Prix de l'énergie : le pire est-il passé ?
Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent du pouvoir d'achat des Français et du prix de l'énergie.
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00:00 parler à l'un des grands sujets de préoccupation des français, c'est-à-dire le pouvoir d'achat,
00:04 le prix de l'énergie, ce qui se passe dans notre pays en matière d'électricité.
00:08 C'est pour ça qu'on est avec Nicolas Méllion, ingénieur expert en énergie, et Loïc Lefraup-Préjean,
00:13 ancien président de GDF et Marc Twaty.
00:15 Vous avez poussé un coup de gueule récemment, Loïc Lefraup-Préjean, en disant « en fait
00:19 on n'a toujours rien compris les français, on continue à payer notre énergie trop cher
00:23 et on n'y arrive pas en fait ».
00:24 « On n'y arrive pas », c'est-à-dire qu'on a l'impression que grâce à tous
00:26 ces événements, la retraite, la faire-parle, etc., on a résolu le problème.
00:32 On n'a pas résolu le problème.
00:34 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a tous les jours des gens qui ne comprennent pas
00:38 pourquoi le prix est six, dix fois plus cher que le coût, et ça c'est facile à comprendre.
00:46 D'ailleurs à un moment, j'ai vu la première ministre, elle a dit « oui, il faudrait qu'on
00:49 rapproche le prix du coût ». C'est ça que je demande.
00:51 Ça fait maintenant des mois que je dis « comment peut-on passer du coût au prix ? ».
00:56 Et c'est incompréhensible.
00:58 C'est complètement incompréhensible, d'autant plus que quand on demande aujourd'hui des
01:04 indications à EDF comme aux autres fournisseurs français EDF et Total, les prix peuvent varier
01:11 de un à trois.
01:12 C'est-à-dire que l'EDF, qui est le producteur de 85% de l'énergie électrique, peut donner
01:22 à des clients comme nous, des prix qui sont trois fois plus importants sur trois ans que
01:28 ENGIE ou Total Énergie.
01:30 Il y a quelque chose qui ne va pas.
01:32 - C'est ça qu'ils ne font pas ?
01:34 - Il semble qu'on passe à autre chose toujours.
01:38 Un, lorsque l'on dit quelque chose, vous avez remarqué qu'on s'est traité de plaisantin.
01:42 Vous avez remarqué ? Je suis un plaisantin.
01:45 Effectivement, je suis un plaisantin.
01:46 Et puis on dit « changez d'expert comptable ».
01:49 - C'est ce que m'a dit l'analyse de l'énergie.
01:54 - Mais ce n'est pas le sujet.
01:56 Le sujet, c'est comment passe-t-on du coût qui n'a pas varié, je répète qui n'a pas
02:01 varié de 85% de l'électricité, le coût sont les mêmes hier, avant-hier et avant-hier.
02:07 Ces coûts-là sont aux alentours de 50 euros le mégawatt-heure et peuvent monter à la
02:14 pointe à 70.
02:15 Voilà, c'est les coûts.
02:17 Et ces coûts-là sont des coûts qui sont effectivement donnés comme prix aux grands
02:24 industriels français dont j'étais et que je connais encore assez bien.
02:27 Et pourquoi soudain les boulangers sont astreints à payer 10 fois plus ? Pourquoi l'ensemble
02:35 du commerce, 450 000 personnes qui ne m'arrêtent pas de me téléphoner, comment ça se fait
02:41 que je vais déposer le bilan, je vais fermer ? Et les industriels ? Les industriels sont
02:47 aujourd'hui en négociation avec soit EDF, soit les autres fournisseurs, Engie et Total,
02:53 et on arrive à ces différences.
02:54 Expliquez-moi pourquoi.
02:55 C'est-à-dire qu'il y a un gouvernement, il y a une ministre, il y a EDF, il y a Engie,
03:00 il y a Total, expliquez-moi ce qui se passe.
03:02 Et c'est ça que demande l'ensemble du monde de l'entreprise aujourd'hui.
03:07 L'ensemble du monde de l'entreprise.
03:08 Les industriels, les petits industriels, mais également les commerçants et les artisans
03:12 qui vont crever.
03:13 C'est-à-dire que sur les 33 000 boulangeries, la moitié vont crever dans les mois qui viennent
03:16 et ils ne comprennent pas.
03:17 Alors la seule chose qu'on a fait, c'est assez amusant, c'est qu'on a dit comme il
03:21 y a des boucliers, on comprend bien parce qu'il y a des cases, vous avez un banquier,
03:24 il faut des cases, des familles cases.
