Ukraine : "L’avenir de la paix dépend du rapport de force militaire"

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Ukraine : "L’avenir de la paix dépend du rapport de force militaire. Il faut aider les Ukrainiens à gagner, c’est-à-dire libérer leur territoire. La modification d’un rapport de force en faveur de l’Ukraine, c’est la condition d’une négociation" résume Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères à l’Assemblée nationale   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 – Et installez-vous Jean-Louis Bourlange, bonjour.

00:03 Merci beaucoup d'être notre invité politique ce matin,

00:06 député modem des Hauts-de-Seine, président de la commission des affaires étrangères

00:09 de l'Assemblée nationale.

00:11 On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat

00:13 avec la presse régionale.

00:14 Bonjour Christelle Bertrand.

00:15 – Bonjour Orianne. – Merci beaucoup d'être avec nous.

00:18 Christelle du groupe La Dépêche.

00:20 On va évidemment parler longuement de la situation en Ukraine avec vous Jean-Louis Bourlange,

00:24 mais d'abord un mot sur cette dramatique actualité,

00:26 cette professeure qui a été tuée, assassinée hier par un élève en plein cours à Saint-Jean-de-Luz.

00:31 Comment avez-vous réagi à ce drame ?

00:33 – Ecoutez, je crois que j'ai réagi comme absolument tout le monde, de façon horrifiée.

00:38 Ce qui s'est passé est terrible, cette femme fait son métier,

00:42 tombe sur un élève dont on ne sait pas grand-chose,

00:45 sinon que, semble-t-il, il était assez, très perturbé sur le plan psychologique.

00:50 Ça montre quand même que la situation, au-delà du cas particulier,

00:55 que la situation des enseignants, progressivement, devient très, très difficile.

01:02 Pour de multiples raisons, d'ordre culturel, d'ordre politique, d'ordre psychologique.

01:07 Moi, j'étais originellement professeur de lettres,

01:12 et quand j'ai commencé le métier, c'était simple, on savait des choses,

01:18 on avait en face de nous des élèves qui voulaient apprendre,

01:20 et puis on avait le respect, la discipline, etc.

01:24 Toutes ces régulations, si je puis dire, ont disparu,

01:29 et le métier d'enseignant est devenu un métier terrible.

01:33 Et là, ce qu'on montre, ce qu'on voit, c'est qu'il est peut-être extrêmement risqué,

01:37 ce qui est quand même impressionnant.

01:40 Enfin, il est évident que ça pourrait exister,

01:42 ça aurait pu arriver à n'importe qui, dans n'importe quelles circonstances.

01:45 Manifestement, on avait affaire à un garçon qui était détraqué,

01:52 pour parler un petit peu sommairement.

01:55 – On va parler de la guerre en Ukraine, puisque demain, 24 février…

01:58 – Là aussi, on a affaire à un garçon qui était un peu détraqué,

02:00 qui s'appelle Vladimir Poutine.

02:02 – Et on va en parler.

02:04 Est-ce que vous attendiez à une guerre aussi longue,

02:06 et est-ce que cette guerre est partie pour durer encore longtemps ?

02:08 – Non, moi, je suis un des hommes politiques en France

02:14 qui avaient prévu et annoncé cette guerre.

02:17 Je pense que c'était une erreur de croire que Poutine ne la ferait pas.

02:21 Deuxièmement, j'étais convaincu que c'était trop gros.

02:25 Je l'ai dit deux jours après le début de l'offensive,

02:28 dans une interview au journal du dimanche,

02:29 j'avais dit "Monsieur Poutine a les yeux plus gros que le ventre",

02:33 comme disent, car l'Ukraine n'était pas assimilable.

02:37 En revanche, il ne faut pas se donner des réputations qu'on n'a pas,

02:41 je n'avais absolument pas prévu, le 24 février de l'année dernière,

02:46 que la résistance de l'Ukraine prendrait ce tour.

02:50 J'étais convaincu que l'armée ukrainienne ne tiendrait pas le choc.

02:54 Et d'ailleurs, il s'en est fallu de peu.

