Prévention et santé des femmes au travail : table-ronde d’expertes

Public Sénat

Le 16 février 2023, dans le cadre de la rédaction d’un rapport d’information sur la santé des femmes au travail, une table ronde a été organisée par la délégation aux droits des femmes du Sénat sur le thème « Prévention et santé des femmes au travail : l’expertise des professionnels de santé ».   Des expertes du sujet de plusieurs disciplines ont été entendues par les sénateurs, dont Anne-Michèle Chartier présidente du Syndicat général des médecins et des professionnels des services de santé au travail, Magalie Chevassu, psychologue du travail à l’AISMT 13 Réseau Présance, Carole Donnay, secrétaire générale de l’association des médecins responsable de services nationaux de médecine du travail d’entreprise (Acomede) et Alice de Maximy, fondatrice du collectif Femmes de Santé.    Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 Les entreprises à caractérisation et l'évaluation des risques professionnels des postes occupés par les femmes sont probablement connues de tous au même titre que ceux des hommes.

00:00:09 Ils sont évalués de la même façon en fait. Il n'y a pas de spécificité de genre.

00:00:13 Certaines expositions sont même connues pour être spécifiquement un risque pour les femmes.

00:00:19 Donc c'est le cas du travail de nuit, vous l'avez souligné, où le risque de cancer du sein chez la femme est un risque identifié,

00:00:24 pour lequel la surveillance du risque a fait l'objet d'une recommandation de bonne pratique qui a été labellisée en 2012 par l'HAS.

00:00:31 C'est à peu près la seule chose qui est un peu spécifique.

00:00:36 Il semble en revanche que les risques professionnels dans les secteurs professionnels plutôt féminins ne soient pas suffisamment maîtrisés au regard de certains secteurs plutôt masculins.

00:00:47 Vous avez cité le nettoyage, c'est plutôt un secteur très féminin.

00:00:52 De même, les spécificités liées au fait que le poste soit occupé par une femme ne sont pas suffisamment perçues.

00:01:00 Sauf dans le cas précis de l'état de grossesse ou de l'allaitement, où le lien entre santé et exposition professionnelle chez la femme alerte presque systématiquement les employeurs.

00:01:10 Et donc les visites chez les médecins du travail sont souvent déclenchées soit par l'employeur, soit par la salariée elle-même qui, dans cet état-là, on va dire, va se signaler.

00:01:19 Et dans ces cas-là, des aménagements de postes sont généralement préconisés et sont généralement non plus pas contestés, ce qui est un peu important.

00:01:29 Par contre, il n'y a pas suffisamment, c'est vrai, de prise de conscience de spécificités telles que les spécificités anthropométriques ou physiologiques des femmes dans la conception, par exemple, des postes de travail.

00:01:40 Aujourd'hui, les postes de travail peuvent être occupés aussi bien par des hommes et par des femmes.

00:01:45 Cependant, les conditions dans lesquelles on crée aujourd'hui les postes sont souvent normées sur des mesures masculines.

00:01:56 Et donc ça, ça peut générer par contre des maladies professionnelles.

00:02:00 Par exemple, en milieu de production, la conception de lignes de montage ou de production prennent, pour référence anthropométrique, des mesures masculines.

00:02:08 Ainsi, les postes de travail sont souvent, en plus, non réglables, donc elles sont peu adaptées aux gabarits des femmes.

00:02:14 Et ça, c'est un risque d'apparition de TMS, par exemple.

00:02:17 Autre exemple, dans la logistique, exposant aux ports de charge et où le travail se féminise de plus en plus,

00:02:23 l'organisation du travail et la conception des postes ne prévoient pas de rendre tous les postes accessibles aux femmes,

00:02:29 en s'adaptant à la différence du corps des femmes par rapport à celle des hommes,

00:02:33 donc une taille plus petite, une force musculaire plus faible, un centre de gravité plus bas, un poids moindre, un débit cardiaque inférieur.

00:02:42 Ainsi, les femmes en logistique sont souvent reliées à des postes, on va dire, de premier échelon, à forte manipulation manuelle,

00:02:49 donc du picking, du co-packing, de l'emballage.

00:02:51 Elles sont souvent moins productives ou en limite physique lorsqu'elles occupent des postes dits masculins.

00:02:57 Et donc, ça perturbe aussi leurs évolutions de carrière qui sont limitées et moins rapides que les hommes.

00:03:03 Et ça les expose, on va dire, d'autant plus au risque de TMS, notamment,

00:03:07 puisque moins on peut évoluer dans le milieu de la logistique et plus on est exposé au risque.

00:03:12 Alors, on constate aussi qu'au fil des années, l'organisation de la prévention des risques professionnels

00:03:22 dans un secteur professionnel plutôt féminin ne soit pas à la hauteur des actions qui ont pu être engagées

00:03:28 dans des secteurs d'activité plutôt masculins, perçus comme plus pénibles, comme le BTP, par exemple.

00:03:34 En effet, le risque accidentogène et de maladies professionnelles graves engageant le pronostic vital,

00:03:39 comme l'exposition à l'amiante, à la silice, dans des activités très masculines,

00:03:44 ont plutôt attiré le regard de toutes les autorités de contrôle et ont poussé, du coup, les entreprises

00:03:49 à s'engager dans de la prévention et dans la maîtrise de ces risques professionnels.

00:03:53 En comparaison, les risques professionnels du secteur du care ou du nettoyage ont pu être banalisés

00:03:58 dans leur appréciation par les employeurs et par les salariés eux-mêmes au regard de ce qui a été fait

00:04:03 plutôt chez ces secteurs-là.

00:04:07 Particulièrement aussi, on peut souligner que, dans ces secteurs, l'organisation préventive,

00:04:12 donc le repérage, l'analyse de risque et la prévention, a eu du mal à se mettre en place,

00:04:17 faute de moyens, notamment dans la fonction publique hospitalière, au regard de ce qui peut être fait dans le privé.

00:04:22 Et dans le secteur du nettoyage, même si des actions ont été menées par la branche depuis ces dernières années

00:04:28 pour améliorer la prévention, il reste encore bien des choses à faire du point de vue de la formation du personnel

00:04:34 qui, souvent, ne maîtrise pas très bien le français, ont des recours de soins qui sont plutôt parsemés d'embûches

00:04:41 et qui ne connaissent pas leurs droits en matière de déclaration de maladie professionnelle,

00:04:46 ce qui peut expliquer aussi des formes de sous-déclaration.

00:04:50 Au final, la connaissance et la maîtrise des risques professionnels ne fait pas toujours l'objet d'une différence d'évaluation selon le genre,

00:04:58 mais c'est peut-être à tort, et on peut légitimement s'interroger de l'intérêt de le faire,

00:05:04 notamment au regard des statistiques de maladies professionnelles chez les femmes que vous avez soulignées,

00:05:08 et notamment dans certains secteurs.

00:05:10 Et pour mieux documenter, pour mieux prendre en compte les risques professionnels chez les femmes au regard de leurs spécificités,

00:05:16 il me semble qu'une étude statistique de cohorte nationale permettrait des analyses plus poussées, statistiques, par secteur d'activité, par exposition au risque,

00:05:29 et ce serait certainement une bonne proposition à vous faire pour sensibiliser, pour mettre aussi en place des actions

00:05:35 qui pourraient faire l'objet d'une priorité d'action, ensuite dans le cadre de politiques plus globales,

00:05:41 telles que les plans santé-travail en termes de politique santé, en termes de politique de santé au travail,

00:05:46 ou alors au niveau de politique de santé publique.

00:05:50 Malheureusement, aujourd'hui, en santé au travail, on va dire l'espacement des visites médicales faites par les médecins,

00:05:56 et le fait que certaines de ces visites médicales ne soient plus réalisées par les médecins,

00:06:03 mais aussi par des médecins traitants dans des secteurs très féminisés,

00:06:06 comme le service à la personne ou le mannequinat,

00:06:09 ça ne permet plus tellement d'avoir, on va dire, une vision exhaustive, une vision globale de la situation des femmes au travail.

00:06:16 Donc d'où le recours, du coup, à une étude de statistiques nationales et plus globales,

00:06:23 qui serait faite peut-être par Santé publique France ou autre,

00:06:29 de façon à pouvoir, du coup, analyser un petit peu mieux ce qui se passe, ou par un laboratoire de recherche type INSERM.

00:06:35 Ce qu'on peut aussi préconomiser pour mieux connaître l'étude du travail des femmes,

00:06:42 ce serait des études ergonomiques, qui seraient centrées sur l'analyse d'activité du travail des femmes,

00:06:47 et qui permettraient également de mettre en évidence la nécessité de réviser certains référentiels de conception de postes,

00:06:52 par exemple de travail, afin qu'ils soient bien adaptés, autant aux hommes qu'aux femmes.

00:06:59 L'évaluation des risques professionnels n'est pas genrée à l'exception du travail de nuit et du risque de cancer du sein,

00:07:10 comme je vous les ai dit, mais sur la base de données scientifiques, qui pourraient venir dans certaines activités,

00:07:16 ce serait certainement pertinent d'inclure la dimension du genre au sein du document unique d'évaluation des risques,

00:07:23 qui est le document de référence, du coup, de l'évaluation des risques professionnels en entreprise.

00:07:28 Enfin, les campagnes de sensibilisation ciblées auprès des femmes permettraient aussi de mieux les informer

00:07:36 des risques spécifiques encourus au travail, mais aussi de les inviter à mieux repérer et à mieux consulter

00:07:45 lors des premiers symptômes évoquant des pathologies professionnelles,

00:07:51 et aussi ça pourrait limiter le risque de sous-déclaration que l'on peut légitimement suspecter.

00:07:57 Donc la façon dont le médecin du travail aborde la question de la santé des travailleuses sous le prisme du genre

00:08:06 est tout d'abord en visite médicale lors de l'évaluation de l'équilibre du lien entre la santé et le travail.

00:08:11 Et dans la dimension santé, on retrouve les aspects de santé physique, mentale et sociale.

00:08:17 Il prie alors en compte notamment des spécificités anthropométriques de la personne et l'adaptation de son poste,

00:08:23 mais aussi la charge mentale en lien avec le travail, mais aussi avec la vie sociale, la vie familiale,

00:08:29 la situation familiale, les salariés aidants et la capacité de la salariée à préserver du coup des temps de répit ou de déconnexion

00:08:39 et des temps d'activité loisir, notamment extra-professionnel comme de l'activité physique par exemple.

00:08:45 En cas de déséquilibre du coup du lien santé-travail, des aménagements de postes seront donc proposés.

00:08:56 Plus récemment, les médecins du travail s'investissent aussi de plus en plus dans des actions de prévention de santé publique

00:09:02 et peuvent être en relais de campagnes de santé publique nationale consacrées notamment au dépistage des cancers,

00:09:09 notamment cancer du sein chez la femme lors des manifestations d'octobre/aurose qui sont très largement maintenant relayées en entreprise.

00:09:17 Les aménagements de postes permettant l'équilibre du lien santé-travail chez la femme et le maintien en emploi sont diverses

00:09:25 et vont aussi dépendre du type de poste de la personne et de sa problématique.

00:09:29 On peut envisager des réductions du temps de travail sous la forme du mi-temps thérapeutique ou alors du télétravail dans le secteur tertiaire.

00:09:35 Pour les secteurs non tertiaires, le télétravail n'est pas possible, donc on peut envisager des réductions de temps de travail,

00:09:43 des pauses plus fréquentes, des réductions de certaines tâches physiques ou des postes avec moins de contraintes productives et moins de pression temporelle

00:09:53 et aussi penser à des évictions de postes dans le cadre d'un risque d'exposition à des cancérogènes, mutagènes et reprotoxiques,

00:10:01 notamment sur les femmes en âge de procréer.

00:10:05 Les aménagements sur le long terme, notamment lorsqu'il faut gérer beaucoup d'événements d'absentéisme,

00:10:14 peuvent poser parfois des problèmes de maintien en emploi et on le constate effectivement pour des formes assez importantes d'endométriose

00:10:23 ou de syndrome des ovaires polycystiques ou alors dans des longs parcours de PMA.

00:10:29 Pour les cancers du sein, nous n'avons pas d'accompagnement différencié.

00:10:34 En fait, nous accompagnons nos salariés au retour à l'emploi comme on le ferait pour n'importe quel cancer.

00:10:39 Mais il est vrai que dans le cancer du sein plus spécifiquement, nous avons plus accès et recours à des structures associatives externes

00:10:47 qui sont spécialisées dans ce type de cancer et qui nous aident bien du coup à réintégrer les personnes en entreprise

00:10:54 et à reprendre la confiance en soi au sein de l'entreprise.

00:10:59 Et dans l'emploi.

00:11:01 Alors vous posiez la question des transformations des organisations de travail post-pandémie de Covid.

00:11:07 On constate aussi effectivement une généralisation des activités de télétravail qui sont en général de l'ordre de 1 à 2 jours par semaine en entreprise.

00:11:15 Elles se régulent autour de ce versant-là.

00:11:19 Ces nouvelles organisations du travail en mode hybride sont plutôt plébiscitées par les femmes dans nos expériences

00:11:26 car ça permet une meilleure conciliation de la vie professionnelle et de la vie personnelle.

00:11:30 Et ça permet aussi des économies de fatigue liées aux transports dans certaines régions.

00:11:35 Il est vrai qu'en pratique, nous constatons que les femmes ont des responsabilités familiales plus importantes que les hommes,

00:11:43 notamment en cas de séparation, elles ont souvent la garde des enfants toutes les semaines de travail.

00:11:48 Ces responsabilités viennent parfois rendre le vécu du travail plus complexe avec des ressources personnelles qui sont affaiblies par la fatigue,

00:11:58 le manque de temps de répit, le manque d'activités sportives et d'activités loisires.

00:12:03 Ceci peut expliquer des augmentations de troubles musculosquelétiques, notamment dans le milieu industriel,

00:12:10 ou des risques de burn-out chez les femmes car se mélangent dans la genèse de ces pathologies ou de ce syndrome

00:12:18 des composantes de risques professionnels qui viennent se surajouter à des facteurs de vie personnelle

00:12:24 qui engendrent déjà du stress et de la charge mentale et ceci prédispose à la maladie.

00:12:29 Ce sont des facteurs que nous prenons en compte dans nos consultations de santé au travail

00:12:35 et qui nous amènent à prendre des mesures sur le travail et à orienter les personnes aussi vers des personnes ressources

00:12:40 telles que les psychologues et les assistantes sociales qui nous accompagnent dans nos services.