03:25 Il ne faut pas que tu te fiches de faire une croix.
03:26 C'est ce que m'a dit Madame Pagny à Bonaché.
03:28 Alors comme on a ça, on va retarder un peu la facture.
03:32 Et alors les factures sont en train d'arriver là, la facture de janvier arrive là, ces
03:36 jours-ci.
03:37 C'est-à-dire que les gens commencent à m'appeler en disant "mais finalement vous
03:40 avez raison, les factures, c'est bien ce que vous aviez dit".
03:42 Ben oui, c'est bien ce qu'on avait dit.
03:43 Les factures arrivent, le bouclier, je ne sais pas comment on l'a calculé, je ne sais
03:46 pas si on a caché la bonne case, si l'expert comptable a été bon ou pas, si on a changé
03:50 ou pas.
03:51 Mais enfin à tous les cas, le résultat, c'est quand même que les types vont crever,
03:54 la bouche ouverte, et que les consommateurs vont s'apercevoir qu'il se passe quelque
03:59 chose dans ce pays, y compris dans la boulangerie, c'est clair, la moitié des boulangers vont
04:04 disparaître, mais également dans l'ensemble des commerces, l'ensemble de l'artisanat
04:08 et la plupart des TPE et PME qui sont malades de la situation actuelle.
04:13 - Bernard, toi tu dis que ce sont des cascades en faillite qui s'annoncent ?
04:15 - Ah oui, complètement.
04:16 Alors juste pour revenir sur ça, ce qui est assez incroyable, c'est que les prix du gaz,
04:19 notamment au niveau international, ont baissé.
04:21 C'est assez fou, c'est-à-dire qu'il y a encore quelques mois, on disait "bon ben,
04:24 il y a une flambée, donc on pouvait éventuellement, même si on ne peut pas le justifier, je suis
04:28 d'accord avec Loïc, mais à la rigueur, mais là, malgré la baisse des prix sur les marchés,
04:32 si vous voulez, puisque effectivement l'hiver jusqu'à présent a été relativement clément,
04:35 et bien donc là on aurait dû avoir une répercussion sur les prix de vente.
04:39 Ben non, on a une répercussion quand ça monte, mais on n'a pas de répercussion quand les
04:42 prix baissent.
04:43 - Et même Marc n'a pas compris.
04:44 Pourtant Dieu le sait, il est fort.
04:45 - Non, oui.
04:46 - Pas plus que moi.
04:47 - Non mais c'est vrai.
04:48 - Non mais c'est vrai.
04:49 - Non mais c'est vrai.
04:50 - Non mais c'est vrai.
04:51 - Non mais c'est vrai.
04:52 - Non mais c'est vrai.
04:53 - Non mais c'est vrai.
04:54 - Non mais c'est vrai.
04:55 - Non mais c'est vrai.
04:56 - Non mais c'est vrai.
04:57 - Non mais c'est vrai.
04:58 - Non mais c'est vrai.
04:59 - Et puis le problème, ce qu'on évoquait tout à l'heure avant l'émission, c'est qu'effectivement
05:01 il y a certains distributeurs qui imposent des contrats sur trois ans.
05:05 C'est-à-dire qu'on vous impose le prix fort sur trois ans, sinon c'est encore plus cher.
05:09 - Non mais là on a la possibilité de rompre les contrats.
05:11 - Alors voilà, mais aujourd'hui le problème c'est qu'a priori, malheureusement, ce que
05:16 propose le distributeur, c'est des contrats sur trois ans.
05:19 Donc ce qui fait que, normalement on a la possibilité de le faire.
05:21 - Moi le gouvernement, je les ai entendus nous dire, vous avez le droit de rompre les
05:26 contrats.
05:27 - Non mais il y a des causes.
05:28 - On va dire non, il y a des causes.
05:29 - Il y a des causes.
05:30 - Et ces causes, quelquefois, conduisent à des trucs complètement léonins.
05:34 Je reconnais, mais on va partir dans des actions judiciaires sur dix ans ou sur vingt ans.
05:40 - Il y a des contrats signés.
05:41 - On a signé sur trois ans et les clauses sont...
05:44 - Ils nous ont dit qu'ils pouvaient rompre les contrats.
05:46 - Ils nous ont dit, ils nous ont dit, ils disent, mais c'est pas ce qui se passe.
05:50 Ce n'est pas ce qui se passe.
05:51 - Le gouvernement ne peut pas décider de rompre unilatéralement des contrats signés entre
05:56 deux partis privés.