02:55 Il s'en est fallu de peu que le coup de main initial de Poutine sur Kiev

03:00 ne fonctionne, qu'il s'empare de Kiev, qu'il installe un gouvernement fantoche

03:04 qui n'aurait pas changé les choses à long terme,

03:09 en tout cas ce qu'on appelle "chose",

03:11 l'intégration des Ukrainiens à l'ensemble russe.

03:14 Mais ça aurait quand même complètement bouleversé les…

03:17 Et là, ce qu'on a vu depuis un an, c'est une résistance absolument héroïque

03:23 et d'une remarquable intelligence de la part des Ukrainiens.

03:28 Je crois que les efforts qu'ils ont demandé depuis un an

03:31 commencent vraiment à trouver certaines limites.

03:35 Ils ont du mal actuellement à surmonter tous les chocs psychologiques et physiques

03:41 qu'ils subissent depuis un an.

03:43 Il faut vraiment, ce n'est pas le moment de relâcher notre effort de solidarité

03:49 sous toutes ses formes.

03:50 – Alors justement, Joe Biden était cette semaine en Europe

03:53 pour prononcer un discours très ferme envers Vladimir Poutine.

03:56 Celui-ci lui a répondu de manière tout aussi ferme.

03:59 Est-ce que selon vous, on est à la veille d'une nouvelle escalade ?

04:03 – Non, je crois que le discours de Poutine n'avait pas grand intérêt à vrai dire.

04:07 Il a répété tout un ensemble de thèmes qui sont les siens,

04:11 il les met chaque fois un peu plus fort,

04:13 il surenchérit un peu sur ses propres discours.

04:16 Même l'initiative qu'il a prise en matière de suspension du traité START

04:22 ne me paraît pas quelque chose de très fondamentalement nouveau.

04:26 – C'est-à-dire qu'il ne faut pas s'en inquiéter de ça ?

04:30 – Je ne sais pas, quand on parle de nucléaire, il faut toujours s'inquiéter.

04:33 Je crois d'ailleurs qu'il a gesticulé sur le plan nucléaire

04:36 parce qu'il sait que ça produit un effet dans les opinions publiques,

04:39 en particulier dans l'opinion publique allemande.

04:42 Mais quand on regarde les choses, c'est très prudent,

04:46 il n'a pas dénoncé le traité, il a suspendu les mesures d'inspection.

04:51 Les Américains nous font la guerre, ce qui n'est pas tout à fait exact,

04:55 et donc ils ne vont pas en plus inspecter nos armes nucléaires,

04:58 oubliant par la même que c'est réciproque,

05:01 et que lui a le pouvoir, les Russes ont le pouvoir

05:04 d'inspecter les systèmes nucléaires américains.

05:07 L'argument était de mauvaise foi, mais il a dû dire quelque chose.

05:12 Pour Joe Biden, c'est intéressant parce que le problème que posent,

05:17 depuis Obama, même avant Trump, les États-Unis,

05:20 c'est de savoir si l'Europe continue d'être quelque chose d'important pour eux.

05:24 Et ils ont donné le sentiment, surtout avec Trump,

05:26 mais déjà avec Obama, que non.

05:29 Et même Joe Biden lui-même ne se paraissait pas,

05:31 quand il était vice-président, tellement concerné par ça.

05:35 Et il y avait une inquiétude, notamment des Polonais, des Baltes,

05:39 sur le degré d'engagement, avant le début de la guerre,

05:44 sur le degré d'engagement prévisible des Américains.

05:48 Moi j'avais vu mes homologues Baltes, ils nous disaient,

05:55 mais on craint que M. Biden nous dise,

05:58 écoutez, mettez la pédale douce sur Poutine, le véritable adversaire c'est Xi.

06:02 Et ce discours est fait pour réaffirmer un engagement fondamental des Américains,

06:08 aux côtés des Européens, dès lors que la sécurité de l'Europe est menacée.

06:12 Il n'y a pas pivot, il y a acceptation par les États-Unis

06:16 d'un combat, d'une confrontation sur deux fronts,

06:19 le front euro-atlantique avec son prolongement ukrainien,

06:24 et le front pacifique avec toutes les incertitudes, notamment sur Taïwan.

06:28 – Est-ce qu'en s'affichant comme ça aux côtés de Zelensky,

06:30 il adresse aussi un message au peuple américain

06:32 qui pourrait ne pas être totalement soutien de ces initiatives ?

