Mais d'abord, les titres avec vous, Audrey Bertheau.

01:12:41 Appel israélien et palestinien au calme et à la désescalade.

01:12:49 Le secrétaire d'État américain est attendu cet après-midi à Jérusalem.

01:12:53 Ce matin, il était en Égypte.

01:12:54 Depuis jeudi, les attaques se multiplient au Proche-Orient.

01:12:57 Emmanuel Macron s'est entretenu hier par téléphone avec le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou.

01:13:02 Le Covid. Alors qu'en France, plusieurs règles sanitaires vont s'assouplir ou disparaître

01:13:07 à partir du 1er février, c'est-à-dire mercredi,

01:13:10 l'OMS a décidé de maintenir son niveau d'alerte maximal sur la pandémie de Covid

01:13:14 trois ans jour pour jour après avoir déclaré la maladie en tant qu'urgence de santé publique de portée internationale.

01:13:21 23% des Français pensent que boire un peu de vin diminue le risque de cancer.

01:13:26 C'est ce que révèle le baromètre de l'Institut national du cancer.

01:13:29 Selon ce baromètre, une partie de la population sous-estime totalement le lien entre le tabac, l'alcool et le cancer,

01:13:35 alors que ce sont la première et la deuxième cause de cancer en France.

01:13:38 Les mots déchirants de cette maman qui fait face au pire, à la disparition et au suicide de son fils Lucas.

01:13:47 Une onde de choc dans le pays, puis beaucoup, beaucoup d'interrogations et de remises en cause.

01:13:52 Nous allons écouter dans quelques instants Séverine, cette maman.

01:13:55 Mais tout d'abord, nous sommes sur place à Epinal avec vous, Jeanne Cancard.

01:13:59 Que faut-il retenir de cette prise de parole, Jeanne ?

01:14:02 C'est une prise de parole forcément empreinte d'émotion.

01:14:07 Cette maman qui s'exprimait pour la première fois devant les caméras aujourd'hui.

01:14:11 Cette maman, elle appelle au calme et à la sérénité.

01:14:14 Elle a aussi, lors de cette conférence de presse, pointé du doigt la responsabilité de l'établissement scolaire.

01:14:20 Ils auraient dû faire quelque chose, ils auraient pu faire quelque chose.

01:14:23 Cette maman qui jamais, nous a-t-elle dit, n'aurait pu imaginer que son fils passe à l'acte.

01:14:27 Et le moment aussi très fort qu'on retient de cette conférence, c'est que cette maman,

01:14:31 elle nous dit aussi que ce sont des enfants.

01:14:33 Les harcèleurs de son fils sont des enfants. Ils ont le même âge que Lucas.

01:14:36 Ils ont 13 ans, deux filles, deux garçons qui vont être jugés courants du printemps prochain.

01:14:41 Ce qu'on retient, c'est ce qu'elle a un petit peu tendu la main finalement aux harcèleurs de son fils.

01:14:46 Puisqu'elle a dit "Moi maintenant, je ne veux pas que la mort de Lucas soit vaine.

01:14:49 Je veux mener des actions contre le harcèlement scolaire, contre l'homophobie.

01:14:52 Peut-être qu'un jour, je pourrais intervenir dans les établissements scolaires avec les harcèleurs de mon fils

01:14:57 pour qu'eux aussi soient acteurs maintenant et fassent en sorte que plus jamais une autre tragédie ne puisse se reproduire ici.

01:15:03 Merci beaucoup jeune. Effectivement, vous avez souligné ce qui a été dit par cette maman.

01:15:08 D'ailleurs, dont la dignité est inversement proportionnelle à l'horreur de cette affaire.

01:15:14 On va l'écouter justement. Elle-même aussi, elle fait face au pire.

01:15:18 Disparition de son fils et pardonnez-moi l'expression, il y a une forme de double peine

01:15:23 et qu'elle ressent fortement une forme de culpabilité.

01:15:26 Je ne sais pas s'il faut le dire ainsi, puisqu'elle dit elle-même qu'elle n'a pas pu le sauver.

01:15:30 Écoutons là.

01:15:31 Je suis désolée. Je suis désolée parce que je n'ai pas pu le sauver.