00:12:44 Les femmes accèdent aussi de plus en plus dans le cadre des politiques d'égalité hommes-femmes à des postes à de fortes responsabilités

00:12:53 sans toujours une égalité de moyens mis à disposition où elles doivent toujours faire leur preuve

00:13:00 et elles n'ont pas non plus des évolutions de carrière similaires.

00:13:04 Se pose aussi la question du risque de burn-out dans ces situations parce qu'il est difficile d'équilibrer sa présence

00:13:09 entre le travail et la vie personnelle.

00:13:12 Le choix et la renonciation sont souvent admis au quotidien dans l'esprit des femmes.

00:13:18 Quand tout va bien dans les deux sphères personnelles et professionnelles, ça va bien

00:13:26 mais il suffit qu'une de ces sphères se dégrade pour engendrer très rapidement des phénomènes de décompensation

00:13:33 avec de la frustration, d'anxiété et glisser très rapidement dans des syndromes de burn-out ou d'anxiété-dépression.

00:13:40 Merci pour votre invitation.

00:13:42 Il se trouve que je suis aussi médecin du travail, que j'exerce dans un service inter-entreprise

00:13:50 et au contact avec certaines populations que vous avez citées.

00:13:54 Et mon invitation m'a amenée à me poser des questions sur ma pratique en tant que médecin du travail,

00:14:01 ma pratique, comment je prenais moi-même le genre dans les conditions de travail.

00:14:08 Eh bien, ce n'est pas évident.

00:14:10 Effectivement, il existe un document unique d'évaluation des risques dans les entreprises

00:14:17 que toutes les entreprises doivent remplir et ce document, depuis plusieurs années,

00:14:22 doit prendre en compte le caractère genré des risques au travail.

00:14:27 Sauf que c'est très, très difficile à faire, à discuter du genre dans les conditions de travail des entreprises

00:14:35 parce qu'on tombe tout de suite dans un caractère discriminant

00:14:38 et que notre travail est justement de maintenir au travail des femmes

00:14:43 sans forcément, sans justement parler d'une spécificité de femmes qui pourrait les discriminer.

00:14:50 Beaucoup ont parlé, les deux personnes auparavant ont parlé du travail de nuit.

00:14:56 Il est emblématique qu'en 1987, il y a un article du Code du travail

00:15:01 qui interdisait le travail de nuit aux femmes dans l'industrie.

00:15:04 Et en 2009, pour l'égalité, le travail de nuit a été réintroduit pour les femmes.

00:15:10 Un autre petit exemple historique du point de vue du travail des cancers des femmes,

00:15:18 les femmes qui les épousent, les travailleurs de la miante, ont été exposées

00:15:24 du fait des nettoyages des tenues de travail.

00:15:27 Donc elles n'étaient pas directement exposées, mais il a fallu reconnaître

00:15:32 comme un collatéral accident de travail, accident maladie professionnelle pour ce sujet.

00:15:39 Alors sur ce, je continuerai avec la connaissance des pathologies au travail des femmes.

00:15:44 Alors il se trouve que dans mes activités, je fais partie du COCT et du CNPST

00:15:48 où sont présentées des statistiques sur les maladies, sur la branche ATMP.

00:15:54 Il y a un moment où on parle des statistiques.

00:15:57 Donc il a été montré en 2019 que les femmes, le taux d'accident des femmes

00:16:03 diminuait moins que le taux d'accident des hommes qui diminue particulièrement bien.

00:16:08 Et l'assurance maladie, donc la branche AT nous a montré ce résultat.

00:16:13 Et on a dit oui, d'accord, et comment cela se fait-il ?

00:16:17 Et il se trouve que les statistiques genrées par branche, par métier, par exposition n'existent pas.

00:16:23 Donc on n'a pas eu la réponse.

00:16:25 Et il paraît que c'est compliqué, parce que c'est des statistiques très importantes

00:16:30 sur toutes les branches, sur tous les risques, mais pas genrées.

00:16:33 Donc le problème du genre se pose et voilà, on n'a pas eu la réponse

00:16:38 et c'était difficile de l'explorer.

00:16:41 De même, il a été cité le plan santé-travail.

00:16:45 Le plan santé-travail 3 comportait un volet sur les femmes

00:16:49 et le CROC de Bretagne a réalisé une enquête sur le travail des femmes.

00:16:53 Le CROC, c'est le comité d'orientation régionale des conditions de travail,

00:16:58 a réalisé une enquête sur le travail des femmes.

00:17:00 Alors le travail des femmes, tout à fait descriptif.

00:17:02 Les femmes, comment elles sont arrêtées ? Qu'est-ce qui est touché ?

00:17:05 Qu'est-ce qui est... Bon. Mais maintenant, on espère qu'en 2023,

00:17:10 on va passer à la santé, parce que pour l'instant, c'était descriptif

00:17:13 comment les femmes étaient plus, étaient moins.

00:17:15 Donc les femmes, bon, elles sont plus exposées aux maladies.

00:17:18 Les hommes, aux accidents, mais les hommes, ils sont plus exposés

00:17:21 aux facteurs de pénibilité. Ils ont des métiers plus à risque.

00:17:24 Tout ça, finalement, est assez compréhensible, assez connu,

00:17:29 mais on espère, ils ont l'intention, paraît-il, de continuer leur travail.

00:17:33 On espère que ça débouchera sur la santé des femmes.

00:17:36 De même, il y a eu une enquête en 2018 de l'assurance maladie

00:17:41 sur les affections psychiques liées au travail.

00:17:44 Et c'est une enquête qui portait de 2001 à 2016,

00:17:48 et il a été noté que les dépressions chez les femmes étaient plus importantes,

00:17:55 de l'ordre de 66 %, avec un pic à 44 ans.

00:17:58 De même, 60 % des femmes sont touchées par le burn-out.

00:18:02 Évidemment, les secteurs sont ceux que vous avez cités,

00:18:05 médicaux, sociaux, transports, commerce.

00:18:07 Les situations déclenchantes étaient soit un événement brutal,

00:18:11 soit un événement révélateur de conditions de travail.

00:18:14 Donc il y a un facteur environnement-travail

00:18:18 qui est, à mon sens, spécifique dans les femmes, comment analyser.

00:18:24 Alors, j'introduirais le sujet par une profession particulière

00:18:29 que vous avez citée, les mannequins.

00:18:31 Donc c'est représentant de la féminité,

00:18:34 c'est leur physique et leur âge qui a une importance dans cette profession.

00:18:42 Et je vous cite deux points.

00:18:44 Ce qui est bien documenté, c'est les troubles de l'alimentation chez les mannequins.

00:18:49 Et il y a eu un article du Code du travail qui a dit que les mannequins,

00:18:56 pour pouvoir exercer, devaient passer une visite médicale tous les ans, justement,

00:19:02 et avoir un certificat médical qui interdisait aux mannequins anorexiques de professer.

00:19:09 Donc les mannequins anorexiques, oui, mais pourquoi l'anorexie ?

00:19:14 C'est bien de dire, vous ne travaillerez pas,

00:19:16 ça serait quand même plus sympathique de dire pourquoi vous êtes anorexique.

00:19:21 De même, les mannequins, qui sont des professions que l'on perçoit comme privilégiées,

00:19:28 et c'est une profession qui est violente,

00:19:32 parce que cette violence de l'apparence physique

00:19:35 fait que les mannequins travaillent entre 16 ans et 35 ans

00:19:39 et ensuite sont renvoyés à leur âge et sont précarisés, fragilisés,

00:19:43 parce qu'elles ne trouvent plus de travail.

00:19:45 Les mannequins sont des intérimaires.

00:19:47 Elles sont prêtées par des sociétés pour faire des photographies, pour faire des défilés.

00:19:52 D'où encore on travaille ou on ne travaille pas, c'est la société utilisatrice qui choisit.

00:19:58 Donc il y a des pressions et des agressions sexistes, des violences sexistes,

00:20:04 qui sont appréhendées dans un contexte, mais un contexte qui n'est pas

00:20:08 « j'ai affaire à un pervers narcissique ou à un psychopathe »,

00:20:13 mais pourquoi le système a toujours accepté ces violences ?

00:20:18 Pourquoi le système ne les dénonce pas ?

00:20:21 Pourquoi le système ne les prend pas en compte ?

00:20:24 Donc, ces violences faites aux femmes, vous savez,

00:20:31 puisque vous avez travaillé sur les RPS et les troubles musculoskeletiques,

00:20:35 vous savez très bien, vous avez appris,

00:20:37 que les risques psychosociaux entraînaient ces troubles musculoskeletiques.

00:20:44 Et quand j'entends que les femmes décrivent plus de troubles musculoskeletiques plus tôt,

00:20:51 il convient de s'interroger sur ces violences subies dans ces professions.

00:20:55 Donc j'ai cité cette profession des mannequins

00:20:59 parce que les mannequins sont suivis dans un centre exclusif

00:21:02 qui surveille tous les mannequins de France.

00:21:05 Et ils ont décidé justement de cibler sur une enquête sur cette profession

00:21:10 en trouvant que c'était une profession justement qui était maltraitée avec des violences.

00:21:18 Donc une enquête est en cours dans ce centre.

00:21:21 À partir de cet exemple emblématique, je pourrais élargir au métier du car,

00:21:26 au métier de la personne, au métier du ménage,

00:21:28 où on retrouve ces mêmes violences.

00:21:31 Ce sont des femmes qui sont précaires, avec des métiers peu rémunérés, à temps partiel,

00:21:36 avec des violences qui peuvent survenir du client,

00:21:39 puisque c'est cité dans les violences,

00:21:41 tout ce qui est en rapport avec la clientèle peut provoquer des violences,

00:21:45 des exigences de l'employeur parce qu'il a des pertes de contrat.

00:21:49 Quand on travaille dans le métier de l'aide à la personne à domicile,

00:21:53 la personne peut décéder ou être hospitalisée.

00:21:56 Il n'y a plus de travail.

00:21:59 Donc c'est au bon vouloir de l'employeur qui va donner ou non,

00:22:02 qui va redonner un contrat ou pas à la personne qui travaille bien,

00:22:06 qui a accepté de faire des heures supplémentaires,

00:22:08 qui a accepté de se déplacer, de travailler le dimanche.

00:22:11 Et elle sera assurée d'avoir plus de travail que celle qui,

00:22:14 pour d'autres raisons, va peut-être le refuser.

00:22:17 L'environnement peut être violent aussi,

00:22:19 parce que ces femmes habitent des zones qui sont assez éloignées de leur lieu de travail

00:22:25 et qui sont peu sécurisées.

00:22:27 Et comme les horaires sont décalés dans toutes ces professions du car,

00:22:30 des hôtesses de caisse,

00:22:33 cela les amène à retourner chez elles alors que l'environnement n'est pas sûr

00:22:39 et elles peuvent aussi être agressées.

00:22:42 Donc toute cette violence systémique des femmes est à analyser

00:22:50 parce qu'elle est le lit de troubles musculosquelétiques.

00:22:54 Et je dirais même plus, elle est le lit de l'usure.

00:22:57 C'est de ce sentiment d'usure.

00:22:59 C'est-à-dire qu'après avoir été arrêtée,

00:23:01 après avoir eu un arrêt de travail et ça a été noté,

00:23:04 pourquoi on a du mal à revenir au travail ?

00:23:06 Parce qu'il y a ce sentiment d'usure, de difficulté au quotidien,

00:23:09 de violence, d'entrave.

00:23:12 Je continuerai en faisant un petit focus,

00:23:17 parce que je suis donc présidente,

00:23:19 mais pour une confédération qui est la CFECGC,

00:23:22 qui s'intéresse aux femmes et qui s'intéresse au cadre.

00:23:27 Et vous avez cité la pandémie.

00:23:31 Et pendant la pandémie, la CFECGC avait fait une enquête

00:23:36 auprès des cadres sur les conditions de management

00:23:39 pendant la pandémie et avec un petit focus sur la parité, sur le genre.

00:23:47 Et les femmes s'étaient plaintes que les enfants étaient à leur charge,

00:23:52 c'est elles qui devaient s'occuper des enfants

00:23:54 et que le télétravail à domicile n'avait pas du tout été pensé

00:23:58 avec des femmes et des enfants.

00:24:00 Et que ça, ça avait été quelque chose qui était excessivement dur.

00:24:03 En tant que CFECGC, nous avons choisi de continuer à travailler sur le management.

00:24:09 Le management qui a été donc un révélateur pendant la pandémie.

00:24:14 Et nous avons décidé de continuer à travailler

00:24:16 parce que le management intermédiaire est un management qui souffre aussi

00:24:21 au point que les métiers de management ne sont plus choisis,

00:24:24 ne sont pas forcément remplis parce qu'il y a des contraintes

00:24:29 qui sont importantes pour ces métiers qui sont compris

00:24:31 entre le top management et les salariés.

00:24:35 Et que ces contraintes, nous allons les étudier

00:24:39 et nous allons les étudier avec une vision que l'on va genrer

00:24:44 pour voir comment on va trouver pourquoi ces femmes

00:24:49 sont plus exposées au risque de burn-out.

00:24:52 Quel est ce côté systémique de violence

00:24:54 qui fait que les femmes sont plus exposées au burn-out.

00:25:00 Voilà, donc l'objectif c'est d'avoir un guide sur les bonnes pratiques de management.

00:25:05 Bon, donc en résumé, il existe dans le travail des femmes

00:25:10 une maltraitance organisationnelle qu'il convient de travailler plus en profondeur

00:25:16 pour ne pas s'arrêter à des cas individuels,

00:25:19 ne pas s'arrêter à "ben c'est la faute du manager"

00:25:23 puisque nous travaillons sur ce sujet.

00:25:25 Donc pour nous et dans ma pratique, travailler sur les risques,

00:25:31 sur les facteurs de risque, sur les facteurs de risque psychosocial

00:25:35 est absolument déterminant pour pouvoir avancer sur ces sujets

00:25:39 qui quelque part font que toute la santé des femmes est impactée

00:25:46 par cette usure mentale, cette violence et ces sentiments.

00:25:51 Merci de m'avoir écoutée.

00:25:53 Merci beaucoup, Madame Chartier.

00:25:57 Donc je vais céder la parole à Magali Chevassu,

00:26:01 qui est psychologue du travail et membre du réseau Présence.

00:26:04 Merci pour cette présentation complète, Madame.

00:26:07 Madame la Présidente, Mesdames les rapporteurs,

00:26:10 je vous remercie d'avoir souhaité entendre la voix de ma profession

00:26:13 et j'espère l'apporter de la manière la plus juste possible.