06:36 – Je crois que le…

06:39 Je ne sais pas quel est le message au peuple américain,

06:45 je crois que le grand message au peuple américain,

06:47 c'est que moi, Joe Biden, je suis capable de faire deux fois 10 heures de train,

06:52 et quand même je suis dans un état physique et un état moral suffisant

06:57 pour espérer briller dans de bonnes conditions un second mandat.

07:01 Je crois que c'est ça le principal message,

07:04 mais le vrai message, la vraie réponse à la question que vous posez,

07:07 elle a été apportée par Zelensky quand il est allé devant le congrès des États-Unis

07:11 et qu'il a vraiment emporté l'adhésion,

07:14 ça faisait penser à Churchill juste après Pearl Harbor,

07:19 quand Churchill est allé aux États-Unis

07:21 et a emporté l'adhésion du congrès pour une action solidaire.

07:25 Donc là, il y a eu quelque chose, Zelensky, très grand communicant,

07:29 et il a vraiment mis dans la poche notamment les républicains,

07:34 sauf les plus extrémistes évidemment,

07:37 qui sont toujours assez actifs au congrès,

07:40 mais je crois que dans l'ensemble, le congrès a compris,

07:43 et Biden l'a rappelé à Kiev,

07:45 a compris que l'Amérique devait être derrière l'Ukraine

07:50 parce que c'est l'ensemble des intérêts, des valeurs,

07:54 des positions du monde occidental, européen et américain,

07:58 qui est en jeu.

07:59 – Et justement, vous nous avez dit tout à l'heure,

08:01 il faut aider l'Ukraine,

08:02 est-ce que la France en fait suffisamment en matière d'aide militaire ?

08:05 – Oui, je crois qu'on fait beaucoup de choses,

08:11 on a un profil de forces armées qui est assez particulier,

08:16 nous sommes une armée qui s'est vraiment tournée vers la projection

08:20 parce qu'on avait des responsabilités extérieures,

08:22 on a des responsabilités dans le Pacifique,

08:24 on a des responsabilités qui sont très difficiles à assumer actuellement,

08:28 en Afrique, on a été très présents en Afghanistan il y a quelques années,

08:33 donc on a une armée de projection qui n'est pas forcément…

08:37 on n'a pas forcément beaucoup de réserve,

08:38 beaucoup de moyens à mettre au service des Ukrainiens,

08:43 mais ce que nous faisons est très apprécié des Ukrainiens,

08:46 à la fois parce qu'on donne des matériels de grande qualité,

08:49 comme les Césars, parce qu'on délivre à l'heure,

08:53 que tout ça est fait, qu'on assure le suivi,

08:55 donc je crois, enfin c'est ce que me dit en tout cas

08:57 l'ambassadeur d'Ukraine à Paris,

08:59 il me dit que c'est une coopération qui fonctionne très bien.

09:04 Ce qui ne m'a pas plu au cours des dernières semaines,

09:08 c'est cette espèce d'impression d'enchaire publique,

09:15 pour un "qui donne des chars à l'Ukraine, qui donne des avions à l'Ukraine, etc."

09:19 Je crois que les Occidentaux devraient faire leur,

09:23 trois mots d'ordre très simples,

09:24 être plus coordonnés, plus mobilisés,

09:31 il en faut plus, notamment les chars,

09:33 et plus discrets.

09:37 Je veux dire que ça devrait vraiment être quelque chose qui est réglé entre nous.

09:42 – Il ne faut pas rendre ça public ?

09:43 – Ce n'est pas rendre ça public,

09:45 mais il ne faut pas que ce soit une sorte de foire à tout, si vous voulez.

09:50 On dit "ah ben il y a 20 chars anglais, 200 chars allemands ou polonais",

09:55 non ce n'est pas comme ça qu'il faut, évidemment,

09:57 mais c'est ce qu'on fait en Allemagne,

10:00 mais ça doit être fait plus rigoureusement,

10:03 voir exactement ce dont les Ukrainiens ont un besoin,

10:09 il faut être rapide, coordonné et massif.

10:11 – On l'est suffisamment.

