Gabriel Attal, ministre de l’Action et des Comptes publics, était jeudi 23 février l’invité du 8h30 franceinfo.
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00:00 - M. Gabriel Attal, en tant que ministre du Budget,
00:02 vous êtes en charge de la fraude fiscale et sociale.
00:04 Elle a permis de recouvrir combien de milliards d'euros,
00:07 votre lutte contre la fraude fiscale ?
00:09 - L'an dernier, notre lutte a produit des résultats records.
00:13 14,6 milliards d'euros de droits mis en recouvrement sur la fraude fiscale.
00:18 - Et sur un total estimé de combien ?
00:19 - C'est un record, sur ce point, c'est 1 milliard 200 millions d'euros de plus
00:23 que l'année précédente, qui était déjà un record
00:25 et dont on estimait que c'était difficile de l'atteindre une nouvelle fois.
00:29 Sur l'estimation de la fraude fiscale, c'est des chiffres qui font débat.
00:31 - Comment ça se fait ?
00:33 - Si on était capable de dire combien il y a de fraude fiscale exactement et où elle est,
00:37 on la récupérerait dans son intégralité.
00:38 - Les déparlementaires disent que ce n'est pas normal,
00:39 qu'on devrait avoir les outils pour le faire, qu'on a les outils.
00:41 Ils estiment à près de plus de 50 milliards la fraude fiscale, au moins, au bas mot.
00:45 - C'est des chiffres qui font débat.
00:46 C'est pour ça que je vais présenter un plan à la fin du trimestre
00:49 sur la lutte contre les fraudes, je dis bien les fraudes,
00:51 la fraude fiscale, la fraude sociale, la fraude douanière.
00:54 Et dans ce plan, on travaille à avoir un dispositif d'évaluation beaucoup plus fin.
00:58 Vous avez des estimations qui deviennent assez précises sur certains types d'impôts.
01:02 Je vous donne un exemple d'une fraude sur laquelle je pense qu'on a le plus de marge
01:06 pour aller recouvrer, c'est la fraude à la TVA.
01:09 l'INSEE, dans une dernière étude assez sérieuse,
01:11 a estimé que cette fraude était autour de 20 milliards d'euros par an.
01:15 - Et pourquoi là, on sait ?
01:16 - Comment ?
01:17 - Pourquoi là, on sait que c'est à peu près 20 milliards ?
01:18 - Il y a un très gros travail qui a été fait avec des échantillons
01:20 qui ont été faits d'entreprises, avec des contrôles qui ont été faits
01:22 sur un échantillon représentatif d'entreprises qui ont associé des chercheurs.
01:26 Moi, je souhaiterais qu'on ait ce travail-là sur l'ensemble des impôts
01:28 et sur l'ensemble des types de fraude.
01:29 - Et vous le saurez quand ?
01:30 - Comment ?
01:30 - Vous le saurez quand ? C'est quoi votre objectif pour estimer cette fraude fiscale ?
01:33 - Je travaille à un plan, encore une fois, que je présenterai à la fin du premier trimestre,
01:36 dans lequel on se dotera d'outils qui nous permettront de mieux évaluer cette fraude
01:40 pour assez vite pouvoir avoir une vision plus claire et plus objective.
01:42 - Mais votre objectif, c'est quoi, Gabriel Tal ?
01:44 C'est de tout recouvrer, toute la fraude fiscale, d'ici 2027,
01:47 qu'il n'y ait plus de fraude fiscale ou il y en aura toujours ?
01:51 - C'est d'aller aussi loin que possible.
01:53 Maintenant, ça me retouche. Pourquoi ?
01:54 Parce que frauder, c'est voler.
01:56 Parce que la fraude, c'est non seulement un manque pour les finances publiques,
02:00 pour financer nos hôpitaux, nos écoles, nos armées, nos policiers,
02:04 mais je le dis, c'est aussi démoralisant pour des millions de Français
02:08 qui vont travailler tous les jours, qui respectent toutes les règles
02:11 et qui voient qu'il y a des fraudes.
02:12 Donc, évidemment, c'est un enjeu prioritaire et majeur.
02:15 Je pense qu'on peut se réjouir qu'on ait des résultats historiques l'an dernier,
02:19 avec 14,6 milliards d'euros, encore une fois, de recouvrement.
02:22 C'est deux fois le budget du ministère de la Justice, pour se rendre compte.
02:25 C'est massif.
02:25 Et évidemment, on veut continuer à aller plus loin.
02:28 Et ça vaut pour la fraude fiscale, ça vaut aussi pour la fraude sociale,
02:30 puisque pour la première fois, j'ai communiqué également aujourd'hui
02:33 un bilan sur la fraude sociale.