00:26:16 Je remercie également chaleureusement le Dr Leteu de Présence Nationale

00:26:20 qui m'a transmis l'invitation et l'ensemble de mes collègues

00:26:23 qui a bien sûr contribué à compiler ces arguments pour vous.

00:26:27 Alors, comment prendre en compte la santé physique et mentale des femmes au travail ?

00:26:32 Alors, tout d'abord, très rapidement, quelques petits propos.

00:26:35 Les chiffres que je vais vous présenter, bien évidemment,

00:26:37 c'est un échantillon infime de la population générale,

00:26:40 donc ils ne sauraient pas être représentatifs de cette population.

00:26:43 Le psychologue en santé au travail n'a pas accès à une immense partie de la population

00:26:48 parce qu'elle va bien, parce qu'elle n'en voit pas l'intérêt,

00:26:51 parce qu'elle est orientée ailleurs, vers d'autres professionnels,

00:26:54 ou parce qu'elle est en désinsertion professionnelle.

00:26:56 Donc on n'a forcément pas accès dans nos locaux aux personnes qui ne travaillent pas.

00:27:01 Les propos que je vais soumettre à votre écoute, donc,

00:27:03 sont à entendre comme des hypothèses de travail,

00:27:05 ou en tout cas des constats empiriques issus d'une pratique,

00:27:08 et non des conclusions vérifiées.

00:27:10 Et ces constats ne présupposent d'ailleurs pas de la part d'Iné ou d'Aki

00:27:13 dans les comportements masculins et féminins.

00:27:16 Alors, sur l'ISMT 13, qui est mon service,

00:27:20 alors c'est un service inter-entreprise qui comprend 13 110 entreprises adhérentes

00:27:27 pour un total de 165 000 salariés.

00:27:30 Et pour ces salariés, 47,5% sont des femmes.

00:27:33 Donc on a une proportion finalement à peu près égale hommes-femmes.

00:27:37 En revanche, l'écart se creuse sur la population des cadres,

00:27:40 puisque 40% des femmes occupent ces fonctions-là,

00:27:43 ce qui dénote quand même un écart important.

00:27:47 En ce qui va concerner les inaptitudes,

00:27:49 sur les cinq dernières années, les chiffres sont assez stables,

00:27:51 même très stables, on est plutôt sur 65% d'inaptitudes prononcées sur des femmes.

00:27:57 Alors, certes, chez nous, il y a un biais de recrutement,

00:28:00 puisque de nombreux adhérents sont dans le secteur de la grande distribution

00:28:05 de l'aide à domicile, du nettoyage ou du soin, ou du médico-social.

00:28:09 Donc on est sur des secteurs qui sont de toute façon très occupés par des femmes.

00:28:13 Ça peut contribuer à expliquer une partie des inaptitudes,

00:28:16 et pas juste de dire que les femmes...

00:28:18 Le seul argument n'est pas que les femmes souffrent plus.

00:28:22 En tout cas, on a un échantillon,

00:28:24 on a aussi parfois des femmes qui sont très représentées

00:28:27 dans les secteurs qui sont difficiles et usants.

00:28:30 Sur ces inaptitudes, globales,

00:28:33 40% sont prononcées pour troubles mentaux et du comportement.

00:28:36 C'est comme ça que la nomenclature le dit.

00:28:38 Réellement, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:28:40 Ça veut dire des troubles anxieux,

00:28:42 souvent pour les femmes, des difficultés à gérer la pression managériale,

00:28:45 parce que le travail est dénigré,

00:28:47 parce qu'on leur fait des reproches sur l'organisation personnelle,

00:28:49 parce qu'il y a une remise en question de leur capacité au travail.

00:28:53 Ces chiffres corroborent un petit peu

00:28:55 nos orientations vers la cellule de prévention de la désinsertion professionnelle,

00:28:58 puisqu'elles vont concerner beaucoup de femmes,

00:29:02 en tout cas à partir de 35 ans,

00:29:04 on est sur 61% de femmes orientées vers ces services de maintien en emploi.

00:29:08 Sur les consultations psychologiques, maintenant,

00:29:12 on a une proportion de femmes de salariés

00:29:14 qui sont orientées vers les psychologues,

00:29:16 qui est très équivalente à celle qui se saisit de la démarche,

00:29:19 et ça correspond aussi à ces fameux 65%.

00:29:21 Donc finalement, on a deux tiers de femmes

00:29:24 qu'on oriente vers les psychologues,

00:29:26 et deux tiers de femmes en consultation.

00:29:28 Moi, je note quand même un fait intéressant,

00:29:30 c'est-à-dire que lorsque les personnes ne viennent pas à mon bureau,

00:29:33 mais que c'est moi qui vais dans l'entreprise,

00:29:35 cette fois-ci, c'est des hommes qui viennent me voir.

00:29:37 J'y reviendrai un petit peu plus tard.

00:29:40 En consultation, en tout cas, sur la population des cadres,

00:29:43 je note qu'une femme sur quatre occupe un poste de cadre,

00:29:46 et un homme sur trois occupe un poste de cadre.

00:29:49 Donc on a un peu moins d'encadrantes dans les consultations,

00:29:52 donc encadranteux.

00:29:54 Et là aussi, je vais y revenir un petit peu plus tard.

00:29:57 Ce que je remarque aussi sur nos chiffres,

00:29:59 issus de notre service,

00:30:01 c'est que les femmes viennent beaucoup plus tôt.

00:30:03 Alors, comment interpréter ces chiffres ?

00:30:08 Et c'est comme ça que je vais chapitrer mon intervention.

00:30:10 D'une part, des modalités particulières d'exposition

00:30:13 aux risques psychosociaux.

00:30:14 D'autre part, des modalités particulières

00:30:17 d'expression symptomatique.

00:30:19 Il existe également dans le travail des spécificités

00:30:22 liées aux représentations sociales de la femme,

00:30:24 et des spécificités liées au poste à responsabilité.

00:30:27 Alors, je me permets un petit rappel

00:30:29 sur les risques psychosociaux,

00:30:30 l'idée étant de bien souligner

00:30:33 que dans la prévention des risques psychosociaux,

00:30:35 l'enjeu n'est pas seulement de diminuer les facteurs de risque,

00:30:38 mais aussi d'augmenter les facteurs de ressources.

00:30:41 Puisque c'est finalement un savant équilibre

00:30:44 entre l'existence de facteurs de risque qu'on reconnaît,

00:30:48 mais aussi l'existence de facteurs

00:30:51 dans lesquels on va pouvoir puiser de l'énergie,

00:30:53 de la satisfaction,

00:30:54 qui vont nous permettre de ne pas souffrir

00:30:57 d'une situation de travail.

00:30:58 En revanche, si les facteurs de risque sont trop représentés,

00:31:01 là, bien évidemment, on voit apparaître l'ensemble

00:31:03 de ce qu'on appelle les troubles psychosociaux,

00:31:05 que sont le stress, le burn-out, les conflits,

00:31:08 les troubles addictifs visés d'adaptative,

00:31:12 les TMS, etc.

00:31:15 Alors, les risques psychosociaux

00:31:18 sont définis par Michel Golak

00:31:20 comme des conditions d'emploi,

00:31:21 des facteurs relationnels et organisationnels

00:31:23 susceptibles d'interagir avec le fonctionnement mental.

00:31:26 Dans le détail, on a quelques grandes familles

00:31:29 qui reviennent et qu'on va analyser,

00:31:31 notamment l'intensité et le temps de travail,

00:31:35 soit les exigences de la tâche et de la performance.

00:31:38 Alors, dans cette famille de facteurs de risque,

00:31:40 ce qu'on va remarquer chez les femmes,

00:31:42 ce sont des temps partiels plus fréquents,

00:31:44 mais qui ne sont pas forcément corrélés

00:31:46 à une baisse de la charge de travail.

00:31:48 Il est très habituel de voir une femme

00:31:50 qui travaille sur un poste à 80%, par exemple,

00:31:53 mais qui a une charge de travail à temps plat,

00:31:55 parce que l'employeur n'a pas forcément les moyens

00:31:57 de prendre un 20% pour combler ce temps de travail,

00:31:59 tout simplement.

00:32:01 C'est souvent le cas, d'ailleurs,

00:32:02 au retour des congés maternités,

00:32:04 où on prend un congé parental

00:32:05 avec une diminution du temps de travail,

00:32:07 mais on n'a pas une diminution du travail

00:32:09 qui est associée.

00:32:10 Les rythmes de travail sont, par ailleurs,

00:32:12 très exigeants dans les secteurs dits féminins,

00:32:14 les hôtesses de caisse,

00:32:15 la ligne de caisse doit fonctionner quoi qu'il arrive,

00:32:19 les toilettes, par exemple, dans les milieux médicaux.

00:32:23 Tout ça est bien évidemment couplé

00:32:25 avec une charge mentale,

00:32:26 via l'organisation familiale.

00:32:28 Sur la deuxième famille de facteurs de risque,

00:32:30 qui est l'autonomie et la marge de manœuvre,

00:32:32 alors on a, de toute façon,

00:32:34 une proportion moindre d'encadrante,

00:32:36 ce qui veut dire aussi que sur une...

00:32:38 on a plus de femmes en position subalterne

00:32:41 qui n'ont pas forcément de possibilité

00:32:44 d'être concertées sur son travail,

00:32:46 de participer aux décisions

00:32:47 qui vont impacter son travail,

00:32:48 et donc le sentiment d'être un petit peu plus à l'étroit

00:32:51 dans un cadre de travail

00:32:53 auquel il va falloir s'adapter.

00:32:55 Les secteurs d'activité, par ailleurs, féminins,

00:32:58 comprennent en général des procédures

00:33:00 qui sont lourdes,

00:33:01 des protocoles,

00:33:02 des manières de faire les choses

00:33:04 qui sont très encadrées,

00:33:05 des produits à utiliser

00:33:06 pour le secteur de l'entretien,

00:33:08 avec finalement peu de latitude

00:33:10 pour conseiller peut-être autre chose,

00:33:13 une autre manière de faire.

00:33:15 Ce sont également des secteurs

00:33:16 où on remarque peu de possibilité

00:33:18 de parcours d'évolution ou de reconversion.

00:33:21 Sur la famille des conflits de valeurs,

00:33:23 des conflits éthiques,

00:33:25 alors c'est une famille qui est très...

00:33:27 enfin, qui est très exposée

00:33:28 en fonction du niveau de responsabilité

00:33:30 ou du secteur d'activité,

00:33:32 notamment les secteurs du CARE

00:33:34 qui vont amener les salariés

00:33:37 à faire face à la souffrance

00:33:39 ou en tout cas aux difficultés des personnes.

00:33:43 On est dans une potentialisation

00:33:45 de ce risque-là.

00:33:46 Alors, je ne remarque pas forcément

00:33:48 une différence en termes d'exposition

00:33:50 dans cette famille des facteurs de risque.

00:33:52 Moi, ce que je remarque en cabinet,

00:33:54 c'est une différence au niveau des conséquences

00:33:56 sur la santé.

00:33:57 Je m'explique.

00:33:58 Les conflits de valeurs,

00:34:00 ce sont des conflits, finalement,

00:34:02 à l'intérieur de moi.

00:34:04 Il y a une partie de moi

00:34:05 qui défend mon système de valeurs

00:34:07 entre ce qui est juste,

00:34:08 ce qui est mauvais,

00:34:09 entre ce qui est bien,

00:34:10 ce qui est mal,

00:34:11 et une partie de moi

00:34:12 qui fait un comportement

00:34:14 que je suis souvent obligée de faire

00:34:16 parce que mon travail me le demande.

00:34:18 Ces deux parties de moi,

00:34:19 dans un conflit de valeurs,

00:34:20 ne sont pas d'accord.

00:34:21 On me demande de faire quelque chose

00:34:23 qui va à l'encontre

00:34:24 de ce en quoi je crois.

00:34:26 Il se passe à ce moment-là

00:34:28 un mal-être très particulier

00:34:30 lié à ce qu'on appelle la dissonance cognitive

00:34:32 dont il va falloir sortir.

00:34:34 Le problème, c'est que c'est assez binaire.

00:34:36 La résolution de la dissonance cognitive,

00:34:38 c'est soit je maintiens mon système de valeurs,

00:34:40 mais là, il faut que je trouve un moyen

00:34:42 de sortir de ce milieu qui le maltraite,

00:34:44 soit j'aménage mon système de valeurs

00:34:47 de manière à justifier

00:34:49 le comportement que j'ai.

00:34:51 Eh bien, les femmes,

00:34:53 ça, c'est mon constat,

00:34:54 ça ne regarde que moi.

00:34:55 Attaquez-moi si c'est faux.

00:34:57 Mais en tout cas, moi, ce que je remarque,

00:34:59 c'est que les femmes tiennent plus longtemps

00:35:01 dans cet état de conflit psychique interne.

00:35:03 Elles arrivent plus longtemps

00:35:06 à faire des compromis

00:35:08 sans forcément...

00:35:09 En fait, elles tiennent dans la négociation

00:35:11 avec l'employeur

00:35:12 en essayant de défendre un système de valeurs.

00:35:14 Alors que finalement, un homme

00:35:16 va peut-être plus rapidement claquer la porte

00:35:18 ou plus rapidement se dire,

00:35:19 "Bon, ben, oui, finalement, je pensais ça,

00:35:21 mais finalement, c'est comme ça qu'il faut faire."

00:35:24 Les conflits de valeurs sont...

00:35:27 Alors, soit sont intensifiés

00:35:29 ou intensifient le problème de charge de travail

00:35:31 énormément dans les milieux médicaux sociaux,

00:35:34 avec la question aussi des TMS,

00:35:36 notamment, par exemple,

00:35:37 sur des questions de la toilette.

00:35:39 On a des quotas de personnel,

00:35:40 on a des quotas de toilettes par personne.

00:35:42 En fait, l'idée, c'est pas tellement

00:35:44 la charge de travail qui va poser problème.

00:35:46 C'est la capacité à bien faire son travail,

00:35:49 en particulier quand ça va impliquer

00:35:51 une conséquence sur quelqu'un.

00:35:53 Une personne âgée qui, ce matin-là,

00:35:55 est peut-être plus difficile à lever,

00:35:57 qui est peut-être de mauvaise humeur,

00:35:59 plus difficile à toiletter,

00:36:01 va forcément impacter le rythme des toilettes.

00:36:04 Et...