01:15:37 Et que personne n'a pu le sauver en fait.

01:15:44 On a fait trois semaines et on ne réalise toujours pas.

01:15:48 La colère, elle va être mise à bon escient. On va mener le combat derrière.

01:15:53 On ne va pas s'en prendre à qui que ce soit. On ne va pas pointer qui que ce soit.

01:16:00 Ça, c'est clair parce qu'on est quand même assez mature.

01:16:04 On a autre chose. Lucas n'aurait pas voulu ça.

01:16:09 Il y a le combat dans la société qu'elle compte mener à travers un combat,

01:16:13 certainement à travers une association, on poursuit avec d'autres associations.

01:16:16 Et puis il y a le combat judiciaire. Écoutons là à ce sujet.

01:16:20 Ça reste des enfants.

01:16:23 Je veux qu'ils réagissent à ce qu'ils ont fait.

01:16:28 Je ne leur veux pas de mal. Je ne veux pas qu'ils...

01:16:31 Ça reste des enfants.

01:16:35 Ils n'ont peut-être pas vu ça comme du mal.

01:16:38 C'était récurrent.

01:16:40 Juste qu'ils mesurent leur parole à chaque fois qu'ils parlent à quelqu'un.

01:16:45 Mais c'est des enfants.

01:16:47 Personne ne peut ignorer que derrière ces harceleurs présumés,

01:16:51 il y a aussi des familles.

01:16:53 Il y a potentiellement beaucoup aussi de choses très difficiles.

01:16:57 Mais si la justice prouve ça, maître Gentier, ce seront des harceleurs.

01:17:03 Il y a le harcèlement, il y a l'homophobie.

01:17:06 C'est puni tout simplement, malgré la mensuétude que peut avoir cette maman.

01:17:10 Oui, c'est puni.

01:17:11 Ensuite, j'aurais quand même précisé par rapport à ce que je vous disais tout à l'heure.

01:17:14 Ils ont 13 ans, 13 et 14 ans, je crois, les quatre personnes.

01:17:18 Il faut savoir que les cas où on a des peines de prison qui sont prononcées entre 13 et 16 ans

01:17:22 sont assez exceptionnels.

01:17:24 Et d'ailleurs, je ne vais pas préjuger du procès, bien sûr,

01:17:28 mais vous voyez, quand vous écoutez la mère,

01:17:30 c'est vrai que ce qui est frappant, c'est qu'on a l'impression que ça ne...

01:17:33 et c'est normal, ça ne lui rendra pas son fils.

01:17:35 Ça ne la concerne pas, ça ne l'intéresse pas.

01:17:38 J'ai vu cette conférence de presse, cette femme était complètement ailleurs.

01:17:43 Elle est bloquée, c'est tout à fait normal, par la mort de son fils.

01:17:46 Ce que je voudrais vous dire aussi, c'est que si ça doit lancer un débat,

01:17:51 typiquement ce type de drame, je pense vraiment qu'il y a un débat à lancer

01:17:55 sur l'état d'ensauvagement de nos collèges.

01:17:58 Le collège est une jungle dans laquelle des gens sont projetés.

01:18:01 Et je pense qu'on ne mesure pas aujourd'hui ce qu'est le collège

01:18:06 et ce qu'est l'arrivée du collège pour des écoliers.

01:18:09 Le mot moquerie est trop faible, mais là, comme il y a un procès qui va venir,

01:18:14 je ne peux pas moi préjuger et dire que ce sont des faits de harcèlement,

01:18:17 mais là, on parle de harcèlement supposé.

01:18:19 Donc c'est un ensauvagement qui est fait par des mots, par des attitudes.

01:18:22 Il y avait, en tout cas, on va voir, mais du récit qui est en effet

01:18:26 par cette mère et des échos qu'on a vus dans la presse.

01:18:29 Ce n'est pas une jungle, un collège.

01:18:31 Personne ne voit ça ?

01:18:32 Si aujourd'hui la jungle est devenue un collège, non.

01:18:35 Parce qu'en réalité, ce n'est pas une priorité,

01:18:37 enfin ce n'est pas une priorité au niveau que ça devrait l'être

01:18:39 pour le ministère de l'Éducation, mais c'est pour ça qu'il faut remettre

01:18:42 de la verticalité. Je suis désolé, il faut en revenir à ça.