05:57 - Pourquoi ils le disent ?
05:58 - Ils le disent, mais sauf que le contrat, on peut dire on rompt le contrat, mais dans
06:02 la clause, il est marqué que si vous rompez le contrat avant la fin, vous payez trois
06:05 fois plus cher.
06:06 - Non, alors il faut renégocier.
06:07 - Si c'est trois fois plus cher, c'est déjà pas mal.
06:08 - Pourquoi c'est trois fois plus cher ?
06:09 - C'est dix fois plus cher.
06:10 - C'est incroyable.
06:11 - Non, non, non, c'est incroyable.
06:12 - Alors, pas toujours en même temps les garçons.
06:13 - Non, juste pour répondre à votre question également, Laurence, de tout à l'heure,
06:18 parce que vous parliez des faillites en cascade, il faut savoir qu'aujourd'hui, les chiffres
06:21 de la Banque de France montrent qu'on a une augmentation de plus de 50% des défaillances
06:26 d'entreprises sur un an au mois de janvier 2023.
06:28 Alors c'est vrai qu'on part de très bas, puisque pendant le coronavirus, on a donné
06:31 tellement d'aides, même les entreprises qui finalement devaient disparaître, qu'elles
06:34 sont restées en vie, donc maintenant, elles disparaissent.
06:36 - Non, non, c'est pas celles-là qui disparaissent.
06:37 - Non, je sais, c'est ce que j'allais dire.
06:38 - Dis pas de bêtises.
06:39 - C'est ce que j'allais dire, c'est qu'effectivement, celles qui devaient disparaître sont en train
06:43 de disparaître, mais même les autres.
06:44 Donc on a effectivement ces faillites en cascade qui commencent à augmenter, et ce qui est
06:48 extrêmement dangereux, on s'est beaucoup galgarisé sur le taux de chômage qui a baissé,
06:51 etc.
06:52 C'est maintenant qu'on va voir les difficultés pour les entreprises, et donc pour l'emploi
06:55 par la suite, donc il y a un vrai impact économique.
06:58 - Nicolas Méliand, c'est aussi votre grande inquiétude, les TPE, les PME, qui sont impactés
07:02 par la facture.
07:03 - Oui, parce que si on prend le chiffre de marque, ça comprend les micro-entreprises
07:05 qui sont à peu près 48 000 sur 50 000 entreprises, donc moi j'ai retraité les chiffres, je les
07:10 ai enlevés, parce que je trouve qu'elles faussent les chiffres.
07:11 Dans ce cas-là, c'est plus 50 %, c'est plus 100 % de hausse pour ces PME et ces TPE.
07:17 Et si on regarde même par rapport à l'avant-Covid, en 2019, on est déjà à plus 30 %.
07:21 On a un gouvernement qui nous explique "non, c'est en cours de rattrapage, de normalisation".
07:25 Si on regarde de niveau européen, on est au niveau de faillite de 2015.
07:29 Il faut remonter à 2015 pour retrouver au niveau européen, j'ai regardé aujourd'hui
07:32 les chiffres d'Eurostat, ce niveau-là.
07:34 Donc moi j'avais alerté sur l'Europe, l'Europe, en sacrifiant un accès à l'énergie bon
07:38 marché, ce suicide, c'est en cours devant nos yeux et personne ne fait rien.
07:43 Je reprends les clauses de sortie, les juristes me disent, des clauses de sortie anticipées,
07:51 strictement incompréhensibles et très dures.
07:53 Quelquefois, 10 ou 20 fois le prix annuel.
07:57 C'est ça la réalité.
07:58 En fait, ce qu'a dit le gouvernement, c'est "mettez-vous d'accord, trouvez des solutions,
08:03 redégociez".
08:04 Mais les entreprises qui ont signé le contrat disent "ok, on va redégocier, on applique
08:08 le contrat que vous aviez signé et si on sort de ce contrat, ça vous coûte plus cher".
08:11 Le problème, c'est que le prix de l'énergie, le prix du gaz et de l'électricité, il
08:19 n'augmente pas depuis un an, le 24 février 2022, il augmente depuis juin 2021.
08:23 On a même un ministre de l'économie, Bruno Le Maire, qui en septembre 2021, nous dit
08:27 "c'est pas possible, c'est trop cher, il faut décorréler le prix de l'électricité
08:30 et du gaz".
08:31 Ce n'était pas en septembre 2022, c'était en septembre 2021.
08:33 C'était il y a un an et demi.