00:36:06 On remarque, en tout cas,

00:36:07 chez les personnes qui soignent,

00:36:09 que c'est pas tellement d'avoir à faire

00:36:10 10 à 12 toilettes en 2 heures,

00:36:11 c'est de pouvoir les faire bien.

00:36:13 Quatrième famille de facteurs de risque psychosociaux,

00:36:18 les exigences émotionnelles.

00:36:20 Alors, les exigences émotionnelles,

00:36:21 c'est tout ce qui va me demander, en fait,

00:36:22 de travailler sur mes émotions,

00:36:24 de faire en sorte qu'elles n'impactent pas mon travail,

00:36:28 de pouvoir rester neutre, voire même jovial,

00:36:31 parce qu'il y a des exigences,

00:36:33 même dans les professions commerciales,

00:36:35 où il faut pouvoir être aimable et avenant.

00:36:37 Alors, ce qu'on remarque,

00:36:40 c'est que ces exigences-là se cumulent

00:36:42 avec les exigences émotionnelles dans la famille,

00:36:44 avec les soins qu'on va apporter à la famille.

00:36:46 Les femmes, d'ailleurs, sont plus souvent en statut d'aidant.

00:36:48 On parle pas juste aux soins des enfants,

00:36:51 la fièvre accompagnée chez le médecin,

00:36:53 on parle aussi aux soins du parent âgé,

00:36:55 soins parfois aussi de la fratrie handicapée,

00:36:58 avec, j'y reviendrai tout à l'heure,

00:37:01 des différences d'expression émotionnelles

00:37:03 chez la femme et chez l'homme.

00:37:04 Là aussi, je l'articule avec les risques TMS,

00:37:07 notamment dans les secteurs du soin et de la petite enfance,

00:37:09 parce que même si ce sont des secteurs

00:37:12 où il y a des appareils de portage

00:37:14 qui sont tout à fait opérationnels,

00:37:17 sauf que c'est douloureux pour certaines femmes,

00:37:20 pour les éducatrices, pour les aides-soignantes,

00:37:22 finalement, de ne pas pouvoir offrir la chaleur des bras.

00:37:25 Et même dans les crèches, finalement.

00:37:27 Ou parfois, certaines personnes qui sont sous restriction médicale

00:37:30 parce qu'il y a des douleurs dorsales

00:37:31 et d'autres douleurs qui devraient les empêcher de porter,

00:37:34 c'est difficile de ne pas être dans le holding,

00:37:38 pour reprendre un terme sur lequel je reviendrai aussi

00:37:41 un petit peu tout à l'heure.

00:37:42 Cinquième famille de facteurs de risque,

00:37:45 les rapports sociaux et la reconnaissance au travail.

00:37:47 Alors, les métiers dits féminins sont parfois quand même

00:37:50 peu valorisés, il faut le dire, des métiers d'entretien,

00:37:52 de la grande distribution, ce n'est pas folichon.

00:37:55 Ce sont des métiers qui sont reconnus comme usants

00:37:58 et qui sont aussi plus exposés au risque d'agression,

00:38:00 parce que justement, pas forcément très valorisés.

00:38:03 Et puis, les hôtesses d'accueil, les hôtesses de caisse

00:38:06 ne sont pas forcément toujours très bien traitées.

00:38:09 Il y a un manque de reconnaissance de l'investissement dans le travail.

00:38:14 Beaucoup d'entreprises aujourd'hui,

00:38:15 parce que c'est très factuel et c'est peut-être plus facile,

00:38:17 reconnaissent uniquement le résultat du travail.

00:38:20 Sauf qu'en fait, très souvent, ce qui importe,

00:38:23 c'est la reconnaissance existentielle de qui je suis,

00:38:26 bonjour madame, comment allez-vous ?

00:38:28 Mais c'est aussi la reconnaissance du processus de travail.

00:38:31 Qu'est-ce que je mets comme effort pour réussir

00:38:34 à faire ce travail et à produire ce résultat ?

00:38:36 Est-ce que j'y ai mis plus de temps ?

00:38:39 Est-ce que je suis allée approfondir mes connaissances ?

00:38:41 Est-ce que j'y ai mis plus d'implication,

00:38:43 plus de soucis émotionnels ?

00:38:45 Et ça finalement, c'est une partie qui reste très invisible

00:38:48 et qui peut faire souffrir.

00:38:50 J'en viens également aux problématiques d'insertion

00:38:54 des minorités dans les milieux d'hommes,

00:38:56 finalement les femmes qui exercent dans les milieux d'hommes.

00:38:58 Alors soit elles exercent le même métier,

00:39:00 mais avec finalement pas mal de remarques sexistes ou autres.

00:39:04 Soit en fait, elles y sont, mais sur des postes administratifs.

00:39:07 Donc quelque chose de très clivé.

00:39:11 Là, on peut voir apparaître les questions.

00:39:14 Alors j'ai mis les guillemets "harcèlement"

00:39:16 parce que c'est une notion juridique

00:39:18 et qu'au stade où les femmes nous arrivent,

00:39:20 on ne peut pas forcément le qualifier de harcèlement,

00:39:22 en tout cas pas juridiquement.

00:39:24 Par contre, ce qu'on remarque, c'est qu'elles sont très sensibles

00:39:26 au manque de bienveillance.

00:39:28 C'est-à-dire que dans l'environnement de travail,

00:39:31 on ne prête pas forcément attention à l'impact

00:39:35 de la manière dont on va dire les choses,

00:39:37 des propos qu'on va choisir.

00:39:41 Et du coup, elles vont être, elles, pour le coup, très concernées.

00:39:45 Voilà. Pourquoi est-ce qu'on m'a dit ça comme ça ?

00:39:48 De cette manière-là, en choisissant ce mot-là.

00:39:50 Et j'en viens aussi à quelque chose qui est peut-être plus...

00:39:54 Alors, je ne sais pas si c'est plus féminin que masculin.

00:39:59 En tout cas, les femmes se comparent beaucoup entre elles

00:40:01 sur le milieu de travail.

00:40:03 Et on voit des conflits générationnels assez importants

00:40:05 entre les représentations des jeunes femmes

00:40:07 et les représentations des femmes plus mûres dans le travail.

00:40:10 Et j'en viens enfin pour clore sur les facteurs de risque psychosociaux,

00:40:15 sur l'insécurité de la situation de travail,

00:40:17 des choses qui vous ont déjà été rapportées

00:40:19 au sein de cette commission,

00:40:21 les carrières hachées, les interruptions pour grossesse

00:40:23 et congés parentaux qui peuvent porter préjudice

00:40:25 à la progression de carrière.

00:40:27 Alors, pour en venir au deuxième chapitre de ma présentation,

00:40:32 sur les modalités d'expression des symptômes.

00:40:35 Les femmes en consultation clinique ont une particularité.

00:40:38 Elles vont exprimer beaucoup plus souvent de la culpabilité.

00:40:42 Elles pleurent plus souvent aussi.

00:40:44 Elles mettent plus en avant, en termes de positif,

00:40:47 leur capacité d'adaptation et leur esprit collectif.

00:40:50 Le sentiment de faire un travail utile

00:40:52 est pour elles un facteur d'épanouissement.

00:40:54 Par contre, elles se sentent étiquetées plus fragiles.

00:40:57 C'est ce que moi, je mets en lien avec le fait que,

00:41:00 quand je suis en entreprise,

00:41:02 c'est peut-être plus facilement les hommes qui viennent.

00:41:04 Tout simplement parce que les femmes se sentent déjà stigmatisées

00:41:08 et que donc, si en plus, on va rentrer dans la salle

00:41:12 avec le psychologue, on va venir confirmer le fait

00:41:15 qu'effectivement, je suis plus fragile.

00:41:17 Je reviens aussi sur l'analyse des pleurs,

00:41:21 qui pour moi, n'est absolument pas le signe

00:41:26 d'une fragilité plus importante.

00:41:28 C'est au contraire le signe d'une meilleure régulation

00:41:31 des émotions et d'une meilleure capacité

00:41:33 à réguler ces émotions.

00:41:35 Elles sont moins bloquées à l'intérieur

00:41:37 et elles agissent moins sur le long terme.

00:41:39 En tout cas, les femmes montrent des compétences

00:41:43 plus précoces et plus précises

00:41:45 en termes de repérage des symptômes de stress.

00:41:48 Elles savent mieux si elles souffrent

00:41:50 de symptômes physiologiques du stress.

00:41:52 Elles savent mieux repérer les situations

00:41:54 qui vont les stresser

00:41:56 et les techniques qu'il va falloir mettre en œuvre

00:41:59 pour éviter ces situations ou pour y faire face.

00:42:02 En général, elles sont plus à l'écoute

00:42:04 de leur corps et de leurs émotions.

00:42:06 Par contre, ça contraste énormément

00:42:08 avec leur tendance à prioriser les besoins de l'autre.

00:42:11 Elles ne vont pas venir en consultation

00:42:13 pas parce qu'elles ne sentent pas le besoin,

00:42:15 mais parce qu'elles sentiront qu'il y a d'autres priorités

00:42:18 et d'autres personnes à qui s'occuper.

00:42:20 Les hommes en consultation vont exprimer

00:42:22 beaucoup plus facilement des douleurs

00:42:24 ou de la colère ou de la fatigue.

00:42:26 Ils vont venir plus tard, plus abîmés.

00:42:28 En fait, je pense que pour beaucoup d'entre eux,

00:42:31 c'est tout simplement qu'il y a des dépressions masquées

00:42:33 qui n'ont pas été repérées.

00:42:35 Et c'est peut-être pour ça qu'on nous les oriente moins.

00:42:37 Pas forcément parce qu'ils souffrent moins,

00:42:39 mais parce qu'ils le masquent plus.

00:42:42 Eux, en tout cas, ont honte de craquer.

00:42:45 Si vraiment on a un homme qui pleure en consultation,

00:42:48 c'est vraiment quelque chose...

00:42:50 Je le dis avec beaucoup de tendresse,

00:42:52 parce qu'à chaque fois, c'est quelque chose de précieux

00:42:54 qui nous est déposé, mais c'est...

00:42:56 Attention, je vais pleurer.

00:42:58 On nous prévient.

00:43:00 C'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:02 On ne peut pas le faire.

00:43:04 C'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:06 Et on ne peut pas le faire.

00:43:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:10 Et on ne peut pas le faire.

00:43:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:14 Et on ne peut pas le faire.

00:43:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:18 Et on ne peut pas le faire.

00:43:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:22 Et on ne peut pas le faire.

00:43:24 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:26 Et on ne peut pas le faire.

00:43:28 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:30 Et on ne peut pas le faire.

00:43:32 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:34 Et on ne peut pas le faire.

00:43:36 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:38 Et on ne peut pas le faire.

00:43:40 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:42 Et on ne peut pas le faire.

00:43:44 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:46 Et on ne peut pas le faire.

00:43:48 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:50 Et on ne peut pas le faire.

00:43:52 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:54 Et on ne peut pas le faire.

00:43:56 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:43:58 Et on ne peut pas le faire.

00:44:00 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:02 Et on ne peut pas le faire.

00:44:04 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:06 Et on ne peut pas le faire.

00:44:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:10 Et on ne peut pas le faire.

00:44:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:14 Et on ne peut pas le faire.

00:44:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:18 Et on ne peut pas le faire.

00:44:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:22 Et on ne peut pas le faire.

00:44:24 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:26 Et on ne peut pas le faire.

00:44:28 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:30 Et on ne peut pas le faire.

00:44:32 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:34 Et on ne peut pas le faire.

00:44:36 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:38 Et on ne peut pas le faire.

00:44:40 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:42 Et on ne peut pas le faire.

00:44:44 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:46 Et on ne peut pas le faire.

00:44:48 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:50 Et on ne peut pas le faire.

00:44:52 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:54 Et on ne peut pas le faire.

00:44:56 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:44:58 Et on ne peut pas le faire.

00:45:00 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:02 Et on ne peut pas le faire.

00:45:04 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:06 Et on ne peut pas le faire.

00:45:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:10 Et on ne peut pas le faire.

00:45:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:14 Et on ne peut pas le faire.

00:45:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:18 Et on ne peut pas le faire.

00:45:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:22 Et on ne peut pas le faire.

00:45:24 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:26 Et on ne peut pas le faire.

00:45:28 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:30 Et on ne peut pas le faire.

00:45:32 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:34 Et on ne peut pas le faire.

00:45:36 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:38 Et on ne peut pas le faire.

00:45:40 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:42 Et on ne peut pas le faire.

00:45:44 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:46 Et on ne peut pas le faire.

00:45:48 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:50 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:52 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:54 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:56 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:45:58 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:00 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:02 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:04 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:06 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:10 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:14 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:18 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:22 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:24 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:26 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:28 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:30 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:32 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:34 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:36 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:38 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:40 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:42 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:44 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:46 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:48 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:50 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:52 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:54 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:56 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:46:58 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:00 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:02 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:04 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:06 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:10 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:14 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:18 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:22 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:24 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:26 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:28 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:30 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:32 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:34 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:36 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:38 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:40 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:42 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:44 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:46 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:48 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:50 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:52 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:54 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:56 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:47:58 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:00 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:02 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:04 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:06 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:10 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:14 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:18 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:22 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:24 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:26 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:28 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:30 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:32 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:34 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:36 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:38 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:40 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:42 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:44 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:46 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:48 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:50 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:52 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:54 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:56 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:48:58 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:00 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:02 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:04 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:06 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:08 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:10 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:12 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:14 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:16 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:18 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:20 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:22 Et c'est un peu comme si on avait un petit bébé.

00:49:24 Et puis en fait tout simplement on va dévaloriser la femme

00:49:26 Et puis en fait tout simplement on va dévaloriser la femme

00:49:28 qui est en position d'autorité et qui va l'affirmer.

00:49:30 Parce que du coup très facilement

00:49:32 c'est plus l'autorité légitime du manager

00:49:34 c'est la méchante.

00:49:36 Puisqu'elle est pas censée être ferme

00:49:38 elle est censée être douce et bienveillante.

00:49:40 Donc voilà, quelques paradoxes

00:49:42 auxquels les femmes font face.

00:49:44 Et puis bien évidemment aussi

00:49:46 les attentes autour de la maternité

00:49:48 qui stigmatisent les femmes qui font le choix

00:49:50 de ne pas avoir d'enfant ou qui ne peuvent pas en avoir.

00:49:52 Les hommes à côté

00:49:54 vont s'autoriser très difficilement

00:49:56 une forme de fragilité

00:49:58 en tout cas qu'ils estiment comme une fragilité.