01:18:45 Il faut considérer que les enfants, quand on ne les éduque pas correctement,

01:18:48 il y a un rôle des parents aussi là-dessus, je suis d'accord.

01:18:51 Et bien, voyez ce que ça devient. Ça devient des monstres.

01:18:53 Très bien, mais on verra les responsabilités du collège.

01:18:57 Je ne préjuge pas de la responsabilité, je parle du cas général.

01:18:59 Mais parlons plus largement. C'est vrai que ça interroge quand même.

01:19:02 Ça interroge, mais en fait, ça revient toujours au petit peu au même point,

01:19:05 le problème des mineurs, le problème d'une violence,

01:19:07 d'une société de plus en plus violente et plus jeune.

01:19:10 Rappelez-vous, la semaine dernière, on a traité des rixes entre bandes rivales

01:19:13 où on a des victimes qui perdent la vie à 14 ans et on en voit

01:19:17 des meurtriers présumés ou peut-être, ou autres, à 14 ans derrière les barreaux.

01:19:21 Donc, ça pose un vrai, vrai problème.

01:19:24 Moi, je voulais aussi rebondir sur une chose, c'est qu'encore une fois,

01:19:26 alors je n'ai pas tous les éléments sur cette dramatique affaire,

01:19:29 mais ça pose le problème des réseaux sociaux.

01:19:31 Une nouvelle fois, on a une génération qui vit 2.0

01:19:34 et qui prend argent comptant tout ce qui est écrit, diffusé sur les réseaux sociaux.

01:19:37 Vous ne pensez pas que c'est l'arbre qui gâche la forêt ?

01:19:39 Que si on est capable, même à travers l'outil des réseaux sociaux,

01:19:42 d'être aussi noir, foncièrement méchant, etc.

01:19:46 Est-ce que ce n'est pas...

01:19:47 Ce n'est qu'un accélérateur de l'éternance.

01:19:49 C'est un phénomène, c'est un milieu, c'est une éducation.

01:19:52 Je pense que c'est un accélérateur, réellement, des problèmes de violence

01:19:54 que traversent les jeunes dans la société.

01:19:56 Ça ne règle pas le problème alors que nous...

01:19:58 La dispute que nous avons, c'est que le collège, aujourd'hui,

01:20:00 c'est là où se passe le passage de l'enfance à l'adolescence,

01:20:03 et que ce passage à l'adolescence, aujourd'hui,

01:20:05 se fait dans une logique de 2.0 avec tous les réseaux sociaux,

01:20:09 et que quelque part, nous, il faut qu'on rentre dans ce système-là

01:20:12 et qu'on apprenne, il faut que l'éducation, là-dessus,

01:20:14 remette de la verticalité, c'est-à-dire qu'on a...

01:20:17 - C'est important de remettre de la verticalité, il faut sauver,

01:20:19 il faut sauver là, nous, on a une question de la vie humaine,

01:20:22 pas de remettre de la verticalité.

01:20:24 Il n'a pas vu... Personne, personne dans toute chaîne n'a pu voir,

01:20:29 ou n'a voulu voir, je ne sais pas, ce n'est pas possible.

01:20:32 - On évoquait les correspondants, on évoquait le service de police.

01:20:36 - Justement, la verticalité, c'est ça, c'est intervenir.

01:20:38 À un moment, parce que là, on parle de...

01:20:40 Moi, j'ai un fils qui a 12 ans.

01:20:42 Je le considère comme un enfant, comme un gamin,

01:20:44 et on a tous connu des enfants,

01:20:46 on a tous vécu une enfance au collège,

01:20:48 on a tous connu des enfants qui étaient harcelés.

01:20:50 On sait très bien comment se crée le phénomène de bouc émissaire,

01:20:52 le phénomène de meute.

01:20:54 À un âge où on évolue, on est complètement paumé

01:20:56 d'un point de vue d'identité, et avec toutes les conneries

01:20:58 qu'on entend, on en a encore plus, on a besoin de prouver quelque chose.

01:21:00 Et soit on est suiveur, soit on est leader.

