Punchline du 22/02/2023
Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.
Category
🗞
NewsTranscript
00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.
00:00:04 L'éducation nationale en deuil après la mort d'une professeure d'espagnol en plein cours ce matin à Saint-Jean-de-Luz, dans le lycée Saint-Thomas d'Aquin.
00:00:11 C'est un adolescent de 16 ans scolarisé dans l'établissement qui l'a poignardé à mort.
00:00:15 Il a affirmé avoir entendu des voix être possédé. Il est actuellement placé en garde à vue.
00:00:21 Il n'était pas connu des services de police. Une enquête a été ouverte pour assassinat, c'est-à-dire meurtre avec préméditation.
00:00:28 On va essayer de faire un point complet sur ce drame ce soir, pour essayer de comprendre ce qui a bien pu se passer pour qu'un jeune,
00:00:34 a priori sans antécédent, ait pu commettre l'irréparable. Une minute de silence sera observée demain à 15h dans tous les établissements scolaires
00:00:42 qui ne sont pas en vacances, en mémoire de cette professeure assassinée dans l'exercice de ses fonctions.
00:00:48 Nous sommes avec Karim Zérébi, consultant séduce. Bonsoir Karim. Joseph Macézcaron, écrivain. Merci d'être avec nous.
00:00:53 Le Dr Stéphane Clerget est là, bonsoir. Vous êtes psychiatre, peut-être que l'on pourra avec vous comprendre quelques clés de ce qui s'est passé cet après-midi.
00:01:01 D'abord, on va revenir sur les faits. Saint-Jean-de-Luz, ce matin, un lycée calme, Saint-Thomas d'Aquin, avec un cours d'espagnol qui se déroule,
00:01:10 et le drame qui survient, le résumé des faits avec Marine Sabourin.
00:01:14 Il est presque 10h, lorsqu'un élève de l'établissement privé Saint-Thomas d'Aquin pénètre dans la classe d'une professeure d'espagnol qui donne cours à des élèves de seconde.
00:01:23 Il ferme la porte à clé, la poignarde, puis se réfugie dans une autre salle. Une autre enseignante échange avec lui et parvient à le désarmer.
00:01:30 L'adolescent de 16 ans lui explique avoir entendu des voix dans la nuit lui demandant de tuer cette professeure d'une cinquantaine d'années, et affirme être possédé.
00:01:38 La victime n'a pas pu être réanimée par les secours ce matin. Les élèves, témoins de la scène, ont pris la fuite au moment du drame, comme le raconte cette élève.
00:01:45 "J'ai vu ce qui s'est passé, je suis partie en courant. On était en panique, personne n'arrivait à réaliser."
00:01:51 En début d'après-midi, Papendia est ministre de l'Éducation, s'est rendu sur place et a apporté son soutien à la famille de la victime, aux élèves et à l'égard de la communauté éducative.
00:02:00 "C'est un jour triste pour l'éducation nationale, c'est un jour triste bien sûr pour cet établissement. Rien ne laissait penser à la survenue d'un drame aussi épouvantable."
00:02:18 L'auteur présumé de l'agression est actuellement en garde à vue. Une enquête pour assassinat a été ouverte, a affirmé Jérôme Bourrier, procureur de Bayonne.
00:02:25 "La seule chose que je peux vous dire pour le moment, c'est qu'une enquête a été confiée au service de la police judiciaire de Bayonne. Cette enquête est qualifiée d'assassinat, c'est-à-dire de meurtre avec préméditation."
00:02:37 Les élèves de la France entière observeront une minute de silence demain à 15h.
00:02:41 Voilà pour ce rappel des faits assez terrible. On est en ligne avec notre envoyé spécial, Antoine Estève.
00:02:48 Bonsoir Antoine, vous êtes avec Jérôme pour entre nous, vous êtes arrivé très vite sur place en début d'après-midi.
00:02:53 Racontez-nous d'abord Antoine ce qui s'est passé, parce que la scène s'est déroulée en quelques secondes après, d'après ce que vous ont dit les élèves que vous avez rencontrés.
00:03:01 Oui, on a pu rencontrer un bon nombre d'élèves qui étaient présents dans la classe avec la professeure d'espagnol, mais aussi des élèves qui ont vécu les scènes qui se sont déroulées juste après, dans le couloir à côté, dans les classes, juste à côté de celle de la professeure d'espagnol.
00:03:17 Ils nous ont tous décrit à peu près la même situation, c'est-à-dire qu'il y avait un cours calme, un cours de conversation en espagnol avec la prof, il y avait des élèves qui étaient debout et d'autres assis.
00:03:26 Et à ce moment-là, la porte s'est ouverte, le jeune homme est rentré, a poignardé devant les autres élèves, donc la professeure d'espagnol.
00:03:33 Il est reparti assez calmement, d'après les premiers éléments qu'on a su, il est sorti de la salle assez calmement, il est reparti dans le couloir, il s'est réfugié dans une autre salle.
00:03:41 C'est à ce moment-là, après quelques secondes de sidération, c'est ce que nous ont dit la plupart des élèves qu'on a rencontrés, cette sidération, qu'ils ont pu s'enfuir.
00:03:50 Ils ne sont pas restés à côté de leur professeur, comme on a pu l'imaginer dans un premier temps.
00:03:54 Ce sont des professeurs, d'autres professeurs, mais aussi des personnes de l'encadrement du lycée qui sont venus porter les premiers secours à la professeure qui est tombée après avoir été blessée.
00:04:04 Et là, les autres élèves ont pu se réfugier. Par la suite, il y a eu une heure et demie, deux heures d'incertitude pendant lesquelles tous les élèves de l'établissement étaient confinés à l'intérieur des salles, sans information.
00:04:15 Pour la plupart d'entre eux, beaucoup ont appris par leur téléphone sur les applis d'information.
00:04:21 Ils ont eu les informations sur ce qui s'était passé par les médias, mais à l'intérieur du lycée, ils n'avaient pas d'informations particulièrement.
00:04:27 Évidemment, c'est un choc. La cellule d'aide psychologique, comme l'a dit la rectrice d'académie tout à l'heure, a été mise en place quelques minutes après que les secours sont arrivés ici dans l'établissement.
00:04:37 Cette cellule fonctionne à plein régime, si on peut le considérer ainsi depuis ce matin.
00:04:43 Les élèves, l'encadrement, les professeurs, tous peuvent venir ici rencontrer ces psychologues qui sont encore à l'intérieur du lycée en ce moment même.
00:04:51 La rectrice d'académie a dit que ces psychologues resteront le temps qu'il faudra, des jours, des semaines s'il le faut, pour pouvoir écouter la parole de ces élèves et de ces professeurs.
00:05:01 Antoine, est-ce que vous connaissez bien cet endroit ? C'est un lycée, un collège lycée sans problème, on est d'accord ? Il n'y a pas de problème de sécurité récurrent ? On parle d'un collège extrêmement calme.
00:05:12 Tout le monde est d'accord pour le dire, effectivement, les personnes qui connaissent ce lycée, ce collège ici à Saint-Jean-de-Luz, j'ai moi-même des amis qui ont leur enfance scolarisée ici, tous sont d'accord.
00:05:25 Les policiers, l'encadrement, l'administration pour dire que cet endroit est particulièrement calme, c'est un lycée dans lequel il ne se passe jamais rien.
00:05:34 Ce sont les élèves eux-mêmes qui nous l'ont dit, ils étaient très étonnés par exemple qu'un élève ait pu transporter un couteau à l'intérieur de l'établissement, ce sont des choses ici auxquelles on ne pense pas du tout.
00:05:44 Il n'y a pas de problème de drogue dans la cité de Saint-Jean-de-Luz, particulièrement en tout cas, il n'y a pas de problème de cambriolage, de vol à l'intérieur de ce lycée, bref, un lycée calme.
00:05:52 Tout le monde ici ce soir est d'accord pour le dire.
00:05:55 - J'ai encore une question Antoine, la personnalité de ce jeune homme évidemment est au centre de l'enquête, on va essayer de comprendre ce qui s'est passé, le procureur tiendra une conférence de presse demain.
00:06:05 De ce que vous ont dit les jeunes élèves qui le connaissaient, qu'est-ce qui ressort de ce qu'ils vous ont dit ?
00:06:12 - On a pu avoir un témoignage crucial, celui d'un jeune homme, Max, 16 ans, lui il a vu l'agresseur pour la dernière fois hier.
00:06:21 Il peut en parler car il faisait partie d'un groupe de copains ici à Saint-Jean-de-Luz qui le connaissait, il le connaissait on va dire de loin, c'est ce qu'il nous a dit, parce qu'il le voyait souvent.
00:06:30 Mais c'était quelqu'un de solitaire, quelqu'un avec qui il était difficile de parler, c'est ce qu'il nous a confié tout à l'heure.
00:06:36 Il nous a dit aussi qu'il effectivement ne partageait pas grand chose avec les autres élèves, c'était quelqu'un vraiment de solitaire, c'est le mot qu'on peut utiliser ce soir.
00:06:44 Il y a eu d'autres témoignages d'élèves du lycée, nous ont ce matin été rapporté notamment que cet élève était en marge des autres élèves, en marge des classes, en marge aussi peut-être de la collectivité éducative ici.
00:06:57 Bref, quelqu'un de discret et quelqu'un qui ne participait pas vraiment à la vie des élèves en dehors des classes en tout cas.
00:07:04 - Merci beaucoup pour ces précisions Antoine Lestève, vous restez évidemment en ligne avec nous tout au long de cette édition.
00:07:09 Je vais me tourner vers vous docteur Clerget parce que voilà on a quelques bribes d'informations concernant ce jeune homme qui est actuellement placé en garde à vue.
00:07:17 D'abord ça veut dire que son état de santé permet de l'interroger.
00:07:21 Voilà, il est en marge, il est solitaire, comment expliquer un tel passage à l'acte ?
00:07:26 - Oui, vous l'avez dit, son état de santé le permet mais il est sans doute passé par l'unité médico-judiciaire de Bayonne qui est un lieu à la fois médical et policier.
00:07:36 Et là on a dû quand même lui faire un certain nombre de prélèvements à la recherche de stupéfiants, de cocaïne, de cannabis,
00:07:44 mais aussi de médicaments comme des bainsaudières épines, autant de produits qui peuvent déclencher une bouffée délirante.
00:07:53 Si c'est une bouffée délirante qui l'a conduit à commettre cet acte, c'est la recherche d'alcool évidemment.
00:07:59 Et puis dans un second temps, on recherchera aussi s'il n'a pas une tumeur cérébrale, parce que c'est rare,
00:08:06 mais ça peut aussi entraîner des troubles de la personnalité, des troubles du comportement.
00:08:11 Ensuite l'autre hypothèse, c'est une problématique psychiatrique. Pourquoi ? Parce qu'on nous dit qu'il entendait des voix.
00:08:17 - Il a dit très vite après avoir été désarmé "j'ai entendu des voix qui m'intimaient lors d'aller tuer ma professeure".
00:08:23 - Voilà, donc est-ce vrai, est-ce pas vrai ? En tout cas, si c'est vrai, ça laisse penser qu'il serait victime d'une bouffée délirante.
00:08:30 Qu'est-ce que c'est qu'une bouffée délirante ? C'est un épisode aigu qui s'étale sur quelques semaines, voire quelques mois,
00:08:37 et qui conduit à délirer, c'est-à-dire qu'on est coupé de la réalité et on a des idées fausses en tête.
00:08:46 Et du coup, on va adapter nos comportements à ces idées fausses. Et ces idées peuvent être par exemple des idées de persécution.
00:08:52 "Cette personne est le diable, elle me menace, elle en veut à ma famille et donc il faut que je l'émine", c'est une question de survie.
00:09:00 - Donc le jeune âge de cet adolescent, 16 ans, n'expliquant rien, le fait qu'il ait pu avoir un passage à l'acte et jusqu'au meurtre en fait.
00:09:10 - Alors, ça peut être encore une fois, s'il n'y a aucun trouble psychiatrique, ça peut être quelque chose de réfléchi, de volontaire,
00:09:17 différent avec cette personne. Et c'est vrai qu'à 16 ans, on est de toute façon impulsif.
00:09:24 Mais s'il y a des troubles psychiatriques qui sont à l'origine de son acte, la première hypothèse, c'est la bouffée délirante.
00:09:31 - D'accord. Il était très calme, d'après ce qu'on dit, les premiers enquêteurs qui étaient sur place.
00:09:35 Très calme, c'est pour ça d'ailleurs qu'il a pu être placé en garde à vue. C'est incompatible avec la bouffée délirante, le fait d'être très calme ou pas ?
00:09:42 - Non, parce que la bouffée délirante, le thème est variable. Ça peut être "je suis le roi du monde".
00:09:47 Ce n'est pas forcément d'ailleurs agressif, mais ça peut être agressif. C'est-à-dire, je suis menacé par cette personne,
00:09:52 mais une fois que cette personne est morte, je suis soulagé. Donc, on n'est pas forcément agressif dans le cadre d'une bouffée délirante.
00:10:01 - D'accord. Donc là, il va falloir un petit peu de temps pour que les psychiatres se penchent sur le cas de ce jeune homme,
00:10:06 voir s'il avait des antécédents, s'il était soigné, s'il était suivi ou pas. Tout ça sera déterminant, j'imagine ?
00:10:11 - C'est important, parce que ces copains désignent une personnalité particulière, en tout cas une personnalité de quelqu'un de très inhibé.
00:10:20 On a entendu dire aussi qu'il avait des fois des comportements un peu bizarres.
00:10:25 Donc, est-ce qu'il était suivi au dispensaire, au CMP de Saint-Jean-de-Luz ou alors en libéral ?
00:10:30 Il y a deux pédopsychiatres à Saint-Jean-de-Luz. Est-ce qu'il était pris en charge ? Est-ce qu'il ne l'était pas ?
00:10:36 En tout cas, il est certain que si on a un adolescent comme ça, qui s'isole, qui rumine, qui a des idées bizarres,
00:10:43 il est important de le conduire en consultation spécialisée.
00:10:46 - On imagine évidemment le choc pour tous les élèves qui étaient présents dans la classe, pour la famille de cette professeure d'une cinquantaine d'années.
00:10:53 Karim Zeribi, c'est un drame qui frappe au-delà de l'éducation nationale toute la communauté nationale.
00:10:58 - Ah ben oui, je pense que là, il n'y a aucun doute là-dessus.
00:11:01 Quand j'entendais les ministres de l'éducation nationale dire que c'était un drame pour le collège...
00:11:08 - On va l'écouter dans un instant.
00:11:10 - ...que c'est un drame pour la nation. Un professeur qui est tué... On est abasourdi. On est abasourdi.
00:11:17 On ne comprend pas. Notre civilisation n'est pas prête à ça, n'est pas préparée à ce genre d'actes.
00:11:24 Et il est vrai que c'est les moins nationales qui s'en partent de nous tous.
00:11:31 On ne comprend pas, et je pense que c'est un acte qui est difficilement compréhensible par le commun des mortels
00:11:37 et des spécialistes qui peuvent nous apporter des éclairages sur ce que vous appelez les bouffées délirantes potentiellement, éventuellement.
00:11:44 - Oui, j'ai une hypothèse.
00:11:45 - J'ai une hypothèse qu'on en saura plus au cours des heures qui viennent parce que l'enquête, ça y est, a commencé.
00:11:50 Il va être expertisé, ce garçon, par des spécialistes et autres. En tout cas, aujourd'hui, son état est compatible avec une garde à vue.
00:11:58 - C'est ça. Absolument. Et le procureur a précisé que c'était une enquête qui avait été ouverte pour assassinat,
00:12:05 c'est-à-dire meurtre avec préméditation. Je vous passe la parole, mais d'abord, j'aimerais qu'on écoute le ministre de l'Éducation nationale, Papendia.
00:12:10 Ici, on est immédiatement sur place. Elisabeth Borne, à l'instant, première ministre, partage le choc et la peine de la communauté éducative.
00:12:18 C'est ce qu'elle a dit dans un tweet. Mais d'abord, on écoute le ministre de l'Éducation, Papendia, qui est sur place.
00:12:22 - Rien ne laissait penser à la survenue d'un drame aussi épouvantable. Du reste, le directeur, comme les enseignants, ont pu dire que cet établissement
00:12:39 est un établissement très calme, réputé pour son sérieux et pour la sérénité de son climat scolaire. Donc, à ce stade, pas de conclusion hâtive.
00:12:56 Un drame épouvantable dans un établissement serein, dont l'histoire même est sans caractéristiques particulières du point de vue de violence ou du point de vue de faits
00:13:12 qui auraient pu mener à ce que l'on vient de connaître. Laissons le temps à l'enquête. Pour aujourd'hui, c'est le temps de l'émotion.
00:13:22 C'est aussi le temps de la solidarité nationale.
00:13:25 - Voilà, pour le ministre de l'Éducation, Papendia, et c'est très important ce qu'il dit, on n'est pas dans un contexte, Joseph Macescaron,
00:13:31 d'un collège, d'un lycée connu pour violence, pour trafic de drogue. On est dans un collège-lycée de province, très calme.
00:13:37 Et il y a ce drame, cet effroi qui nous saisit quand ce prof et cette professeure est assassinée.
00:13:44 - Oui, on voit bien d'ailleurs que tout le monde est bouleversé. Et ça, c'est vraiment transpartisan, que tout le monde est bouleversé,
00:13:51 que tout le monde s'associe au drame et à la tragédie, telle qu'a été vécue immédiatement, bien sûr, par les collégiens,
00:13:59 mais évidemment, bien sûr, par la famille de l'enseignante. Vous avez raison de rappeler, de souligner le fait que cet établissement
00:14:07 était sans histoire, ce qui est rappelé, parce que, évidemment, ce qui nous frappe et évidemment ce qui nous bouleverse,
00:14:13 c'est qu'aujourd'hui, il n'y a plus de sanctuaire. C'est que, évidemment, ça a lieu dans un endroit qui est précisément calme.
00:14:23 Donc, il n'y a plus de sanctuaire. Donc, peu ou prou, ça nous ramène d'où, évidemment, l'émotion de la communauté nationale dans son ensemble.
00:14:30 Ça nous ramène au fait que la violence ronge notre société. Ensuite, après, il y aura des raisons, en effet, peut-être la bouffée délirante,
00:14:40 comme vous l'avez très justement rappelé, mais ça, c'est pour expliquer le choc et justement l'émotion.