08:34 Et qu'est-ce qu'on a fait depuis ? Et là, on l'a vu récemment, la sortie
08:38 de l'Allemagne qui dit "attendez, moi je vais, pour la réforme du marché d'électricité,
08:42 je vais consulter mon peuple, on va en discuter peut-être d'ici la fin de l'année, etc."
08:46 Non, non, à la fin de 2024, ils veulent les Allemands.
08:48 Tu veux sortir du marché d'électricité ? Attention, Nicolas, tu es un plaisantin.
08:52 Tu es un plaisantin.
08:53 Moi, je suis un plaisantin de plaisantins.
08:56 Vous êtes des plaisantins tous, parce que vous n'avez pas compris.
08:58 La ministre Agnès Pannier-Renacher a dit que ceux qui disaient qu'on peut sortir du
09:03 système du marché électrique européen, on était des plaisantins.
09:07 On va juste l'écouter.
09:08 Elle répondait à mes questions il y a quelques jours à propos de ce système électrique
09:12 européen.
09:13 Vous savez que le prix de l'électricité, il dépend effectivement de nos centrales
09:19 nucléaires, mais pas que.
09:20 Il dépend beaucoup des importations et le prix des importations est élevé, puisque
09:24 d'autres fabriquent sur base de gaz.
09:26 Et ça, ça ne vous paraît pas aberrant ?
09:28 Non, mais je vais essayer de terminer mon propos, si vous le permettez.
09:31 Rien que là-dessus, notre prix d'électricité est basé sur le prix du gaz qui dépend donc
09:34 des autres.
09:35 On en porte en règle générale et c'est bien pour ça qu'il faut sortir des énergies
09:38 festives.
09:39 On dépend des autres.
09:40 C'est bien pour ça qu'il faut être souverain.
09:41 Quand on a le prix du pétrole qui augmente et qu'on n'est pas producteur de pétrole,
09:44 on paye le prix des autres.
09:46 Et c'est pour ça qu'il faut développer des énergies renouvelables dans les 15 ans
09:49 qui viennent.
09:50 Et c'est pour ça qu'il faut développer des réacteurs nucléaires si on veut être
09:53 indépendant réellement et payer le vrai prix.
09:56 Voilà pour ce que disait Agnès Pannier-Renacher.
09:58 Tout est faux, puisque pendant qu'elle parlait, le prix du pétrole et le prix du gaz étaient
10:04 baissés.
10:05 Donc ça n'a rien à voir.
10:06 Et il n'y a jamais eu de problème d'acheter à des gens qui ont envie de vendre.
10:11 Et donc si jamais on n'a pas assez d'électricité à un moment, il y en a en Allemagne.
10:17 On peut en acheter.
10:18 On achète au prix.
10:19 Est-ce qu'on achète tous les derniers ?
10:20 Mais dans un monde où c'est marginal par rapport à notre consommation, puisque l'intégralité
10:24 de pratiquement notre consommation est fournie par le nucléaire, l'hydraulique et un certain
10:30 nombre de fossiles, la question qu'elle pose ne se pose pas.
10:33 C'est faux.
10:34 - Il faut que j'aille en dire un truc, Marc Twaty.
10:36 - Oui, corrigez un peu ce que dit Agnès Pannier-Renacher, parce qu'elle dit "oui, le prix dépend des
10:40 importations".
10:41 C'est vrai, mais quelle est la part de l'importation ?
10:43 On importe 10-15% d'électricité.
10:45 Or, aujourd'hui, dans le nouveau calcul de la Creux du tarif réglementé, la part des
10:50 importations, c'est 55%.
10:52 - 55% ?
10:53 - 55%.
10:54 Alors que nous, le nucléaire, plus hydraulique, c'est 85%.
10:57 Donc moi, je veux bien payer un prix élevé pour 15%, mais pas pour 55%, qui vous amène
11:02 une hausse artificielle de l'électricité, fois 2, début février.
11:06 Là, on vous explique, on a un bouclier tarifaire contre l'usine à gaz qu'on a créée, super,
11:11 plus 15%, mais en fait, tout ça n'a pas de sens.
11:14 On est en train de payer l'électricité comme si on apportait 55% d'électricité sur le
11:18 tarif du gaz.
11:19 C'est lunaire.
11:20 - Et on en vend, la plupart du temps, on en vend.
11:23 - Oui.
11:24 - Actuellement.
11:25 On en vend.
11:26 Peut-être pas aujourd'hui, parce qu'il fait un peu froid, mais juste les jours d'avant,
11:29 on en vendait.
11:30 - D'accord.