01:21:02 Pour pouvoir exister, on sait comment ça se passe.

01:21:04 Et ce n'est pas forcément des gens qui sont foncièrement méchants,

01:21:06 je ne pense pas. Il y en a, évidemment,

01:21:08 mais dans un collège, c'est, Pierre Gentil disait,

01:21:10 c'est une jungle, et dans cette jungle, c'est une micro-société,

01:21:12 on essaie d'exister. Le problème, c'est qu'il n'y a plus de pion,

01:21:14 il n'y a plus de parents, il n'y a plus de profs,

01:21:16 il n'y a plus de directeurs, parce qu'à un moment,

01:21:18 quand vous apprenez que votre gamin a fait une connerie,

01:21:20 vous allez l'engueuler.

01:21:22 Quand vous apprenez que votre gamin est harcelé,

01:21:24 si vous avez une relation avec votre enfant,

01:21:26 votre enfant va en parler, et vous allez essayer d'en parler avec...

01:21:28 Pourquoi il n'en parle pas ?

01:21:30 Mais c'est ça, il n'en parle pas.

01:21:32 Vous ne pourrez pas changer ça.

01:21:34 Il y aura des questions, c'est pas...

01:21:36 - On peut prendre le problème en amont.

01:21:38 Je suis d'accord, il faut qu'ils en parlent,

01:21:40 mais à l'origine, il faut que les comportements changent.

01:21:42 Et pour que les comportements changent, je le dis,

01:21:44 il y a un rôle au niveau de l'école, il y a un rôle à remettre,

01:21:46 je le disais, et je le rappelais... - Et la responsabilité des parents ?

01:21:48 - Je l'ai dit aussi, bien sûr, la responsabilité des parents.

01:21:50 Mais parce qu'il faut bien comprendre,

01:21:52 aujourd'hui, et c'est pour ça que je parlais d'ensauvagement

01:21:54 de la société, cet ensauvagement,

01:21:56 il commence de plus en plus tôt.

01:21:58 Alors, il y a des solutions, des solutions étatiques,

01:22:00 des solutions au niveau de l'éducation nationale,

01:22:02 des solutions au niveau de l'éducation des parents.

01:22:04 Avant tout, c'est un problème global, mais si on ne prend pas la mesure du problème...

01:22:06 - Oui, mais vous m'avez dit tout à l'heure,

01:22:08 réseaux sociaux, le harcèlement scolaire...

01:22:10 - C'est un accélérateur, c'est pas le cœur du sujet.

01:22:12 - ...existe depuis toujours. - Mais pas dans les mêmes proportions.

01:22:14 - On ne peut pas jeter l'opprobre sur tout le monde.

01:22:16 - Pas dans les mêmes proportions.

01:22:18 - On ne peut pas jeter l'opprobre uniquement sur l'éducation nationale

01:22:20 et sur les parents. Je vous rejoins,

01:22:22 chacun a sa part de responsabilité, mais dans ce cas de figure,

01:22:24 je sais que ça va être impopulaire ce que je dis.

01:22:26 Vous avez des individus,

01:22:28 jeunes ou très jeunes,

01:22:30 qui sont foncièrement malveillants.

01:22:32 Et les réseaux sociaux amplifient ce phénomène

01:22:34 parce que ça les amuse.

01:22:36 Ce ne sont pas tous les enfants de cet âge,

01:22:38 et je pense que nous n'avons pas été des harceleurs.

01:22:40 - Mais quelle est l'origine du mal là-dessus ?

01:22:42 C'est pas les réseaux sociaux l'origine du mal.

01:22:44 - On peut revenir là-dessus sociologiquement, anthropologiquement,

01:22:46 humainement parlant. - Je pense que l'origine du mal

01:22:48 a beaucoup à voir avec l'éducation. - Non, mais attendez.

01:22:50 - Et avec l'empèdrement. - Je ne donne pas raison,

01:22:52 je ne sais pas quel est le profil de ces parents et de ces enfants à l'arrivée.

01:22:54 Cette maman, évidemment,

01:22:56 était dans la douleur la plus profonde.