00:14:48 C'est-à-dire qu'on sait déjà qu'être professeur, aujourd'hui, c'est être en première ligne. Bon, on le sait depuis la tragédie Samuel Paty.
00:14:59 On le sait, mais on ne prend pas assez la mesure, en effet, de l'exposition, en règle générale, du corps professoral.
00:15:08 Moi, ce qui m'intéresse, de savoir, évidemment, le ministre est dans son rôle quand il propose une ligne de silence.
00:15:16 C'est vraiment parfait. Simplement, je dis, mais on ne va pas s'arrêter à la ligne de silence.
00:15:21 On ne va pas s'arrêter au ballon. On ne va pas s'arrêter aux fleurs. On ne va pas s'arrêter aux ours.
00:15:24 Il faut vraiment autre chose parce qu'il n'est pas possible que le corps enseignant se trouve peu ou prou en première ligne.
00:15:31 D'abord, moi, j'ai une interrogation très claire. Ça veut dire quoi ? Très claire, Laurence Ferrey.
00:15:36 Je voudrais savoir comment un adolescent peut se trouver dans un établissement de 1100 personnes avec un grand couteau.
00:15:43 C'est-à-dire, comment ça se fait ? Comment ça se fait ? Moi, je connais la réponse. Je connais puisque je sais, évidemment.
00:15:50 Vous savez qu'il n'y a pas de détecteur de métaux à l'entrée du collège.
00:15:52 Je sais, il n'y a pas ça. Il y a les difficultés de l'encadrement.
00:15:57 Alors, je ne vais pas commettre, évidemment, bien sûr, l'impair de Sandrine Rousseau qui tout de suite a sauté sur ce drame en disant
00:16:03 « Oui, ça veut dire qu'il faut plus de personnes dans l'éducation nationale ». Ce n'est pas ça, la question.
00:16:07 Il faut justement rester serein, d'accord, et ne pas partir dans l'obscénité pour faire une récupération politique.
00:16:13 Mais il n'empêche qu'on ne pourra pas, et nous le savons ici autour, on ne pourra pas rester simplement à la minute de silence.
00:16:21 D'accord. Stéphane Kerger ?
00:16:23 Oui, on parle du calme en disant « Oui, c'est un établissement calme, il n'y a pas de raison qu'on fasse attention ».
00:16:28 Mais c'est bien ça le problème avec les enfants et les ados.
00:16:31 C'est qu'on s'occupe des enfants et des ados quand ils cassent tout, quand ils sont menaçants, quand ils crient.
00:16:36 Et on ne s'occupe pas des ados quand ils sont silencieux, quand ils souffrent en silence et quand ils ne vont pas bien.
00:16:41 Or, c'est très important d'aller aussi vers eux.
00:16:44 Je ne sais pas si cet ados avait été signalé. En tout cas, les enfants avaient repéré ce mal-être.
00:16:49 Est-ce que les adultes l'avaient repéré ? Est-ce qu'ils l'avaient signalé ? Est-ce qu'ils sont allés vers lui pour voir ce qu'il y avait derrière ce silence, derrière ce calme avant la tempête ?
00:16:58 Et c'est bien ça le problème. C'est qu'il faut aussi se préoccuper des enfants trop calmes, trop discrets, trop dans leurs coins.
00:17:05 Trop en marge.
00:17:06 Trop en marge, exactement.
00:17:07 Il y a un film très célèbre de Comencini là-dessus.
00:17:10 Bien sûr.
00:17:11 Très célèbre de Comencini là-dessus, j'ai compris.
00:17:13 Juste, on va rejoindre Antoine Estelle qui est sur place. Antoine, vous avez écouté d'autres conversations.
00:17:18 Vous confirmez que ce n'est pas un lycée connu pour des troubles réguliers en termes de sécurité, on est d'accord ?
00:17:24 Aucun trouble ici. Et d'ailleurs, pour preuve, ce qui est étonnant, c'est que d'habitude, quand on décrit des établissements scolaires, notamment à Paris ou encore dans les grandes villes de France,
00:17:34 on parle toujours de la communauté éducative et de ce qu'on apprend dans les lycées, des résultats au bac ou encore de ce qui se passe à la fin de l'année scolaire
00:17:41 avec les différents résultats des différentes catégories de classes.
00:17:45 Mais ici, tout le monde est d'accord, autant la communauté éducative que les professeurs ou encore que la police locale ici de Saint-Jean-de-Luz et même la police nationale,
00:17:53 les policiers que nous avons rencontrés tout à l'heure, pour dire qu'il n'y a aucun problème dans ce lycée et à l'extérieur de ce lycée.
00:17:59 Pas de trafic particulier de drogue à l'extérieur, pas de trafic à l'intérieur.
00:18:04 Beaucoup d'élèves aujourd'hui nous ont affirmé qu'ils étaient très étonnés qu'un élève ait pu être pris à l'intérieur ou en tout cas,
00:18:09 ait pu rentrer un couteau à l'intérieur de l'établissement. Ils n'ont jamais vu de couteau à l'intérieur.
00:18:13 Bref, tout le monde est vraiment d'accord ici pour dire qu'il n'y a pas eu de problème à Saint-Thomas d'Aquin, en tout cas ces derniers mois, ces dernières années.
00:18:20 Ici, c'est le calme absolu pour tout le monde.
00:18:23 Merci beaucoup Antoine Estève. Alors, vous voulez réagir, Joseph ?
00:18:26 La preuve de ce qu'on avance, c'est qu'Antoine Estève parle de communauté éducative.
00:18:31 Donc ce terme, aujourd'hui, a peu au prou, disparu.
00:18:35 Geoffroy Lejeune, je ne vous ai pas entendu encore, bonsoir. Vous êtes directeur de la rédaction de Valeurs Actuelles.
00:18:40 Un drame absolument imparable, c'est-à-dire une bouffée délirante, un jeune qui arrive avec un couteau, qui dit qu'il entend des voix et qui passe à l'acte ?
00:18:48 Je ne sais pas. En tout cas, ce qui me désarme profondément, c'est que j'ai le sentiment qu'on est en face d'un vrai fait divers.
00:18:53 Vous savez, souvent on dit, non, non, quand on commente l'actualité et des drames, on dit que ce n'est pas forcément qu'un fait divers.
00:18:59 On pourrait en tirer des conclusions sur telle ou telle population, sur telle ou telle catégorie de criminels, etc.
00:19:05 Là, honnêtement, quand vous voyez l'état de sidération des gens sur place, bien décrit par votre correspondant,
00:19:11 vous avez le sentiment qu'en effet, quand vous dites imparable, oui, déjà imparable, et ensuite que rien ne pouvait être anticipé.
00:19:19 Et vous ne voyez même pas quelle conclusion vous pouvez en tirer.
00:19:21 Alors, Joseph souligne la question de la présence d'un couteau dans un lycée, etc.
00:19:26 Évidemment, toutes ces questions-là se posent, mais en soi, qu'est-ce que vous pouvez exiger de vos gouvernants pour vous prémunir de tel drame ?
00:19:32 Qu'est-ce que vous pouvez dire ? Vous avez raté là-dessus, etc. C'est super compliqué.
00:19:36 C'est d'ailleurs, je pense, la vraie définition du fait divers, c'est que ça s'est toujours arrivé, ça arrivera toujours et on n'y peut en soi pas grand-chose.
00:19:43 La seule question, et c'est vraiment une question...
00:19:45 Je ne pense pas du tout, pardon. Et il ne s'agit pas d'accuser le gouvernement.
00:19:49 Ah non, non.
00:19:50 Évidemment, ni ce gouvernement, ni le gouvernement précédent. Il s'agit de savoir qu'est-ce que l'on pourrait peut-être faire.
00:19:56 Essayer de comprendre. Et justement, le fait de, peut-être, un portail, je ne sais pas, peut-être justement, revoir la situation.
00:20:02 Parce qu'on parle souvent de, je crois que c'est Éric Ciotti qui a parlé de "hussards noirs de la République".
00:20:06 Mais aujourd'hui, les vrais hussards noirs de la République, vous savez, ce sont les pions dans les lycées.
00:20:11 Ce sont les pions. Aussi bien dans l'éducation.
00:20:13 Les profs aussi.
00:20:14 Et eux, franchement, ils vivent un calvaire permanent. Ils vivent aussi sous la menace permanente.
00:20:19 Même dans des établissements.
00:20:20 Alors, docteur, je veux que tu...
00:20:21 Moi, je ne suis pas d'accord. Là, vous reprenez un peu les propos du ministre qui dit "rien ne pouvait laisser présager".
00:20:26 Mais encore une fois, un enfant en souffrance, on ne le laisse pas comme ça.
00:20:30 Est-ce que le médecin scolaire était au courant de l'état de cet enfant ?
00:20:34 Et d'ailleurs, est-ce qu'il y a un médecin scolaire dans cet établissement ?
00:20:37 Tout simplement, voilà.
00:20:38 On sait très bien qu'il y en a de moins en moins. Ça n'arrête pas d'être réduit.
00:20:41 Là, il s'agit d'un établissement privé.
00:20:43 Je sais que c'est très difficile, en plus, d'avoir accès au médecin scolaire dans les établissements privés.
00:20:48 Est-ce qu'il était connu du médecin scolaire ?
00:20:50 Est-ce qu'un lien, est-ce qu'un programme particulier était fait pour cet enfant ?
00:20:55 Ou est-ce qu'il était totalement livré à lui-même ?
00:20:57 Alors, ça, en général, les élèves ne le savent pas.
00:20:59 Peut-être que la communauté éducative, prof et principale, le savaient.
00:21:03 Mais on ne peut pas dire que rien ne laissait présager.
00:21:05 Un adolescent qui souffre, c'est un adolescent dangereux pour les autres ou pour lui-même.
00:21:09 Pour autant, chaque adolescent qui reste dans sa coquille n'est pas un meurtre rien en puissance, docteur.
00:21:13 C'est difficile de faire la partie chaude.
00:21:15 C'est ça que moi, c'est pour ça que j'entends évidemment ce que vous dites, Josette.
00:21:17 Je suis d'accord, bien sûr, mais c'est juste que dans ce cas-là,
00:21:21 il faudrait imaginer la politique publique qu'il faudrait mettre en place pour détecter.
00:21:27 C'est ça qui est sidérant.
00:21:29 Moi, il y a une seule question à la limite, et c'est vraiment une question que j'aimerais peut-être poser.
00:21:33 Je suis frappé de l'accumulation de troubles, de pathologies, en réalité, psychiques, psychologiques,
00:21:39 décelés chez des gens qu'on découvre à l'occasion de ce type de faits divers.
00:21:42 Je me demande si, pour le coup, et là, c'est une politique publique, alors c'est de la santé,
00:21:46 si un état des lieux de la santé mentale de ce pays ne serait pas nécessaire.
00:21:54 Parce que j'ai le sentiment, alors on a découvert récemment,
00:21:57 puisqu'on a débattu à propos de l'affaire Palmad, de la consommation de stupéfiants,
00:22:00 mais aussi de psychotropes, c'était un des sujets annexes, disons,
00:22:03 un pays qui déprime, ou un pays qui déprime de plus en plus,
00:22:06 ou en tout cas qui déprime plus qu'il n'a jamais déprimé.
00:22:08 N'y a-t-il pas une forme de corrélation ?
00:22:11 Est-ce que vous décrivez ces fameux enfants qui sont un peu mutiques ?
00:22:15 Comment poser cette question et quelle réponse y apporter ?
00:22:18 Je pense que si on doit pouvoir tirer une leçon de cette histoire, c'est ça.
00:22:21 Mais on a tous été élève dans des classes où il y avait deux, trois personnes comme ça,
00:22:25 et qui ne sont pas passées à l'acte non plus.
00:22:27 - Et qui ne sont pas passées à l'acte, on ne peut pas généraliser.
00:22:29 - C'est pour ça que moi je suis toujours quand même assez mal à l'aise
00:22:31 quand on essaie de tirer des enseignements un peu hâtifs.
00:22:34 Il n'y a qu'à, il faudrait plus de psychologues, il faudrait plus de médecins.
00:22:38 - Ah non, ça il en faudrait, ça c'est sûr, plus de médecins.
00:22:41 - La question c'est si il en faudrait.
00:22:44 Ça veut dire que lorsque certains le disent, ça n'est pas de la récupération politique.
00:22:47 Mais mettons-nous d'accord, s'il en faudrait, ne tirons pas sur ceux qui le demandent.
00:22:52 La réalité c'est que derrière après on nous dit détecteur de métaux, détecteur de métaux,
00:22:56 ok très bien détecteur de métaux, s'il faut des détecteurs de métaux, il en faut partout.
00:23:02 - C'est des détecteurs de troubles mentaux.
00:23:03 - Il en faut partout, détecteurs de troubles mentaux.
00:23:05 Ça veut dire qu'on tente d'apporter des réponses, j'ai envie de dire, à tout.
00:23:09 C'est bien, mais est-ce qu'il y a des réponses à tout ?
00:23:12 Est-ce qu'aujourd'hui, on pourrait aller plus loin ?
00:23:14 Est-ce qu'aujourd'hui les établissements que l'on a fait à plus de 1000 élèves
00:23:17 sont des établissements à taille humaine ?
00:23:19 Est-ce que ce n'est pas une erreur ?
00:23:21 Est-ce qu'on ne peut pas mieux gérer des établissements à 300, 400 élèves ?
00:23:25 La communauté éducative le dit ça.
00:23:28 - C'est plus facile pour un employé de rencontrer le médecin du travail
00:23:31 que pour un lycéen de voir le médecin scolaire.
00:23:33 Ce n'est pas normal.
00:23:34 On sait bien que les adolescents sont beaucoup plus en situation de fragilité.
00:23:38 - D'accord, mais en même temps, c'est un peu facile de dire, il était introverti,
00:23:40 il était un peu en marge, il aurait fallu le suivre.
00:23:43 On a tous connu des gens en marge qui n'étaient pas dangereux,
00:23:45 qui n'ont jamais rien fait de mal, et donc c'était le caractère d'être introverti.
00:23:49 Aujourd'hui, on a de plus en plus de gamins hyperactifs.
00:23:51 Faut-il s'inquiéter d'avoir des gamins hyperactifs ?
00:23:53 Est-ce que c'est un danger potentiellement pour la société ?
00:23:56 Vous vous rendez compte ?
00:23:58 - Moi, ça me paraît pas si compliqué.
00:24:00 L'enfant qui est en souffrance, il va consulter,
00:24:02 et le spécialiste dit, oui, il y a danger, non, il n'y a pas de danger.
00:24:05 C'est juste de la timidité.
00:24:06 Oui, derrière ça, il y a un petit délire à baveries.
00:24:08 - Et on arrive à le révéler, à le laisser au cours d'un entretien ?
00:24:11 C'est aussi simple que ça ?
00:24:12 - C'est la formation, c'est leur métier.
00:24:14 C'est pas forcément simple, mais c'est leur métier.
00:24:17 - Il y a eu une défaillance là-dessus, mais pour l'instant, on ne sait quasiment rien.
00:24:20 Mais honnêtement, de ce qu'on entend...
00:24:22 - Non, pour l'instant, c'est peu de choses.
00:24:23 - Il y a quand même une ouverture dans le cas de l'assassinat.
00:24:25 - Oui, je suis bien d'accord, mais ce que je veux dire, c'est que
00:24:27 peut-être qu'on va avoir des failles.
00:24:28 Ce serait presque rassurant qu'il y ait eu des failles dans cette histoire-là.
00:24:31 Moi, ce que j'entends, c'est ça qui m'inquiète beaucoup, c'est
00:24:33 lycée sans histoire, gamin sans histoire, zéro alerte avant.
00:24:36 Bon, si c'est ça, comment vous pouvez faire ?
00:24:38 On ne peut pas transformer, moi je suis d'accord avec Karim,
00:24:40 on ne peut pas transformer la France en aéroport géant avec des détecteurs de métaux partout.
00:24:43 Et bien sûr que ça éviterait des problèmes, mais on voit bien que...
00:24:46 - C'est pas possible. Dans des grands établissements, c'est pas possible.
00:24:48 - Et même dans un lycée, c'est pas possible.
00:24:49 - Il y aurait des files d'attente, c'est super intéressant, même en termes de sécurité, tout simplement.
00:24:53 - Je vois notre Sinté qui met "personnalité fragile".
00:24:56 Excusez-moi, il y a énormément de personnalités fragiles chez les adolescents aujourd'hui.
00:25:00 Donc, on commence où ? On s'arrête quand ?
00:25:02 Je veux dire, vous voyez même...
00:25:04 - C'est l'intérêt des visites médicales. Autrefois, il y avait des visites médicales quand j'étais petit.
00:25:07 On n'en fait plus. C'est pas quelque chose qui coûte très cher.
00:25:10 Quand je vois l'argent qu'on met dans la technologie des superscanners,
00:25:15 la pédopsychiatrie, c'est vraiment le parent pauvre de la médecine.
00:25:19 Donc, c'est pas étonnant qu'il y ait des pathologies comme ça qui passent à travers le filet.
00:25:24 - Ce soit le parent pauvre, on le sait, à l'hôpital public, en prison, on le dit souvent,
00:25:28 25% des détenus relèvent de psychiatrie, ils ne sont pas suivis, on les enferme.
00:25:32 Et quand ils sortent, ils sont irrésidibles puisqu'ils ne sont pas soignés.
00:25:35 Donc, évidemment, c'est le parent pauvre de la société, la psychiatrie.
00:25:38 - Et la pédopsychie encore plus, alors que c'est la prévention.
00:25:40 C'est justement pour éviter que ces adultes agissent mal et aient des troubles.
00:25:44 - En même temps, on met une cellule d'aide psychologique au dessus de la place.
00:25:47 - À très coût.
00:25:48 - En fait, on n'est pas au bon endroit.
00:25:50 Tant mieux, il faut aider ces enfants parce que ce qu'ils ont vu est absolument abominable.
00:25:54 Mais effectivement, parfois, il faut agir aussi en amont.
00:25:56 - Exactement, oui, c'est vrai qu'on agit toujours après.
00:25:59 C'est comme, effectivement, l'enquête révélera peut-être des failles,
00:26:02 ça aurait été mieux de prévenir et qu'il n'y ait pas besoin d'enquête.
00:26:04 - Bien sûr, bien sûr. Allez, on fait une toute petite pause.
00:26:06 On se retrouve dans un instant, on repartira à Saint-Jean-de-Luz,
00:26:08 où une professeure d'espagnol d'une cinquantaine d'années a été poignardée à mort
00:26:12 par un élève de l'établissement.