10:12 – Vous parlez de clarté justement,

10:15 Emmanuel Macron reste flou sur les livraisons d'avions,

10:17 est-ce qu'il faut qu'il soit plus clair dans ce domaine-là ?

10:20 – Je ne suis pas un spécialiste des questions militaires,

10:24 et je m'interroge sur les avions.

10:26 Ce qu'on me dit, ce que me disent les spécialistes,

10:28 c'est que le ciel ukrainien est contrôlé par les Ukrainiens,

10:32 que les Russes n'arrivent pas à y pénétrer,

10:34 que le ciel russe est contrôlé par les Russes,

10:36 que si vous y arrivez avec des avions, vous avez un taux d'attrition énorme,

10:40 que le problème numéro un c'est les missiles,

10:43 et qu'à terme si on a des avions,

10:45 le premier problème c'est d'avoir des pilotes pour savoir les piloter.

10:49 Donc je crois que la première urgence en matière d'aviation,

10:53 c'est de former des pilotes ukrainiens

10:56 au matériel qu'on serait amené à leur donner,

10:58 c'est-à-dire essentiellement des Mirage,

11:00 parce qu'il faut des avions qui soient suffisamment modernes

11:03 pour être meilleurs que les MiG-29 dont ils disposent,

11:06 et pas fantastiquement modernes comme les…

11:09 – Sans rentrer dans le détail militaire,

11:11 est-ce que vous comprenez le flou sur la position d'Emmanuel Macron ?

11:14 – Moi je ne crois pas qu'il est flou.

11:16 – Parce que la guerre c'est aussi l'importance des mots,

11:17 est-ce que de dire "rien n'est exclu" c'est une position qui est très claire ?

11:21 – Il n'y a rien, je crois que la position de la France est très claire,

11:26 telle qu'elle a été exprimée à Munich par exemple par le président,

11:29 ce qu'on fait est très clair.

11:31 Alors ensuite il a rencontré des confrères et des consoeurs à vous,

11:35 et il s'est exprimé, peut-être ce que dit Emmanuel Macron est vrai,

11:40 mais peut-être comme je l'ai lu quelque part,

11:42 n'est-il pas toujours nécessaire de dire tout ce qui est vrai ?

11:45 Et je pense que l'interrogation sur le degré de violence

11:51 qu'on doit accepter dans cette guerre n'est pas très nécessaire.

11:57 Il ne faut pas, c'est le président de Tchèque qui a été à mon avis

12:00 assez maladroit à Munich et qui a donné l'impression d'avoir peur de la victoire.

12:05 Non, il faut bien voir qu'aujourd'hui, tout dépend,

12:09 l'avenir de la paix en Ukraine dépend du rapport de force militaire.

12:14 Il y aura la paix soit si nous perdons, si les Ukrainiens perdent,

12:19 parce qu'on sera obligés de capituler, ce sera abominable,

12:23 ou il y aura la paix si les Ukrainiens gagnent,

12:26 parce que là ils auront libéré leur territoire

12:29 et les Russes seront bien obligés d'en convenir.

12:31 Mais dans l'état présent des choses, je ne vois pas du tout

12:34 comment on peut avoir la paix parce qu'il y a un état d'équilibre,

12:37 ni les Ukrainiens ni les Russes ne peuvent trouver un terrain d'entente.

12:42 Donc il faut en déduire une chose très simple, très élémentaire,

12:46 il faut aider massivement les Ukrainiens à gagner leur guerre.

12:50 Gagner leur guerre, ça ne veut pas dire envahir la Russie, loin de là,

12:54 mais ça veut dire libérer leur territoire.

12:56 C'est la condition d'un retour à la paix.

12:58 – Donc la sortie de guerre, pour vous, elle se fera sur le plan militaire

13:01 plus que sur le plan diplomatique ?

13:02 – Non, chaque chose, les soldats combattront et Dieu donnera la victoire,

13:07 dit Jeanne d'Arc, mais la modification d'un rapport de force en faveur de l'Ukraine,

13:15 c'est-à-dire exactement ce qu'a dit le président de la République

13:18 à vos consoeurs et confrères, c'est la condition d'une négociation

13:24 qui se fera dans des conditions qu'on ne peut pas définir aujourd'hui

13:28 et dont nous avons raison de dire qu'elles seront d'abord définies

13:32 par nos partenaires ukrainiens.