02:35 - Oui, qui rapporte beaucoup moins, pour le coup.
02:37 La fraude sociale, c'est beaucoup moins "grave" que la fraude fiscale.
02:41 800 millions d'euros, c'est bien ça ?
02:42 C'est ce que la lutte contre la fraude sociale a permis de recouvrir ?
02:46 - Déjà, c'est toujours grave.
02:48 Un euro fraudé sur ces impôts ou fraudé sur des allocations,
02:51 c'est un euro soustrait à la solidarité nationale et aux Français.
02:55 Ensuite, quand on parle de la fraude sociale, il y a un enjeu majeur,
02:58 qui est celui de la fraude aux cotisations pour les entreprises.
03:01 Le travail dissimulé, la fraude au travail détaché.
03:03 Là, on a doublé ce qu'on détecte et ce qu'on recouvre en dix ans.
03:07 Et moi, je souhaiterais qu'on double encore dans les cinq années qui viennent.
03:09 - Comment ?
03:10 - On va mettre en place de nouveaux outils.
03:11 On va croiser, par exemple, davantage les données entre l'ADG FIB,
03:15 donc les données des impôts, avec les données des URSAF.
03:17 On peut faire beaucoup de choses avec du croisement de données.
03:19 Et donc, je veux encore doubler dans les années qui viennent.
03:21 - Mais c'est-à-dire que vous voulez aussi faire un partage
03:24 avec le fichier des passagers aériens ?
03:28 C'est-à-dire ?
03:28 Vous voulez un peu fliquer ?
03:30 Ça ne ressemble pas à du flicage des passagers, ça, non ?
03:33 - Non. C'est un autre sujet qui est la fraude aux allocations sociales.
03:36 Vous avez aujourd'hui des allocations qui sont sous condition de résidence.
03:39 C'est-à-dire qu'il faut résider un certain nombre de mois en France
03:42 pour pouvoir bénéficier de ces allocations.
03:44 On sait qu'il y a des fraudes à la résidence,
03:47 c'est-à-dire qu'il y a des personnes qui peuvent recevoir des allocations
03:50 alors même qu'elles ne résident pas régulièrement sur notre sol.
03:52 Et c'est un enjeu depuis des années que d'essayer de mieux contrôler et d'identifier.
03:56 Et effectivement, j'ai ouvert aujourd'hui dans une interview une piste.
04:00 Moi, je souhaiterais qu'on regarde dans quelle mesure
04:02 les caisses de sécurité sociale peuvent faire des vérifications
04:06 vis-à-vis le fichier des passagers aériens
04:08 pour regarder les dates auxquelles des personnes sont entrées et sorties de notre territoire
04:12 pour vérifier qu'elles remplissent bien la condition de résidence dans notre pays.
04:15 Et ce serait fait sous le contrôle de qui ?
04:17 Il y a des enjeux de données personnelles.
04:20 Donc évidemment, on va y travailler avec la CNIL qui vérifie les données personnelles.
04:23 Mais encore une fois, il ne s'agit pas, Benjamin Sportouche,
04:27 de contrôler les 100 millions de passagers aériens.
04:32 C'est plutôt de regarder les Français,
04:34 les personnes qui reçoivent des allocations sociales,
04:37 de regarder celles pour qui on a un doute sur la condition de résidence
04:39 et de pouvoir, le cas échéant, saisir le fichier des passagers aériens
04:42 et vérifier quels ont été leurs mouvements
04:44 et si elles ont véritablement résidé en France le nombre de mois requis.
04:48 Ça me semble, vous parliez de flicage,
04:49 non, ça me semble être tout simplement la bonne application des règles.
04:52 Les Français, ils attendent qu'on applique les règles.
04:54 Il y a eu beaucoup de fraudes pendant le Covid, Gabriel Attal.
04:57 Alors, il y a eu des fraudes qui ont été détectées sur les aides publiques,
05:00 sur les questions, par exemple, de chômage partiel ou de fonds de solidarité.
05:03 Il y a des dossiers qui ont été judiciarisés.
05:05 Si on parle toujours de la fraude sociale et notamment de la fraude à l'assurance maladie,
05:08 on a eu une attention particulière l'an dernier sur la question des tests antigéniques.
05:13 Faits en pharmacie.
05:14 Voilà, on a ciblé 360 pharmacies pour lesquelles on avait un doute assez sérieux
05:19 sur la réalité des tests antigéniques qui avaient été réalisés.
05:22 Elles ont été contrôlées.
05:24 Sur ces 360 pharmacies, il y en a 65 pour lesquelles on a détecté des fraudes
05:27 et des fraudes importantes puisque c'est 58 millions d'euros qui ont été récupérés.