00:26:14 Le jeune est en garde à vue, il y a une enquête pour assassinat à son nom.
00:26:20 On retourne tout de suite.
00:26:21 - 17h30, on se retrouve dans Punchline sur CNews pour évoquer ce drame,
00:26:27 cette professeure d'espagnol qui a été poignardée à mort pendant son cours ce matin
00:26:31 par un élève de seconde, âgé de 16 ans.
00:26:34 Ça s'est passé dans le lycée Saint-Thomas d'Aquin à Saint-Jean-de-Luz.
00:26:37 Peu avant 10h, à l'instant, Emmanuel Macron vient de parler sur Twitter
00:26:41 l'assassinat d'une enseignante à Saint-Jean-de-Luz nous remplit d'une intense émotion.
00:26:44 Je partage la douleur de sa famille, de ses collègues, de ses élèves,
00:26:47 de nos enseignants qui consacrent leur vie à transmettre le savoir aux générations futures.
00:26:52 La nation est à vos côtés.
00:26:53 Voilà pour la réaction d'Emmanuel Macron.
00:26:55 De nombreux hommes et femmes politiques se sont exprimés aussi.
00:26:58 Mais ce qui prédomine évidemment ce soir, et on va rejoindre Antoine Estève,
00:27:01 notre envoyé spécial sur place, c'est l'émotion, évidemment,
00:27:05 c'est l'incompréhension face à cet acte a priori imprévisible.
00:27:09 On sait aussi que demain, Antoine, le procureur de la République de Bayonne
00:27:13 va expliquer et faire un point un peu plus complet sur ce qui s'est passé.
00:27:17 Effectivement, aujourd'hui, c'était le jour des autorités administratives
00:27:23 et des hommages avec le ministre de l'Éducation nationale.
00:27:26 Cet après-midi, la rectrice d'Académie qui est venue tout à l'heure aussi saluer
00:27:30 la communauté éducative et rencontrer des élèves également.
00:27:33 Mais demain, ce sera l'heure judiciaire avec la communication du procureur
00:27:37 de la République de Bayonne. Demain après-midi, une conférence de presse
00:27:40 où normalement on devrait en savoir un petit peu plus sur le comportement
00:27:43 de ce jeune homme et en tout cas ce qui s'est passé à l'intérieur
00:27:46 de l'établissement ce matin à 10h. Et puis ensuite, ce sera l'heure
00:27:49 des hommages. Alors, il y aura forcément un hommage de la population.
00:27:52 Tout d'abord, un hommage évidemment de l'établissement avec certainement
00:27:55 une marche blanche organisée avant la fin de la semaine.
00:27:58 Une minute de silence demain à 15h et puis encore une fois,
00:28:01 peut-être ce week-end, une marche blanche organisée cette fois-ci
00:28:04 par la population ici à Saint-Jean-de-Luz. C'est en tout cas
00:28:07 ce que nous disent les personnes que nous rencontrons ici.
00:28:10 Il y a un vrai besoin de rendre hommage au lycée et à cette personne décédée.
00:28:13 Merci beaucoup Antoine et Steve. J'aimerais remercier vous restez avec nous.
00:28:16 Vous avez rencontré de nombreux élèves au cours de cet après-midi
00:28:19 que vous avez passé devant ce collège. Antoine, on va écouter peut-être
00:28:22 l'une d'entre elles, la jeune Inès qui était présente et qui a,
00:28:26 comme tous les autres élèves, a essayé de fuir le plus rapidement possible
00:28:30 une fois qu'elle a aperçu, entre aperçus, ce qui se passait.
00:28:34 On va écouter ce témoignage que vous avez recueilli.
00:28:37 On nous est sortis en courant. Donc moi je suis partie à l'alte route,
00:28:40 pour aller voir ma copine et aller me chercher.
00:28:43 Tout le monde est sorti dans les couloirs ? Oui.
00:28:47 Quand la porte s'est rouverte après en fait, c'est ça ? C'est ça.
00:28:50 Et là tu as vu ce qui s'était passé ?
00:28:53 Tu as constaté toi ? J'ai vu ce qui s'était passé et je suis partie en courant.
00:28:58 Tu l'as vu agir ? Oui.
00:29:01 Et là tu as su que c'était très grave au moment où ça s'est passé ?
00:29:06 Ou tu n'as pas réalisé ? Je n'ai pas réalisé en fait.
00:29:09 On était en panique, personne n'arrivait vraiment à réaliser ce qui s'était passé.
00:29:15 Et les profs, ils sont venus vous parler ?
00:29:19 Non, moi je suis partie, je n'ai parlé avec personne.
00:29:23 Voilà, pour ces élèves sous le choc, on salue l'arrivée du commissaire David Lebars.
00:29:26 Bonsoir commissaire, on va revenir avec vous dans un instant sur cette incrimination pour assassinat.
00:29:30 Évidemment, c'est assez lourd.
00:29:32 Mais avant cela, on est en ligne avec Jean-Rémi Girard qui est professeur de lettres.
00:29:35 Bonsoir monsieur Girard.
00:29:37 Pour la communauté de l'éducation nationale, c'est évidemment un drame.
00:29:40 Vous êtes tous en deuil ce soir.
00:29:42 Tout à fait, on est absolument tous déjà stupéfaits par ce qui s'est passé et tous en deuil.
00:29:48 Et au nom de mon syndicat, le SNALC, je présente toutes mes condoléances à la famille de la collègue.
00:29:53 Et on apporte évidemment tout notre soutien au personnel de l'établissement ainsi qu'aux élèves,
00:29:59 dont celle qui a répondu à vos questions et qui a vu ce qui s'est passé.
00:30:03 Ils ont été nombreux et c'est pour ça que ça va être très très important
00:30:06 que le soutien psychologique apporté soit de qualité et surtout durable.
00:30:12 Vous les professeurs, est-ce que vous vous sentez de plus en plus en première ligne,
00:30:15 de plus en plus menacé, visé, objet de violence de la part de vos élèves ?
00:30:21 On est objet de violence de la part de nos élèves, de la part de certaines familles.
00:30:26 C'est un phénomène qui effectivement a augmenté.
00:30:29 Ça ne veut pas dire que ce qui s'est passé aujourd'hui relève de la dégradation de l'état de l'école spécifiquement.
00:30:37 Ce que ça veut dire, c'est qu'on a plus de chances d'y être confrontés aujourd'hui, très clairement.
00:30:42 Et effectivement, on a une autorité qui s'est dégradée, on est moins bien considéré dans la société,
00:30:48 ce sont les enquêtes même du ministère qui le disent.
00:30:51 Donc il y a une crise de l'éducation nationale.
00:30:54 Ça ne veut pas dire que si cette crise était résolue, ça ne se serait pas produit.
00:30:58 Ce serait quand même probablement produit, on verra ce que dira le procureur demain.
00:31:02 Mais néanmoins, oui, on a une profession qui va de plus en plus mal.
00:31:06 Ça, c'est un constat très objectif.
00:31:08 Le président Macron dit "la nation est à vos côtés" en s'adressant à la communauté éducative.
00:31:14 Vous demandez des preuves ?
00:31:16 Bien sûr qu'on demande des preuves.
00:31:18 Ensuite, il ne s'agit pas de faire aujourd'hui, alors qu'une collègue est morte, du syndicalisme en mode
00:31:24 "il ne faut pas que vous vous changez de politique, il ne faut plus que vous fassiez ceci et cela".
00:31:30 On va avoir un temps pour ça, bien entendu.
00:31:32 Aujourd'hui, c'est le temps du deuil, c'est le temps du recueillement.
00:31:35 Nous étions, nous, au SNALC, en réunion nationale aujourd'hui,
00:31:39 nous avons fait une minute de silence pour notre collègue.
00:31:42 Je crois qu'il faut respecter ça avant de faire de la récupération en parlant de l'état de la société
00:31:47 ou de mettre des portiques à l'entrée des établissements scolaires.
00:31:50 On va attendre de savoir ce qui s'est passé.
00:31:52 Et oui, il va falloir régler de gros problèmes sur l'école.
00:31:57 Et si le président Macron dit qu'il est à nos côtés, effectivement, il y a un moment, il va falloir le prouver, oui.
00:32:02 Très bien, merci beaucoup d'avoir pris du temps pour réagir sur ces news, monsieur Gérard, du SNALC, professeur de lettres.
00:32:08 Commissaire Lebar, j'en viens à ce qu'a dit, les quelques mots qu'a prononcé le procureur de la République de Bayonnard.
00:32:14 Peut-être qu'on va l'écouter, comme ça, ça vous permettra d'avoir une base solide.
00:32:17 Il s'est exprimé tout à l'heure aux côtés du ministre de l'Éducation, Pape Ndiaye,
00:32:21 pour préciser exactement quel type d'enquête avait commencé. On l'écoute.
00:32:26 Je parle sous toute réserve des éléments qui seront apportés à l'enquête
00:32:31 et que l'auteur présumé de ces faits a été placé en garde à vue
00:32:37 qu'il est actuellement en garde à vue dans les locaux de la police judiciaire de Bayonne.
00:32:41 Son état permet la garde à vue ?
00:32:42 Son état permet la garde à vue.
00:32:44 Il n'est pas connu, monsieur le procureur ?
00:32:46 Il n'est pas connu des services de police ni des services de justice.
00:32:51 Voilà, et il y avait une dernière phrase qu'on aurait dû entendre notamment,
00:32:54 c'est qu'une enquête a été ouverte contre lui pour assassinat, c'est-à-dire meurtre avec préméditation.
00:33:00 C'est la plus forte incrimination possible, commissaire Lebar ?
00:33:03 Oui, c'est la plus forte incrimination possible et elle s'explique dès le début de l'enquête
00:33:07 par un élément objectif factuel, c'est le fait qu'il avait un couteau en arrivant à l'école.
00:33:12 De toute façon, ça n'empêche pas de requalifier, de changer de mode de poursuite
00:33:17 en cours d'enquête pendant la garde à vue après.
00:33:19 Mais le procureur ouvre, comme on dit, largement parce qu'il est venu avec ce couteau.
00:33:23 Ça peut mettre un élément objectif sur la préméditation.
00:33:27 Maintenant, le deuxième élément que je retiens de la conférence du procureur qui est très intéressant,
00:33:31 c'est que l'état est complatible avec la garde à vue, ça veut dire qu'il va y avoir audition.
00:33:35 Donc on va avoir, normalement, une fois que le procureur s'exprimera,
00:33:39 on aura des éléments qui font que ce jeune auteur va s'exprimer sur les faits
00:33:46 pour lesquels il est poursuivi pour l'assassinat.
00:33:50 Et puis le troisième point, c'est le temps qui va être nécessaire à recueillir d'autres éléments
00:33:56 parce qu'être venu avec un couteau ne dit pas qu'il y a un discernement complet.
00:34:01 Il peut être partiel, ça peut évoluer.
00:34:05 Son état du moment, ce n'est pas forcément l'état du lendemain.
00:34:08 Ce qu'on peut quand même noter, c'est que les éléments qui sortent de l'enquête en étant prudents,
00:34:14 c'est que la première façon dont il s'est comporté par rapport à ceux qui l'ont entouré,
00:34:18 qui ont récupéré le couteau et qui l'ont interpellé, ça a l'air quand même d'être assez confus.
00:34:23 Donc il faut être très prudent sur les motifs.
00:34:26 Le procureur, il est bien normal qu'il ne parle que demain, parce que le début de l'enquête aujourd'hui,
00:34:30 le temps que l'on a sur un mineur, il faut faire des auditions filmées.
00:34:33 Est-ce qu'il y a une procédure spécifique sur un mineur ?
00:34:35 Oui, bien sûr. D'abord, ça va être des auditions filmées. Il est mineur.
00:34:38 J'ai oublié un élément important, c'est qu'il n'est pas connu des services de police et de justice.
00:34:42 Ça a l'air de rien, mais c'est très important.
00:34:44 Parce qu'on peut parler d'hyperviolence, des problèmes psychiatriques qu'il y a au sein de la société sur les mineurs ou pas,
00:34:50 mais on a un profil de quelqu'un qui n'est pas du tout défavorablement connu.
00:34:54 Pour un mineur, ça va être des auditions filmées, il faut enclencher tous les droits.
00:34:58 Pour un mineur, c'est un avocat qui va l'assister pendant les auditions.
00:35:01 Tout ça fait que ce n'est pas parce qu'il est immédiatement interpellé qu'il a été immédiatement entendu.
00:35:05 Il a des droits, comme tout individu qui est mis en cause.
00:35:08 Il y aura des perquisitions, il va y avoir des auditions.
00:35:10 C'est vraiment demain qu'on commencera, que le procureur pourra s'exprimer,
00:35:13 pourra dire s'il y a des éléments objectifs dans l'enquête, si ça va se poursuivre,
00:35:16 s'il va être déféré ou si ça va se terminer par la voie médicale.
00:35:19 Mais tout ça, ça va arriver dans les années à venir.
00:35:21 - Et donc, auditions filmées, vous disiez. Pourquoi est-ce qu'on filme une audition d'un mineur ?
00:35:24 - Parce que c'est la loi qu'il prévoit pour les mineurs.
00:35:26 Et sur des affaires aussi graves, ça permet d'acter, d'avoir des supports
00:35:29 et de pouvoir revisionner à la justice comme à la défense,
00:35:33 comme aux partis qui seront au procès plus tard.
00:35:35 - Est-ce que, Dr Clerget, il y a un psychiatre qui accompagne ce type d'audition ou pas du tout ?
00:35:40 - Non. - Non, on est d'accord.
00:35:42 - Ce n'est pas prévu, en tout cas par le Code.
00:35:45 Mais ce qu'a dit M. le commissaire est important.
00:35:47 C'est-à-dire que le fait qu'il y ait eu pré-méditation,
00:35:50 et puisqu'il a apporté le couteau, donc il avait prévu de commettre un acte,
00:35:54 pas forcément celui-là, mais prévu de commettre quelque chose,
00:35:58 ne signe pas un état mental normal, comme on peut le lire beaucoup sur Twitter, par exemple.
00:36:05 C'est-à-dire que dans la bouffée délirante paranoïaque,
00:36:08 on est persuadé que quelqu'un veut notre peau et qu'il s'agit de se défendre, par exemple,
00:36:14 et bien on raisonne bien dans le cadre de ce délire.
00:36:18 C'est-à-dire qu'on fait tout pour se protéger, pour se défendre de l'agresseur,
00:36:23 et donc on prévoit les choses.
00:36:25 Mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un délire.
00:36:28 - Et dans ces cas-là, il faut un peu de temps pour que l'état normal du prévenu soit effectif, commissaire ?
00:36:36 - Non, il y a un levier, c'est sa capacité à répondre aux questions.
00:36:40 Les policiers sont en mesure de savoir le rythme et la cadence à laquelle il va être soumis,
00:36:44 parce qu'il y a beaucoup de questions qui vont lui être posées dans une matière qui est très sensible.
00:36:48 Et puis il y a la médecine, qui va être en mesure de dire s'il y a le moindre doute,
00:36:52 s'il est ou pas toujours dans un état compatible avec la garde à vue.
00:36:55 S'il n'a pas son discernement dans la garde à vue, ça n'a aucun intérêt pour l'enquête,
00:36:58 s'il n'est pas en état de répondre, ça n'a aucun intérêt pour l'enquête,
00:37:01 ça va même vicier l'enquête d'essayer d'obtenir des réponses,
00:37:04 parce qu'elles seront viciées par son état psychique.
00:37:06 Enfin, moi je ne suis pas psy, mais voilà.
00:37:08 Donc il y a le médecin, et quand un policier a un doute sur la personne qui est en face de lui,
00:37:11 qu'il soit jeune ou âgé, s'il y a le moindre doute, ça n'a aucun intérêt pour aucune des parties
00:37:16 de forcer les questions et les réponses, parce que de toute façon,
00:37:18 elles ne seront pas et consenties et éclairées, voire même peut-être totalement à côté de la réalité.
00:37:24 Donc ça va se déterminer dans les heures à venir.
00:37:27 On peut juste retenir que le procureur a dit que c'est compatible,
00:37:29 mais dans deux heures ça peut changer.
00:37:31 Ce n'est pas un état qui est donné pour toute la durée de la garde à vue.
00:37:33 Karim Zarifi.
00:37:34 Ce qui va être intéressant aussi dans le cadre de cette enquête,
00:37:37 c'est avoir les témoignages de son environnement.
00:37:41 Ce garçon avait des parents, donc de la famille, un entourage proche.
00:37:45 Avaient-ils remarqué quelque chose de particulier, de spécifique dans son comportement,
00:37:50 de différent, je dirais, de ce que ce garçon était à l'habitude, ou pas ?
00:37:55 Et les enquêteurs vont effectivement, non seulement se concentrer sur cet adolescent de 16 ans,
00:38:02 mais aussi sur son environnement proche qui va être interrogé.
00:38:05 Et donc le spectre est partoujours très large pour se resserrer petit à petit
00:38:10 et en connaître les motifs d'un acte de ce type.
00:38:15 Mais tout le monde est abasourdi, et les enquêteurs certainement eux-mêmes,
00:38:20 de voir un acte de ce type, même si ce sont des professionnels qui ont géré ce type de situation.
00:38:25 On ne peut pas être préparé à un tel acte.
00:38:28 J'aimerais qu'on écoute le témoignage d'un des élèves qui était présent ce matin au Collège Saint-Thomas d'Aquin,
00:38:35 interrogé par Antoine Estève. Il essaie d'expliquer ce qui s'est passé lors de cette agression.
00:38:42 C'est vrai que la première fois que je l'ai vu, je l'ai trouvé, il était très réservé.
00:38:48 Je l'ai vu en fait quand il était en groupe avec plusieurs personnes.
00:38:52 Il était un peu à l'écart des autres, il était assez spécial.
00:38:56 Il était souvent... Quand je le voyais, je le voyais seul.
00:39:01 Je l'ai vu hier, pour la dernière fois, je l'ai vu hier, je l'ai aperçu hier.
00:39:06 Mais sinon, je l'ai côtoyé, en lui disant bonjour avant les vacances.
00:39:11 Moi, je n'ai pas trouvé qu'il était bizarre, mais il était réservé.
00:39:18 Réservé, docteur Clerget, on ne peut en tirer aucune conclusion évidemment.
00:39:22 On ne peut pas prédire quoi que ce soit.
00:39:24 Non, et à la fois s'ils en parlent, c'est que c'était une réserve quand même particulière.