01:22:58 Elle était dans un aspect, comme je le disais tout à l'heure,

01:23:00 elle était un peu irrationnelle. C'est pour ça qu'on comprend sans comprendre

01:23:02 si ça a été signalé,

01:23:04 si l'éducation nationale était au courant.

01:23:06 On ne sait pas. Mais il y a des camarades de classe qui l'ont vu.

01:23:08 Ce jeune souffrait.

01:23:10 Et en plus de ça, s'il y a la circonstance aggravante de l'homophobie,

01:23:12 pardonnez-moi, ça se trouve,

01:23:14 c'est la pierre angulaire de cette affaire.

01:23:16 Maintenant, la sensibilisation est importante.

01:23:18 Mais vous savez ce qui pêche, une fois de plus,

01:23:20 et ce qui vraiment

01:23:22 me traumatise, je trouve ça dommageable.

01:23:24 C'est à chaque fois qu'on parle d'un sujet sociétal

01:23:26 important, poignant.

01:23:28 Il manque des sous-effectifs.

01:23:30 Et des effectifs, pardon,

01:23:32 tout le monde est en sous-effectif et il y a un problème de formation.

01:23:34 Prenez-moi un sujet sociétal sur l'orégalien

01:23:36 qui n'a pas ce problème-là.

01:23:38 Et là, on est en train de parler d'enfants qui vivent ça.

01:23:40 Ce jeune garçon,

01:23:42 tellement qu'il était acculé par ses...

01:23:44 Ce n'est pas des vannes, ce n'est pas des moqueries.

01:23:46 Évidemment, par cette blessure quotidienne,

01:23:48 on est arrivé à une extrémité pareille.

01:23:50 Vous avez raison, mais dans le collège, il y a un professeur,

01:23:52 il y a des surveillants, il y a des professeurs.

01:23:54 Des gens devaient savoir. Il y a des camarades.

01:23:56 Il y a deux savoirs.

01:23:58 Il faut aussi que dans l'école, on assume ses responsabilités

01:24:00 par rapport à ça.

01:24:02 Et aujourd'hui, il y a des endroits, effectivement,

01:24:04 les CPE sont pas assez...

01:24:06 On appelait ça avant les pions. Il peut manquer des effectifs.

01:24:08 Mais il y a aussi le regard qu'on porte sur ça.

01:24:10 C'est-à-dire qu'à un moment donné, il faut assumer

01:24:12 ce problème-là. Je ne suis pas là pour dénonner

01:24:14 les parents, parce que les parents, évidemment, ont un rôle central.

01:24:16 Mais quelquefois, les enfants n'osent pas

01:24:18 en parler aux parents, parce que pour l'OGI,

01:24:20 le phénomène de mode d'identité,

01:24:22 il y a deux bandes. Ils vont pas...

01:24:24 Ils vont pas révéler ce qu'ils ont apporté.

01:24:26 Les professeurs eux-mêmes n'en parlent pas.

01:24:28 Mais il y a des infirmiers, il y a des psys.

01:24:30 Il y a des camarades d'école, surtout.

01:24:32 Il y a beaucoup de bêtises.

01:24:34 On va lancer des déserts.

01:24:36 Les infirmiers, pas dans tous les collèges et pas dans tous les lycées.

01:24:38 Et généralement, c'est un jour sur quatre

01:24:40 et un jour sur cinq, par ailleurs, sur les professeurs.

01:24:42 Alors, ce ne sont pas tous les professeurs, bien évidemment.

01:24:44 Mais il y a aussi des cas où,

01:24:46 vous voyez, par exemple, je ne parle pas

01:24:48 de ce cas en particulier, mais on a des petits

01:24:50 caïds, on a des personnes qui vont effectivement

01:24:52 s'en prendre à une victime,

01:24:54 à une personne, et le professeur, parfois, le voit.

01:24:56 Mais pour contenter

01:24:58 sa classe, pour faire en sorte que ce ne soit pas

01:25:00 le bazar, il va dire "bon,

01:25:02 je ferme les yeux, je ne regarde pas". C'est une étude de la créme,

01:25:04 elle existe. - En fait, je ne sais pas si il faut

01:25:06 plus de moyens, certainement, partout, dans tout,

01:25:08 mais il faut surtout la fermeté.