05:32 C'est près d'un million d'euros par pharmacie fraudeuse.
05:34 Voilà, donc vous voyez, on ne laisse rien passer.
05:35 Et toujours sur la fraude à l'assurance maladie,
05:37 on a déconventionné deux centres de santé, notamment dans le Denterre et l'Oftalmo,
05:42 et notamment, il y en a un à Seine-Saint-Denis, dans les Yvelines, je crois,
05:45 pour lesquels il y avait des actes qui étaient facturés à l'assurance maladie,
05:48 alors qu'ils ne correspondaient pas à des actes effectivement réalisés.
05:51 Sur la fraude aux allocations sociales,
05:53 on a fait un plan massif de contrôle sur les RIB frauduleux.
05:57 Et on a démantelé notamment un réseau de RIB frauduleux lituanien
06:01 avec des allocations sociales qui étaient versées sur des comptes bancaires
06:05 avec des RIB frauduleux lituanien.
06:07 On a démantelé ce réseau.
06:08 Et je veux qu'on aille là aussi beaucoup plus loin
06:10 sur la capacité à contrôler les RIB frauduleux.
06:12 Ça fera partie du plan que je présenterai à la fin du premier trimestre.
06:15 - Gabriel Attal a contrôlé et a puni pour venir sur la fraude fiscale.
06:17 Ceux qui sont coupables de fraude fiscale, bien sûr, ont des pénalités,
06:20 bien sûr doivent rembourser, mais ils doivent aussi rendre des comptes devant la justice.
06:24 - Bien sûr.
06:24 - Et parce que, regardez le chiffre, vous avez 1770 transmissions à la justice
06:28 pour 650 millions d'euros, dites-vous, d'enjeux financiers.
06:31 Mais vous avez dit 14,6 milliards d'euros.
06:33 Ça veut dire qu'il y a des fraudeurs qui passent entre les mailles des filets de la justice.
06:37 - Non, c'est les cas les plus graves qui sont transmis à la justice.
06:39 Et vous savez qu'on a pris une décision très importante en 2018.
06:43 Ça faisait des années qu'on parlait du fameux verrou de Bercy.
06:45 Le fait que l'administration fiscale décidait des dossiers qu'on transmettait à la justice.
06:50 En 2018, on a fait sauter le verrou de Bercy.
06:52 Ça faisait des décennies que c'était demandé,
06:53 notamment par beaucoup d'associations en France.
06:56 On a doublé le nombre de dossiers qui sont transmis à la justice.
06:59 1700, effectivement, l'an dernier.
07:01 C'était à peine 800 et moins avant qu'on fasse sauter le verrou de Bercy.
07:05 Donc, il y a beaucoup plus de judiciarisation des dossiers de fraude fiscale
07:08 qu'il y en avait auparavant.
07:10 C'est pour les cas, évidemment, les plus graves.
07:11 Vous avez dans les...
07:13 - Parce que je rappelle, c'est quand même 500 000 euros, normalement, d'amende
07:16 et 5 ans d'emprisonnement.
07:17 - Oui, bien sûr.
07:18 Vous avez des cas particulièrement graves
07:20 qui font l'obsède de sanctions particulièrement grave.
07:22 Vous avez aussi, et je le dis, parce qu'il y a aussi des contribuables de bonne foi
07:25 qui peuvent faire des erreurs.
07:26 Et évidemment, dans ces cas-là, il y a un recouvrement qui se fait amiable.
07:30 Et d'ailleurs, on progresse aussi dans les recouvrements
07:32 qui sont acceptés au cours du contrôle.
07:34 Et ça, c'est aussi très important pour moi,
07:36 parce qu'il y a aussi des millions de Français...
07:37 - Il y en a beaucoup qui sont de bonne foi.
07:38 - Il y a des millions de Français...
07:39 - Il y en a beaucoup qui sont de bonne foi, Gabriel Attal, vraiment,
07:40 dans ceux qui fraudent.
07:41 - Ça peut arriver, dans un amas portouche,
07:42 ça peut arriver de se tromper dans une case qu'on...
07:43 - Dans ceux qui fraudent le plus, il y en a beaucoup qui sont de bonne foi.
07:44 - Non, je ne parle pas de ceux-là, justement.
07:45 Si on prend les fraudes les plus graves, c'est-à-dire celles qui ont des pénalités
07:49 au-dessus de 40 %, c'est plus de 5 milliards d'euros,
07:52 5,5 milliards d'euros l'an dernier, c'est un milliard de plus.
07:55 Et donc là, on voit qu'on est aussi beaucoup plus sévère,
07:57 qu'on arrive beaucoup plus à cibler les contrôles
07:59 sur les fraudes les plus importantes.