00:50:00 Et puis il va y avoir des stéréotypes aussi

00:50:02 sur l'ambition et la quête de pouvoir

00:50:04 dans le sens où les autoritarismes masculins

00:50:06 vont être plus facilement légitimés par les femmes.

00:50:08 Un patron qui me parle mal

00:50:10 finalement c'est pas forcément un méchant.

00:50:12 C'est juste un patron.

00:50:14 Sauf si, et quand même,

00:50:16 il est dans une position de pouvoir

00:50:18 qui est perçue comme illégitime.

00:50:20 Parce qu'il a peut-être pas montré

00:50:22 ses capacités à manager

00:50:24 correctement.

00:50:26 Ou parce qu'il exerce son pouvoir par la séduction

00:50:28 ou la manipulation. Alors là, les femmes sont

00:50:30 très efficaces

00:50:32 à repérer ce genre d'illégitimité

00:50:34 de pouvoir.

00:50:36 J'en viens au poste

00:50:38 à responsabilité.

00:50:40 Le Code du travail

00:50:42 implique en tout cas des obligations de moyens

00:50:44 et de résultats de l'employeur

00:50:46 vis-à-vis de la santé et de la sécurité des travailleurs.

00:50:48 Ce qui fait que le rôle

00:50:50 prescrit du manager

00:50:52 en termes de disponibilité,

00:50:54 d'écoute, de rôle protecteur,

00:50:56 contenant, c'est une posture de soutien.

00:50:58 Ça c'est sur le papier.

00:51:00 Dans les faits, dans le travail

00:51:02 réel, la posture du manager

00:51:04 c'est une posture tournée vers la performance,

00:51:06 vers la pression, vers le contrôle, la vérification,

00:51:08 la surveillance, la transmission

00:51:10 de consignes avec le fait d'être

00:51:12 garant de leur application.

00:51:14 Et ça, pour le middle management, c'est souvent

00:51:16 un vrai problème. Pourquoi ? Parce que

00:51:18 la responsabilité, sans les moyens

00:51:20 d'agir, parce qu'on est d'accord que le middle management

00:51:22 il n'a pas forcément beaucoup d'attitude,

00:51:24 il applique ce qu'on lui demande d'en haut

00:51:26 et il compose avec les contraintes qui viennent d'en bas.

00:51:28 Qu'est-ce qui se passe ? Je suis responsable

00:51:30 mais je n'ai pas les moyens d'agir, je me culpabilise.

00:51:32 Alors, la responsabilité,

00:51:36 la femme, elle sait faire.

00:51:38 La disponibilité,

00:51:40 la femme, elle sait être.

00:51:42 Ça fait partie du bagage féminin. En revanche,

00:51:44 sur ces postes-là, la femme

00:51:46 anticipe très très bien

00:51:48 la balance gratification

00:51:50 sacrifice, la balance bénéfice

00:51:52 risque pour employer un terme peut-être plus à la mode.

00:51:54 La femme va être

00:51:58 sur ces postes-là en conflit sur les

00:52:00 représentations entre la compatibilité

00:52:02 de la vie de famille et le travail.

00:52:04 Et moi, je me demande pourquoi. Parce que finalement,

00:52:06 oui, certes,

00:52:08 le cadre, on travaille souvent,

00:52:10 on forfait jour, etc. Mais finalement,

00:52:12 les milieux du CAIR, les milieux de la

00:52:14 grande distribution, il y a aussi très très peu

00:52:16 de disponibilité.

00:52:18 On est sur des travails de week-end,

00:52:20 de soirée. Donc finalement,

00:52:22 la compatibilité

00:52:24 vie de famille et poste de

00:52:26 management, elle n'est pas forcément moindre

00:52:28 que dans d'autres secteurs d'activité

00:52:30 ou dans d'autres niveaux de la hiérarchie.

00:52:32 Enfin, les femmes ont un sentiment

00:52:34 d'illégitimité plus prononcé

00:52:36 que celui des hommes

00:52:38 sur, quand on leur

00:52:40 demande leur

00:52:42 opinion sur ces postes-là.

00:52:44 Alors, quelques pistes de réflexion,

00:52:46 puisqu'on parle du comment mieux prendre en compte

00:52:48 la santé des femmes au travail.

00:52:50 Je pense

00:52:52 qu'il est aussi important de changer

00:52:54 le regard social pour pouvoir changer le travail.

00:52:56 Question,

00:52:58 question ouverte. L'encadrant doit-il être

00:53:00 responsable du travail fourni par ses

00:53:02 collaborateurs, comme c'est le cas aujourd'hui,

00:53:04 ou est-ce qu'il doit être responsable

00:53:06 des collaborateurs, eux-mêmes

00:53:08 ou est-ce qu'il doit être responsable de leur travail ?

00:53:10 Dans le milieu du CR, dans les milieux sociaux,

00:53:12 peu de salariés travaillent pour leur direction.

00:53:16 En fait, les salariés

00:53:18 travaillent pour leur public, pour leurs patients,

00:53:20 pour leurs résidents.

00:53:22 Ils ne travaillent pas pour leur direction.

00:53:24 Leur direction, elle est envisagée comme finalement

00:53:26 quelqu'un qui doit les soutenir, qui doit leur fournir

00:53:28 les moyens adéquats

00:53:30 pour bien faire leur travail.

00:53:32 Et ce n'est pas ça qui se passe, finalement,

00:53:34 sur le terrain.

00:53:36 Alors, si on envisage

00:53:38 que le responsable doit être

00:53:40 responsable du collaborateur,

00:53:42 de son bien-être, de sa capacité à travailler,

00:53:44 on présuppose du coup un recrutement qui n'est

00:53:46 plus uniquement sur une compétence juste technique,

00:53:48 mais aussi sur d'autres formes de compétences.

00:53:50 Ça suppose aussi qu'il faut amplifier

00:53:52 les efforts de formation des managers

00:53:54 aux indicateurs de mal-être, à la communication,

00:53:56 excusez-moi, il y a un mot qui est parti,

00:53:58 à l'écoute, et qui ne soit pas axé sur la rentabilité,

00:54:00 avec à la clé

00:54:02 un vrai bénéfice secondaire sur la prévention des risques

00:54:04 psychosociaux, puisqu'on va gagner en latitude

00:54:06 décisionnelle, et puis on va

00:54:08 améliorer les relations collaborateurs

00:54:10 encadrant, dont on sait qu'elles ne sont pas les meilleures.

00:54:12 Enfin, plus on est haut,

00:54:14 plus on est seul.

00:54:16 Évidemment, ça c'est la forme de la pyramide.

00:54:18 En bas, on est des équipiers,

00:54:20 on est un groupe, on est un collectif, et plus on monte,

00:54:22 plus on est isolé.

00:54:24 Alors, est-ce qu'on peut promouvoir

00:54:26 la transversalité des projets partagés ?

00:54:28 Ne serait-ce que pour alléger

00:54:30 la charge cognitive,

00:54:32 décomposer les problèmes complexes,

00:54:34 mais aussi, finalement, améliorer

00:54:36 - il ne s'agit pas tellement de

00:54:38 mettre plus

00:54:40 de femmes dans des postes d'encadrant, mais c'est aussi

00:54:42 sur ces postes-là qu'elles soient peut-être

00:54:44 plus satisfaites, et mieux en phase

00:54:46 avec leurs besoins.

00:54:48 Et pourquoi pas instaurer systématiquement

00:54:50 des partages de bonnes pratiques

00:54:52 entre encadrants, pour

00:54:54 renforcer un sentiment d'appartenance, de légitimité,

00:54:56 puisqu'on sait qu'elles se sentent illégitimes,

00:54:58 de diminuer

00:55:00 la charge cognitive et de renforcer

00:55:02 le sentiment d'efficacité.

00:55:04 Et enfin, je suis tombée sur une conclusion

00:55:06 qui m'a beaucoup étonnée, mais que

00:55:08 finalement, oui, je suis obligée

00:55:10 de la partager. Il y a

00:55:12 moins de chances pour les femmes

00:55:14 de bénéficier de promotions internes.

00:55:16 Ça a été noté dans un rapport

00:55:18 de Ben David et Bamyline de 2022.

00:55:20 Alors, pourquoi, en fait ?

00:55:22 Et c'est vrai qu'en consultation, moi,

00:55:24 ce que les femmes me rapportent, c'est que si elles veulent évoluer,

00:55:26 on va leur demander de changer.

00:55:28 Alors, de changer d'antenne,

00:55:30 d'avoir une mutation,

00:55:32 parce qu'elles connaissent trop.

00:55:34 Et, bon,

00:55:36 et bien, pourquoi ? Finalement,

00:55:38 qu'est-ce que ça implique de trop connaître

00:55:40 ses collègues ? Est-ce qu'on les manage moins bien ?

00:55:42 Est-ce qu'on se fait moins bien obéir ?

00:55:44 Je ne sais pas. Est-ce que c'est pas tout simplement

00:55:46 la peur du lien ? Peut-être la peur

00:55:48 qu'une femme

00:55:50 aurait peut-être plus de chances à favoriser

00:55:52 les unes ou les autres sur des critères émotionnels

00:55:54 plutôt que sur des critères

00:55:56 de travail, en fait.

00:55:58 Pourquoi est-ce qu'on pense qu'une femme

00:56:00 est moins apte qu'un homme

00:56:02 à bénéficier d'une promotion interne ?

00:56:04 C'est une vraie question.

00:56:06 Le regard sociétal et la confiance.

00:56:08 Alors, sur le congé maternité,

00:56:10 en France, finalement,

00:56:12 il y a beaucoup de femmes qui ont peur

00:56:14 de ce congé maternité. Elles ont peur de ne pas retrouver

00:56:16 le même travail une fois qu'elles seront parties.

00:56:18 Et finalement, il est assez court.

00:56:20 Moi, je contraste ça

00:56:22 avec l'Allemagne, finalement.

00:56:24 On est très mal vu de revenir au travail

00:56:26 moins d'un an après l'accouchement.

00:56:28 Pourquoi ? Parce qu'en fait,

00:56:30 on investit la femme d'un rôle

00:56:32 très important

00:56:34 d'éducation, de formation

00:56:36 d'un futur membre de la société

00:56:38 et que finalement, si on privilégie

00:56:40 son travail, on est

00:56:42 un petit peu égoïste, on est un petit peu en marge

00:56:44 des besoins sociétaux.

00:56:46 C'est pas du tout le cas en France où finalement,

00:56:48 il faut vite vite vite revenir au travail parce que

00:56:50 sinon, ça veut dire qu'on ne s'intéresse pas à la société.

00:56:52 Bon.

00:56:54 Pourquoi ne pas réfléchir

00:56:56 au meilleur encadrement des remplacements ?

00:56:58 Il y a beaucoup de femmes qui reviennent de congés maternité

00:57:00 pour se voir attribuer

00:57:02 un poste différent.

00:57:04 Qu'elles vivent comme une vraie

00:57:06 dégradation, comme une vraie dévalorisation.

00:57:08 Parfois même, c'est leur remplaçante pendant

00:57:10 le congé maternité qui va occuper leur poste

00:57:12 une fois qu'elles reviennent.

00:57:14 Donc il y a vraiment une réflexion emmenée, je pense,

00:57:16 là-dessus. Le renforcement

00:57:18 du soutien aux mères allaitantes. Pourquoi pas ?

00:57:20 Systématiser. Alors là, je lance

00:57:22 des pistes comme ça.

00:57:24 Systématiser les conseillères en allaitement.

00:57:26 Pourquoi pas les congés allaitement ? Pourquoi pas

00:57:28 rerémunérer les postes allaitement ?

00:57:30 Alors j'ai trouvé du coup

00:57:32 dans le cadre de ces recherches

00:57:34 une vieille proposition de loi

00:57:36 qui a été adoptée par la Chambre des députés

00:57:38 en 1913

00:57:40 où il est stipulé

00:57:42 qu'il est interdit de décompter

00:57:44 en aucune façon du montant du salaire journalier

00:57:46 leur destiné à l'allaitement.

00:57:48 Qu'est-ce qui a fait que ça a disparu ?

00:57:50 C'est sûrement le progrès,

00:57:52 la modernité,

00:57:54 beaucoup de choses. En tout cas,

00:57:56 certes, si on voit les choses

00:57:58 sous l'angle économique, l'allaitement, c'est absolument pas

00:58:00 un temps productif pour l'entreprise. En même temps,

00:58:02 une femme à qui on permet

00:58:04 de remplir ses objectifs personnels,

00:58:06 je peux vous garantir que c'est une salariée

00:58:08 hyper motivée, qui se sent très considérée

00:58:10 et qui se sent aussi très loyale

00:58:12 vis-à-vis de son entreprise.

00:58:14 Et puis, si on veut parler aussi

00:58:16 du risque du cancer du sein,

00:58:18 on sait que l'allaitement, c'est quand même quelque chose

00:58:20 qui est reconnu comme très préventif.

00:58:22 Sortir du paradoxe

00:58:24 et donner les moyens d'occuper

00:58:26 le rôle d'aidant ou de soignant.

00:58:28 Alors, on peut aussi,

00:58:30 soyons fous, donner aux soignants

00:58:32 les moyens de soigner, mais en tout cas,

00:58:34 d'aider les aidantes

00:58:36 familiales ou les personnes

00:58:38 qui ont ce rôle-là dans la famille

00:58:40 de pouvoir mieux le faire

00:58:42 et de renforcer les politiques de congé enfants malades

00:58:44 et d'aidant familial.

00:58:46 Le maintien de la mutuelle lors du congé parental

00:58:48 intégral. Sur le temps

00:58:50 de travail, il existe des entreprises,

00:58:52 alors les plus grosses sont les mieux lotis,

00:58:54 mais qui proposent des tranches horaires d'arrivée et de départ,

00:58:56 ce qui donne beaucoup plus de souplesse dans l'organisation.

00:58:58 Est-ce qu'on valorise

00:59:00 la réalisation des objectifs ou le nombre

00:59:02 d'heures ? Là aussi, c'est une vraie question.

00:59:04 Comment est-ce qu'on valorise

00:59:06 ce qu'on appelle les temps interstitiels ?

00:59:08 C'est-à-dire, en fait, les fausses pauses. Il y a des milieux

00:59:10 de travail où la communication est dysfonctionnelle,

00:59:12 où on n'a pas le temps de se transmettre des informations.

00:59:14 Et bien, finalement, on va utiliser les pauses

00:59:16 pour faire ça. Alors, certes,

00:59:18 c'est du coup très chouette, parce que

00:59:20 ça va fédérer les équipes, ça va

00:59:22 réguler les émotions,

00:59:24 mais ce ne sont pas des pauses.