00:39:28 C'est-à-dire qu'on a beaucoup de témoignages, d'autres ont dit qu'il était bizarre.
00:39:31 Ce que j'entends en tout cas, c'est que les lycéens savent beaucoup de choses les uns sur les autres.
00:39:36 Est-ce qu'il y a une communication suffisante entre les lycéens,
00:39:41 qui sont quand même assez grands pour communiquer, analyser,
00:39:44 et la communauté éducative, comme on dit ?
00:39:47 Est-ce qu'il y a suffisamment d'échanges, de rencontres ?
00:39:50 Parce que finalement, eux, ils sont en première loge pour signaler des problématiques,
00:39:54 quelles qu'elles soient d'ailleurs, de harcèlement ou de mal-être psychologique,
00:39:58 ou de troubles du comportement.
00:40:00 Peut-être qu'il y aurait des choses aussi à réformer de ce côté-là,
00:40:03 avec davantage, je ne sais pas, on pourrait imaginer des réunions
00:40:06 où chacun puisse s'exprimer et faire état de ses inquiétudes,
00:40:09 ou des propositions de solutions.
00:40:11 On a beaucoup parlé de l'auteur de ces faits, qui est en garde à vue, je vous le rappelle,
00:40:16 qui est en train d'être interrogé avec cette incrimination d'assassinat.
00:40:19 On doit aussi parler de cette professeure d'Espagnol, d'une cinquantaine d'années,
00:40:23 Antoine Estep, vous êtes toujours avec nous depuis Saint-Jean-de-Luz,
00:40:26 avec Jérôme Brampenou, c'était une enseignante qui était très appréciée dans l'établissement.
00:40:32 Oui, tous les témoignages convergent vers ces appréciations que vous donnez à l'instant.
00:40:39 Tout le monde nous dit que c'est effectivement une enseignante très appréciée,
00:40:42 une enseignante avec qui les élèves avaient du plaisir à aller en cours.
00:40:46 Vous savez, il y a parfois des enseignants qui sont un petit peu plus durs que d'autres.
00:40:49 Alors là, effectivement, on a un petit jeune tout à l'heure qui nous a dit qu'elle avait un côté un petit peu sévère,
00:40:55 mais en même temps qu'on pouvait facilement s'exprimer avec elle,
00:40:57 qu'on pouvait facilement parler à l'intérieur du cours, qu'elle donnait beaucoup la parole.
00:41:00 C'est un cours de langue, ça facilite les choses certainement, mais en tout cas, tout le monde l'appréciait ici.
00:41:04 Les professeurs aussi, la communauté éducative, on a pu en parler avec la rectrice tout à l'heure,
00:41:08 tout le monde appréciait cette professeure d'Espagnol ici.
00:41:11 Elle n'avait pas eu de problème particulier ces derniers jours.
00:41:14 Les élèves nous ont tous dit qu'il n'y avait pas de trouble particulier à l'intérieur de l'établissement
00:41:18 ou encore à l'intérieur de leur classe d'Espagnol ces derniers jours.
00:41:22 Ça, c'est une chose qui a été confirmée par beaucoup de monde.
00:41:24 Je vous propose d'écouter Anne Bizani-Fort, c'est la rectrice de l'Académie de Bordeaux qu'on a pu rencontrer tout à l'heure.
00:41:29 Elle nous parle de l'enseignante.
00:41:31 J'ai eu des témoignages très spontanés sur mon téléphone.
00:41:34 Ils savaient, les inspecteurs d'Espagnol, que je venais ici dans l'établissement.
00:41:38 Ils m'ont fait part de leurs émotions et ils m'ont fait part aussi qu'ils connaissaient cette professeure
00:41:44 bien installée dans cet établissement, rayonnant dans son travail.
00:41:49 C'était une excellente professeure qui mérite toute notre admiration,
00:41:55 au-delà de la sympathie et de la compassion que nous avons pour ses proches.
00:42:00 Une chose est sûre, c'est que dans cet établissement, je vous l'ai dit,
00:42:03 il n'y avait pas de trouble particulier ces derniers jours,
00:42:05 mais c'est aussi la fierté de cet établissement d'avoir justement pas de problème
00:42:10 et puis des cours qui se déroulent bien.
00:42:12 Ici, les élèves nous l'ont tous dit, les parents d'élèves aussi qu'on a pu rencontrer tout à l'heure.
00:42:16 C'est un établissement calme, un établissement dans lequel l'enseignement se déroulait plutôt bien.
00:42:21 Merci beaucoup Antoine Esteve et Jérôme Rampneau sur place à Saint-Jean-de-Duze.
00:42:25 Geoffroy Lejeune, on peut pour l'instant, alors on se parle évidemment,
00:42:29 pas expliquer l'inexplicable, on peut peut-être faire le constat d'une violence désinhibée.
00:42:36 Est-ce qu'on peut aller jusque là ou il faut attendre encore les résultats de cette enquête ?
00:42:40 C'est particulièrement délicat en réalité, votre question est très gênante,
00:42:43 je ne vous reproche pas de la poser, vous avez bien raison.
00:42:45 Mais tout à l'heure, le professeur de lettre que vous avez eu en duplex,
00:42:48 vous disiez "attention à la récupération si on parle de portique dans les lycées
00:42:51 ou d'état psychique de la société".
00:42:53 Je suis désolé de dire qu'en réalité, ça reste notre rôle.
00:42:56 Il y a des policiers qui enquêtent et dont le rôle est d'apporter des réponses sur ce qui s'est passé.
00:43:00 Il y a une administration dans l'éducation nationale qui est chargée de trouver des solutions.
00:43:05 Et nous, sur les plateaux de télévision, on est là pour poser des questions
00:43:08 qui dépassent le cadre de ce simple fait divers.
00:43:10 Et donc on est là pour le faire, je pense que c'est absolument normal.
00:43:13 Après on n'est pas d'accord et c'est l'objet du débat.
00:43:15 Moi, pour répondre à votre question, j'espère que l'enquête apportera des réponses.
00:43:20 C'est-à-dire en fait, ce qui rend fou dans ce type de drame,
00:43:24 c'est qu'est-ce qu'on aurait pu éviter ?
00:43:26 Pour l'instant, je suis désolé, je ne vois pas.
00:43:28 Non connus des services de police, les élèves le décrivent comme quelqu'un de réservé,
00:43:32 ce qui n'est pas en soi une alerte suffisante.
00:43:35 Et cette professeure n'avait pas spécialement de problème.
00:43:38 Tout le monde a fait la comparaison assez spontanément avec Semmel Paty,
00:43:40 même si comparaison n'est pas raison, mais dans le cas de Semmel Paty,
00:43:42 il y avait eu des alertes, beaucoup.
00:43:44 Il y avait eu mobilisation sur les réseaux sociaux
00:43:46 et il y avait un professeur qui avait été accusé d'avoir été islamophobe dans son cours
00:43:50 parce qu'il avait parlé...
00:43:51 - Et qui était menacé déjà.
00:43:53 - Et qui était déjà menacé, et qui demandait à ses collègues de l'accompagner pour rentrer chez lui.
00:43:56 Donc là, il y avait de quoi se dire, on n'a pas été au niveau,
00:43:59 personne n'a été au niveau de ce qui s'est passé.
00:44:01 Qu'est-ce que vous voulez dire dans le cas de Saint-Jean-de-Luz ?
00:44:03 Comment vous auriez pu l'éviter ?
00:44:05 - Lorsqu'il y a un récit diviniste qui commet un acte ignoble.
00:44:07 - Un récit diviniste, exactement.
00:44:09 - Mais là, il n'y a aucun indicateur, aucun élément.
00:44:11 - Je vais être en désaccord.
00:44:13 - Je vous attendais.
00:44:15 - Pourquoi ?
00:44:17 Parce que, bien sûr, il a raison sur Semmel Paty, c'est autre chose,
00:44:21 même si, évidemment, spontanément, on peut rapprocher.
00:44:25 Mais sans aller jusqu'au meurtre,
00:44:29 qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, des professeurs,
00:44:33 et là, nous avons des dizaines et des dizaines d'exemples,
00:44:35 puissent être agressés en plein cours.
00:44:37 Qu'un élève se lève, aille vers le professeur et le gifle.
00:44:41 Qu'un élève se lève, aille vers...
00:44:43 Et généralement, c'est une femme, d'ailleurs, entre parenthèses.
00:44:46 Et la met à terre, etc., ou lui balance quelque chose.
00:44:50 Qu'est-ce qui s'est passé pour que cet événement,
00:44:54 pour que la figure du professeur...
00:44:56 Je ne préjuge pas, je pose juste la question.
00:44:59 Je ne peux pas ne pas être frappé par ça.
00:45:01 Soit, c'est-à-dire, vous êtes professeur, vous enseignez,
00:45:04 et vous allez recevoir un coup de couteau de cuisine
00:45:08 en pleine poitrine.
00:45:10 - Parce que vous représentez quelque chose ?
00:45:13 - Parce que, oui, justement, ça m'intéressera psychologiquement.
00:45:16 Pourquoi, en tout cas, cette figure, la figure du professeur,
00:45:19 aujourd'hui, elle est, et pas simplement, en effet,
00:45:23 d'une violence qui peut, évidemment...
00:45:25 Enfin, qui est dramatique, qui est une tragédie.
00:45:28 Mais que l'on puisse, en effet, parfois gifler un professeur,
00:45:31 bouscler un professeur, il met à terre un professeur.
00:45:34 - C'est une question pour élargir.
00:45:36 Le nombre de refus de tempérer convocation à tuer des professeurs de police,
00:45:41 comment en est-on arrivé là ?
00:45:43 Le nombre de personnes soignants agressés violemment aux urgences,
00:45:47 comment en est-on arrivé là ?
00:45:49 Je veux dire, tous ces sanctuaires de la République,
00:45:52 aujourd'hui, ils sont mis à mal et on voit les personnels en danger.
00:45:56 C'est un phénomène de société qui, malheureusement et dramatiquement,
00:45:59 est un phénomène de société, et pas simplement de l'éducation nationale.
00:46:02 - Commissaire Lebar, c'était imparable ?
00:46:05 - Je sais pas. Je pense que personne ne sait autour de ce plateau.
00:46:10 Les enquêteurs vont, j'espère aussi le savoir,
00:46:13 on a oublié de dire quelque chose, quand même.
00:46:16 Il y a une urgence, avant de penser à la victime et à sa famille,
00:46:20 parce que c'est un drame épouvantable,
00:46:22 il y a d'autres victimes, et là, il y a une urgence,
00:46:24 c'est les élèves qui ont assisté à ça.
00:46:26 Ils ont assisté à un meurtre en direct.
00:46:28 Pour connaître des éléments dans ma vie professionnelle
00:46:30 qui sont des chocs comme celui-là, et celui-ci est très en haut de la pile,
00:46:33 il n'y a pas intérêt à se rater sur la prise en charge de ces élèves,
00:46:36 parce qu'ils vont être à la fois victimes,
00:46:38 ils le sont déjà, de ce à quoi ils ont assisté,
00:46:40 et interrogés aussi pour dire ce qu'ils ont pu savoir ou dire.
00:46:43 - Et moins du meurtre.
00:46:44 - Je précise que dans des groupes, en général, dans des classes,
00:46:46 il y a des groupes WhatsApp, les jeunes se parlent,
00:46:48 donc peut-être qu'on va chercher de l'information,
00:46:50 d'ailleurs on va le faire en tant qu'enquêteur,
00:46:52 on va demander d'avoir accès aux groupes qu'il y a pu y avoir,
00:46:55 sur les réseaux sociaux, parce que souvent, on trouve beaucoup de choses
00:46:57 dans les conversations entre jeunes, et on va peut-être trouver des signaux faibles.
00:47:00 Je préférerais, moi, en tant que policier et en tant qu'enquêteur,
00:47:04 non pas pour les victimes, mais peut-être parce que tout le monde va se poser la question
00:47:07 "Est-ce que ça aurait pu être évité ?"
00:47:08 parce que tout le monde, après, peut se regarder dans le miroir.
00:47:11 On peut imaginer qu'il y a un passage à l'acte, une bouffée délirante, peu importe,
00:47:14 mais dans ces cas-là, les parents aussi vont se retrouver à rendre des comptes
00:47:17 sur le fait que, est-ce que leur enfant allait bien ?
00:47:19 Enfin, tout ça, c'est un drame collectif immense.
00:47:22 Moi, je ne trouve pas choquant qu'on puisse parler d'hyperviolence,
00:47:24 parce qu'on ne peut que constater que l'école, ce n'est plus un sanctuaire.
00:47:27 C'est quand même... C'est ça, votre message.
00:47:30 Il y a des profs qui sont tabassés, et ça fait marrer la classe, parfois.
00:47:33 Bon, là, je pense que ça n'a fait rire personne, parce que c'est filmé.
00:47:36 Il y a un sujet d'hyperviolence dans la société,
00:47:39 et si on élargit, on ne va pas en sortir, ou de psychiatrie.
00:47:42 Ce n'est pas mon domaine, mais de toute façon, le lien et la frontière,
00:47:45 on a déjà débattu de beaucoup d'affaires, où le lien, parfois, c'est très compliqué.
00:47:48 S'il y a le discernement, déjà, ça permet d'avoir des réponses.
00:47:51 Donc, voilà, on a un drame terrible. C'est demain qu'il y aura plus de réponses,
00:47:54 et les enquêteurs vont commencer à en obtenir quand ils auront déjà des premières auditions.
00:47:57 Absolument. Le Dr Clerget, là-dessus, sur son point précis.
00:48:00 Oui, par rapport à l'hyperviolence, c'est vrai que les chiffres sont là.
00:48:03 Depuis une vingtaine d'années, le nombre d'actes violents dans notre société a augmenté.
00:48:08 Celle des adultes, et aussi celle des adolescents.
00:48:11 En général, ça va de pair.
00:48:13 Et cette violence-là, sociétale, impacte donc sur nos adolescents,
00:48:18 qu'ils aient des troubles mentaux ou pas.
00:48:20 Tout à fait.
00:48:21 C'est-à-dire que le fait d'avoir des troubles mentaux dans une société pacifique,
00:48:24 eh bien, le malade mental va être moins violent.
00:48:26 Il va l'être davantage dans une société violente.
00:48:29 Maintenant, par rapport, effectivement, aux professeurs.
00:48:32 Pourquoi est-ce qu'ils sont si agressés ?
00:48:35 Moi, je crois qu'ils sont agressés pour deux raisons.
00:48:37 La première, c'est qu'on maintient les élèves, maintenant, au lycée, coûte que coûte.
00:48:42 Qu'ils soient bon élèves, qu'ils soient bien en classe, qu'ils aillent bien ou mal.
00:48:46 Il faut absolument qu'ils restent en classe.
00:48:48 Avant, les élèves plus en difficulté restaient moins au lycée.
00:48:51 Et puis aussi, les professeurs sont les seuls, maintenant, à s'occuper des ados.
00:48:55 Absolument.
00:48:56 Et ils sont parfois seuls.
00:48:57 On fait une toute petite pause.
00:48:59 Vous restez avec nous, on reprend ce débat dans un instant.
00:49:01 On revient sur ce drame d'Ouka St-Jean de Luz,
00:49:03 cette professeure d'espagnol qui a été poignardée en plein cours.
00:49:05 A tout de suite, dans Punchline, sur CNews et sur Europe.
00:49:08 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.
00:49:12 Bienvenue dans Punchline, ce soir, sur CNews et sur Europe.
00:49:15 Le drame à St-Jean de Luz.
00:49:16 Un élève de 16 ans a été poignardé à mort.
00:49:19 Une enseignante d'espagnol, ce matin, pendant un cours,
00:49:22 l'adolescent qui est actuellement placé en garde à vue au commissariat,
00:49:24 dit avoir entendu des voix.
00:49:26 Il a affirmé être possédé.
00:49:28 Le procureur de la République de Bayonne a annoncé l'ouverture d'une enquête pour assassinat,
00:49:33 c'est-à-dire meurtre avec prévéditation.
00:49:36 Qu'a-t-il bien pu se passer dans la tête de ce jeune garçon
00:49:39 pour qu'il en arrive à une telle extrémité ?
00:49:41 Y avait-il ou non un signalement particulier le concernant ?
00:49:44 La sécurité dans les collèges et les lycées doit-elle être renforcée ?
00:49:47 On entendra la ministre de l'Éducation nationale, Papua New Guia,
00:49:50 expliquer que rien ne laissait présager un tel drame.
00:49:53 On en débat dans un instant, dans Punchline,
00:49:55 juste après le rappel des titres de l'actualité du 18.
00:49:59 [Musique]
00:50:10 18h sur CNews et sur Europe 1,
00:50:12 une enseignante a donc été poignardée ce matin à Saint-Jean-de-Luz.
00:50:15 Le suspect est âgé de 16 ans, il a été interpellé.
00:50:18 Le ministre de l'Éducation nationale s'est rendu sur place cet après-midi, on l'écoute.
00:50:23 C'est un jour triste pour l'Éducation nationale.
00:50:27 C'est un jour triste, bien sûr, pour cet établissement.
00:50:33 Et le temps, bien sûr, de l'enquête va venir.
00:50:38 Le temps de conclusion éventuelle viendra.
00:50:42 Aujourd'hui, c'est le temps de l'émotion.
00:50:46 C'est le temps de la solidarité.
00:50:49 Avec les professeurs, on y revient dans un instant, dans Punchline.
00:50:52 Au procès de la rue Erlanger à Paris,
00:50:54 une peine de 27 ans de réclusion criminelle a été requise
00:50:57 à l'encontre de la principale suspecte.
00:50:59 Elle est accusée d'avoir volontairement mis le feu à son immeuble le 5 février 2019.
00:51:03 Un drame qui a fait 10 morts et une centaine de blessés.
00:51:07 Le gouvernement lance un appel à TotalEnergie pour aider les Français face à l'inflation.
00:51:11 Le porte-parole du gouvernement s'est exprimé à l'issue du Conseil des ministres.
00:51:15 On écoute Olivier Véran.
00:51:17 Les entreprises qui le peuvent, les entreprises qui dégagent des marges, des bénéfices,
00:51:21 doivent participer à l'effort collectif pour le pouvoir d'achat des Français, des consommateurs.
00:51:27 Total fait partie de ces entreprises qui ont déjà mis en place des dispositifs de ristourne
00:51:32 pour pouvoir aider les consommateurs.
00:51:35 Et nous appelons Total, nous souhaitons que Total fasse cet effort au moment où c'est nécessaire de le faire.