11:31 - Ce qu'on demande juste, c'est qu'on paye l'électricité importée au prix cher pour
11:35 15%, et le reste, on le paie à 50 euros du mégawatt-heure nucléaire, hydraulique,
11:39 point barre.
11:40 C'est quand même simple.
11:41 - C'est très compliqué pour le gouvernement.
11:43 Marc, toi aussi ?
11:44 - Ce qui est incroyable, c'est qu'il y a toujours ce mépris de la part du gouvernement.
11:47 C'est-à-dire que vous êtes des plaisantins, etc.
11:49 Alors que là, on le voit, ça s'incroye dans la déclaration.
11:51 Il y a quelques mois, rappelez-vous que les dirigeants français disaient, bon, le nucléaire,
11:55 il faut réduire la part du nucléaire, etc.
11:57 Il faut réduire, il faut arrêter de...
11:58 Puis aujourd'hui, dire non, il faut remettre en pleuve des réacteurs.
12:01 C'est qui, les plaisantins ?
12:02 Non mais c'est incroyable.
12:04 Moi, ce qui me gêne aujourd'hui, c'est le manque de vision du monde de nos dirigeants.
12:08 C'est incroyable.
12:09 On réagit à la suite de semaine.
12:10 C'est-à-dire, hier c'était ça, aujourd'hui, demain, c'est ça.
12:13 On fait du marketing.
12:14 - Et de l'arrogance aussi.
12:15 - Oui, l'arrogance, c'est ça, le mépris, c'est pareil.
12:17 C'est ça qui est dramatique.
12:18 - C'est moi qui sais.
12:19 Moi, c'est vous qui saviez.
12:20 - Je pense qu'il faut de la cohésion.
12:23 Il faut de la cohésion et ce discours est extrêmement dangereux.
12:26 - Mais quelle est la raison de la déclaration entre le prix de la production et le prix de vente ?
12:31 - Question à Loïc Le Ploche, président.
12:33 - Parce que voilà, quelle est la raison ?
12:35 - Vous avez deux minutes.
12:36 - Je demande à Mme Borne, à Mme Nérojet, de m'expliquer quelle est la raison.
12:40 Moi, je n'en vois pas.
12:41 C'est-à-dire que moi, j'ai un coût, ce coût pour 85% est de l'ordre de 50 euros le mégawattheure.
12:50 Si jamais j'achète de l'ordre de 15% à l'extérieur, ce n'est pas toujours le cas, je le paie au prêt cher très bien.
12:57 Donc, j'ai un prix moyen et ce prix moyen va m'amener en principe aux alentours de 70 euros le mégawattheure.
13:03 C'est ça qu'il y avait avant et c'est ça qu'il y a toujours.
13:06 Il n'y a pas de raison.
13:07 Alors, sauf s'il y a un très grand froid et que soudain tous les réacteurs sont en cabane, ce n'est pas le cas.
13:12 Aujourd'hui, ce n'est pas le cas.
13:13 Donc, il n'y a pas d'explication rationnelle.
13:16 Et la seule explication qu'on me donne, c'est que les Allemands ne veulent pas.
13:19 Je dis que les Allemands ne veulent pas, mais moi j'ai payé les centrales nucléaires, j'ai payé les centrales hydrauliques, j'ai payé tout ça moi.
13:25 En tant que contribuable et en tant que contribuable, en particulier industriel, pourquoi je ne bénéficie pas de ça ?
13:31 Quel est le sujet ? Et je ne comprends pas le sujet.
13:34 Je ne comprends pas pourquoi on me renvoie sans arrêt des bêtises, à savoir l'histoire qu'on a regardée tout à l'heure.
13:41 Plaisantin, mais plaisantin, je plaisante, oui c'est ça.
13:44 Et pourquoi on dit à la fin que c'est l'interconnexion ?
13:47 L'interconnexion a toujours existé.
13:48 Alors c'est quoi l'interconnexion ?
13:49 L'interconnexion c'est, je prends l'électricité et cette électricité, si jamais je l'ai en trop, je peux l'envoyer en Allemagne, en Angleterre, en Belgique, etc.
13:59 Et d'un autre côté, si jamais à un moment j'en ai pas assez, je leur demande.
14:03 Et donc il y a une relation commerciale.
14:06 Et cette relation commerciale a toujours existé.
14:08 Et à partir de 1992, cette relation commerciale a existé avec les pays de l'Est.
14:14 Alors on fait une toute petite pause, je vous passe la parole ensuite Nicolas Mélenchon.
14:16 Le rappel de titre de l'actualité se rempagne sur CNews avec Adrien Spiteri.