01:25:10 Il faut surtout, quand il y a le moindre

01:25:12 doute, il faut y aller. - Ça veut dire qu'il faut

01:25:14 remettre une ligne, c'est ce que j'appelais la verticalité.

01:25:16 Alors, le mot est peut-être... - Mais verticalité,

01:25:18 fermeté, ça veut dire quoi ? - Ça veut dire de la

01:25:20 sensibilisation. - Oui, mais Caroline...

01:25:22 - On ressensibilise à quoi ?

01:25:24 À être humain ? Enfin, on ne va pas

01:25:26 sensibiliser les gens à l'empathie ?

01:25:28 - Mais si, mais c'est une autre...

01:25:30 - Oui, mais l'empathie, y compris

01:25:32 à l'école, je pense que la question éducative

01:25:34 sur la question de l'homophobie, c'est qu'à un moment donné,

01:25:36 on n'a pas ces échanges-là, en classe,

01:25:38 sous une forme ou sous une autre,

01:25:40 et que les enfants qui... Parce qu'effectivement,

01:25:42 il y a des caïds dans les collèges,

01:25:44 il y a du caïdat dans les collèges. À un moment donné,

01:25:46 il faut sortir les caïds des collèges.

01:25:48 Et là, on se retrouve dans une difficulté, c'est que,

01:25:50 comme l'enseignement est obligatoire,

01:25:52 on passe... Le caïd, on le passe d'un collège

01:25:54 à un collège. Moi, j'ai été obligé à un moment donné

01:25:56 de mettre en place une classe relais,

01:25:58 parce qu'autrement, on passait d'un collège... Et le mot

01:26:00 qui pourrissait en tournant par rapport à ça...

01:26:02 - Il y a quand même quelque chose... La base, c'est quoi ?

01:26:04 La base, c'est un manque d'empathie.

01:26:06 C'est pas de respect pour l'autre, c'est ne pas considérer

01:26:08 l'autre dans son alternité.

01:26:10 - D'où l'ensauvagement des sauvages, mais...

01:26:12 - La méchanceté, c'est pas de vous, c'est pas de vous.

01:26:16 - À 12 ans, on n'est pas fini, on n'est pas formé.

01:26:18 - Dans ce cas-là, on n'a pas à être jugé, pardonnez-moi.

01:26:20 - Ils font la différence entre le bien et le mal,

01:26:22 quand même, ces jeunes.

01:26:24 - Vous, il y a 13 ans...

01:26:26 - Non, non, mais s'il vous plaît, chers amis, vous êtes les mêmes.

01:26:28 Et vous me dites que sur d'autres sujets, dans les violences en bande,

01:26:30 ils sont responsables, c'est ça ?

01:26:32 - Il y a une différence, pardon Sonia, entre du harcèlement

01:26:34 à l'école... - Pardon, pardon,

01:26:36 ils ont 13-15 ans. - Là, je parle de 12 ans,

01:26:38 il y a une différence entre le harcèlement à l'école,

01:26:40 qui a toujours existé, et aller tabasser une vieille

01:26:44 dans la rue pour 10 balles. C'est pas la même chose.

01:26:46 - Moi, je trouve qu'un harcèlement qui conduit,

01:26:48 qui aurait conduit à un suicide... - Non, parce que la différence...

01:26:50 - Pardonnez-moi. - Je ne juge pas de là,

01:26:52 je vous dis, la différence, c'est que vous avez

01:26:54 un phénomène de bouc émissaire, vous avez fait

01:26:56 un phénomène de meute, et ça, c'est un...

01:26:58 - Mais là, on le sent, on est un personnage...

01:27:00 - On peut revenir à tout ça. - Mais pardonnez-moi,

01:27:02 mais c'est la même chose, mais ce garçon, c'est un bouc émissaire.

01:27:04 C'est ce que je dis, c'est un bouc émissaire, justement,

01:27:06 c'est ça le problème, c'est que c'est le collectif

01:27:08 qui crée ça. Vous êtes emmuré, parce que dans une classe,

01:27:12 il y a des murs, vous êtes dans une micro-société,

01:27:14 il faut pouvoir exister là-dedans, et pour exister,

01:27:16 c'est soit on fait le con, soit on est le leader,

01:27:18 soit on est le suiveur, et c'est toujours comme ça.