00:51:40 Et l'État va débloquer d'autre part 5 millions d'euros supplémentaires pour la SNCF,
00:51:44 une enveloppe pour sécuriser des sites dans l'entreprise en Ile-de-France.
00:51:48 La SNCF qui prévoit des travaux à hauteur de 20 millions d'euros pour la période 2023-2024.
00:51:53 Enfin, à l'étranger, la Russie combat actuellement en Ukraine pour ses terres historiques.
00:51:58 Ce sont en tout cas les mots de Vladimir Poutine.
00:52:00 Aujourd'hui, le chef du Kremlin s'est à nouveau exprimé lors d'un grand concert patriotique à Moscou,
00:52:05 événement organisé par les autorités russes en soutien à leur offensive en Ukraine.
00:52:10 Il est 18h02, on est en direct d'Einstein sur CNews et sur Europe 1.
00:52:14 On est avec Karim Zerebi, consultant CNews.
00:52:16 Merci d'être là. Le commissaire David Lebars.
00:52:18 Jérôme Méguelet, bonsoir, directeur général de la rédaction de JDD.
00:52:22 Merci d'être avec nous.
00:52:23 Maître Dylan Slama, merci aussi de votre présence.
00:52:26 Geoffroy Laugeun de Valeurs Actuelles.
00:52:27 Et nous sommes avec le psychiatre, Stéphane Clerget.
00:52:30 Bonsoir, docteur.
00:52:31 On va faire le point évidemment sur ce qui s'est passé à Saint-Jean-de-Luz.
00:52:34 Ce jeune de 16 ans qui s'est dit habité par des voix,
00:52:37 qui a eu une impulsion pour aller tuer sa professeure d'espagnol.
00:52:42 Ça s'est passé tôt ce matin dans un collège lycée calme, le lycée Saint-Thomas d'Aquin.
00:52:47 On fait le point avec Marine Sabourin et on vous passe la parole ensuite.
00:52:51 Il est presque 10h lorsqu'un élève de l'établissement privé Saint-Thomas d'Aquin
00:52:56 pénètre dans la classe d'une professeure d'espagnol qui donne cours à des élèves de seconde.
00:53:00 Il ferme la porte à clé, la poignarde, puis se réfugie dans une autre salle.
00:53:04 Une autre enseignante échange avec lui et parvient à le désarmer.
00:53:07 L'adolescent de 16 ans lui explique avoir entendu des voix dans la nuit
00:53:10 lui demandant de tuer cette professeure d'une cinquantaine d'années et affirme être possédé.
00:53:15 La victime n'a pas pu être réanimée par les secours ce matin.
00:53:18 Les élèves, témoins de la scène, ont pris la fuite au moment du drame, comme le raconte cette élève.
00:53:22 Au début, je suis partie en courant. On était en panique, personne n'arrivait à réaliser.
00:53:28 En début d'après-midi, Papendiae, ministre de l'Éducation, s'est rendu sur place
00:53:32 et a apporté son soutien à la famille de la victime, aux élèves et à l'égard de la communauté éducative.
00:53:37 C'est un jour triste pour l'éducation nationale. C'est un jour triste bien sûr pour cet établissement.
00:53:47 Rien ne laissait penser à la survenue d'un drame aussi épouvantable.
00:53:55 L'auteur présumé de l'agression est actuellement en garde à vue.
00:53:58 Une enquête pour assassinat a été ouverte, a affirmé Jérôme Bourrier, procureur de Bayonne.
00:54:02 La seule chose que je peux vous dire pour le moment, c'est qu'une enquête a été confiée au service de la police judiciaire de Bayonne.
00:54:09 Cette enquête est qualifiée d'assassinat, c'est-à-dire de meurtre avec préméditation.
00:54:14 Les élèves de la France entière observeront une minute de silence demain à 15h.
00:54:18 Voilà pour les faits. Antoine Estève et notre correspondant de la région, vous êtes sur place avec Jérôme Brampenoud.
00:54:24 Ça s'est passé extrêmement vite, cette agression au couteau. En quelques secondes à peine, c'est cela Antoine ?
00:54:29 Effectivement, et on en sait un petit peu plus ce soir, parce qu'on a pu avoir deux témoignages très importants.
00:54:36 Tout d'abord celui d'une jeune fille qui était dans les premiers rangs de cette salle de classe au moment où ça s'est produit.
00:54:41 Et celui d'un jeune homme qui était lui à l'extérieur, un petit peu plus loin dans une autre salle de classe, qui a pu nous raconter notamment ce qu'il a entendu.
00:54:47 Cette jeune fille nous dit que le jeune homme est surgi, a surgi à l'intérieur du cours.
00:54:51 Il a ouvert la porte, il a refermé la porte à clé derrière lui, il a poignardé la professeure.
00:54:55 Il s'est retourné, il est ressorti et c'est à ce moment-là, après un temps de sidération, c'est elle-même qui nous a raconté ça tout à l'heure,
00:55:02 quelques secondes de sidération, que tous les élèves ont eu très peur, ont paniqué et sont sortis de la salle en courant pour aller se réfugier,
00:55:08 soit à l'accueil de l'établissement, soit dans d'autres salles.
00:55:11 Et on a eu le témoignage de ce jeune homme aussi qui nous raconte les cris à l'intérieur de l'établissement.
00:55:15 C'est par ces cris qu'ils ont été mis en alerte.
00:55:18 Vous savez, il y a tous les ans eu un exercice d'alerte attentat dans les classes des élèves.
00:55:23 Et bien, ils nous ont évoqué ces exercices cet après-midi en nous disant que ça ressemblait vraiment à ce qu'ils ont vécu habituellement.
00:55:29 On leur a demandé de rester confinés à l'intérieur des salles entre 1h30 et 2h00 en fonction des salles et de l'évacuation de l'établissement.
00:55:36 Et ils sont restés dans ces salles sans information.
00:55:38 On leur disait qu'il se passait quelque chose à l'intérieur de l'établissement, qu'il y avait une opération de police, mais ils n'ont pas eu plus d'informations.
00:55:44 Et ce témoignage est très important aussi pour vous dire qu'en fait, tout s'est déroulé en quelques instants, quelques secondes sans doute,
00:55:50 entre le moment où le jeune homme est rentré et le moment où il a été maîtrisé dans la salle dans laquelle il s'était réfugié
00:55:57 par des professeurs qui sont venus le voir, discuter avec lui et surtout le maîtriser et lui retirer son arme.
00:56:02 Merci beaucoup pour ces précisions. Antoine Esteve et Jérôme Rampenau sur place à Saint-Jean-de-Luz.
00:56:06 Docteur Clerget, une bouffée délirante. Est-ce qu'on peut parler de cela à propos de cet élève qui dit avoir entendu des voix dans la nuit
00:56:13 et qui avait ressenti une injonction pour aller tuer son professeur ?
00:56:17 Oui, s'il a une maladie psychiatrique, il est probable que c'est la cause. Une bouffée délirante, un épisode psychotique aigu,
00:56:23 ça survient à l'adolescence, parfois chez un jeune adulte. Ça peut être unique dans la vie.
00:56:29 Ça peut se répéter et une fois sur deux, ça évolue vers une maladie psychiatrique chronique, schizophrénie, bipolarité ou autre.
00:56:39 C'est quelque chose qui peut démarrer à bas bris. C'est-à-dire que ça a été prémédité, mais il est possible que depuis plusieurs semaines,
00:56:47 il rumine ça. Les thèmes sont variables. Là, il parle de possession, donc ça peut être un thème mystique.
00:56:55 Cette professeure est le diable, elle m'en veut, elle est dangereuse. Il délire tout seul, silencieusement.
00:57:03 Souvent, le passage à l'acte est précédé de troubles du sommeil. C'est un signe important, l'insomnie.
00:57:09 Il ne dort pas pendant plusieurs nuits, ce qui aggrave le trouble, la crise. Ensuite, il y a le passage à l'acte.
00:57:18 La cause n'est pas connue, elle est psychiatrique, il y a des facteurs génétiques.
00:57:23 Ça peut aussi être induit par des prises de toxiques et même le simple cannabis.
00:57:27 - Stupéfiant ? - Oui, mais même le cannabis, on parle de drogue douce. Ça peut entraîner des bouffées délirantes.
00:57:33 C'est une cause fréquente. Après, il y a aussi des maladies neurologiques beaucoup plus rares,
00:57:37 comme une tumeur cérébrale qui peut aussi entraîner ce type de trouble psychiatrique.
00:57:41 - Et tous ces examens toxicologiques sont en train d'effectuer sur ce jeune adolescent ?
00:57:45 - Je pense qu'ils ont été faits avant, parce qu'il faut aller vite, parce que les produits éventuels s'éliminent.
00:57:50 Dès qu'il a été entre les mains de la police, on l'a conduit à l'unité médico-judiciaire, on a fait les prélèvements.
00:57:56 Physiquement, il était calme, donc il était apte à la garde à vue.
00:58:00 Mais après, on fera un scanner, on fera des examens complémentaires.
00:58:03 - Commissaire Lebarth, c'est l'incrimination d'assassinat qui a été choisie pour ce jeune homme de 16 ans.
00:58:11 Ça veut dire que c'est extrêmement lourd, évidemment ?
00:58:14 - C'est ce qu'il y a de plus lourd. C'est une peine de réclusion criminelle qui est encourue.
00:58:18 C'est lié au fait qu'il est venu de l'extérieur, c'est ce qu'on comprend dans les premiers éléments de l'enquête, avec le couteau.
00:58:24 Ça veut dire qu'il y a un élément objectif de la préméditation.
00:58:27 Après, je voudrais compléter, parce qu'on a deux nouveaux témoignages par votre journaliste qui est sur place.
00:58:32 Il y a quand même quelque chose d'important à retenir, pour éclairer ce qui se passe.
00:58:36 C'est qu'il s'en est pris à une professeure, alors que lui-même n'était pas en salle de classe, si j'ai bien suivi.
00:58:40 C'est-à-dire qu'il est venu, entré dans la classe, à ses fins.
00:58:43 Et je note surtout, non pas cet acte-là, parce que tout seul ne dit pas grand-chose.
00:58:47 C'est qu'ensuite, il ne s'est rien passé d'autre. Il n'y a pas eu de périple meurtrier.
00:58:50 C'est-à-dire que le professeur qui est venu à son contact a pu le désarmer, il n'a pas été agressé.
00:58:54 Donc on a quand même des éléments qui peuvent laisser penser que cette professeure était sa cible.
00:58:58 Alors après, que ce soit sur une bouffée délirante, sur une vengeance, sur quoi que ce soit, je ne m'aventurerai pas sur ce terrain-là.
00:59:04 Mais il a accompli une action et ensuite il s'est retiré.
00:59:07 Tout ce qu'on a entendu, et l'éducation nationale est à saluer, le protocole alerte-attentat, heureusement qu'il a été appliqué.
00:59:13 Parce que si c'est un périple meurtrier, il y a un risque d'autres victimes.
00:59:16 Et de ce côté-là, il faut aussi saluer ses exercices. On a tous progressé collectivement.
00:59:20 Et voilà, ça c'est un élément très important qui sort ce soir des deux témoignages.
00:59:23 C'est cette professeure-là qui était visée et personne d'autre.
00:59:26 Maître Dylan Slama, que risque un mineur sur qui pèse ce type d'accusation ?
00:59:31 Justement, j'allais apporter deux nuances. La première, c'est vrai que pour un assassinat, la peine en courroux, c'est la perpétuité.
00:59:35 Maintenant, il y a deux nuances à apporter. La première, c'est que pour un mineur, ce n'est plus la perpétuité,
00:59:38 c'est 20 ans si l'excuse de minorité est retenue, ce qui n'est pas automatique, mais ce qui arrive quand même assez régulièrement.
00:59:43 Et deuxième nuance, c'est qu'il peut être décrété à un moment qu'il y aurait soit une abolition du discernement,
00:59:49 soit une altération du discernement. S'il y a une altération du discernement, il sera jugé.
00:59:53 Il encouvre une peine pénale assez sévère, mais qui sera atténuée par rapport à un discernement total.
00:59:59 S'il y a une abolition du discernement, en revanche, il ne sera pas jugé, il sera déclaré non responsable de ses actes.
01:00:04 Il y aura quand même, je rassure tout le monde, un suivi psychiatrique extrêmement suivi, extrêmement rigoureux.
01:00:09 Et parfois, ce n'est même d'ailleurs pas forcément préférable à la prison, ce qui arrive aux personnes qui ne sont pas jugées dans ce cadre-là.
01:00:14 Mais quoi qu'il arrive, oui, il y a une information judiciaire qui va être ouverte, la question de la détention provisoire se passera.
01:00:20 Et sur la question de l'abolition ou de l'altération du discernement, il va y avoir des expertises psychiatriques,
01:00:24 même parfois des contre-expertises psychiatriques, et tout un débat scientifique qui aura lieu et qui aura des conséquences juridiques et judiciaires.
01:00:30 Jean-Béglé du JDD, on ne peut pas en tirer des leçons nationales, évidemment, ni sur la sécurité dans les collèges et lycées.
01:00:36 Là, on est sur un fait extrêmement isolé, très précis, avec quelqu'un qui dit être possédé.
01:00:42 Ce qui est frappant, c'est deux choses. C'est d'abord la facilité avec laquelle il est possible de tuer.
01:00:47 On entend que ce jeune homme avait pris un couteau d'une lame de 15 centimètres.
01:00:51 C'est beaucoup, mais ce n'est pas un ustensile de cuisine exceptionnel chez soi.
01:00:55 Je le mets dans ma poche ou dans un sac, je me déplace de chez moi à l'école où dans laquelle je suis,
01:01:00 je rentre dans une salle de classe, c'est un truc banal, et j'arrive près de la professeure ou du professeur,
01:01:05 je retire le couteau, je tue. C'est autant de gestes mis bout à bout, simples.
01:01:10 Simplement, entre je prends le couteau de la cuisine jusqu'à ce que je le plante dans le corps ou le cou de la professeure,
01:01:16 on voit bien que petite cause, grand effet.
01:01:19 Deuxième chose, une fois qu'on a mis bout à bout tous ces actes là, comment protéger ?
01:01:26 C'est impossible, on ne peut pas se raconter des histoires.
01:01:29 Ce qui moi me frappe, c'est la facilité avec laquelle aujourd'hui, on peut tuer.
01:01:35 La mort n'est plus un tabou, la mort n'est plus quelque chose qui est un acte qui nous fait arrêter
01:01:41 et qui nous fait prendre conscience qu'on est en train de réfléchir à quelque chose de totalement idiot.
01:01:45 Est-ce que c'est la violence qui s'est banalisée dans nos sociétés ? Est-ce que c'est les jeux vidéo comme l'ont dit certains ?
01:01:49 J'en sais rien.
01:01:51 Il ne faut pas dire que chez des gens plus jeunes, chez des adolescents ou des jeunes adultes,
01:01:56 tuer, mourir, donner la mort, blesser, c'est devenu plus grand chose.
01:02:00 Et c'est ça qui fondamentalement dans nos sociétés m'inquiète.
01:02:03 Allez, une petite pause, on se retrouve dans un instant sur le plateau de Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:02:08 On repartira sur place à Saint-Jean-de-Luz, rejoindre le correspondant d'Europe 1, Benjamin Péter.
01:02:12 A tout de suite.
01:02:14 18h, pratiquement 17, on est en direct sur Europe 1 et sur CNews dans Punchline.
01:02:19 On revient sur ce drame, cette professeure d'espagnol qui a été poignardée à mort ce matin
01:02:23 pendant son cours à Saint-Jean-de-Luz par un élève de seconde, âgé de 16 ans.
01:02:28 On va rejoindre sur place le correspondant d'Europe 1, Benjamin Péter.
01:02:31 Bonsoir Benjamin. Vous avez une information.
01:02:33 On se posait la question il y a quelques instants.
01:02:35 Cet élève était-il présent dans le cours ou est-il rentré dans la salle de classe pour aller perpétrer son acte ?
01:02:40 Vous avez des informations.
01:02:43 Oui, effectivement, selon des sources proches de l'enquête, on a vérifié cette information.
01:02:47 Il semblerait qu'il soit bien dans le cours au moment où les faits se produisent.
01:02:51 Ce jeune homme, alors ce qu'on nous explique ici, c'est qu'il s'agit d'un jeune garçon de seconde
01:02:55 qui est arrivé dans cet établissement privé très réputé en septembre dernier.
01:03:00 Ce que m'expliquait en fait l'évêque de Bayonne dont dépend cet établissement,
01:03:03 c'est que le directeur de ce collège lycéen, donc Saint-Thomas d'Aquin,
01:03:07 avait été étonné, frappé lors de l'entretien préalable qu'il avait eu avec lui
01:03:11 par son engagement, par sa volonté de prendre un nouveau départ dans un établissement très exigeant.
01:03:16 Ce jeune homme n'était pas dû tenu des services de police, ça on le sait également.
01:03:20 Il n'avait fait l'objet d'aucun signalement au sein de l'établissement.
01:03:23 Et tous ceux qui l'ont croisé, quand on en parle avec des jeunes ici,
01:03:26 décrivent vraiment un garçon normal, sans histoire.
01:03:30 Il était donc bien dans cette classe, il assistait au cours d'espagnol
01:03:33 et s'est levé après le début du cours vers 10h.
01:03:36 Il aurait fermé la porte en fait, il se serait dirigé vers la porte pour la fermer
01:03:40 et ensuite se serait dirigé vers cette professeure d'espagnol pour la frapper en plein thorax
01:03:44 avec une arme blanche qui était, d'après les témoignages, emballée dans du papier.
01:03:48 L'agresseur se serait alors réfugié dans la salle de classe voisine
01:03:51 et c'est un professeur qui a réussi à récupérer l'arme
01:03:54 et à qui le jeune homme aurait donc expliqué qu'il avait entendu des voix,
01:03:57 qu'il avait eu cette bouffée délirante, ces voix qui l'auraient donc incité à se faire frapper.
01:04:02 Il aurait donc incité à passer à l'acte.
01:04:04 Alors les autres élèves ont quitté les lieux en panique,
01:04:07 toutes les autres classes ont donc été confinées pendant deux longues heures,
01:04:11 sans trop savoir ce qui était en train de se passer,
01:04:13 en cherchant bien sûr des informations sur leur téléphone
01:04:16 et dans l'angoisse que vous pouvez bien entendu imaginer.