00:59:26 Donc, on ne coupe pas avec le travail

00:59:28 et on n'allège pas sa charge cognitive.

00:59:30 Favoriser l'éducation

00:59:32 émotionnelle précoce, pour tout le monde,

00:59:34 mieux repérer et valider ses émotions.

00:59:36 Mieux valoriser

00:59:38 les soins préventifs en général et les soins

00:59:40 psychiques en particulier, de par les efforts

00:59:42 de remboursement.

00:59:44 Renforcer la présence des psychologues dans les structures

00:59:46 de soins, à la fois pour les patients

00:59:48 mais aussi pour les équipes, pour les aider à réguler

00:59:50 leurs tensions.

00:59:52 Quid des contrôles arrêt maladie ?

00:59:54 Moi, en consultation, j'ai un vrai problème

00:59:56 avec ça. Des personnes qui me demandent, en fait,

00:59:58 des attestations pour être sûres de

01:00:00 pouvoir donner

01:00:02 au contrôleur sécu un papier

01:00:04 qui atteste qu'ils n'étaient pas en train de se balader. Et encore,

01:00:06 j'ai envie de dire, même s'ils étaient en train de se balader,

01:00:08 est-ce que ce n'est pas aussi la possibilité

01:00:10 d'avoir des expériences positives

01:00:12 pour sortir d'une dépression ?

01:00:14 C'est une vraie question.

01:00:16 La prise en compte du genre dans l'alliance thérapeutique.

01:00:18 Ça aussi, c'est

01:00:20 une question sans réponse. Est-ce que

01:00:22 un homme se confie plus facilement

01:00:24 à un homme sur un problème psychique ? Ou est-ce qu'il se

01:00:26 confie plus facilement à une femme ?

01:00:28 Et inversement.

01:00:30 Égalité rime avec équité

01:00:32 et pas indifférenciation, on l'a assez dit.

01:00:34 La question des retraites,

01:00:36 est-ce qu'on récompense uniquement le temps

01:00:38 qui est générateur de richesse ?

01:00:40 Ou est-ce qu'on peut aussi imaginer

01:00:42 qu'on pourrait récompenser les efforts de cohésion sociale

01:00:44 tout au long de la vie ?

01:00:46 Les retraites

01:00:48 aujourd'hui, en tout cas dans le débat

01:00:50 qui nous concerne,

01:00:52 vont impacter fortement les espaces

01:00:54 de transmission et d'entraide intergénérationnel,

01:00:56 que ce soit par rapport à la garde

01:00:58 des petits-enfants, mais aussi les soins aux parents.

01:01:00 Une femme de 65 ans a des

01:01:02 parents qui sont parfois

01:01:04 dans une dépendance

01:01:06 très avancée, et c'est souvent

01:01:08 un point crucial que de pouvoir

01:01:10 leur apporter une fin de vie

01:01:12 digne dans un accompagnement

01:01:14 avec le sentiment de rendre

01:01:16 tout ce qu'on a reçu de son parent.

01:01:18 Et ça peut être important.

01:01:20 Et enfin, je me permets de clore

01:01:22 là-dessus, attention aux fausses bonnes idées.

01:01:24 On sait qu'il y a déjà des antécédents, notamment

01:01:26 dans l'automatisation du travail, le voice-picking,

01:01:28 où on pense alléger des choses et

01:01:30 on crée de nouveaux problèmes.

01:01:32 Pareil pour les coupures dans le temps de travail.

01:01:34 Je termine là-dessus un exemple

01:01:36 issu de ma pratique. Un petit supermarché de province

01:01:38 qui a vu ses risques psychosociaux

01:01:40 exploser à un moment donné.

01:01:42 Et suite à mon enquête, en fait, on s'est rendu compte

01:01:44 que c'est parce que

01:01:46 en voulant bien faire,

01:01:48 on a aboli certaines coupures

01:01:50 du midi, qui parfois étaient très longues,

01:01:52 puisque c'était 4 ou 5 heures.

01:01:54 Sauf que, du coup,

01:01:56 sur un métier déjà peu valorisé,

01:01:58 ces 4 ou 5 heures de coupure, ça permettait le mercredi

01:02:00 d'économiser une garde d'enfants,

01:02:02 ça permettait de passer du temps, de les accompagner au sport

01:02:04 et ensuite de revenir au travail. Et une fois qu'on leur a

01:02:06 enlevé ça, cette capacité

01:02:08 à concilier une vie professionnelle et une vie personnelle,

01:02:10 le seuil de tolérance à d'autres difficultés

01:02:12 comme les mauvais rapports

01:02:14 avec la chef-caisse ou la

01:02:16 polyvalence avec le fait de devoir

01:02:18 aussi aller décharger

01:02:20 des palettes, c'était plus

01:02:22 toléré de la même manière. Voilà, je vous remercie

01:02:24 beaucoup. Oui ?

01:02:26 Le voice-picking...

01:02:28 Alors, le voice-picking...

01:02:30 Oui, non, mais...

01:02:32 C'est quelque chose qui...

01:02:34 C'est mon jugement de valeur, ça ne me concerne qu'à moi,

01:02:36 mais qui est très déshumanisant. En fait,

01:02:38 vous avez un casque sur les oreilles et vous avez une voix

01:02:40 robotisée qui vous dit

01:02:42 des numéros toute la journée, en fait.

01:02:44 Qui vous dit d'aller dans l'allée A, prendre

01:02:46 un certain nombre de colis, donc on vous dit "allée A,

01:02:48 2". Et puis, en fait,

01:02:50 vous, vous devez répondre en boucle "OK", pour montrer

01:02:52 que vous avez bien compris la consigne et qu'ensuite

01:02:54 vous avez fait ce qu'on vous demandait de faire.

01:02:56 Donc, toute la journée, vous entendez des chiffres et vous répondez

01:02:58 "OK, OK, OK, OK". Voilà.

01:03:00 Et bon, c'est une façon de

01:03:02 transmettre des consignes qui fait gagner beaucoup de temps,

01:03:04 mais...

01:03:06 Merci beaucoup, Madame Chevassu,

01:03:10 pour cet exposé très complet.

01:03:12 Et donc, je vais me tourner vers la dernière

01:03:14 intervenante, qui est Alice

01:03:16 de Maximi, fondatrice du collectif

01:03:18 Femmes de Santé, premier collectif

01:03:20 pluriprofessionnel de femmes, qui ont

01:03:22 une activité dans le secteur de la santé,

01:03:24 qui a récemment fait des propositions

01:03:26 en matière de santé des femmes

01:03:28 au travail, dans ce secteur.

01:03:30 À vous, Madame. Je vous remercie,

01:03:32 mesdames les signatrices,

01:03:34 et merci de me donner l'opportunité

01:03:36 d'être la voix de ce collectif

01:03:38 qui compte 2700 membres,

01:03:40 qu'on soit du secteur public

01:03:42 ou du secteur privé de la santé, de l'industrie,

01:03:44 ou qu'on soit aide-soignante,

01:03:46 on peut parler avec une directrice

01:03:48 de laboratoire pharmaceutique,

01:03:50 quand on est secrétaire médicale dans ce collectif,

01:03:52 c'est important pour nous. On a 50 hommes

01:03:54 dans le collectif, qui est ouvert aux hommes

01:03:56 parce qu'on ne rétablit pas une inégalité de genre

01:03:58 en en créant une autre. Et la genèse du collectif,

01:04:00 c'est un rapport du CSA qui a épinglé la santé

01:04:02 et qui présente les femmes uniquement comme mères

01:04:04 d'enfants malades

01:04:06 et pas des postes d'expertes.

01:04:08 Et c'est tout à fait la genèse du collectif.

01:04:10 Le collectif,

01:04:12 il a comme mission de construire

01:04:14 un système de santé plus juste, plus

01:04:16 équitable et plus égalitaire, et de faire avancer

01:04:18 la santé par l'intelligence collective

01:04:20 pluridisciplinaire.

01:04:22 Grâce à la sororité,

01:04:24 j'ajoute qu'en tant qu'actrice de santé publique,

01:04:26 à l'origine, pendant plus de 15 ans, voire 20,

01:04:28 et maintenant startupeuse,

01:04:30 un tel collectif n'existe pas.

01:04:32 La santé,

01:04:34 elle est cloisonnée au niveau du secteur public

01:04:36 et du secteur privé, qui se déteste,

01:04:38 il faut être franche, parce que c'est la vérité.

01:04:40 Et de l'autre, elle est cloisonnée

01:04:42 à cause d'une hiérarchie sclérosante

01:04:44 qui pèse aussi sur les conditions de travail

01:04:46 de tous, et notamment des femmes.

01:04:48 Et elle est aussi

01:04:50 cloisonnée par les secteurs d'activité

01:04:52 tant le champ est large.

01:04:54 Et donc c'est le seul collectif qui a

01:04:56 explosé ces cloisons-là.

01:04:58 Du coup, l'approche que je vais avoir ne va pas du tout être celle

01:05:00 que vous avez eue jusqu'à maintenant, puisqu'on décloisonne

01:05:02 systématiquement, et on dézoome systématiquement

01:05:04 dans ce collectif.

01:05:06 Il est porté par la startupe

01:05:08 Hkind, il n'a pas un statut

01:05:10 associatif, mais ses orientations

01:05:12 stratégiques, éthiques, opérationnelles

01:05:14 sont toutes discutées

01:05:16 en comités d'organisation qui regroupent

01:05:18 des femmes de santé de tous les secteurs.

01:05:20 Et un système de sondage en ligne permet

01:05:22 de définir les thématiques de nos travaux.

01:05:24 Donc en fait, ça fonctionne de manière

01:05:26 plutôt démocratique.

01:05:28 Avant d'aborder le point

01:05:30 fort, c'est-à-dire les travaux du collectif,

01:05:32 je souhaite retirer votre attention sur

01:05:34 deux enjeux de santé au travail

01:05:36 que j'ai pu percevoir, ou qui m'ont

01:05:38 été reportés par les membres du collectif.

01:05:40 Donc là, je ne fais pas un écho

01:05:42 de travaux basés sur des faits, mais sur

01:05:44 des témoignages

01:05:46 qui ont pu remonter.

01:05:48 Les femmes victimes de violences intrafamiliales

01:05:50 représenteraient 10% des salariés

01:05:52 EES, et

01:05:54 les repérer et les aider au travail

01:05:56 est en faveur de leur santé

01:05:58 mentale.

01:06:00 Les hôpitaux ont une obligation de faire

01:06:02 des plans d'égalité. Un des hôpitaux

01:06:04 a créé tout un système d'accueil

01:06:06 des femmes victimes de violences salariées,

01:06:08 et a permis de les remettre

01:06:10 dans l'emploi alors qu'elles

01:06:12 étaient toutes en arrêt maladie.

01:06:14 Les remarques sexistes,

01:06:16 toujours dans ce volet-là, les remarques sexistes

01:06:18 dans le secteur de la santé sont légion.

01:06:20 Maintenant, avec la nouvelle loi,

01:06:22 beaucoup d'entre elles sont considérées

01:06:24 comme du harcèlement.

01:06:26 C'est extrêmement fréquent, et c'est

01:06:28 dû aussi à un cloisonnement

01:06:30 au niveau de la hiérarchie de qui commande

01:06:32 dans ce secteur-là. C'est-à-dire que

01:06:34 notamment dans le public, les directeurs d'hôpitaux

01:06:36 ne sont, entre guillemets, pardon de le dire aussi crûment,

01:06:38 pas les chefs des médecins et des pôles soignants.

01:06:40 Du coup, c'est un peu compliqué.

01:06:42 C'est un peu le système de l'éducation nationale pour les collèges.

01:06:44 Les patrons ne sont pas

01:06:46 les directeurs d'hôpitaux.

01:06:48 Du coup, ça crée vraiment des vrais enjeux

01:06:50 où quand ils veulent installer une politique

01:06:52 claire, soit en santé,

01:06:54 soit en RH, ils ne peuvent pas

01:06:56 si la CME

01:06:58 ne passe pas, et s'il n'y a pas

01:07:00 une volonté des soignants dessus.

01:07:02 Ça, c'était pour le premier point, un peu pour faire

01:07:04 un volet sur ce qui se passe.

01:07:06 Et puis le deuxième, c'est pas de chez nous,

01:07:08 mais je me fais écho, et si vous les auditionnez,

01:07:10 je me tais tout de suite.

01:07:12 Je ne peux pas vous donner

01:07:14 le document, puisqu'il m'a été donné

01:07:16 de façon officielle,

01:07:18 mais non diffusable.

01:07:20 La Fondation de la MNH,

01:07:22 la Mutuelle Nationale

01:07:24 des Hospitaliers, a fait une revue de la littérature

01:07:26 internationale

01:07:28 sur, justement, ce qui se passait

01:07:30 de la santé de la femme dans le secteur professionnel

01:07:32 de la santé, donc la santé des professionnels de santé.

01:07:34 Il ressort, effectivement, qu'il y a

01:07:36 d'énormes enjeux de santé reproductif

01:07:38 et sexuelle, des problèmes de la

01:07:40 grossesse. Alors les problèmes de la grossesse, ils sont dus

01:07:42 effectivement à un taux de fausse couche supérieur à la moyenne.

01:07:44 Mais il y a un autre enjeu aussi qui ressort,

01:07:46 c'est qu'en fait, comme on a du

01:07:48 mal à recruter des soignants dans le secteur hospitalier

01:07:50 privé ou public, l'annonce

01:07:52 d'une grossesse est un vrai problème, puisque le poste n'est pas

01:07:54 remplacé. Donc vous imaginez bien que

01:07:56 du coup, les conséquences, et là, je vous parle

01:07:58 de statistiques, pour le coup, pas de choses qui m'ont été

01:08:00 reportées, sont que, par exemple, les femmes internes

01:08:02 ne font pas d'enfants, puisque leur stage est

01:08:04 reporté, donc elles perdent en ancienneté

01:08:06 et elles travaillent vraiment à un poste

01:08:08 plus tard, et même les femmes

01:08:10 reculent leur

01:08:12 moment de maternité, voire

01:08:14 ne font pas d'enfants. Donc c'est un point important

01:08:16 parce que, et c'est

01:08:18 dû aussi, c'est vrai, à une perception de

01:08:20 ce qu'est le fait d'avoir un enfant, mais c'est

01:08:22 surtout dû au fait que, comme les postes ne sont

01:08:24 pas remplacés, une personne qui

01:08:26 part en congé de maternité, ça crée un trouble

01:08:28 dans le service qui est déjà hyper tendu.