13:34 – Alors hier, on a vu la Chine intervenir dans ce conflit,

13:37 est-ce que vous craignez un soutien de la Chine,

13:39 à Vladimir Poutine aujourd'hui ? Est-ce que ça pourrait être un tournant ?

13:42 – Je pense que jusqu'à présent, les Chinois ont été extrêmement prudents,

13:48 ils ont à la fois affiché une solidarité très réelle aux Russes,

13:52 notamment dans le contournement des sanctions, etc.

13:56 Ça n'a pas été inutile pour les Russes,

13:58 mais ils ont en même temps été extrêmement prudents,

14:01 ils ont amené les Russes à ne rien dire ou à ne rien faire d'excessif

14:07 en matière nucléaire et je pense qu'ils ont un intérêt profond

14:11 à ce qu'on revienne à la paix.

14:13 – Vous ne les voyez pas livrer des armes ?

14:14 – Ils veulent annoncer, paraît-il, un plan.

14:18 On jugera, comme on dit dans mon corps d'origine, la cour des comptes,

14:21 on jugera sur pièce et sur place.

14:23 – Un dernier mot là-dessus, pour revenir sur ce que vous disiez

14:26 sur Emmanuel Macron et son rapport par rapport à la Russie,

14:29 parce qu'à Munich, il a dit que la Russie ne pouvait ni ne devait gagner

14:33 et effectivement dans l'avion avec certains journalistes,

14:36 il a dit qu'il ne fallait pas écraser la Russie.

14:38 Est-ce que vous comprenez sa position ?

14:40 – Non, moi j'ai toujours été un peu dubitatif sur cette rhétorique

14:45 parce qu'il ne faut pas humilier la Russie,

14:48 je crois que ce qui est humiliant pour la Russie, c'est ce qu'elle a fait,

14:51 c'est-à-dire s'être engagé dans une aventure de façon totalement étourdie,

14:55 sans avoir les moyens de l'amener à bien

14:57 et avec une déconfiture de l'armée russe,

14:59 quels que soient les événements ultérieurs,

15:01 parce que je crois qu'ils n'ont pas fini,

15:02 les Russes ils en ont sous le pied comme disent les enfants,

15:05 mais ce qu'ils ont fait depuis un an a été quand même véritablement une humiliation,

15:12 mais l'humiliation elle est venue d'eux-mêmes si je puis dire,

15:15 le problème qu'on a c'est les Russes à un moment,

15:21 s'ils voient que leur manœuvre a totalement échoué en Ukraine,

15:27 qu'ils consentiront à la négociation.

15:29 – Mais c'est un problème qu'Emmanuel Macron dit

15:31 qu'il ne faut pas écraser la Russie, ce n'est pas votre ligne ?

15:33 – Non, ce que je crois que signifie la phrase du président de la République,

15:37 et ça c'est très juste, c'est qu'à partir du moment

15:39 où on n'envahit pas la Russie et on ne veut pas porter la guerre en Russie,

15:44 on n'a pas le choix de l'interlocuteur qu'on aura demain,

15:47 ce sera Poutine ou ce sera un autre,

15:50 mais cet autre ce n'est pas nous qui le déterminons, ce sont les Russes.

15:53 Donc il dit simplement, de toute manière on a en face de nous quelqu'un

15:57 qui nous plaise ou qui ne nous plaise pas,

15:59 avec lequel il faudra causer, et ça c'est juste.

16:02 – Et donc il faut maintenir le lien avec Vladimir Poutine, c'est important ?

16:04 – Le lien, maintenir le lien, je ne sais pas, il n'y a rien à lui dire pour l'instant.

16:08 Mais effectivement il faut savoir que, comme disait,

16:11 alors là je cite Napoléon Bonaparte à propos de la Vendée,

16:15 il va falloir causer, il va falloir causer à un moment,

16:18 mais ce que je vous dis c'est que ce moment viendra

16:21 si nous obtenons un rapport de force favorable,

16:23 et hélas il viendrait si nous étions acculés à un rapport de force défavorable,

16:30 mais je crois qu'on n'en prend pas quand même le chemin,

16:31 l'armée russe a énormément de mal à mener à bien sa grande offensive,

16:36 et je pense que les Ukrainiens sont très solides,

16:38 même s'ils commencent à en avoir un peu plein les bottes,

16:42 d'un an d'épreuve de cette sorte.