01:04:19 Alors une enquête a été ouverte par la police judiciaire,
01:04:21 c'est ce que nous confirmait tout à l'heure le procureur de la République,
01:04:23 pour assassinat, donc pour meurtre avec préméditation.
01:04:26 Et l'agresseur présumé est actuellement donc entendu sous le régime de la garde à vue,
01:04:30 son état ayant été jugé compatible donc avec cette garde à vue.
01:04:33 Merci beaucoup pour toutes ces précisions, Major Mappéter de Repin.
01:04:36 Commissaire Lebar, effectivement, on sait qu'il est donc présent dans la classe,
01:04:39 d'après Major Mappéter, il se lève pour aller fermer la porte,
01:04:42 puis aller agresser sa professeure.
01:04:45 On est assez peu dans un schéma désordonné,
01:04:50 on est sur quelque chose de très froidement exécuté.
01:04:53 Oui, oui, j'avais mal compris précédemment le reportage précédent,
01:04:56 on avait cru comprendre qu'il était rentré dans la classe assez fin,
01:04:59 le résultat est le même, il est dramatique, il s'en est pris à sa professeure,
01:05:02 ce que je retiens, c'est qu'il s'en est pris à sept professeurs,
01:05:05 et qu'ensuite l'acte était terminé.
01:05:07 Si on comprend mieux, le couteau a été retrouvé,
01:05:09 une autre prof a pu discuter avec lui,
01:05:12 donc il avait commis son acte, il n'y avait pas de périple meurtrier.
01:05:15 Donc voilà, on est sur un acte dramatique unique,
01:05:17 et non pas sur un périple meurtrier qui aurait pu toucher d'autres victimes,
01:05:20 c'est le moindre mal.
01:05:22 Mais je le redis, ce soir les victimes, maintenant qu'il y a un mort,
01:05:26 et qu'il y a une affaire dramatique, ce sont tous les élèves qui ont assisté à ça.
01:05:28 Eux, ils sont vraiment à prendre en charge rapidement,
01:05:31 parce qu'en plus ils vont subir l'enquête, et l'enquête dans un moment comme ça.
01:05:35 Je rebondis sur ce que j'avais laissé sous-entendre,
01:05:37 s'il y a des groupes WhatsApp et qu'il y a des choses qui se disent entre jeunes,
01:05:40 parfois les signaux entre jeunes ne sont pas visibles.
01:05:42 Il y a des jeunes qui disent des bêtises,
01:05:44 et on peut se dire qu'il est fort en gueule, mais il ne passera pas à l'acte,
01:05:48 donc ça va être très compliqué aussi à gérer ça.
01:05:50 Pour les parents, pour les enfants, il va falloir leur apprendre à ne pas culpabiliser,
01:05:54 à débriefer, ce ne sont pas d'autres mots, des séances qui nécessitent...
01:05:58 Quand on voit des choses comme ça, même quand on est professionnel,
01:06:01 pompier, policier, quand on assiste à des choses comme ça,
01:06:03 c'est déjà très dur, on est marqué à vie.
01:06:05 Alors imaginez quand vous êtes mineur dans une classe.
01:06:07 Deux questions aux psychiatres qu'on a sur le plateau.
01:06:09 Un, le scénario, c'est ce qu'on disait, a été froidement exécuté,
01:06:13 il est dans la salle de classe, il s'en est pour fermer la porte,
01:06:15 il va pour frapper la professeure et il s'en va.
01:06:17 Est-ce qu'on peut... c'est compatible avec une bouffée délirante,
01:06:20 cette espèce de calme apparent ?
01:06:22 Oui, il y a un côté très systématisé, presque paranoïaque.
01:06:26 Alors c'est très technique, mais dans les délires paranoïaques,
01:06:29 il n'y a pas d'agitation inutile, on a un objectif
01:06:33 et on peut apparaître très normal à côté.
01:06:37 Donc ça peut être effectivement une bouffée délirante de nature paranoïaque.
01:06:42 Après, ça peut être une personnalité paranoïaque ancienne
01:06:45 qui se met à délirer...
01:06:47 Oui, mais ce qui surprend, c'est le calme, le calme total,
01:06:50 la froideur dans l'action.
01:06:52 Oui, ça peut s'inscrire effectivement dans un trouble
01:06:56 de la personnalité paranoïaque qui se met secondairement à délirer.
01:07:00 C'est une hypothèse diagnostic qui correspond à ce type de comportement,
01:07:05 à ce type de profil.
01:07:06 La deuxième question, c'est comment on prend en charge les élèves,
01:07:08 qu'évoquait le commissaire Lebars.
01:07:10 Ils sont très vite reçus par un psychologue,
01:07:13 il y a une cellule d'aide qui a été mise en place
01:07:15 dans l'enceinte de l'établissement.
01:07:17 Voilà, donc leur sera proposé des entretiens un peu spontanés
01:07:21 où ils vont exprimer à la fois ce qu'ils ont vu,
01:07:24 mais aussi ce qu'ils ont ressenti.
01:07:26 Et puis ensuite, des prises en charge plus individuelles
01:07:29 pour prévenir le syndrome post-traumatique qui risque de survenir.
01:07:34 Qu'est-ce que c'est un syndrome post-traumatique ?
01:07:36 C'est ça, des cauchemars ?
01:07:37 Voilà, des cauchemars, on revoit la scène,
01:07:40 on n'arrive pas à dormir, on la revoit la journée,
01:07:43 on est très anxieux, on a peur de sortir, on a peur d'aller à l'école.
01:07:47 Comme l'a dit M. le commissaire, on peut aussi
01:07:49 secondairement déprimer, se sentir coupable.
01:07:52 Donc ça peut entraîner beaucoup de symptômes.
01:07:55 Et donc là aussi, l'action est préventive.
01:07:58 Et on est assez à l'aise, on sait maintenant,
01:08:01 les pédopsychiates, les psychiatres,
01:08:03 prendre en charge, prévenir les syndromes post-traumatiques.
01:08:06 Donc ça, c'est quelque chose qui est connu.
01:08:08 Parfois, il y a certains médicaments qui peuvent être également utilisés.
01:08:11 L'idée, c'est que ça laisse le moins de traces possibles
01:08:14 et qu'on puisse reprendre un fonctionnement psychique normal.
01:08:18 Donc certains vont y arriver, d'autres, ça va être plus difficile.
01:08:21 Mais effectivement, comme vous l'avez dit,
01:08:23 ça peut laisser des traces sur du long terme,
01:08:25 même avec une bonne prise en charge.
01:08:27 Maître Dilan-Slama, vous avez déjà eu des cas comme ça,
01:08:30 de personnes qui assistent à des drames
01:08:33 et qui sont traumatisées sur le long terme ?
01:08:35 Oui, bien sûr. Et puis de toute façon, c'est vrai que ces personnes-là
01:08:37 seront aussi entendues d'un point de vue judiciaire,
01:08:39 en tant que témoins, et elles serviront aussi,
01:08:41 et leur témoignage, à essayer de reconstruire ce qui s'est passé.
01:08:44 Parce que sur les faits, proprement dit,
01:08:46 cet individu qui demeure présumé innocent,
01:08:48 mais à un moment, bien sûr, il sera sans doute jugé
01:08:50 s'il n'est pas déclaré responsable.
01:08:52 Et on s'interrogera sur deux choses pour le juger.
01:08:54 Premièrement, sur les faits, c'est-à-dire qu'est-ce qui s'est passé ?
01:08:56 Est-ce qu'il est seul ? Est-ce qu'il en avait parlé en amont ?
01:08:58 Est-ce que quelqu'un lui a fourni l'arme ?
01:09:00 Est-ce qu'il a agi sous influence ?
01:09:02 Tout peut être envisagé au niveau des faits à ce stade.
01:09:04 Mais on le verra quand même au tout début.
01:09:06 Et deuxièmement, on s'interrogera beaucoup sur sa personnalité.
01:09:08 Donc bien sûr, d'un point de vue psychiatrique,
01:09:10 pour voir s'il y a abolition ou altération du cernement.
01:09:12 Mais même au-delà de ça, d'un point de vue psychologique,
01:09:14 il y aura aussi une enquête de personnalité.
01:09:16 On essaiera de savoir qui il est, quel est son parcours,
01:09:18 et qu'est-ce qui peut conduire, bien sûr, à un drame de cette nature.
01:09:20 On va écouter un élève qui s'appelle Max,
01:09:23 qui a témoigné il y a quelques instants au micro d'Antoine et Stève.
01:09:28 Il essaye de décrypter la personnalité de ce jeune
01:09:30 qu'il croisait tous les jours à l'école.
01:09:33 C'est vrai que la première fois que je l'ai vu, je l'ai trouvé.
01:09:36 Il était très réservé.
01:09:38 Je l'ai vu en fait quand il était en groupe avec plusieurs personnes.
01:09:41 Et il était un peu à l'écart des autres.
01:09:45 Il était assez spécial.
01:09:47 Il était souvent...
01:09:49 Quand je le voyais, je le voyais seul.
01:09:51 Je l'ai vu hier.
01:09:54 Pour la dernière fois que je l'ai vu hier, je l'ai aperçu hier.
01:09:56 Mais sinon, je l'ai côtoyé en lui disant bonjour avant les vacances.
01:10:01 Moi, je n'ai pas trouvé qu'il était bizarre.
01:10:05 Mais il était réservé.
01:10:08 Commissaire Lebars, il n'y a pas de signaux faibles.
01:10:11 Il n'y a pas d'alerte préalable.
01:10:14 Quelqu'un de réservé, quelqu'un qui reste dans son coin,
01:10:16 qui est un peu à la marge.
01:10:18 Ce n'est pas forcément un meurtrier en puissance.
01:10:20 Ça ne me dit rien du tout.
01:10:21 Ni dans l'enquête, ni dans le passage à l'acte,
01:10:23 ni avant, ni après.
01:10:25 Ce qui sera important, j'y reviens,
01:10:27 c'est que ces jeunes-là, ils vont se demander
01:10:29 s'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire.
01:10:31 Ils vont peut-être culpabiliser.
01:10:32 Donc, il va falloir leur expliquer que tout ça,
01:10:33 c'est pareil pour eux.
01:10:34 Ce n'était pas un signal important.
01:10:36 Peut-être même qu'il y a eu des propos,
01:10:38 comme des ados peuvent le faire sur des réseaux sociaux
01:10:41 ou sur un groupe, je n'en sais rien.
01:10:42 S'ils trouvent des choses comme ça,
01:10:43 c'est tout ça qu'il faudra déminer.
01:10:45 Parce qu'on n'est pas les uns et les autres des spécialistes
01:10:47 de savoir quel est un signal faible, un signal fort.
01:10:49 Et même, je vais vous dire,
01:10:50 parfois, il y en a des professionnels qui passent à côté.
01:10:53 Donc, on ne refera pas ce qui s'est passé.
01:10:55 C'est un drame terrible.
01:10:56 Il faut soigner ceux qui ne doivent pas être les futures victimes.
01:10:59 Il y a déjà une victime très grave.
01:11:01 C'est même plus inquiétant.
01:11:02 C'est le regard que j'ai ce soir.
01:11:04 De s'occuper d'abord de ses enfants.
01:11:06 Évidemment, de penser à la communauté de l'enseignement.
01:11:08 Il y a la famille de cet enseignant.
01:11:10 Mais ce n'est pas le monde de l'enseignement
01:11:12 qui n'est pas tant frappé que cette professeure.
01:11:14 On est dans un fait divers très grave.
01:11:16 Ça se passe dans l'enceinte scolaire.
01:11:18 Évidemment que le sanctuaire de l'école,
01:11:19 il tombe d'un coup sur une affaire comme ça.
01:11:21 Mais les victimes, c'est les élèves de la classe
01:11:23 qui ont assisté à ça.
01:11:24 Ensuite, il sera temps de faire des analyses un peu plus poussées
01:11:26 quand on aura un début d'enquête consistant.
01:11:28 Karim Zahraimi.
01:11:29 C'est vrai que lorsqu'on prend connaissance d'un acte de cette nature,
01:11:33 on est d'abord abasourdi.
01:11:34 On est abasourdi.
01:11:35 On pense à ce professeur d'espagnol, à sa famille.
01:11:39 On pense à la communauté éducative, évidemment,
01:11:42 qui travaille dans des conditions de plus en plus difficiles.
01:11:46 Et puis, on a envie de comprendre et d'expliquer.
01:11:48 Mais est-ce que tout est possible à expliquer ?
01:11:52 Est-ce qu'à un moment donné, on n'est pas face à des actes
01:11:55 et des situations qui...
01:11:58 Et c'est bien légitime d'aller chercher des explications,
01:12:00 mais qui parfois n'en ont pas d'explications.
01:12:03 Tout ne peut pas être anticipé.
01:12:05 On ne peut pas prévenir de tout.
01:12:07 On ne peut pas être en situation de prévention permanente.
01:12:12 Et même si on le faisait,
01:12:13 et même si... Est-ce que le risque zéro n'existe pas ?
01:12:16 Il existe.
01:12:17 Moi, je suis comme tout le monde.
01:12:20 Je m'interroge.
01:12:21 J'aurais envie de comprendre en tant que citoyen.
01:12:23 Et on aurait envie que ça ne se reproduise plus jamais.
01:12:26 Mais est-ce possible ?
01:12:27 Est-ce raisonnable de penser que c'est possible ?
01:12:29 On peut tout prévenir, Geoffroy Lejeune.
01:12:31 J'ai le même sentiment que Karim ce soir,
01:12:32 mais c'est aussi parce qu'on n'a aucun élément de l'enquête.
01:12:34 C'est-à-dire que, imaginons,
01:12:36 et je ne m'avance pas, évidemment,
01:12:37 je n'ai strictement aucune information,
01:12:38 mais qu'il y ait eu, par exemple, prise de cannabis.
01:12:40 Ça changerait énormément de choses.
01:12:41 Déjà, sur le plan judiciaire, vous l'avez rappelé,
01:12:43 il y aura toute la question du discernement, etc.
01:12:45 Et même, on sait les conséquences psychiatriques que ça peut avoir.
01:12:48 Donc, ça changerait radicalement le regard sur cette histoire,
01:12:50 déjà pour commencer.
01:12:51 Deuxièmement, moi, ça me fait penser,
01:12:52 en fait, je suis là depuis quelques minutes
01:12:54 en train de me souvenir, vous savez,
01:12:55 de l'affaire de, je crois, Columbine, la tuerie aux États-Unis,
01:12:58 où, en fait, même s'il n'y avait pas grand-chose à expliquer non plus
01:13:03 dans le geste de ces adolescents,
01:13:04 ça a interrogé la société américaine tout entière
01:13:06 sur son rapport à beaucoup de choses, déjà aux armes,
01:13:08 à la circulation des armes, etc.
01:13:09 Ça, on n'a, Dieu merci, pas le même débat ici.
01:13:12 Et deuxièmement, sur un mal-être, en fait,
01:13:14 de la population américaine et de la jeunesse américaine.
01:13:16 Et ensuite, les cinéastes qui s'en sont emparés,
01:13:19 les écrivains qui s'en sont emparés,
01:13:20 les journalistes qui s'en sont emparés,
01:13:21 en fait, ont soulevé beaucoup de questions
01:13:23 que, je pense, on se posera, nous, dans les semaines qui viennent.
01:13:25 C'est-à-dire que, finalement, cette espèce de dépression collective
01:13:27 qui, parfois, peut avoir des conséquences,
01:13:28 et, encore une fois, je n'ai pas de réponse,
01:13:30 mais, en fait, ce sera votre métier.
01:13:31 Il y aura un travail énorme de remise en question
01:13:35 de notre modèle de société, au fond,
01:13:36 parce que ce qui s'est passé aujourd'hui est terrifiant,
01:13:38 et peut-être qu'on ne pouvait pas l'empêcher,
01:13:40 mais, au fond, qui est vraiment surpris.
01:13:42 - Docteur Clerget.
01:13:43 - Pourquoi est-ce qu'il faut tout expliquer ?
01:13:44 Pourquoi est-ce qu'il faut, en tout cas, chercher à expliquer,
01:13:46 justement, pour pouvoir prévenir ?
01:13:47 Il y a quand même beaucoup de choses qu'on peut prévenir.
01:13:49 On a réduit le nombre d'accidents de la route
01:13:51 en limitant les excès de vitesse, par exemple,
01:13:53 ou avec la ceinture de sécurité.
01:13:55 Si l'origine du drame est véritablement une maladie psychiatrique,
01:13:58 eh bien, oui, il faut agir pour prévenir
01:14:01 les problématiques liées aux maladies psychiatriques.
01:14:04 Donc, les médecins scolaires présents dans tous les établissements,
01:14:08 le signalement d'un enfant qui apparaît en souffrance,
01:14:11 et j'en conviens, le fait d'être très réservé, un peu bizarre,
01:14:14 ne fait pas de nous un assassin en puissance,
01:14:16 mais ça ne fait quand même pas un adolescent très bien dans sa peau.
01:14:19 Donc, oui, qu'il ait la possibilité...
01:14:21 - Il y en a des millions d'adolescents pas très bien dans leur peau.
01:14:24 - Eh si.
01:14:25 - Il n'y en a pas des millions qui, comme lui,
01:14:27 sont extrêmement réservés et dans leur coin.
01:14:30 En tout cas, qu'ils aient accès pour aller voir quelqu'un.
01:14:35 La prévention, c'est ce qui permet de prévenir les drames.
01:14:40 Moi, tous les jours, je reçois à mon cabinet des adolescents
01:14:43 qui auraient pu être des violents en puissance,
01:14:46 qui auraient pu se faire du mal ou faire du mal à d'autres personnes.
01:14:50 Donc, moi, comme mes autres collègues, les médecins,
01:14:53 on passe notre temps à empêcher aussi que des drames arrivent
01:14:56 en soignant des adolescents.
01:14:58 - En sachant que l'adolescence est un moment propice
01:15:00 à la décompensation psychique pour certaines maladies ?
01:15:03 - Eh oui, tout à fait.
01:15:05 L'adolescence et les gens très âgés aussi.
01:15:09 - On va faire une petite pause de temps.
01:15:12 Rappel des titres de l'actualité avec Adrien Spiteri.
01:15:14 On revient sur ce débat dans un instant.
01:15:16 - Une enseignante poignardée par un élève.
01:15:24 Aujourd'hui, elle est décédée des suites de ses blessures.
01:15:27 Les faits se sont déroulés à Saint-Jean-de-Luz ce matin.
01:15:30 Le suspect âgé de 16 ans a été interpellé et placé en garde à vue.