01:08:30 Voilà, donc ça,

01:08:32 je vous invite vraiment à

01:08:34 je peux demander à vous

01:08:36 fournir cette étude de la MNH,

01:08:38 je pense que c'est extrêmement intéressant,

01:08:40 parce qu'elle a été faite au niveau international, elle montre

01:08:42 vraiment ce qui se passe. Là où il y a un gap

01:08:44 dans ce genre d'études,

01:08:46 et dans toutes les études qui ont été faites,

01:08:48 c'est qu'on a complètement oublié les aides-soignantes,

01:08:50 et l'autre endroit

01:08:52 où il y a un gap, c'est qu'on oublie

01:08:54 toujours, parce qu'elles ne sont pas des

01:08:56 employées, à proprement dit, de

01:08:58 l'hôpital, mais qu'elles sont payées par des prestataires

01:09:00 de services en contrat. Ce sont les femmes

01:09:02 qui apportent les plateaux et qui font le ménage à l'hôpital.

01:09:04 Et elles, elles ont des conditions de travail

01:09:06 déplorables, mais on n'en parle jamais,

01:09:08 et leur profession est au moins à 95%

01:09:10 féminine. Donc juste,

01:09:12 j'attire votre attention, on a zéro donné là-dessus.

01:09:14 Alors, un petit préambule

01:09:18 avant de parler des travaux, on parle

01:09:20 beaucoup de discrimination,

01:09:22 on parle de discrimination positive,

01:09:24 juste pour rappeler qu'en anglais, on parle

01:09:26 d'affirmative action,

01:09:28 ce n'est pas du tout la même perception.

01:09:30 La discrimination positive,

01:09:32 le terme discrimination serait peut-être à enlever

01:09:34 de ce point-là. En santé,

01:09:36 on parle d'équité,

01:09:38 pour plein de raisons, et ça c'est acté,

01:09:40 en tout cas, par toutes les personnes qui

01:09:42 oeuvrent dans la santé et qui travaillent

01:09:44 sur la santé de la femme.

01:09:46 En décembre dernier, on a organisé

01:09:48 des états généraux des femmes de santé,

01:09:50 où il y avait plusieurs centaines de personnes.

01:09:52 Les états généraux

01:09:54 chez nous ont comme objectif de trouver des solutions

01:09:56 utiles, pratiques et concrètes à de grands enjeux

01:09:58 de santé, et cette année, le thème choisi

01:10:00 était la santé de la femme. L'année

01:10:02 dernière, je ne résiste pas au fait de vous le dire,

01:10:04 c'était la place

01:10:06 de la femme dans le secteur professionnel

01:10:08 de la santé. Vous imaginez qu'on a

01:10:10 trouvé énormément de solutions, qu'on a identifié

01:10:12 énormément d'enjeux. Je vous en parle

01:10:14 quand vous voulez.

01:10:16 Un petit rappel méthodologique sur ces états généraux,

01:10:18 d'abord, on fait une revue de la littérature

01:10:20 grise française, c'est-à-dire les études

01:10:22 qui ont été publiées et qu'on peut trouver en ligne.

01:10:24 On en extrait

01:10:26 les problématiques qui existent,

01:10:28 on les présente aux femmes de santé

01:10:30 et les femmes de santé identifient avec nous

01:10:32 des grands enjeux sur lesquels elles veulent travailler

01:10:34 qui répondent au panorama qu'on leur a

01:10:36 fait à cette synthèse de la revue

01:10:38 de la littérature.

01:10:40 14 ateliers collaboratifs ont été créés,

01:10:42 l'événement a eu lieu le 9 décembre, 30 solutions

01:10:44 ont été proposées et données

01:10:46 au cabinet ministériel de la santé, de l'égalité

01:10:48 et de la fonction publique,

01:10:50 et une lettre ouverte au pouvoir public

01:10:52 signée par 700 personnes

01:10:54 a été écrite pour

01:10:56 créer un

01:10:58 Institut national santé de la femme

01:11:00 qui serait public, privé à but lucratif

01:11:02 et privé à but non lucratif,

01:11:04 on est en train de s'accrocher pour trouver

01:11:06 la structure juridique qu'il porte,

01:11:08 qui aurait comme objectif de porter

01:11:10 une stratégie nationale

01:11:12 santé de la femme qui n'existe pas.

01:11:14 Et ça nous a paru

01:11:16 absolument incroyable que ça n'existe pas.

01:11:20 A noter aussi,

01:11:22 il n'existe pas de parcours de santé

01:11:24 de la femme en dehors de

01:11:26 la maternité, du cancer du col et du cancer

01:11:28 du sein. Il n'y en a pas.

01:11:30 On parle de parcours de santé, le parcours

01:11:32 de santé c'est la prévention,

01:11:34 le soin, le post-soin.

01:11:36 C'est l'ensemble de ce qui concerne la santé

01:11:38 de la femme. Alors on l'a travaillé

01:11:40 le jour des états généraux,

01:11:42 je vous en parlerai une autre fois éventuellement, mais à titre

01:11:44 d'exemple concret, saviez-vous que

01:11:46 les petites filles sont traitées plusieurs années

01:11:48 après les petits garçons quand elles ont un retard

01:11:50 de croissance ?

01:11:52 De croissance.

01:11:54 Et on sait

01:11:56 qu'il est important de donner les hormones de croissance au bon

01:11:58 moment. Ça c'est un exemple

01:12:00 tout à fait concret de ce qui se passe actuellement dans la santé.

01:12:02 On n'avait pas du tout,

01:12:04 du tout, du tout, perçu ça

01:12:06 avant de faire cette étude, cette

01:12:08 revue de la littérature. Pas du tout.

01:12:10 On avait des échos et les femmes de santé nous demandaient

01:12:12 de travailler dessus et on ne s'était pas posé

01:12:14 la question du tout. Et on a découvert qu'il y avait

01:12:16 tellement de trous dans la raquette,

01:12:18 il y avait tellement d'inégalités, il y avait tellement de choses qui n'avaient

01:12:20 pas été faites, qu'on n'a

01:12:22 pas été capable de se dire

01:12:24 mais sur quel sujet on va travailler ?

01:12:26 Et du coup on a organisé un atelier

01:12:28 qui avait comme objectif de réfléchir à quel

01:12:30 sujet on allait travailler dans ces états généraux.

01:12:32 Le thème des états généraux,

01:12:34 précis, et inégalité

01:12:36 de santé chez les femmes, brisait les paradigmes, mais

01:12:38 proposait une approche positive. Vous allez comprendre

01:12:40 pourquoi très vite. Ce qui est ressorti

01:12:42 de cette synthèse que je peux

01:12:44 vous envoyer, c'est que si on n'a

01:12:46 pas compris que tout tourne autour de la charge

01:12:48 mentale des femmes, du sexisme intégré,

01:12:50 des tabous et des biais genrés, alors on n'a

01:12:52 pas du tout compris ce qui se passe dans la santé de la femme.

01:12:54 Et c'est ça qu'on a identifié.

01:12:56 Et on a pu démontrer par

01:12:58 les études que la charge mentale est responsable

01:13:00 1) de l'accès aux

01:13:02 soins et de l'accès à la prévention. Or,

01:13:04 si on parle de prévention,

01:13:06 les préventions, tout ce qu'on

01:13:08 propose, je viens de l'INPES,

01:13:10 juste pour préciser, donc je suis une

01:13:12 fan de prévention. Et pendant des années,

01:13:14 je me suis moi la première fourvoyée,

01:13:16 tout ce que nous proposons en prévention,

01:13:18 notamment pour les femmes, alourdit la charge mentale.

01:13:20 Donc elles ne vont pas dans la

01:13:22 prévention, puisqu'on leur propose une prévention

01:13:24 qui alourdit la charge mentale.

01:13:26 Et donc, on

01:13:28 tourne en rond, en fait, dans ce circuit de prévention.

01:13:30 Et c'est ça qu'on a découvert.

01:13:32 On a découvert ça, pourquoi ? Parce qu'il y a ne serait-ce

01:13:34 que 3 ans, même si à la date de 1985,

01:13:36 on parlait à peine de charge mentale,

01:13:38 encore moins de charge mentale dite médicale

01:13:40 maintenant, qui est en gros que la femme,

01:13:42 si elle a une famille, va penser au rendez-vous

01:13:44 de tout le monde, sauf des siens, et donc elle ne va pas aller

01:13:46 faire ses dépistages et autres.

01:13:48 D'autant plus qu'en plus, derrière,

01:13:50 on parle de, si son dépistage

01:13:52 est positif et qu'elle a un cancer,

01:13:54 on va parler de cancer évitable, car

01:13:56 pour pouvoir dépister tôt, vous imaginez

01:13:58 le poids de l'accubabilité des femmes, d'avoir un cancer

01:14:00 évitable, parce qu'elle n'est pas allée se faire

01:14:02 dépister à temps. Donc voilà. Donc ça, c'est

01:14:04 juste un peu ce qui se passe, un peu,

01:14:06 et c'est ce qu'on a trouvé. Donc je vais avancer

01:14:08 un peu. Les freins, donc, à cette

01:14:10 prise en charge, en fait, d'être bien soignée

01:14:12 ou de prendre soin de sa santé sont

01:14:14 en deuxième position à la charge mentale.

01:14:16 En première, l'argent.

01:14:18 L'argent, et on sait que les femmes sont

01:14:20 plus précaires, etc., etc., donc je ne reviens

01:14:22 pas sur ces démonstrations-là. Donc ce sont

01:14:24 les deux points. On s'est retrouvés face à ça,

01:14:26 avec cette notion de tabou qui revenait toujours

01:14:28 en fond, toujours et encore,

01:14:30 avec cette notion de banalisation des symptômes,

01:14:32 avec cette notion de maladie totalement

01:14:34 inconnue de tous, avec

01:14:36 cette notion de maladies mixtes,

01:14:38 mais qui ont des spécificités féminines.

01:14:40 Et on s'est dit "mais qu'est-ce qu'on fait ?

01:14:42 Qu'est-ce qu'on fait de ça ?" On a décidé

01:14:44 de travailler en amont des états généraux,

01:14:46 sur deux grands ateliers, faire en sorte que les

01:14:48 préventions, les préventions

01:14:50 primaires, secondaires et tertiaires,

01:14:52 ne soient pas perçues comme des contraintes

01:14:54 supplémentaires, mais un moyen de lever la charge mentale

01:14:56 des femmes. Quelque chose

01:14:58 qui n'a jamais été fait dans la santé,

01:15:00 jamais été pensé comme ça. On s'est

01:15:02 dit objectivement, on va le dire,

01:15:04 notre femme, qu'on était un peu folle

01:15:06 de partir là-dessus, qu'on n'y arriverait

01:15:08 jamais, et pourtant on l'a fait.

01:15:10 Et le deuxième point, c'est la littératie en santé,

01:15:12 ou comment donner la bonne info, le bon choix

01:15:14 au bon moment, d'autres termes, comment

01:15:16 lever les tabous autour de la femme,

01:15:18 la charge mentale. Et je vais en venir à l'enjeu

01:15:20 du travail.

01:15:22 30 solutions, donc, et je vais vous en citer

01:15:24 quelques-unes. En préalable, juste la charge

01:15:26 mentale, la grande confusion entre la

01:15:28 charge mentale et la santé mentale, on l'a

01:15:30 eue, on l'a eue, pour plein de raisons,

01:15:32 donc on parlait parfois de santé mentale, parfois

01:15:34 de charge mentale. Les deux sont intimement

01:15:36 liés, en fait, et Covid,

01:15:38 pour ne pas le citer, puisque vous nous posez la question,

01:15:40 a démontré, et on le sait,

01:15:42 et a alourdi, en fait,

01:15:44 a alourdi la charge mentale des femmes,

01:15:46 mais a aussi, indirectement, puisque

01:15:48 on a vu déjà dans les

01:15:50 discours

01:15:52 tout à l'heure, qu'il y avait

01:15:54 une différence

01:15:56 entre les hommes et les femmes, qui a été montrée dans

01:15:58 une étude, notamment

01:16:00 d'une étude suisse, qu'on n'avait pas

01:16:02 du tout la même façon de percevoir

01:16:04 nos risques,

01:16:06 le traitement

01:16:08 et l'interprétation du stress n'est pas la même.

01:16:10 Là, je parle d'études, hein, voilà.

01:16:12 Les convictions de

01:16:14 pouvoir maîtriser son

01:16:16 existence, elle est moins

01:16:18 marquée, cette conviction, chez les

01:16:20 femmes, et en plus,

01:16:22 on ajoute à ça de plus faibles revenus,

01:16:24 donc c'est compliqué, plus pour les

01:16:26 femmes que pour les hommes, c'est comme ça,

01:16:28 et la perte de l'identité du rôle

01:16:30 sexuel, on en parle trop peu,

01:16:32 l'infertilité, la

01:16:34 ménopause, les expériences d'avortement,

01:16:36 tout ça, font que, en fait,

01:16:38 on a plus de vulnérabilité

01:16:40 à ce niveau-là,

01:16:42 et donc, si on ajoute à ça la charge mentale,

01:16:44 et bien là, on passe du côté santé mentale.

01:16:46 Donc, c'est tout cet enjeu,

01:16:48 donc on ne peut pas faire fi

01:16:50 de la charge mentale en santé publique, en fait.

01:16:52 Mais jusqu'à présent,

01:16:54 rien, rien, rien

01:16:56 n'a été pris en compte en santé publique

01:16:58 dans les dispositifs de prévention,

01:17:00 concernant la charge mentale, à part sans doute pour la médecine

01:17:02 du travail, vous vous en tenez compte, mais dans le

01:17:04 quotidien et dans l'ensemble des politiques publiques,

01:17:06 la charge mentale, elle passe à l'as.

01:17:08 Il n'y a pas un seul indicateur de charge mentale

01:17:10 dans tous les dispositifs qu'on propose.

01:17:12 Du coup, on a fait

01:17:14 plusieurs recommandations, je vous

01:17:16 cite au niveau de la charge mentale, une recommandation

01:17:18 qui concerne les employeurs, donc nous allons

01:17:20 dans le milieu du travail, et je vais parler, et pardon,

01:17:22 la médecine du travail, donc je suis très heureuse de vous rencontrer,

01:17:24 Madame, parce qu'on a des choses à discuter.

01:17:26 Nous proposons

01:17:28 que les préventions soient mises en place

01:17:30 sur le temps de travail, voire organisées par

01:17:32 les employeurs.