16:45 – Il nous reste 5 minutes pour parler de la réforme des retraites,

16:48 les députés ont terminé l'examen du texte vendredi minuit,

16:51 quel goût vous laissent ces discussions à l'Assemblée nationale ?

16:53 – Écoutez, moi je me suis cassé la cheville,

16:55 donc j'ai été absent pendant les 15 premiers jours du débat,

16:58 et j'ai écouté, je suivais sur vos antennes etc,

17:03 donc je comprenais à peu près ce qui se passait,

17:05 je suis arrivé la semaine dernière dans l'hémicycle,

17:08 c'était une maison de fous,

17:10 pas alors, ne mettons pas en cause l'Assemblée nationale,

17:13 je suis ici à Public Sénat,

17:14 mais ne mettons pas en cause l'Assemblée nationale en tant que telle,

17:17 il y a un groupe politique précis qui est LFI,

17:20 qui a véritablement décidé de pourrir totalement le débat,

17:25 et d'ailleurs Mélenchon a signé le forfait,

17:28 puisqu'il a dit "notre but", pratiquement le tweet qu'il a envoyé,

17:31 "notre but c'est d'empêcher la représentation nationale de voter",

17:35 c'est quand même très grave de point à partie,

17:38 représenter un groupe parlementaire,

17:40 représenter à l'Assemblée nationale,

17:42 de dire "mon but c'est d'empêcher la représentation nationale,

17:45 élue par le peuple, d'aboutir".

17:49 Nous comptons beaucoup sur la sagesse immémoriale du Sénat,

17:53 et on va voir, mais il ne faudrait pas quand même

17:54 que le Sénat mette trop la barre à droite,

17:57 parce qu'à ce moment-là, encore plus d'inéquations

18:00 sera rendues encore plus difficile.

18:02 Il y a différentes allusions au fait qu'on pourrait

18:07 charger le vaisseau sur les régimes spéciaux, etc.

18:11 On verra, moi je fais confiance à la sagesse du Sénat.

18:15 – Pour vous les Républicains du Sénat,

18:17 pourraient avoir la tentation de détricoter le texte ?

18:19 – Non, pas de détricoter, mais de…

18:21 – De le durcir ?

18:21 – De faire quelques torsades en plus.

18:24 – Qu'est-ce qui vous gênerait ? Le durcir ? Qu'il soit durci ?

18:28 – Oui, enfin je pense…

18:29 – Que vous aillez chercher des recettes supplémentaires ?

18:31 Bruno Le Maire, pardon, lui-même alerte en disant aux parlementaires

18:34 qu'il va falloir…

18:35 – Moi, personnellement, je suis sûr, si on me demandait mon avis,

18:40 j'aurais fait un texte plus rigoureux,

18:44 j'étais pas hostile à ce qu'on tienne sur 65 ans, par exemple.

18:49 Les Français disaient au début de l'affaire,

18:51 80% des Français étaient contre les 65 ans.

18:54 Bon, on dit c'est grave, mais 78% des Français étaient contre les 64 ans,

18:59 alors on ne gagnait pas grand-chose.

19:01 Donc moi, je crois qu'on aurait dû y aller clairement

19:05 et faire valoir les grands arguments économiques,

19:08 c'est-à-dire que le problème fondamental,

19:10 c'est que la France doit produire plus, elle doit produire plus.

19:14 – Et donc travailler plus.

19:15 – Nous consommons plus que nous ne produisons,

19:17 nous dépensons publiquement plus d'argent que nous n'en avons

19:20 et la seule solution, c'est d'augmenter la quantité de travail produite en France.

19:25 Et c'est ça le grand argument économique, la retraite plus tard,

19:30 c'est plus de croissance, plus de pouvoir d'achat,

19:33 de meilleure rentrée fiscale pour l'État, et ça c'est très important.