01:15:34 Il aurait déclaré être possédé.
01:15:37 Demain, une minute de silence sera respectée
01:15:40 dans tous les établissements scolaires de France.
01:15:43 27 ans de réclusion criminelle requis à l'encontre d'Essia Boulares.
01:15:47 Elle est accusée d'avoir volontairement mis le feu
01:15:50 à son immeuble de la rue Erlanger le 5 février 2019.
01:15:54 10 personnes avaient perdu la vie dans ce drame.
01:15:57 Le verdict est attendu ce jeudi.
01:16:00 Et puis le président américain Joe Biden qualifie de grave erreur
01:16:03 la suspension de Newstart par la Russie,
01:16:06 un traité russo-américain sur le désarmement nucléaire.
01:16:10 L'annonce a été faite hier par le chef du Kremlin,
01:16:13 Vladimir Poutine, près d'un an après le début de l'invasion en Ukraine.
01:16:17 - 18h30, on est en direct sur CNews et sur Europe 1.
01:16:20 Une toute petite pause. On revient sur ce drame à Saint-Jean-de-Luz.
01:16:23 On s'intéressera aussi à cette professeure d'espagnol
01:16:26 qui était très appréciée de ses élèves, avec notre envoyée spéciale, Antoine Estève.
01:16:30 A tout de suite dans Punchline.
01:16:32 - 18h34, on est en direct dans Punchline, sur CNews et sur Europe 1.
01:16:39 Une professeure d'espagnol, vous le savez, a été poignardée à mort ce matin
01:16:42 à Saint-Jean-de-Luz par un élève de l'établissement, un élève âgé de 16 ans.
01:16:46 Ça s'est passé peu avant 10h. Antoine Estève est sur place avec Jérôme Brantenou.
01:16:50 Antoine, on a parlé de la personnalité de ce jeune de 16 ans,
01:16:55 mais il y a bien sûr cette professeure d'une cinquantaine d'années,
01:16:58 professeure d'espagnol, qui a laissé sa vie dans ce drame.
01:17:01 - Oui, les témoignages sont unanimes ici, autant chez les parents que chez les élèves
01:17:08 ou encore la communauté éducative qu'on a pu croiser
01:17:11 lors de la venue de la réactrice d'Académie cet après-midi.
01:17:14 Cette professeure a été particulièrement appréciée pour ses cours, évidemment,
01:17:18 mais aussi pour son franc-parler, pour sa façon de donner la parole aux élèves.
01:17:22 Elle avait ce sens du partage, en tout cas, c'est ce que nous ont dit tous les élèves.
01:17:26 Elle était très appréciée. J'ai pu tout à l'heure m'entretenir avec un jeune
01:17:29 qui a passé 7 ans ici au lycée Saint-François d'Aquin, au collège et au lycée.
01:17:33 Il a eu pendant deux ans cette prof d'espagnol.
01:17:35 Il nous disait qu'il l'appréciait beaucoup, qu'il avait d'ailleurs appris l'espagnol
01:17:39 grâce à cette femme et qu'il était très fier d'avoir pu échanger avec elle
01:17:43 et d'avoir pu passer ses deux ans avec elle.
01:17:45 - Merci beaucoup Antoine Estève et Jérôme Brantenou.
01:17:48 C'est ce que disait la réactrice de l'Académie aussi.
01:17:51 Il disait que c'était une personnalité rayonnante et que ses élèves appréciaient au plus haut point.
01:17:56 Maître Dylan Slama, vous êtes avocat.
01:17:58 Quel est le rôle d'un avocat quand il s'agit d'un mineur accusé de ces faits aussi terribles ?
01:18:03 - Le rôle d'un avocat, c'est de défendre, de défendre tout le monde.
01:18:06 Et donc dans un cas aussi précis, si jamais il venait à être renvoyé dans une cour d'assises,
01:18:10 ce qui n'est pas encore acquis, ce qu'il faudrait déjà qu'il ne soit pas déclaré irresponsable.
01:18:14 Le rôle d'un avocat, c'est de défendre et d'essayer d'obtenir la meilleure peine.
01:18:17 Alors c'est vrai que c'est très tôt pour en parler.
01:18:19 Mais si je devais défendre même un individu comme ceci,
01:18:21 je pense que la meilleure clé, moi je dis souvent, défendre, c'est comprendre.
01:18:24 Et défendre, c'est donner à comprendre.
01:18:25 Aujourd'hui, j'entends tous ce qu'on dit.
01:18:27 Ce qui demeure et ce qui prédomine aujourd'hui, c'est l'incompréhension.
01:18:29 Et donc le rôle de l'avocat, c'est avec les supports psychologiques, psychiatriques,
01:18:33 en cas de personnalité, avec les témoignages, avec également les faits,
01:18:36 parce qu'à un moment, on en saura plus aussi sur les faits, sur le déroulé des faits.
01:18:39 L'avocat, il ira piocher un petit peu dans toutes ces ressources-là pour essayer de trouver la clé.
01:18:43 La clé qui permettra de comprendre, finalement, ce qui n'a pas encore été évoqué,
01:18:46 mais ce qui pourrait être le mobile.
01:18:48 Trouver le mobile et déterminer le mobile, bien sûr, ça juge une scie faible,
01:18:51 bien sûr, ça n'excuse pas, mais ça permettrait,
01:18:53 s'il est renvoyé devant une cour d'assises et donc qu'il y a un juré populaire, de comprendre.
01:18:56 Et ce qui fait le plus peur à des jurés et à des magistrats, c'est de ne pas comprendre.
01:18:58 C'est quand on ne comprend pas que la peine encore une fois peut être la plus lourde.
01:19:01 Si on arrive à comprendre le mobile, quel a été le déclic, quel est l'élément déclencheur,
01:19:04 peut-être même le traumatisme vécu. Encore une fois, il ne s'agit pas d'excuser ou de pardonner,
01:19:10 mais c'est ça qui permettrait de comprendre ce qui a pu amener à cet acte
01:19:13 et espérer d'avoir une peine un petit peu moins lourde.
01:19:16 Et deuxièmement, je précise, c'est aussi l'altération du discernement,
01:19:19 ça permet aussi d'avoir une peine moins lourde.
01:19:21 Donc l'altération du discernement, c'est si le discernement n'est pas complètement aboli,
01:19:25 c'est-à-dire qu'on n'en est pas là, mais quand même qu'il y a eu des problèmes d'ordre psychiatrique,
01:19:28 et à ce moment-là, c'est aussi une clé qui permettrait d'avoir une peine moins lourde.
01:19:31 Donc c'est ça le rôle de l'avocat, comprendre et donner à comprendre à ceux qui jugeront cette indivision.
01:19:35 Mais dans un premier temps, c'est les parents que l'avocat essaye de comprendre, avant le garde à vue.
01:19:42 Alors, il rencontre les parents, mais vous avez raison, dans un premier temps, j'ai déjà été un petit peu loin,
01:19:45 dans un premier temps, le rôle de l'avocat, il est très simple, il est en garde à vue,
01:19:48 l'avocat a le droit de s'entretenir 30 minutes toutes les 24 heures avec le garde à vue.
01:19:51 Donc c'est très court, 30 minutes, mais pendant ces 30 minutes, il essaye sur ce temps ramassé
01:19:55 de faire aussi ce que j'ai dit, et éventuellement de conseiller le mineur sur les déclarations qu'il peut faire.
01:20:00 Je rappelle, il peut répondre aux questions, garder le silence ou faire une déclaration spontanée.
01:20:04 Tant qu'on est en garde à vue, l'avocat n'a pas accès au dossier.
01:20:07 Donc ça veut dire qu'il ne saura pas ce qui a pu être dit par d'autres témoins,
01:20:10 ce qui aurait pu être retrouvé sur les faits, tout ça l'avocat ne le saura pas.
01:20:13 Il pourra seulement s'appuyer sur les déclarations du mineur qu'il y aura faites dans le cadre de l'entretien confidentiel,
01:20:18 et ensuite il y aura les auditions.
01:20:20 Très souvent, de manière très concrète, c'est pendant les auditions que l'avocat peut comprendre ce qu'il y a dans le dossier.
01:20:24 Parce que pendant l'audition, le policier va poser des questions,
01:20:27 et dans ces questions-là, on comprend ce qu'il y a dans le dossier.
01:20:30 Parce que si on lui dit "on a retrouvé ça, comment l'expliquez-vous ?"
01:20:32 l'avocat comprend qu'on a retrouvé tel élément.
01:20:34 Donc l'une des possibilités pour l'avocat peut être de conseiller à son client,
01:20:38 pendant le temps de la garde à vue, de garder le silence.
01:20:40 C'est quelque chose qui est souvent mal perçu en France, aux Etats-Unis c'est beaucoup mieux admis,
01:20:43 c'est quelque chose qui est compris en France, je pense que c'est un droit qui n'est pas encore suffisamment compris,
01:20:47 aux Etats-Unis c'est le cas, mais c'est un droit que le mineur peut tout à fait exercer dans le cadre de sa garde à vue.
01:20:51 - Docteur Clerget ?
01:20:52 - Oui, j'aurais une question à poser à Maître Salma, on parlait d'altération partielle du discernement,
01:20:58 et si l'altération du discernement est liée à l'usage de stupéfiants par exemple,
01:21:02 je ne dis pas du tout que c'est le cas de cet ado, mais de manière un peu générale,
01:21:05 je sais que beaucoup de gens se posent la question.
01:21:07 - Alors la loi a changé depuis l'affaire Alimi dont on peut se rappeler,
01:21:10 vous savez c'est un individu qui avait tué une femme en ayant pris de la matière stupéfiante,
01:21:14 il a été déclaré irresponsable, il y a eu un émoi national,
01:21:17 et Éric Dupond-Moratti a pris une loi qui a changé la loi dans un cadre très précis.
01:21:20 Si jamais aujourd'hui un individu prend des matières stupéfiantes pour pouvoir commettre un crime,
01:21:26 donc c'est déjà pas forcément évident à caractériser,
01:21:29 mais si jamais c'est le cas, l'abolition du discernement normalement ne peut plus être retenue,
01:21:34 dans ce cadre là très précis.
01:21:36 Donc encore une fois, ça reste à prouver, il faut qu'il y ait une démonstration,
01:21:39 c'est éventuellement compliqué de faire le lien,
01:21:41 mais vous savez, on a beaucoup parlé parfois de la drogue des terroristes,
01:21:44 on sait que parfois dans un certain nombre de cas, il y a des individus qui prennent des drogues
01:21:47 pour essayer de se donner de la force et du courage,
01:21:50 si jamais on en arrivait en perquisition par exemple,
01:21:52 ou en retrouvant des éléments dans un portable,
01:21:54 ou même des choses qu'il aurait pu confier à des amis, des camarades,
01:21:57 le lien pourrait être fait, bien sûr bien trop tôt pour en parler,
01:22:00 mais depuis la loi Dupond-Moratti, suite à l'affaire Alimi,
01:22:03 les choses ont un petit peu changé, pour qu'on puisse moins facilement,
01:22:06 je mets des guillemets, arriver à une abolition du discernement.
01:22:08 C'est pas juste pendant un an, je crois pas que c'était juste le cannabis
01:22:11 qui suffit à caractériser l'absence de discernement,
01:22:15 c'est que ça avait entraîné une schizophrénie chez l'assassinat.
01:22:18 Bien sûr, vous avez raison d'exprès.
01:22:20 C'est peut-être très clair, mais effectivement l'ablisse de cannabis,
01:22:23 c'est un cheminement qui est long, c'est pas le cannabis,
01:22:26 c'est cannabis, bouffe et délirance, comportement psychiatrique,
01:22:29 d'ailleurs ça passe par des experts psychiatres qui décident de l'ablission du discernement.
01:22:32 C'est en aucun cas une espèce d'automaticité qui dit stupéfiants,
01:22:35 dit non, non, c'est des experts psychiatres qui prennent des expertises psychiatriques,
01:22:38 qui rencontrent l'individu, parfois c'était le cas pour Alimi,
01:22:41 il y avait eu une espèce de combat, le mot est pas adapté,
01:22:44 mais de débat d'experts, certains avaient dit abolition du discernement,
01:22:47 d'autres avaient dit non pas abolition du discernement,
01:22:49 mais vous avez raison de préciser ça, c'est des experts qui vont se pencher sur la question.
01:22:52 Je le dis parce que dans le cas de l'affaire Palman, on s'est tous demandé
01:22:54 s'il n'y aurait pas une forme de jurisprudence et que les avocats pourraient plaider
01:22:57 "ah bah la cocaïne, il a pas fait exprès", et maintenant la loi est venue corriger ça.
01:23:02 Mais c'est vrai que c'est assez subtil parce que ça peut aboutir soit dans un cadre précis
01:23:05 à une abolition du discernement, soit dans un autre cas, être une circonsance aggravante.
01:23:08 C'est vrai que c'est pas forcément évident à comprendre.
01:23:10 - Une question commissaire Lebars, quand il s'agit d'un mineur dans une affaire aussi grave,
01:23:15 est-ce que ses parents ont le droit de le voir ou pas du tout ?
01:23:17 Ou est-ce qu'il est seulement placé en garde à vue avec des interrogatoires,
01:23:21 surveillés on l'imagine, de très près ?
01:23:23 - Il a le droit à un avis famille, et une fois que la famille est avisée,
01:23:26 la famille après pourra communiquer avec l'avocat autant qu'elle le souhaite.
01:23:29 - Mais pas ?
01:23:30 - Mais le temps de la garde à vue, disons les choses autrement,
01:23:32 c'est un moment du procès pénal qui est un moment accusatoire,
01:23:34 c'est-à-dire qu'il n'y a pas un équilibre pour les parties au procès,
01:23:37 c'est un moment où il faut récupérer des éléments de l'enquête,
01:23:40 il faut accumuler des preuves, donc l'avocat assiste aux auditions,
01:23:42 le maître l'a très bien expliqué, il s'entretient avec son client
01:23:45 30 minutes toutes les 24 heures, mais en dehors de cela,
01:23:48 c'est "accusatoire", c'est-à-dire qu'on est là pour chercher
01:23:51 les éléments de l'enquête, pour accumuler des preuves,
01:23:53 pour obtenir des témoignages, tous les éléments qui nécessitent
01:23:56 des investigations, perquisitions, enquêtes de voisinage,
01:23:59 des expertises s'il y a besoin, bien sûr, le docteur l'a dit,
01:24:03 très important au départ de faire les expertises pour savoir
01:24:05 s'il y a la présence de produits qui seront à sa décharge,
01:24:08 on revient sur l'abolition éventuelle du discernement,
01:24:10 même si c'est un sujet, vous en avez parlé, ça fait écho à l'affaire Palmate,
01:24:13 dans des affaires c'est circonstances aggravantes,
01:24:15 et dans d'autres c'est abolition du discernement,
01:24:17 donc on voit bien que là-dessus, et c'est là où le droit est bien fait,
01:24:20 moi je le dis souvent, c'est que pour éviter de tomber dans la morale
01:24:23 ou dans le jugement moral, il faut toujours aller sur le droit,
01:24:25 parce que le droit prévoit tout, et en général c'est d'ailleurs mieux
01:24:28 de le faire en dehors du champ médiatique, et les enceintes des tribunaux
01:24:31 permettent de voir ça avec du recul, parce que tout le monde a le droit
01:24:33 à être défendu, je suis parfaitement d'accord,
01:24:35 mais là, c'est le temps de l'enquête, s'il y a 48 heures de garde à vue,
01:24:38 c'est vrai que pour le moment, le but c'est d'obtenir le plus d'éléments possibles,
01:24:41 parce qu'on doit des réponses aux victimes et à la société.
01:24:43 Et en combien de temps vous voyez si quelqu'un est accessible au raisonnement ou pas ?
01:24:46 Mais ça peut changer en plus, c'est-à-dire qu'il peut être accessible ce soir,
01:24:49 et puis dans deux heures, le policier, parce qu'on est parfaitement intelligent,
01:24:52 et en général les policiers qui font ça, on l'habitue,
01:24:54 en plus dans des affaires comme ça, d'auditionner des mineurs auteurs,
01:24:57 si dans deux heures l'audition commence à mal se passer,
01:25:00 je vous l'ai dit tout à l'heure, c'est l'intérêt de personne,
01:25:02 il faut interrompre l'audition, il faut faire appel à un médecin,
01:25:04 parce que de toute façon, le policier ou la policière qui ferait ça,
01:25:07 fragiliserait le dossier et ça ne tiendrait pas.
01:25:09 Donc voilà, le but, c'est d'apporter des réponses pour que la justice puisse
01:25:13 porter un regard dessus, la défense, les partis civils,
01:25:16 et que ce procès puisse avoir lieu ou pas, si y a discernement.
01:25:19 Ce qui est d'autant plus désastronnant dans cette affaire, c'est que,
01:25:22 c'est j'ai envie de dire, le lieu où cela s'est passé.
01:25:26 Et c'est le type de lycée, Saint-Jean-de-Luz, lycée privé,
01:25:30 plutôt très bien coté, donc qui dit bien fréquenté au sens
01:25:35 où les parents sont présents derrière l'éducation de leurs enfants et autres.
01:25:39 Donc autant, on est un peu moins désastronné, même si on est scandalisé
01:25:43 à base d'ourdi, quand on a dans des zones où la violence est plus fréquente,
01:25:48 dans des lycées de banlieue, où on sait qu'il y a parfois des rixes
01:25:53 devant les lycées qui sont répétés, souvent des groupes qui viennent
01:25:56 s'affronter, ou voir des règlements de comptes à proximité.
01:25:59 Là, on se dit, on peut pas s'attendre à ce qu'il se passe quelque chose
01:26:03 de ce type dans un lycée pareil. Et c'est là où les bras nous entombent,
01:26:08 je dirais d'autant plus. Autant on n'est pas prêts n'importe où en France,
01:26:13 mais on peut essayer de chercher des explications qu'on évoquait tout à l'heure,
01:26:16 par un contexte, un environnement. Autant là, on se dit,
01:26:20 comment cela est possible ? Et malgré ce qu'on disait sur la défection
01:26:27 des psychiatres, des psychologues dans les collèges et les lycées publics,
01:26:32 on se dit, là, dans un lycée privé de ce niveau-là, on n'a pas eu des signaux
01:26:38 de ce garçon réservé, un peu en marge de la collectivité, dont certains nous indiquent
01:26:43 qu'il n'était pas un garçon en problème, certes, mais quand même,
01:26:46 qu'il n'était pas vraiment dans le groupe et dans la société collective.