01:17:34 Et tous les employeurs qui ont été

01:17:36 aux états généraux étaient d'accord, et certains le font

01:17:38 déjà, certains ont une journée de congé dédiée

01:17:40 à la prévention.

01:17:42 Voilà, comme ça, au moins c'est clair, c'est cadré.

01:17:44 En d'autres termes, d'accorder du temps de santé

01:17:46 prévention dans les accords

01:17:48 des salariés, et faire venir

01:17:50 les préventions

01:17:52 aux femmes. Donc soit on accorde

01:17:54 une journée, soit on prend les rendez-vous,

01:17:56 parfois les femmes ne veulent pas, c'est pas toujours si simple,

01:17:58 soit on fait venir des gens sur le milieu du travail

01:18:00 pour faire des campagnes de vaccination, par exemple.

01:18:02 Donc ça, c'est

01:18:04 un des points qu'on a mis en place.

01:18:06 Au même titre qu'il existe des référents

01:18:08 égalité, il faudrait

01:18:10 des référents prévention.

01:18:12 Voilà, dans les

01:18:14 entreprises. Donc on a réussi à le faire

01:18:16 pour l'égalité, on pourrait très bien le faire pour la santé.

01:18:18 Là, on s'est focusé

01:18:20 sur la santé de la femme. Certes, vous vous doutez

01:18:22 bien que ce genre de propositions

01:18:24 sont mixtes, bien sûr,

01:18:26 et bénéficient à tous.

01:18:28 La prévention

01:18:30 des récidives après une

01:18:32 longue maladie, et après

01:18:34 un congé maternité compliqué

01:18:36 est aussi une des demandes que l'on

01:18:38 a faites pour les employeurs.

01:18:40 Qu'il y ait quelque chose, vraiment, de demandé

01:18:42 et de mis en place dans ce cadre-là.

01:18:44 Un retour de maternité compliqué,

01:18:46 c'est compliqué.

01:18:48 Et c'est sur le dos de la femme.

01:18:50 Voilà, c'est dans les

01:18:52 statistiques, et c'est même pas une question d'opinion.

01:18:54 Afin d'inciter les

01:18:56 employeurs à tenir compte de la singularité

01:18:58 féminine dans la santé, là, il y a tout un

01:19:00 levier qui est complexe.

01:19:02 Un employeur qui parle de la santé des

01:19:04 femmes, c'est tellement tabou que les femmes

01:19:06 qui prônent l'égalité ne veulent parfois pas en entendre

01:19:08 parler. Et en même temps,

01:19:10 il le faut, parce qu'il y a une singularité

01:19:12 de la femme dans la santé. Et c'est

01:19:14 toute cette ambiguïté autour de la parole

01:19:16 qu'on met dans les entreprises, avec le rôle

01:19:18 de l'employeur qui doit être

01:19:20 travaillé, discuté,

01:19:22 et pour lequel on a un besoin

01:19:24 vraiment de coopération.

01:19:26 En ce qui concerne

01:19:28 des demandes que nous avions en direction

01:19:30 des pouvoirs publics, en pensant que c'était

01:19:32 plutôt de l'ordre des pouvoirs

01:19:34 publics, il est nécessaire

01:19:36 de mettre en place une macro-étude

01:19:38 économique

01:19:40 qui montre le bénéfice des

01:19:42 préventions au sein de l'entreprise

01:19:44 par rapport au fait de ne pas le faire

01:19:46 avec une entreprise pilote.

01:19:48 Il y a un moment, il faut quand même

01:19:50 regarder les choses en face. On ne va pas

01:19:52 dans la prévention quand on est employeur parce qu'on a peur

01:19:54 que ça coûte de l'argent, sauf qu'en fait

01:19:56 le bénéfice, il est réel. On le sait,

01:19:58 on en entend parler, tout le monde le dit,

01:20:00 sauf qu'il n'y a jamais eu une étude économique qui

01:20:02 l'a prouvé. Il y a les moyens,

01:20:04 on a la méthode, on sait faire

01:20:06 les études macro-économiques, il faut juste les

01:20:08 mettre en place. Une fois qu'on a montré

01:20:10 que c'est efficace et que c'est une économie que pour

01:20:12 l'entreprise, déjà on a un argument

01:20:14 qui contre la performance,

01:20:16 cet argument qui est tant remonté

01:20:18 pour dire "mais vous vous trompez".

01:20:20 Ensuite,

01:20:22 clarifier le rôle et les missions de la médecine

01:20:24 du travail mériterait d'être

01:20:26 mis en place. On sait qu'il y a des guerres

01:20:28 entre les groupes

01:20:30 de médecine, disons-le clairement.

01:20:32 Et il y a notamment,

01:20:34 vous le savez, les trois rendez-vous de prévention

01:20:36 qui ne sont pas des consultations,

01:20:38 qui sont des rendez-vous de prévention qui peuvent donner

01:20:40 lieu à une consultation.

01:20:42 Quel est le rôle de la médecine du travail dans ces

01:20:44 trois rendez-vous de prévention ?

01:20:46 On sait que pour l'instant, les moyens pour les

01:20:48 mettre en œuvre, les médecins sont déjà

01:20:50 noyés, les gens sur le terrain sont

01:20:52 déjà noyés. Quel est le rôle de la médecine de la prévention

01:20:54 là-dessus ? La médecine du travail,

01:20:56 pardon, c'est un lapsus,

01:20:58 mais elles auraient son jeu à jouer.

01:21:00 Et puis, on parle beaucoup de la femme au travail.

01:21:02 On a oublié ici, on y a pensé,

01:21:04 les femmes qui ne travaillent pas.

01:21:06 Les femmes qui ne travaillent pas,

01:21:08 elles ne vont pas non plus dans la santé.

01:21:10 Elles n'y vont pas parce que du coup, elles ne peuvent

01:21:12 pas y aller parce qu'en général, si elles ne travaillent pas,

01:21:14 c'est qu'elles s'occupent de leurs enfants. Et que quand elles ont

01:21:16 des rendez-vous de prévention, elles n'y vont pas non plus.

01:21:18 Et donc, il serait bien que

01:21:20 la CAF organise un système

01:21:22 pour qu'elles puissent aller faire leurs examens quand

01:21:24 elles doivent le faire.

01:21:26 On les oublie souvent.

01:21:28 Enfin, on demande

01:21:30 que dans toutes les politiques publiques,

01:21:32 dans toutes les politiques

01:21:34 de prévention, il y a un indicateur charge mentale.

01:21:36 C'est-à-dire que

01:21:38 quand on pense un système de prévention,

01:21:40 quand on pense une campagne de prévention, quand on pense un dispositif

01:21:42 de prévention, on pense à un indicateur

01:21:44 charge mentale. Qu'est-ce qu'on fait ?

01:21:46 Est-ce que ce que je propose va encore

01:21:48 abondir la charge mentale ou pas ?

01:21:50 Et si oui, ça veut dire que je vais proposer quelque chose

01:21:52 avec énormément de trous dans la raquette et qu'une bonne partie

01:21:54 des femmes n'iront pas dans cette prévention.

01:21:56 Le deuxième atelier,

01:21:58 j'en ai fini avec ces recommandations-là et après,

01:22:00 je vais juste rebondir sur la lettre ouverte

01:22:02 et après, j'en aurai fini.

01:22:04 On demande pour libérer ces tabous.

01:22:06 La bonne information au bon moment,

01:22:08 pour le bon choix. On sait maintenant

01:22:10 que la plupart des femmes qui ont un cancer

01:22:12 comprennent absolument rien à leur maladie

01:22:14 et que celles qui ont un traitement ne comprennent pas leur traitement.

01:22:16 Et on sait aussi qu'aucun médecin,

01:22:18 quasiment, ça c'est les rapports

01:22:20 des femmes de santé. Alors, effectivement,

01:22:22 je suis caricaturale. Ce n'est pas aucune

01:22:24 et ce n'est pas très peu, mais beaucoup.

01:22:26 Et les associations de patientes reçoivent

01:22:28 des patientes qui ne comprennent pas leur maladie.

01:22:30 On va le dire comme ça, c'est plus juste.

01:22:32 On ne leur pose pas la question

01:22:34 dans le cadre du soin,

01:22:36 qu'avez-vous compris de votre maladie ?

01:22:38 On ne leur pose pas la question

01:22:40 dans le cadre du soin, qu'avez-vous pensé

01:22:42 de votre traitement ? Donc la reformulation n'est pas proposée.

01:22:44 J'insiste là-dessus.

01:22:46 C'était juste une parenthèse

01:22:48 sur la santé de la femme.

01:22:50 Ce qu'on propose, nous,

01:22:52 c'est dans ce cadre-là, mais ce n'est pas dans le travail,

01:22:54 c'est qu'il y ait une campagne de communication

01:22:56 pour prendre conscience

01:22:58 à toutes et à tous

01:23:00 de ce que sont les tabous

01:23:02 autour de la santé de la femme pour pouvoir les libérer dans le travail,

01:23:04 pour pouvoir les libérer

01:23:06 dans le cadre des soins

01:23:08 et pour pouvoir les libérer pour les hommes.

01:23:10 Donc dans ce cadre-là,

01:23:12 la libération des tabous, on la souhaite pionnière

01:23:14 chez les femmes et ce serait une campagne

01:23:16 de communication

01:23:18 qui montrerait

01:23:20 des symptômes tabous

01:23:22 chez les femmes, qui en parlent entre elles

01:23:24 et qui dirait "ben non, c'est pas normal".

01:23:26 En d'autres termes,

01:23:28 je viens d'éterniver, je viens de me faire pipi dessus,

01:23:30 c'est normal dans la famille,

01:23:32 tout le monde se pisse dessus, ben non, c'est pas normal.

01:23:34 Voilà, ça c'est un exemple de tabou le moins,

01:23:36 le plus facile à dire

01:23:38 et je n'évoquerai pas les autres.

01:23:40 Pour finir,

01:23:42 cette lettre ouverte qui souhaite une stratégie nationale,

01:23:44 dans cette stratégie nationale,

01:23:46 doivent participer

01:23:48 l'ensemble des acteurs

01:23:50 de la société.

01:23:52 On a tendance, et ça c'est une demande des femmes

01:23:54 de santé, à dire

01:23:56 que quand on travaille de la santé,

01:23:58 on va inviter des associations de patients,

01:24:00 déjà c'est mieux qu'avant,

01:24:02 on va inviter les autorités de santé,

01:24:04 on va inviter des soignants,

01:24:06 mais on va zapper complètement

01:24:08 et définitivement les employeurs,

01:24:10 mais même des employeurs qui ne sont pas du secteur,

01:24:12 des employeurs de l'industrie,

01:24:14 des employeurs

01:24:16 de n'importe quel secteur

01:24:18 de la non-santé.

01:24:20 Ils doivent être partie prenante

01:24:22 dans une stratégie nationale santé de la femme.

01:24:24 Pourquoi ?

01:24:26 Parce que les femmes représentent

01:24:28 50% de la population,

01:24:30 parce que la banalisation

01:24:32 des manifestations cliniques demeure,

01:24:34 parce que les biais genrés

01:24:36 et dans les prises en charge demeurent,

01:24:38 parce que la charge mentale

01:24:40 pèse sur les femmes, parce qu'on sait désormais

01:24:42 que les maladies mixtes ne s'expriment pas

01:24:44 de la même façon chez les deux,

01:24:46 parce que beaucoup de femmes

01:24:48 dont leurs paroles ne sont pas

01:24:50 entendues et leurs paroles

01:24:52 sont complètement minorées,

01:24:54 parce que les errances diagnostiques sont trop nombreuses,

01:24:56 parce que la recherche épidémio, les données récoltées,

01:24:58 les essais cliniques ne sont pas genrés.

01:25:00 On l'a vu sur d'autres secteurs,

01:25:02 on l'a vu dans le cadre de la

01:25:04 santé au travail, mais ce n'est pas que là-dedans.

01:25:06 Les recherches épidémio sont pas

01:25:08 genrées quand même dans la plupart des cas.

01:25:10 On les a, les statistiques. Et de dire que c'est

01:25:12 compliqué de genrer, on a les stats.

01:25:14 Ou alors maintenant on peut juste demander

01:25:16 une croix de genre dans l'ensemble

01:25:18 des questionnaires qu'on fait, c'est pas insurmontable.

01:25:20 Les spécialistes de la santé de la femme sont aussi

01:25:22 trop peu nombreux, les tabous, on l'a vu,

01:25:24 demeurent.

01:25:26 On sait désormais aussi

01:25:28 que l'ensemble de ces

01:25:30 points-là sont essentiels.

01:25:32 Les biais genrés inconscients

01:25:34 dans tous les secteurs professionnels

01:25:36 sont présents.

01:25:38 La caricature des femmes est présente.

01:25:40 La recherche

01:25:42 de la santé de la femme prise dans sa globalité

01:25:44 n'existe pas et n'a jamais été

01:25:46 abordée.

01:25:48 On plane complet, en fait,

01:25:50 et c'est ce dont se sont

01:25:52 aperçus l'ensemble des femmes de santé

01:25:54 et quand je parle des femmes de santé,

01:25:56 je parle de toutes les femmes, qu'elles soient avocates

01:25:58 de la santé, start-upeuses, professeurs

01:26:00 des universités, chercheuses,

01:26:02 médecins de terrain,

01:26:04 infirmières en libéral,

01:26:06 peu importe, on s'est

01:26:08 toutes rendues compte lors de ces états généraux

01:26:10 qu'en fait, on n'avait

01:26:12 pas pensé à une santé de la femme.

01:26:16 Il n'y a pas de programme

01:26:18 national santé de la femme

01:26:20 et si on salue le programme, la stratégie nationale

01:26:22 endométriose, elle est thématisée.

01:26:24 Il y a énormément

01:26:26 d'autres symptômes féminins qui sont

01:26:28 complètement abandonnés, laissés de côté et

01:26:30 ignorés. Il n'y a pas que l'endométriose.

01:26:32 Il n'y a pas que des symptômes

01:26:34 de la sphère gynécologique.

01:26:36 La première cause de mortalité chez les femmes,

01:26:38 c'est les accidents vasculaires cérébraux.

01:26:40 Je vous remercie, j'ai été

01:26:42 un peu longue, mais j'insiste

01:26:44 vraiment sur le fait

01:26:46 que tous doivent être inclus

01:26:48 quand on parle de la santé des femmes, y compilent

01:26:50 les employeurs qui ne viennent pas du secteur de la santé.

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