01:27:20 Et vous êtes toujours un bouc émissaire.

01:27:22 - Alors, vous me parlez de quelque chose qui est aussi vieil que le monde,

01:27:24 c'est la théorie de René Girard, donc les réseaux sociaux

01:27:26 ont peut-être amplifié, mais c'est là qu'est caché la forêt.

01:27:28 - C'est René Girard qu'il faut relire, et que vous pouvez sensibiliser

01:27:32 tout ce que vous voulez, là c'est l'homophobie,

01:27:34 mais après c'est parce qu'elle sera grosse, après c'est parce qu'il sera moche,

01:27:36 après c'est parce qu'il soit chauve, c'est-à-dire qu'ils vont toujours

01:27:38 trouver un prétexte, c'est ça le drame.

01:27:40 Donc pour pouvoir contenir ça, il faut juste...

01:27:44 - Non mais ces gens sont des lâches qui s'en prennent

01:27:46 à la faiblesse d'autrui, et en soi, on a tous une faiblesse.

01:27:49 Et puis on ne sait pas si ces jeunes avaient une emprise

01:27:51 sur le reste de la classe, à voir ça aussi.

01:27:53 - C'est ce que je disais, c'est ce que je disais aussi.

01:27:55 - On a précisé quand même que ce sont deux garçons et deux filles.

01:27:58 - Exactement.

01:27:59 - Et on voit la vérité en plus, on voit aussi des jeunes filles dans ce type de conflit.

01:28:02 - Mais parfois les jeunes sont plus dans le domaine de mort.

01:28:04 - Dans le dérivé des garçons et le dérivé des filles, c'est toujours...

01:28:07 - Je pense qu'il faut considérer...

01:28:09 - Non, non, non, c'est juste pour remonter, on disait exactement la même chose,

01:28:11 vous avez précisé deux garçons, deux filles, que l'on retrouve également

01:28:13 sur les scènes violentes d'Eric entre bandes.

01:28:16 Je veux aussi vous préciser que pendant la Covid, malgré la fermeture

01:28:19 des établissements, l'effet de violence avait augmenté entre jeunes,

01:28:24 notamment par les réseaux sociaux. Il faut quand même en avoir conscience de ça.

01:28:27 Donc oui, l'école, c'est de plus en plus difficile, il y a la circulation

01:28:30 des armes blanches ou autres, ou même des drogues dures que l'on peut retrouver

01:28:35 au collège, ce n'était pas le cas il y a 15 ans ou 20 ans en arrière.

01:28:38 Mais je pense aussi que le contrôle des réseaux sociaux,

01:28:43 la responsabilité des parents également, est importante.

01:28:47 Et bien évidemment, réaffirmer l'autorité de l'État,

01:28:50 redonner du pouvoir et de la crédibilité aux enseignants dans les écoles...

01:28:56 Mais voilà, vous avez raison, c'est les défis à très long terme.

01:28:59 Regardez, on repratique l'éducation.

01:29:01 Il ne l'est pas même à court terme, ce que vous voulez que je vous dise.

01:29:04 Est-ce qu'aujourd'hui c'est une priorité pour le ministre de l'Éducation ?

01:29:06 Nous sommes d'accord. Et on arrive à la fin.

01:29:08 Avant d'arriver en haut, il faut commencer par le bas.

01:29:11 Je vous remercie, en tout cas on retiendra aussi la dignité de cette maman

01:29:13 face à une épreuve extrêmement douloureuse.

01:29:16 Merci en tout cas d'avoir commenté ça, c'était un plaisir de nous avoir

01:29:19 autour de cette table. Demain, vous vous en doutez, spéciale mobilisation,

01:29:23 contestation. On y sera.

01:29:26 On y sera où ? Vous serez...

01:29:28 Je serai à la manif.

01:29:29 Et bien vous serez à la manif et nous on sera partout avec nos journalistes,

01:29:31 nos correspondants, petites villes, grandes villes, moyennes villes,

01:29:33 capitales, tout partout. À demain.

01:29:35 Et moi ici.

01:29:37 [Musique]

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