19:37 C'est ça le message que les sénateurs ont le souci de faire passer.

19:43 – Est-ce que l'équilibre du texte repose aujourd'hui

19:44 sur le groupe centriste au Sénat ?

19:46 Est-ce que ça va être lui un peu la vigie de l'équilibre de ce texte ?

19:49 – Je ne sais pas, c'est vous les spécialistes du Sénat.

19:53 Moi je me contente d'être un partenaire respectueux de mes amis sénateurs.

19:58 Mais ça va être intéressant parce que le Sénat va avoir une attitude

20:00 quand même beaucoup plus réfléchie,

20:02 parce qu'on va être purgé des extrémistes au Sénat.

20:06 Et ce qui va être intéressant c'est la commission mixte paritaire,

20:10 parce qu'il y aura un vote au Sénat,

20:12 ensuite on va réunir la commission mixte paritaire.

20:15 Alors vous savez, la parité c'est l'Assemblée nationale d'un côté,

20:18 le Sénat de l'autre, mais le vote c'est un vote individuel.

20:22 Donc les sénateurs et les députés font des majorités ensemble,

20:28 et pas séparément.

20:29 Donc ça va être très très intéressant de voir ce qui sortira

20:33 de cette commission mixte paritaire.

20:35 Moi je voudrais un texte qui soit vigoureux,

20:37 qui fasse de réelles économies, ce qui est très important,

20:40 mais qui soit en même temps, qui ne rompe pas l'équilibre.

20:44 On a une très grande difficulté de compréhension avec l'opinion,

20:47 pour dire les choses très clairement,

20:48 l'opinion ne comprend pas ce que nous disons,

20:50 même si nous avons le sentiment d'avoir raison de le faire.

20:53 – À propos de l'opinion, on entend beaucoup dire aujourd'hui,

20:55 dans la majorité, le texte va passer,

20:57 mais il va laisser des stigmates, des traces dans l'opinion publique.

20:59 Est-ce que vous le craignez aussi ?

21:01 – Bien sûr, comment ne pas le craindre ?

21:02 Mais il faut savoir ce qu'on attend des élus,

21:05 que ce soit les sénateurs ou les députés.

21:07 On nous reproche tous les jours de ne pas être courageux.

21:10 Là vous savez, pour les députés qui vont dans leur circonscription,

21:13 ce n'est pas rigolo d'être confronté à des électeurs qui disent

21:18 "pourquoi faites-vous ça, on ne veut pas aller au-delà de 62 ans, etc."

21:23 Donc nous, nous considérons,

21:26 ceux qui sont favorables à cette réforme,

21:28 nous considérons que c'est l'intérêt supérieur du pays,

21:30 que certes c'est une réforme impopulaire,

21:32 mais qu'il faut la faire.

21:33 Mais oui, ça va être difficile pour la suite,

21:36 ça va être difficile pour le projet de loi sur l'immigration,

21:39 ça va être difficile sur quantité de choses.

21:41 Je crois que nous ne sommes pas sortis d'affaires.

21:44 Moi j'ai été effrayé par l'atmosphère à l'Assemblée nationale la semaine dernière,

21:51 et je suis effrayé, je voudrais ici faire le lien entre les deux éléments de notre discussion,

21:57 je suis effrayé par le décalage entre ce que ressent l'opinion française

22:01 et les exigences internationales.

22:03 Nous sommes dans une confrontation avec la Russie, avec la Chine,

22:06 avec le monde islamique, dans une tension même avec les États-Unis

22:10 sur le plan économique, etc.

22:12 Nous sommes dans... qui exigent de notre part

22:15 une intense mobilisation intellectuelle, politique, économique.

22:19 Il faut vraiment ramasser nos forces, nous mobiliser,

22:23 et je trouve que le débat sur les retraites est très en décalage

22:27 par rapport à cette exigence, et ça c'est très inquiétant.

22:31 – Merci Jean-Louis Bourlange.

22:32 Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin,

22:34 la une de La Dépêche, c'est cet assassinat hier de cet professeur tué,

22:38 en plein cours le choc, c'est à la une de votre journal Christelle.

22:41 Merci beaucoup d'avoir été avec nous, merci Jean-Louis Bourlange.

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