01:26:51 Donc on se dit, si là, ça peut arriver, alors ça peut arriver partout
01:26:55 et à n'importe quel moment.
01:26:57 Oui, c'est vrai que ça peut arriver partout. Il faut se méfier de l'eau qui dort.
01:27:00 Et c'est vrai qu'il faut être vigilant à l'endroit de tous les enfants
01:27:05 et de tous les adolescents. On parlait de victimes collatérales,
01:27:08 évidemment c'est très différent de la famille de la victime,
01:27:11 mais on peut avoir une pensée pour les parents de cet adolescent criminel,
01:27:14 a priori, parce que ça doit être une épreuve terrible aussi pour eux,
01:27:20 avec un sentiment de culpabilité évidemment énorme, puisqu'ils étaient chargés
01:27:24 de son éducation.
01:27:25 Ce meurtre a provoqué de nombreuses réactions politiques.
01:27:27 Emmanuel Macron, qui a dit que la nation se tenait aux côtés
01:27:30 de la communauté éducative. Elisabeth Borne aussi, qui a dit toute sa compassion.
01:27:34 On va voir avec Gauthier Lebret d'autres réactions politiques
01:27:37 de tous partis politiques confondus.
01:27:40 Ben Diaye a pris la parole, vous l'avez suivi en direct sur CNews.
01:27:43 Il était accompagné de Stanislas Guérini, le ministre de la fonction publique.
01:27:46 Et pour le ministre de l'Éducation nationale, c'est le temps de l'émotion,
01:27:49 de la solidarité, le temps de l'enquête viendra.
01:27:52 Et ce n'est pas le temps de la politique.
01:27:54 Et effectivement, Michael, vous vous rappelez le tweet d'Eric Ciotti,
01:27:57 le patron des LR, qui a dit que c'était le symbole de l'ensauvagement
01:28:01 de la société française, ce qui s'est passé aujourd'hui.
01:28:04 Ce n'est pas le seul républicain à tweeter de manière politique,
01:28:08 plus politique que d'autres justement responsables.
01:28:11 David Lysnard, par exemple, a dit que l'État doit protéger nos enseignants.
01:28:16 Il rappelle aussi qu'il y a trois ans, Samuel Paty était assassiné
01:28:19 et que l'Éducation nationale était déjà endeuillée.
01:28:22 Bruno Rotaillot, le patron des sénateurs LR, a lui aussi réagi.
01:28:25 C'est sans doute le tweet le plus politique de la journée.
01:28:28 Il dit "La violence à l'école atteint des seuils terrifiants.
01:28:31 Personne ne parvient à l'endiguer.
01:28:33 Réseaux sociaux, politique pénale des mineurs,
01:28:36 pédagogie refondée sur l'autorité.
01:28:38 C'est une révolution qu'il faut entreprendre
01:28:41 pour protéger nos enfants et leurs éducateurs."
01:28:44 Enfin, Marine Le Pen, la patronne des députés du RN,
01:28:48 dit que l'ultra-violence a conquis toute notre société.
01:28:51 Jusqu'à l'école, il est urgent d'agir pour la sécurité des Français.
01:28:55 Vous avez eu la prise de parole de Papi Ndiaye,
01:28:58 qui était une prise de parole basée sur l'émotion.
01:29:01 Il n'y avait pas de message politique.
01:29:03 Le service politique de CNews a posé la question à un ministre.
01:29:07 Faut-il une réponse politique ?
01:29:09 Pas forcément.
01:29:11 Il ajoutait "Il y a un vrai traumatisme.
01:29:14 Je ne suis pas sûr qu'il faut faire de la politique autour de ce drame."
01:29:18 Je termine par vous dire que Papi Ndiaye a annoncé
01:29:21 qu'une minute de silence serait respectée demain à 15h
01:29:24 dans les écoles, lycées, collèges du pays qui sont ouverts demain
01:29:27 et qui ne sont pas en vacances scolaires
01:29:29 pour rendre hommage à l'enseignant de tuer aujourd'hui.
01:29:32 Je vous remercie pour ces précisions.
01:29:34 Peut-être qu'il ne faut pas faire trop de politique
01:29:37 sur un fait aussi horrible.
01:29:39 - Selon ce que je viens de revoir,
01:29:41 il y a un peu moins de 60 000 écoles en France, 59 600.
01:29:44 Même si on met un policier ou un gendarme par école,
01:29:47 on n'y arrivera pas.
01:29:49 La récupération politique est compliquée.
01:29:52 Après, il y a une question qui se pose.
01:29:55 François Hollande et Emmanuel Macron ont fait l'éloge
01:29:58 de ce qu'on appelle l'école inclusive.
01:30:00 Il fallait que tous les élèves,
01:30:02 même certains souffrants de handicap,
01:30:05 quels que soient les handicaps,
01:30:07 puissent avoir accès aux mêmes établissements,
01:30:10 aux mêmes salles de classe que tout le monde.
01:30:13 Cette politique est admirable moralement,
01:30:16 admirable philosophiquement.
01:30:18 Peut-être qu'elle trouve un corollaire moins admirable,
01:30:21 et en tout cas une certaine limite.
01:30:23 L'enquête le dira, mais ça se pose quand même.
01:30:26 Autrefois, il y avait des établissements spécialisés
01:30:29 pour les élèves moins bien avancés
01:30:31 qui souffraient de certains handicaps.
01:30:33 On a trouvé que c'était les marginalisés.
01:30:35 J'entends, mais on ne peut pas avoir tous les avantages
01:30:38 à des situations où on veut que l'inclusivité
01:30:41 soit le grand maître mot de l'éducation nationale.
01:30:44 - Alors, Dr. Flauvin.
01:30:45 - C'est très important ce qui est dit là.
01:30:47 Parce qu'effectivement, pour diverses raisons,
01:30:50 on les a amenés, mais à moyens qui ne sont pas du tout constants.
01:30:54 C'est-à-dire que les établissements
01:30:56 où il y avait un adulte pour 4 ou 5 ados
01:30:59 qui avait un certain coût,
01:31:01 on n'a pas du tout pris cet argent pour le mettre dans l'école.
01:31:04 Et l'école a eu fonction, effectivement,
01:31:06 de lieu de soins, pratiquement,
01:31:08 et d'accompagnement du handicap.
01:31:10 Pourquoi pas, mais dans ce cas-là,
01:31:12 qu'on amène les moyens et qu'on amène le personnel.
01:31:15 Parce que sinon, ce n'est pas juste du tout.
01:31:17 On ne peut pas demander aux enseignants
01:31:19 de faire le travail de 3 éducateurs,
01:31:22 un infirmier, un psychiatre,
01:31:23 il n'y a même pas de médecin scolaire.
01:31:25 Donc là, effectivement, il y a une vraie problématique.
01:31:27 Karim, ça vous hérisse, ce débat ?
01:31:29 Je suis d'accord pour parler de moyens
01:31:31 pour accompagner l'handicap,
01:31:32 mais là, encore une fois,
01:31:33 derrière "handicap", on peut mettre beaucoup de choses.
01:31:35 Donc soyons prudents quand on qualifie
01:31:38 les jeunes, les adolescents d'handicap.
01:31:40 Si c'est de la psychiatrie,
01:31:42 il y avait des comportements qu'il faut suivre,
01:31:44 je suis d'accord,
01:31:45 mais de multiples handicaps
01:31:46 qui méritent effectivement une inclusion
01:31:48 sans avoir d'accompagnement particulier.
01:31:50 Et donc, je pense qu'il était de bon aloi
01:31:52 de les intégrer avec les autres enfants.
01:31:54 Avec les moyens.
01:31:55 Je ne veux pas que ça pose de débat problématique.
01:31:57 Moi, ce que je veux dire,
01:31:59 juste un mot sur les réactions politiques,
01:32:01 la surenchère sécuritaire dans ce cas-là,
01:32:03 avec un garçon inconnu des services de police
01:32:05 dont il n'y avait pas de signaux,
01:32:06 je trouve ça lamentable.
01:32:07 Je vous le dis tranquillement.
01:32:08 Et paradoxalement, c'est Marine Le Pen
01:32:10 qui fait peut-être la déclaration la plus sérieuse.
01:32:12 Elle parle d'hyper-violence à la société,
01:32:14 de monter d'hyper-violence à la société,
01:32:16 sans évoquer les mineurs, pas les mineurs,
01:32:18 plus de répression, pas plus de répression.
01:32:20 Elle dit "il faudra agir pour assurer
01:32:22 la sécurité des Français",
01:32:23 ce qui sous-entend peut-être prévention,
01:32:25 anticipation et répression.
01:32:27 Parce qu'on peut avoir une sécurité
01:32:29 qui englobe ces trois dimensions.
01:32:30 Mais quand je vois les autres qui courent à la surenchère,
01:32:32 donc derrière,
01:32:34 la sécurité, les mineurs, la répression,
01:32:37 alors que c'est un garçon inconnu des services,
01:32:39 c'est bien de ça dont on parle.
01:32:41 Comment on voulait prévenir ?
01:32:43 Il faut être raisonnable dans ces cas-là.
01:32:45 Un peu de dignité pour la famille
01:32:47 de la professeure qui a été assassinée.
01:32:50 - Ce matin, mais Antoine et Steph,
01:32:52 vous êtes toujours avec nous depuis Saint-Jean-de-Luz,
01:32:54 avec Jérôme Rantenou.
01:32:55 Qu'est-ce qui va se passer demain ?
01:32:56 Le procureur a annoncé qu'il allait faire
01:32:58 une conférence de presse.
01:32:59 Il aura des éléments nouveaux à apporter.
01:33:01 - Effectivement, ce temps judiciaire,
01:33:05 ce sera demain avec des précisions sur l'enquête
01:33:07 avec la conférence de presse du procureur de la République.
01:33:09 On en saura certainement plus
01:33:11 sur le déroulé précis des faits,
01:33:12 même si ce soir, on a eu quelques informations,
01:33:14 notamment par un policier ici à Saint-Jean-de-Luz,
01:33:16 qui a eu des éléments de l'enquête
01:33:18 sur le déroulé précis de ces faits.
01:33:20 On vous en parlera un peu plus tard, évidemment,
01:33:22 quand on pourra reconstituer ces moments
01:33:24 à l'intérieur de la salle de classe.
01:33:26 Demain, l'enquête avec le procureur de la République.
01:33:28 Une minute de silence aussi,
01:33:30 un moment très fort ici que tout le monde attend.
01:33:32 Autant la communauté éducative et le lycée,
01:33:34 les parents d'élèves,
01:33:35 mais la population de Saint-Jean-de-Luz aussi
01:33:37 souhaite cette minute de silence
01:33:39 pour rendre hommage à cette professeure décédée
01:33:42 et à ce qui s'est passé, bien sûr.
01:33:44 Et un peu plus tard, on va avoir des éléments
01:33:46 sur l'organisation d'une marche blanche,
01:33:48 certainement ici à Saint-Jean-de-Luz
01:33:50 ou quelque part aux Pays-Basques,
01:33:52 peut-être à Bayonne, pour rendre hommage
01:33:54 encore une fois à cette professeure décédée.
01:33:56 Merci beaucoup, Antoine, Esteve et Jérôme.
01:33:58 Remptes-nous pour le travail que vous avez effectué
01:34:00 toute l'après-midi.
01:34:02 Le commissaire de Barce, demain, le procureur,
01:34:04 pourrait avoir tous les éléments à sa disposition
01:34:06 lors de sa conférence de presse ?
01:34:07 Non, pas forcément.
01:34:08 Ce qu'on peut espérer qu'il ait,
01:34:10 c'est une ou plusieurs auditions
01:34:12 de l'auteur supposé,
01:34:13 parce qu'effectivement, il est toujours présumé innocent
01:34:15 malgré le fait qu'il y ait peu de doutes sur l'acte.
01:34:17 Des auditions de témoins,
01:34:19 au pluriel, en fonction des élèves
01:34:21 susceptibles d'être en capacité d'entendre du,
01:34:23 parce qu'ils peuvent aussi être en état de choc,
01:34:25 de l'enquête de voisinage,
01:34:27 des perquisitions, l'exploration des réseaux sociaux,
01:34:29 de tous les supports informatiques.
01:34:31 Donc, un premier "package",
01:34:33 pardon de ce terme trivial,
01:34:35 qui est clair sur les faits,
01:34:37 peut-être même sur le mobile s'il y en a un,
01:34:39 ou sur l'état psychique du jeune auteur.
01:34:41 Donc, c'est ça que le procureur
01:34:43 a reporté à Demain, bien légitimement.
01:34:45 Il a fait une conférence de presse,
01:34:47 à un moment où l'enquête va permettre d'avoir à peu près tout ça.
01:34:49 Ça n'empêchera pas éventuellement une prolongation de garde à vue
01:34:51 si ça n'a pas été suffisant.
01:34:53 On sait que ça peut durer jusqu'à 48 heures
01:34:55 s'il la prolonge d'une durée de 24 heures.
01:34:57 Et puis ensuite, ce sera, vu la gravité des faits,
01:34:59 à moins qu'il y ait l'abolition du discernement,
01:35:01 un déferlement pour une ouverture d'information,
01:35:03 quoi qu'il arrive, de toute façon,
01:35:05 il y aura une information judiciaire,
01:35:07 parce que ce sont des affaires qui ne se traitent pas en une semaine
01:35:09 sur le temps de la flagrance, mais qui nécessitent
01:35:11 des conversations longues, des expertises, des contre-expertises,
01:35:13 et de ne rien laisser passer pour que, justement,
01:35:15 ce qu'on est en train de supposer ou espérer
01:35:17 qu'il ne soit pas arrivé ne laisse pas de place aux doutes
01:35:19 dans le cadre de l'enquête.
01:35:21 Les parents, la famille, l'entourage sont interrogés aussi ?
01:35:23 Tout le monde. Bien sûr.
01:35:25 Les parents sont sans doute même des primo-intervenants
01:35:27 dans l'enquête, parce que les parents sont ceux
01:35:29 qui connaissent le mieux leur enfant et qui sont censés
01:35:31 l'éduquer et peut-être avoir vu des signaux.
01:35:33 Donc les parents, mais je vous dis encore une fois,
01:35:35 les professeurs, le lycée, les élèves,
01:35:37 les amis de ce garçon, son mode de vie,
01:35:39 ses activités sportives, il faut aller
01:35:41 dans tous les domaines, parce qu'on le doit.
01:35:43 Ce soir, le débat qu'on a, moi j'ajouterais,
01:35:45 je ne vais pas commenter l'escalade politique
01:35:47 parce que je la vois, j'ajouterais
01:35:49 que le débat de ce soir, c'est soit la psychiatrie,
01:35:51 soit l'hyperviolence, soit un lien entre les deux,
01:35:53 décomplexé. Parce qu'en fait,
01:35:55 c'est peut-être ça aussi le sujet de ce soir,
01:35:57 sans aller, effectivement, à un jeune
01:35:59 qui n'est pas connu des services de police,
01:36:01 comment a-t-il pu en arriver là s'il n'y a pas
01:36:03 de problème psychiatrique ? C'est pour le moins décomplexé.
01:36:05 Donc c'est plutôt ça le sujet.
01:36:07 Et le débat de ce soir,
01:36:09 c'est ce qu'attend la communauté
01:36:11 entre guillemets presque nationale,
01:36:13 c'est comment on peut avoir un jeune mineur
01:36:15 qui tue son prof d'un coup de couteau
01:36:17 puis qui ensuite ferme la porte, remet le couteau et dit
01:36:19 "Voilà, j'ai...". Cette réponse-là, elle est attendue
01:36:21 par la société, donc les enquêteurs ont une forme de
01:36:23 pression importante sur les épaules, les magistrats,
01:36:25 aussi le procureur, et on doit
01:36:27 une réponse collectivement
01:36:29 à toutes celles et ceux qui sont inquiets pour rassurer,
01:36:31 parce que déjà ce soir,
01:36:33 rassurer les professeurs, c'est leur faire
01:36:35 savoir qu'on n'a pas quelque chose
01:36:37 de criminel, durable, qui va se reproduire.
01:36:39 Les faits sont arrêtés,
01:36:41 l'auteur s'est presque rendu,
01:36:43 si on comprend les témoignages, donc il n'y a plus
01:36:45 de risque immédiat sur un passage à l'acte.
01:36:47 Il faut prendre en compte
01:36:49 le soin des élèves, on en a longuement
01:36:51 parlé, parce que c'est eux les victimes de la journée,
01:36:53 évidemment la famille,
01:36:55 tous les gens qui vont être complètement traumatisés,
01:36:57 mais fort heureusement, on n'a pas un risque de réplique ce soir.
01:36:59 L'auteur, il est en garde à vue, il est entre les mains
01:37:01 de la police. Néanmoins, les enquêteurs travaillent
01:37:03 évidemment pour reconstituer toutes les pièces
01:37:05 du puzzle pour arriver à...
01:37:07 Il n'y a pas de petits témoignages.
01:37:09 Il n'y a pas de petits témoignages, il faut être très attentif
01:37:11 à tout ce qui va être dit.
01:37:13 C'est une affaire criminelle,
01:37:15 les affaires criminelles sont celles, les avocats
01:37:17 connaissent très bien ça, parfois vous avez
01:37:19 une procédure qui est transmise même sur le temps d'une garde à vue,
01:37:21 ça peut être très impressionnant le nombre d'actes qui sont
01:37:23 faits sur une affaire criminelle. Et ça, là-dessus,
01:37:25 on a une excellence chez nos enquêteurs
01:37:27 de la police nationale, qui savent parfaitement faire ça
01:37:29 avec professionnalisme et surtout de la
01:37:31 froideur. Voilà, ne pas céder à quelque
01:37:33 pression que ce soit. J'entends,
01:37:35 je passe un message à mes collègues,
01:37:37 qu'il y ait des policiers qui ne soient surtout pas tentés de faire
01:37:39 fuiter les informations. Tout ça, ça doit se passer
01:37:41 dans les enceintes des commissariats et des tribunaux.
01:37:43 - Un peu la différence avec l'affaire qui nous a occupés,
01:37:45 notamment l'affaire Palman.
01:37:47 Merci à tous les six d'avoir participé à Punchline sur CNews
01:37:49 et sur Europe 1. Dans un instant, c'est Christine Kelly
01:37:51 qui vous attend pour faire ça à l'info avec ses
01:37:53 invités et Europe 1 ce soir.
01:37:55 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.
01:37:57 [Musique]